Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета

Дополнения к опросу

Можно ли добавлять пункты к опросу?--Victoria 10:02, 28 ноября 2009 (UTC)

• Да Vlsergey 11:19, 28 ноября 2009 (UTC)
• Вероятно, нужно еще добавить уточнение о правилах подсчёта числа правок (ибо разные счётчики оценивают их либо с учётом удаленных, либо без учёта): сравните допуск участника Ukko год назад и недопуск участника Nut1917 на этих выборах — в чём я вижу проявление волюнтаризма бюрократов. Впрочем, барьер в 2000 скорее всего надо повысить. --Chronicler 14:57, 28 ноября 2009 (UTC)
  • Добавил пункт. Про повышение барьера можно будет высказаться. Vlsergey 15:08, 28 ноября 2009 (UTC)

Прошу проверить, соответсвует ли подраздел "Оспаривание итогов выборов" соответствующей секции. Также хотел бы добавить вариант про то, что при близким к 2/3 результатам бюрократы решают - получил участник доверие, или нет, т.к. его озвучивал wulfson. Не могу пока сказать, хороша эта идея или нет, но мне не понравилось бултыхание кандидатов "на границе", а тайное голосование я не готов принять.·Carn 00:53, 29 ноября 2009 (UTC)

• Перенёс в отдельную секцию - про подсчёт голосов. Vlsergey 10:05, 29 ноября 2009 (UTC)

Срок обсуждения

Есть ощущение, что для такой глобальной в рамках проекта темы, как АК и выборы в него, две недели обсуждения маловато будет. MadDog 11:45, 28 ноября 2009 (UTC)

• Посмотрим. Кандидатов обсуждать вроде через две недели выдохлись :) Vlsergey 12:28, 28 ноября 2009 (UTC)

• Есть подозрение, что уже выдохлись . Уже начались "реплики на реплики".. скоро может флейм начаться.. Предлагаю начинать двигаться к подведению промежуточного итога, выбрать наиболее значимые наработки и двигаться дальше. Либо к "Опросу 2", сосредоточившись на наиболее перспективных идеях, либо еще как... IMHO буквально день-два, и пора так или иначе переходить к следующему этапу обсуждения. --Samal 10:27, 2 декабря 2009 (UTC)

Голосование ?!

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета#Процедурный вопрос.

А тем временем добавил «процедурный вопрос» Vlsergey 15:36, 28 ноября 2009 (UTC)

О порядке резервных арбитров

Господа, нигде не нашел регламента использования резервных арбитров. По практике, если требовался один, то принимал участие в решении тот, кто был выше по итогам выборов. Но где-то это прописано? ShinePhantom 14:47, 28 ноября 2009 (UTC)

• По идее это должно быть прописано в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж. Но это немного не то правило, которое предлагается тут обсуждать, лучше завести отдельную страницу. Vlsergey 14:51, 28 ноября 2009 (UTC)
• На ВП:АК#Замена арбитров написано, что замена производится на «первого из текущего списка резервных арбитров». altes 21:17, 2 декабря 2009 (UTC)

Метод Шульце

Как один из вариантов предлагается метод Шульце; я считаю, что перед началом обсуждения необходимо сначала подробное объяснение, а что же нам предлагается. В частности:

• В статье метод Шульце говорится:

  Существуют различные эвристики, реализующие решение по этому методу. Основными являются эвристика пути (англ. path heuristic) и эвристика множества Шварца (англ. Schwartz set heuristic).

  — при этом раздел о второй эвристике вообще не начат. Также там перечислен ряд организаций, где употребляется метод — однако без чтения документов по ссылкам (которые не все на английском — есть и французский) неясно, какие эвристики там используются.
• На тулсервере приведены 2 варианта подсчёта — по попарным победам и по сильнейшим путям. Судя по порядку, в котором они следуют, основной — по попарным победам; судя по вывешенным сейчас результатам как основной был использован всё же — по сильнейшим путям.

Я не готов вести какое-либо обсуждение введения метода Шульце до того, как специалисты дадут пояснения по этим (и, возможно, другим) вопросам. NBS 15:32, 28 ноября 2009 (UTC)

• Ну так попросите их дать объяснения на странице обсуждения. Объясните, что вы выступаете против введения этого метода, пока не поймёте, в чём он состоит. Vlsergey 15:39, 28 ноября 2009 (UTC)
  • Например, Kv75, который изучал систему голосования в других разделах, судя по всему несколько дней будет вне пределов досягаемости. А зачем, собственно, так спешить? NBS 16:06, 28 ноября 2009 (UTC)
    • Пока новый АК не принял плохих или хороших решений. С другой стороны - а зачем тормозить? Vlsergey 16:11, 28 ноября 2009 (UTC)
      • Я не предлагаю специально тормозить. А причём здесь решения нового АК? — всё равно одни останутся в убеждении, что, если бы прошёл кандидат Y, решения были бы гораздо мудрее, а другие — что в этом случае вся работа АК была бы парализована. NBS 16:25, 28 ноября 2009 (UTC)
        • Мнения у людей со временем меняются (по крайней мере, у многих). Сейчас участники ещё помнят, почему и как голосовали, какая была мотивация и что в результате получилось. После «громких» дел это может поменяться. Vlsergey 19:23, 28 ноября 2009 (UTC)
          • Предположим, сейчас мы выберем метод Шульце, не вдаваясь ни в какие подробности. Как вы предполагаете, каким образом дальше определять конкретную реализацию такого решения? В лучшем случае будет какое-то новое обсуждение по выбору эвристики и т. п. «мелких» подробностей, по которому незадолго до выборов будет подведён какой-то итог. В худшем же никакого решения не будет принято — тогда будет скандал не меньший, чем при попытке провести выборы на тулсервере; и что должен будет делать АК, когда поступит иск, что конкретную реализацию, непосредственно влияющую на итоги голосования, сообщество так и рассмотрело? NBS 19:43, 28 ноября 2009 (UTC)
            • Предполагается, что выбирается метод в его текущей реализации. Однако, как я вижу, вы просите чётко прописать. Если будет выбран Шульце, для утрясания таких мелких деталей будет ещё опрос (а до его завершения - будет использоваться старый метод). Vlsergey 10:04, 29 ноября 2009 (UTC)

    Вообще-то, исходно идея о срочности принятия решения (и об этом опросе) была моей. Я исходил из того, что в любом случае потребуется некоторое время на техническую реализацию. Так, если мы вдруг решим, что делать надо просто скрытое до момента окончания голосование (исходно обсуждали именно это), то реализация (включая тестирование) этого потребует достаточное количество времени. --VPliousnine 12:44, 29 ноября 2009 (UTC)

• Основной — именно по сильнейшим путям. Таблица попарных побед используется только в качестве промежуточного звена (для расчёта сильнейших путей сначала надо заполнить таблицу попарных побед) и для наглядности.
  Специалистом я не являюсь, поэтому про эвристику множества Шварца пока ничего сказать не могу. Знаю только, что в WMF также используется эвристика пути. Kv75 07:02, 29 ноября 2009 (UTC)

До того как будет проанализировано, почему на выборах в АК9 "официальные" результаты отличаются от результатов по Методу Шульце, что-то рещать преждевременно.·Carn 00:43, 29 ноября 2009 (UTC)

Я согласен с Carn'ом. Займусь этим, как появится возможность. Kv75 07:02, 29 ноября 2009 (UTC)

Нас на общественных науках вообще-то учили, что ranking - это худший из возможных способов голосования. Слишком много неучтенных нюансов всегда остается. --Deinocheirus 15:59, 30 ноября 2009 (UTC)

О сроках

Действительно, всё это немного в спешке. В частности, я считаю необходимым предварительно сравнить результаты трёх последних выборов по методу Шульце и обычному методу, чтобы понять, как и почему эти результаты отличаются. Я хотел сделать это примерно в новогодние праздники, но придётся торопиться, потому что без такого анализа всё это обсуждение не сильно осмысленно. Kv75 07:07, 29 ноября 2009 (UTC)

• Если так будет считать большинство, это будет отражено в результатах опроса, не так ли? Vlsergey 10:02, 29 ноября 2009 (UTC)

  А что после этого? Проводить второй опрос?! Не лучше ли как следует подготовить первый? Kv75 11:29, 29 ноября 2009 (UTC)

  После истории с введением патрулирования я считаю, что опрос должен быть один, но подготовлен максимально хорошо. Сейчас фактически предлагается пофилософствовать, не имея обработанных экспериментальных данных. Это несерьёзный подход и может дискредитировать всю идею изменения механимзма выборов. Kv75 11:34, 29 ноября 2009 (UTC)

• • Во-первых, не вижу причины, почему-бы просто не пофилософствовать, в том числе обсудить преимущества и недостатки так, как их сейчас видит сообщество, чтобы определить, на что именно обращать внимание при подготовке второго опроса. Во-вторых, и это самое главное, кроме самой системы голосования накопилось достаточное количество вопросов, которые нужно решить. Vlsergey 12:11, 29 ноября 2009 (UTC)

    Ну давайте так. Возможно, появятся новые вопросы для изучения. Kv75 12:32, 29 ноября 2009 (UTC)

• А меня интересует: какая может быть цель сравнительного анализа, и что могут дать гипотетические экспериментальные данные? Выборные системы можно сравнивать сами по себе. Но сейчас, как я понимаю, важнее обсудить саму процедуру, чтобы ни у кого не вызывали нарекания результаты голосования. --OZH 16:12, 29 ноября 2009 (UTC)

  Делается сравнение голосований по Шульце и стандартного для каждого избирателя. По этому показателю избиратели делятся на 3 категории:

  1а. Стандартное голосование соответствует голосованию по Шульце (между уровнями Шульце можно провести границы «за—нейтрален» и «нейтрален—против»).

  2а. Стандартное голосование почти соответствует голосованию по Шульце (линии проводятся, но одна или обе эти границы проходят не между уровнями, а по уровню Шульце).

  3а. Соответствия между стандартным голосованием и голосованием по Шульце нет (линии провести нельзя).

  После этого для каждого избирателя категорий 2а и 3а проверяется, не было ли в процессе голосования момента, когда стандартное голосование лучше соответствовало голосованию по Шульце. В соответствии с максимальным соответствием такие избиратели переводятся в категории 1б и 2б.

  После этого для оставшихся избирателей категории 3а проверяется (видимо, в ручном режиме), не перепутали ли они значение пула, посчитав его «нейтрален» вместо «против». В таком случае избиратели переводятся в категорию 1в или 2в.

  А дальше строятся итоги по Шульце и стандартному голосованию для каждой из категорий избирателей. Кроме того, интересно посмотреть, сколько у нас избирателей в какой категории.

  Kv75 18:36, 30 ноября 2009 (UTC)

  По Вашей классификации я попадаю в категорию 3а, так как хотя всех, за кого я голосовал, я поставил выше по Шульце, чем всех остальных, я не стал голосовать против всех остальных, а воздержался по многим кандидатурам, в основном, чтобы не давать лишних эмоций кандидатан (я же их оцениваю не как личности, и не как участников, а всего лишь как будущих арбитров АК-9, притом не в вакууме, а на фоне конкуренции с другими кандидатами, в то время как они могут на мой голос смотреть совершенно иначе). Поэтому в моём голосовании по Шульце можно провести линию за-воздержался, но нельзя провести линию воздержался-против. При всём том моё голосование абсолютно рационально, и если бы голосование было закрытым (в смысле результаты кандидатов не были бы видны), я бы высказался по каждому кандидату, в соответствии с голосование по Шульце.--Yaroslav Blanter 19:08, 30 ноября 2009 (UTC)

  Это моя неточность — конечно, я имел в виду, что если одна из линий проводится выше всех уровней или ниже всех уровней, то это вполне корректная линия, соответствующая категории 1. Kv75 19:14, 30 ноября 2009 (UTC)

  Нет-нет. я как раз всё понял. Я проголосовал за всех участников, которых поставил выше -3 уровня (3 с конца) по Шульце, против одного участника с -3 и единственного с -1, и воздержался в отношении двух участников с -2 и двух с -3. Так чнй это явная категория 3а. Думаю, правильно было бы вообще исключить голоса воздержавшихся.--Yaroslav Blanter 19:21, 30 ноября 2009 (UTC)

Добавить пункт для мозгового штурма

Предлагаю добавить отдельным пунктом примерно следующий:

• Что Вам не нравится в текущей системе выборов АК?

Kv75 11:39, 29 ноября 2009 (UTC)

О ликвидации

Я не сторонник ликвидации АК, но почему бы не обсудить эту идею в рамках данного опроса? Отмена выборов тоже есть вид выборов.--Yaroslav Blanter 21:11, 29 ноября 2009 (UTC)

Мы вроде её уже обсуждали. Не вижу смысла возвращаться. vvv^t 21:33, 29 ноября 2009 (UTC)

Опрос проводится в предположении, что АК всё-таки есть. Vlsergey 21:38, 29 ноября 2009 (UTC)

Добавил раздел про реформу. Там будет можно обсудить не «распустить и ликвидировать», а «сделать из АК что-то другое и ликвидировать старое». Хотя стратегические пути полного избавления от АК надо намечать уже сейчас. ·Carn 08:27, 30 ноября 2009 (UTC)

Мне всё-таки кажется, что это лучше в отдельный опрос. Вместе с вопросом о роли запасных арбитров (см. тему выше) Vlsergey 09:35, 30 ноября 2009 (UTC)

Не нужно, все утонет в флуде.--Victoria 10:00, 30 ноября 2009 (UTC)

Вопрос надо поставить - обсуждение не обязательно приведет к полной ликвидации АК, должно выработаться понимание, какие функции АК можно решать на другом уровне (админы, посредники, бюрократы, Форум админов, тематические проекты) а какие функции пока нельзя избежать. И наконец - каким органам можно поручить решать те проблемы, которые сейчас без АК не решаются (например, снятие бана или снятие флага). неон 11:39, 30 ноября 2009 (UTC)

Последующие обсуждения

Как я вижу следующие обсуждения и голосования...

1. Голосования 1:
   1. Голосование по вопросу о количества арбитров ВСЕГО (сейчас - 7).
   2. Голосование по вопросу, показывать или нет сразу результат голосования (с промежуточной опцией - показывать только количество проходящих кандидатов)
2. Голосования 2:
   1. Голосование о количествах арбитров для рассмотрения дела - минимального (сейчас 1) и рекомендуемого (сейчас 5). Требуется знать, сколько у нас арбитров всего (то есть после предыдущего голосования).
   2. Голосование по вопросу тайности или открытости результатов голосования (если выбрали тайное)
   3. О допустимости изменения голоса (логично, что сильно зависит от первого этапа)

Параллельно идут обсуждения вопросов, оставшихся без консенсуса в данном обсуждении, в том числе продолжается обсуждение систем голосований (без предложения новых, только те, которые уже предложены).

Список голосований, как я вижу, это минимум. Возможно, добавятся новые. Однако, по некоторой части вопросов, итог, скорее всего, получится подвести без голосований. Vlsergey 21:00, 2 декабря 2009 (UTC)

По-моему, самым острым является вопрос о выборе системы голосования (Шульце или за-против), это видно по числу комментариев. Логично было бы начать с него. Кроме того, Шульце практически снимает дилемму открытое-тайное. --Grey horse 04:20, 3 декабря 2009 (UTC)

Тайное-открытое, как показал Kv75, Шульце не снимает — всегда можно увидеть, что твой голос является ключевым, и пытаться влиять на результат. Более того, вопрос о системе сильно завязан на количество арбитров — если их должно быть 10, то текущая система явна не нужна, если же достаточно 5 — то можно и оставить. Vlsergey 09:30, 3 декабря 2009 (UTC)

ОК, постараюсь переформулировать более корректно. Лично я (но мне кажется, что не я один) являюсь сторонником тайного голосования в том, и только в том случае, если сохранится барьер 2/3. Для любой другой системы тайность представляется мне либо гораздо менее существенной (Шульце), либо просто вредной (при чистом подсчете процентов она может привести к избранию арбитра с 1 голосом «за» и 0 «против»). Вот почему я полагаю, что выбор системы должен предшествовать выбору «явное-тайное». Про количество арбитров спора нет, пусть это будет еще раньше. --Grey horse 10:14, 3 декабря 2009 (UTC)

Надо думать… Vlsergey 21:37, 3 декабря 2009 (UTC)

Хотите запрос в АК о соответствии голосований фундаментальным принципам Википедии — пожалуйста, будет. NBS 21:48, 3 декабря 2009 (UTC)

Сори, не понял реплики.. Поясните? --Samal 05:54, 4 декабря 2009 (UTC)

Я не против, подавайте иск. Vlsergey 06:46, 4 декабря 2009 (UTC)

Только, пожалуйста, делайте это в ближайшую неделю, а не после того, как голосование уже начнётся. Vlsergey 13:00, 4 декабря 2009 (UTC)

Сколько вариантов ставится на голосование?

Если поставить вопрос как «хотите ли вы сохранить систему за-против или перейти к системе Шульце?», то у Шульце есть хоть какой-то шанс собрать требуемые 2/3. Если предложить выбор из 5 подвариантов «за-против» и 5 подвариантов Шульце, голоса недовольных распылятся и какой бы то ни было результат кроме сохранения status quo будет невозможен. --Grey horse 21:21, 3 декабря 2009 (UTC)

• Пока переход на новую систему не ставится. Сейчас будут голосования по составу и структуре АК сначала, чтобы знать, а сколько же человек мы выбираем. Потом уже будет выбор между вариантами, и заключительное — переход на новую систему. Vlsergey 21:35, 3 декабря 2009 (UTC)

  Боюсь, не понял. Вы хотите сначала простым большинством выбрать вариант, альтернативный нынешнему, а потом голосовать между ним и status quo? --Grey horse 21:47, 3 декабря 2009 (UTC)

Еще есть вариант проголосовать за возможные изменения по системе Шульце. Правда, тогда теряют смысл слова «изменения будут считаться принятыми, если за них проголосуют 2/3». --Grey horse 11:47, 4 декабря 2009 (UTC)

• Мне видится крайне неправильным голосовать по Шульце, если мы не используем эту систему уже где-то. Vlsergey 12:59, 4 декабря 2009 (UTC)

  Ну, в общем, есть два варианта с ненулевыми шансами, что какие-то изменения пройдут: Шульце и тот, который я описал выше. Во всех остальных, по-моему, голосование выходит чисто ритуальным. --Grey horse 13:01, 4 декабря 2009 (UTC)

  Давайте подождём хотя бы конца следующей недели :) Vlsergey 13:07, 4 декабря 2009 (UTC)

  Голосовать рано, обсуждать, как голосование будет устроено — уже пора. --Grey horse 13:10, 4 декабря 2009 (UTC)

Размер страницы опроса

Что-то обсуждение на странице опроса сильно выросло, пора наверное разбивать на подстраницы. Да и названию опроса («о выборах») уже не совсем соответствует. — AlexSm 20:04, 4 декабря 2009 (UTC)

Объём этой страницы составляет 420 килобайт. - похоже, действительно пора разбивать.. --Samal 21:26, 5 декабря 2009 (UTC)

Формальный флаг арбитра

Если кому интересно: вероятно можно ввести отдельный флаг для арбитров, см. mediazilla:21719 — запрос для nl.wiki, где флаг был добавлен для возможности просмотра удалённых правок, и см. группу «arbitragecommissieleden» на спецстранице прав. — AlexSm 20:17, 4 декабря 2009 (UTC)

Да, думаю, это правильный путь. S.J. 17:56, 17 декабря 2009 (UTC)

SecurePoll

Не исключено, что для голосования можно использовать mw:Extension:SecurePoll (Special:SecurePoll), как на выборах в АК английской Википедии, см.en:Special:SecurePoll. К сожалению, мне неизвестно, насколько его можно настроить под наши нужды (например сделать открытым). — AlexSm 17:08, 16 декабря 2009 (UTC)