Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога

Логи (с 24 февраля по 18 марта)

Обсуждение формулировок

Я предлагаю помимо обдумывания результатов по спорным моментам, постараться выделить моменты, по которым консенсус ясный и однозначный. На настоящий момент это (как мне кажется):

1. Не следует блокировать в Википедии за оскорбления и нападки на внешних ресурсах, не связанные с деятельностью в Википедии.
2. Не следует блокировать в Википедии за единичные оскорбления на внешних ресурсах, связанные с деятельностью в Википедии.
3. В случае, если принимается решение о (возможности) блокирования за оскорбления и нападки на внешних ресурсах, процедура разблокирования не отличается от разблокирования в остальных случаях.

Если по ним вопросов не будет, предлагаю внести в проект. #!George Shuklin 17:23, 24 февраля 2010 (UTC)

Вроде нормально. Это пойдёт четвёртым пунктом в рекомендации. --Scorpion-811 19:52, 24 февраля 2010 (UTC)

4. Текущие введенные нормы (решениями АК) о блокировках за действия на внешних ресурсах не пользуются консенсусом у большой части сообщества и должны быть пересмотрены и уточнены.

Консенсусом тяжело "пользоваться". Я понимаю, что вы имели в виду, но не в такой форме. Скорее вот: Решения АК, связанные с блокировками за действия на внешних ресурсах большинством участников опроса были оценены негативно. #!George Shuklin 04:52, 26 февраля 2010 (UTC)

По-моему это уже есть в пункте 2.1. Давайте обсудим формулировку. --Scorpion-811 07:20, 26 февраля 2010 (UTC)

От куда этот пункт 2.1. ? Понятно, пункт 2.1. - словоблудие, нужно более точные, краткие и конкретные формулировки. Моя таковой является. Почему мы не можем говорить о консенсусе ? S.J. 09:32, 26 февраля 2010 (UTC)

О консенсусе мы можем говорить только там, где нет сопротивления и сколько-нибудь разумных контраргументов, тем более - от значительного числа участников. А здесь мы можем вести речь только о преобладающем мнении в среднем по сообществу, но не о явном консенсусе. --Scorpion-811 12:50, 26 февраля 2010 (UTC)

не пользуются консенсусом у большой части сообщества прошу читать фразу полностью. Речь идет о фиксировании того факта, что среди значительного числа участников отсутствует консенсус в отношении текущей практики блокировок. И это ни сколько не противоречит тому что вы сказали. Наоборот, это четко показывает - что та практика, которая имеется - нуждается в другом консенсусе, чтобы ее можно было осуществлять в дальнейшем. S.J. 13:45, 26 февраля 2010 (UTC)

То, что текущая практика так или иначе не поддерживается как минимум значительной частью сообщества — это понятно. Но и альтернативно-консенсусной модели тоже пока никем не предложено; в частности, противоположность в виде «нулевого варианта» тоже не проходит ни по аргументам, ни по раскладу мнений. Нам остаётся только углубиться в детали и попытаться, опираясь на высказанные мнения участников опроса, выработать некий набор рекомендаций, найти некий оптимум. Чем мы, собственно, сейчас и занимаемся. --Scorpion-811 13:59, 26 февраля 2010 (UTC)

Все правильно. И именно это (текущая практика так или иначе не поддерживается как минимум значительной частью сообщества — это понятно) должно быть вначале итога обсуждения. Это декларация того, что далее мы занимаемся не ерундой, а тем что крайне не обходимо. Этот факт я считаю должен быть официально задокументирован, и только после этого можно углубиться в детали. Если мы по этому вопросу договорились и именно в такой четкой и ясной формулировке, то я готов идти дальше. Это важно чтобы понимать мотивацию всей нашей работы, и не возвращаться к данному факту. S.J. 17:48, 26 февраля 2010 (UTC)

Далее в Участник:SergeyJ/Анализ опроса: Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект решения предлагается свести весь вопрос к двум частям: (1) Ограничения по открытым форумам (Ни любой открытый форум, блог, личная интернет-страниц может анализироваться на предмет нарушений, согласно правилам Википедии) и далее детали .. , (2) Ограничения по деятельности/способу общения. Таким образом весь вопрос мы сведем к понятной формулировке, т.е. описав деструктивную деятельность и её первые признаки (в том числе систематические оскорбления), это и будет основой итога. Может не очень понято. Если будет возможно показать, что участник занимается деструктивной деятельностью, то это и будет основой блокировки (и уже не столь важно на каких ресурсах эта деятельность осуществляется) ... и тогда анализируя аргументы и мнения участников опроса, мы сможем постараться сформулировать, что такое деструктивное поведение, и как его отличить ... а оскорбления, это лишь частное проявление. Таким образом, все те кто занимал центристское мнение (т.е. говорил о определенных условиях) смогут быть удовлетворены итогом, и мы сможем говорить о консенсусе в целом. S.J. 17:59, 26 февраля 2010 (UTC)

• Кстати, за 4.3.2 в текущей редакции не уверен. За рассылку вандального спама по вики-почте мы банили без предупреждения. За письмо типа «если не отзовёшь свой иск — найду и убью» — наверно, тоже. Задумывалось другое — то что оскорбительность записи снижается ниже критического уровня, если она не содержится в общем доступе. --Scorpion-811 15:03, 2 марта 2010 (UTC)

  Вики-почта - часть Википедии и полностью подчиняется её правилам. А вот что делать, если субъект А заявит, что субъект Б прислал ему некое письмо, я не знаю, потому что фальсификация письма выполняется на раз-два-три. А логи почтовых серверов к жалобе не подошьёшь. #!George Shuklin 15:16, 2 марта 2010 (UTC)

  Тем не менее, переписку мы в опросе не обсуждали, значит и в итог её выносить не надо. Речь, в общем случае, шла о размещении каких-либо записей на каких-либо ресурсах, на которых они могут находиться более или менее постоянно. --Scorpion-811 15:43, 2 марта 2010 (UTC)

  виноват, поймали. (Самая тяжкая вещь в подведении итогов, прекратить рассуждать самому и сфокусироваться на изложенном другими, даже на изложенное есть масса возражений). Я почитал изменённое, за вычетом мелкой стилистической правки, я думаю, в нём вполне изложен итог обсуждения. #!George Shuklin 17:23, 2 марта 2010 (UTC)

Ответ на главный вопрос жизни и всего такого

Я подсчитал мнения, и у меня получился однозначный итог: 42. лопата

Если оставить в стороне юмор, я, дважды перечитав весь опрос, не готов сказать однозначный итог "можно" или "нельзя" на главный вопрос опроса. Консенсуса нет, аргументы каждой из сторон достаточно замкнуты (т.е. непротиворечивы в рамках принятой системы допущений; сами допущения не противоречат цели Википедии). Полагаю, что это и должно быть итогом - отсутствие консенсуса по вопросу о возможности блокировки. Любые другие склонения "налево" или "направо" будут искажением реальной ситуации. #!George Shuklin 02:05, 27 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за хорошую мысль, попытался формализовать в пункте 1.3 (ничего не убавить, ничего не прибавить), а также расширить выводы. --Scorpion-811 11:46, 27 февраля 2010 (UTC)

Вот в такой формулировке как в пункте 1.3 я согласен. Но не так упрощенно как ниже "нет консенсуса ни за то, ни за другое" - так не годится. S.J. 15:30, 27 февраля 2010 (UTC)

Это не конструктивно. Это тоже самое что сказать - ничего не знаю, и знать не хочу. Хотя очевидно ясно, что так как было продолжаться не может. Я вот только не понимаю. Всегда было так, что для того чтобы блокировать нужен консенсус на этого. Консенсуса на это нету. Так в чем вопрос ? Вот когда будет консенсус - тогда и блокировать будите, но не ранее ! S.J. 02:28, 27 февраля 2010 (UTC)

Я и предлагаю это зафиксировать. Трактовать - это несколько не наша задача здесь, так? Исходя из результатов обсуждения написать "нет консенсуса ни за то, ни за другое". #!George Shuklin 02:34, 27 февраля 2010 (UTC)

Окончание подведения итогов

Я закончил переносить в таблицы выписанные мною аргументы и причёсывать форматирование, если никаких дополнений/улучшений не предполагается, то думаю, что можно публиковать как итог... #!George Shuklin 18:16, 28 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, надо ещё очень сильно шлифовать формулировки — в том числе с учётом того, что я написал в секции ниже. Конкретно мне особенно не нравится формулировка того, что считать «основным вопросом». И если мы уходим от приоритета этого вопроса, то всю секцию 1 надо переделывать. Kv75 18:34, 28 февраля 2010 (UTC)

Выскажусь чуть более определённо. У меня не было бы принципиальных возражений против такого проекта, если бы мы были сильно ограничены в сроках, но с учётом того, что у нас, насколько я понимаю, есть время, хорошо бы избежать халтуры и подвести итог более качественно. Kv75 18:39, 28 февраля 2010 (UTC)

Это только самое первое чтение, отправная точка. В сроках мы не то чтобы совсем не ограничены, но за кривой либо сырой итог нас в данном случае будут бить сильнее, чем за проволочки (хотя, как я понимаю, рассмотрение как минимум одного иска притормозилось до подведения этого итога). По поводу «основного вопроса» — я понимаю, что его можно сформулировать более корректно, но не могу отделаться от ощущения, что он таки есть — даже не основной вопрос, а какой-то водораздел, по разную сторону которого высказывались аргументы и мнения участников. Несколько сместить парадигму при подведении итогов мы можем, у нас были случаи со смещением парадигмы в ходе опроса (например, опрос о выделении флага «ограниченного бюрократа» плавно сместился в плоскость «а не сократить ли полномочия всех бюрократов», но то было в ходе самого опроса, а не в ходе подведения итога). Но мы должны понять, насколько мы можем сместить эту парадигму. Если на чуть-чуть (на уровне уточнения формулировок, без изменения сути), то можем. Если существенно — то лучше рассмотреть ситуацию в рамках как существующей парадигмы (можно ли блокировать за действия на внешних ресурсах), так и в рамках более совершенной, если такая просматривается, и дать несколько пунктов, которые будут взаимно дополнять друг друга. Потому что совсем отвергать ту парадигму, в рамках которой шёл опрос, мы могли бы только в том случае, если бы она была явно, вопиюще некорректной. А в данном случае я готов признать, что она была, может быть, неоптимальной, но признаков вопиющей некорректности не вижу (иначе бы опрос закрыли ещё до начала — прецеденты имеются), а раз так — значит, совсем отбрасывать её, и подводить итог в стиле "участники опроса нам про Фому, а мы им в итоге про Ерёму» мы не можем, это было бы игрой с процедурами и проявлением неуважения к сообществу. От себя как один из организаторов скажу, что сформулировал так, как смог сформулировать. Если бы до начала кто-то предложил бы иные, более корректные в понимании других участников, формулировки, которые, тем не менее, оставляли бы легитимную возможность в рамках данного опроса существенно сдвинуть отношение к внешним ресурсам и существующую практику в сторону большей либеральности (а именно такой была цель опроса) - был бы признателен. Но чего не случилось - того не случилось. --Scorpion-811 22:09, 28 февраля 2010 (UTC)

Еще можно добавить эти аргументы. Gato 13:07, 1 марта 2010 (UTC)

Аргументацию этого участника я не понимаю вообще, хоть убейте. Попрошу других коллег — итогоподводящих — пожалуйста, попытайтесь разобраться, что тут имелось в виду и как это можно отразить в общем итоге. --Scorpion-811 13:21, 1 марта 2010 (UTC)

Ну, вообще, я их учитывал. Это эмоциональное обоснование позиции "правила Википедии диктуют лишь правила поведения в Википедии, но никак не за пределами" и тезиса о том, что правила требуют уважительного отношения, но не уважения. #!George Shuklin 13:37, 2 марта 2010 (UTC)

По-моему, аргументация Куковлева вполне прозрачна и требует отражения в итоге, которого (отражения) в данный момент я не вижу. Он пишет о том, что крайне неэтично требовать от участников подчинения своих действий на внешних ресурсах интересам Википедии и тем более интересам узкого круга участников, самоидентифицирующихся как «сообщество Википедии». Почему-то в проекте итога учитываются аргументы о демотивации части участников оскорблениями на внешних ресурсах и совершенно игнорируются аргументы о демотивации другой части участников борьбой с этими оскорблениями. Метафора: в какой клуб вы предпочтёте ходить — где посетители иногда ругаются матом, или где за произнесённое матерное слово охрана расстреливает посетителя из пулемёта? Vadim Rumyantsev 16:56, 7 марта 2010 (UTC)

И этот аргумент учтён в таблице, куда я выписывал аргументацию (Ущерб для репутации Википедии от принятия и узаконивания практики блокировки в Википедии за оскорбления на внешних ресурсах, в том числе в плане демотивации как потенциальных, так и нынешних авторов, намного превосходит призрачную пользу, затрагивающую небольшую группу участников, не прислушивающихся к советам профессора Преображенского). Попало ли оно в итог после удаления из него таблиц пока не знаю, не читал. #!George Shuklin 23:00, 7 марта 2010 (UTC)

• Я не понял утверждения в п. 1.2.5: Такие блокировки избавляют участника, подвергающегося выпадам, от необходимости взаимодействовать с тем, кто его оскорбляет и преследует, это утверждение представляется мне очевидно неверным. Если участник, подвергающийся выпадам, не читает внешний ресурс, то какое нам дело до содержания этого ресурса? Если же он читает внешний ресурс, то каким образом блокировка в Википедии избавит его от взаимодействия на этом внешнем ресурсе? Vadim Rumyantsev 16:49, 7 марта 2010 (UTC)
• Нет высказанного мной аргумента за блокировки тех, кто использует внешние оскорбления как способ манипулировать ситуацией в Википедии. Думаю, что этот текст можно использовать, но не в качестве заготовки для итога. ·Carn 07:44, 8 марта 2010 (UTC)
  • Я что-то такого аргумента не припоминаю, попрощу напомнить в какой он секции. Если с ходу — могу контраргументировать тем, что такие блокировки никак не пресекают, не предотвращают и не препятствуют таким попыткам манипуляций (если я правильно понимаю, о чём речь). Вот, одного участника три года уже как заблокировали — и что? Успешно с ним справились? Он как вредил, так и вредит. Я не защищаю и не оправдываю его действия, но блокировка тут совершенно неэффективный инструмент — как серпом по ... против простуды (если кого интересуют более эффективные способы борьбы с раздражающим ресурсом, чем блокировки — таких много: наладить контакты с администрацией ресурса, пожаловаться владельцу хостинга, или в конце концов — в соответствующие органы). Насчёт итога — если можешь сделать итог лучше (но чтобы при этом он был честным!!!! чтобы не было так, чтобы все аргументы тех кто «с нами» — «железобетонные», а тех кто «не с нами» — «слабые» и «опровергнутые») — вперёд. Подпишу с удовольствием. В скайпе мы тебя заждались. --Scorpion-811 09:07, 8 марта 2010 (UTC)
    • Смысл в том, что манипулировать ситуацией, будучи заблокированным - затруднительно. (Но это не оскорбления, а скорее деструктивное поведение). На момент, когда писал то сообщение, в Скайпе было тихо, прошу прощения что редко проверяю.·Carn 16:05, 15 марта 2010 (UTC)

Там достаточно активно идёт обсуждение. Я скинул приглашение, подключайся скорее к каналу и изучай логи. --Scorpion-811 16:37, 15 марта 2010 (UTC)

• заждались - вот именно, давайте так или улучшаем и конструктивно обсуждаем, или через неделю публикуем этот итог и заканчиваем. Тянуть далее без видимых аргументов (а пока кроме некоторых эмоциональных выпадов ничего не просматривается) нет ни какого смысла. S.J. 09:56, 8 марта 2010 (UTC)

О делении на вопросы и стадии

Коллеги, я очень извиняюсь, но мне представляется, что данный вариант проекта совершенно неудовлетворителен. Этот опрос, как и большинство других опросов, проводящихся в Википедии, был характерен тем, что исходные формулировки были крайне неудачны, и это подчёркивалось неоднократно. Чтобы подвести итог в подобном опросе, нужно выйти в другую плоскость и понять, что на самом деле обсуждалось. Иначе возможные варианты весьма неутешительны:

1. Итог подводится в той плоскости, в которой предложили организаторы. Такой итог будет заведомо неудачным, приведёт к иску в АК, а АК отменит итог и скажет, что мы ещё не доросли до подведения итогов.
2. Итог будет состоять в том, что «нет консенсуса». Итог, конечно, пуленепробиваемый, но при этом все ценные мысли потеряются.

Я пишу это сразу — с тем, чтобы потом не было недопониманий и обид. В частности, я сортирую аргументы несколько иначе.

Дело в том, что вопрос, который поставлен основным как в заголовке опроса, так и в данном проекте, не учитывает промежуточные состояния. Пример. Имеется углеродный цикл, проходящий в четыре стадии (ну или 6 — смотря как считать). Пытаться написать суммарную реакцию можно, но она почти не будет отличаться от других (например, от протон-протонного цикла) — отличие состоит только в энергии конкретных продуктов реакции. Так и здесь — попытка перепрыгивать через промежуточные этапы не приведёт к сколько-нибудь содержательному итогу.

Всё это мы ещё обсудим и в Скайпе, но поскольку там собрались все, кроме Георгия, мне кажется правильным сразу написать это и здесь. Kv75 18:20, 28 февраля 2010 (UTC)

• АК не может отменить итог - это не в его юрисдикции. Он не может интерпретировать волю сообщества или еще каким либо образом диктовать свои условия. Ровно наоборот, АК должен учитывать данный опрос. Прошу и в дальнейшем иметь это введу, не формулируя странные тезисы. S.J. 18:38, 28 февраля 2010 (UTC)

  Сергей, почитайте свежее решение, на которое я ссылаюсь. Пункты 1.1 и 1.3. Kv75 18:41, 28 февраля 2010 (UTC)

  Чтобы в очередной раз узнать, что еще нарушило АК ? Хорошо почитаю. S.J. 01:14, 1 марта 2010 (UTC)

  Все что касается раздела 2. решений все вполне разумно. Что касается раздела 1. - это частное мнение 5 участников. Но в том частном случае они прямо следуют из раздела 2. Таким образом, я попрошу Вас поменьше ссылаться на решения АК т.к. они относятся каждый раз к конкретному случаю. А вы по аналогии пытаетесь это обобщать, что не имеет ни какой силы. А второе не путать причину и следствие. АК не отменяет итог, а лишь может указать что наличие флагов бюрократа и администратора на принятие или опровержение ни сколько не влияет. Что и было сделано. А далее я уже сам мог и без АК вам сказать, что если есть опровержение - то итог не легитимный. Поэтому не АК может отменить итог, а кто нибудь из нас может возражать и долго оспаривать. Поэтому не прячтесь за спину АК, и говорите за себя - и это имеет не меньший вес (с точностью до числа участников в АК их 5, а вы один, и с точностью до понятных и ясных аргументов). Поэтому как только Вы аргументированно начнете говорить почему НЕ так, то тоько тогда это и будет не так. И будем обсуждать. И не наоборот. S.J. 01:33, 1 марта 2010 (UTC)

  Сергей, так я же и написал — и привёл пример. Поясняю подробнее — и на другом примере. Текущий проект итога пытается следовать логике организаторов опроса, в которой были проигнорированы промежуточные состояния. В результате получается ситуация, аналогичной той, когда Шерлок Холмс представляет доктору Ватсону свои выводы, но не приводит при этом промежуточных стадий. А Ватсон, разумеется, удивляется и считает (может считать) это чистым угадыванием — до тех пор, пока эти промежуточные стадии не продемонстрированы, и тогда Ватсону ясно, что это было не угадывание, а логика. Так и здесь — «основной вопрос» является попыткой вывода без промежуточных стадий. Именно в этом была ошибка организаторов — и именно поэтому обсуждение получилось не очень конструктивным, ибо многие сосредоточились на угадывании, которое было заложено в этот опрос. В самом деле, если не видеть всей цепочки рассуждений, то вывод доктора Ватсона, основанный на подбрасывании монетки, будет со стороны выглядеть не менее логичным, чем вывод Шерлока Холмса, основанный на железной логике.

  Так вот, в итоге эта логика угадывания должна быть отброшена везде, где только возможно. Вместо неё на основании анализа высказанных в опросе аргументов должна быть построена чёткая логическая цепочка с указанием всех слабых мест и спорных моментов. Это касается итогов не только этого опроса, но и многих других. Kv75 06:49, 1 марта 2010 (UTC)

  К сожалению, я совсем не уверен, что тут вообще можно прийти к каким-либо выводам методом железной логической цепочки. Потому что во всём этом «много букв» я не вижу железобетонных аргументов, к которым было бы ничего не добавить, не убавить и не контраргументировать. Вообще таких не вижу, хоть убейте. Все аргументы сильно оценочны и сильно зависят от системы ценностей, взглядов, приоритетов, а также допущений и предположений оценивающего. И логические доводы можно при желании и некоторой изобретательности вывернуть в обе стороны, подробнее писал об этом в закрытой дискуссии. --Scorpion-811 07:44, 1 марта 2010 (UTC)

  Ну, не совсем так. Если кто-то смотрел на мою подборку аргументов (правда я сделал только первую часть), то там вы найдете несколько железобетонных аргументов, и аргументов с интерпретацией. На основании этого можно построить логический вывод и тут я с Kv75 согласен, можно по крайней мере попытаться. S.J. 10:03, 1 марта 2010 (UTC)

  Но логический вывод делает в определенной системе (каркасе) - парадигме. Выше за такую парадигму я предлагал взять понятие о ограничениях (1) ресурсов, которые нас интересуют (2) поведение которое нас интересует. Говорить о ограничениях нам позволяет мнениях как "крайне левых", так и "центристов", а "крайне правые" при этом получат обоснования и сместят свое недовольство, получив в руки четкие ограничения. Разделив наш опрос на эти две части ограничений, мы лучше всего выстроим систему аргументации и покажем образование какого рода ресурсов и появление какого рода поведения угрожает интересам Википедии. Итак, согласны ли вы с этим, если нет почему ? S.J. 10:19, 1 марта 2010 (UTC)

Во-первых, я не понимаю, почему мы не можем это же обсудить прямо тут, во-вторых, для lenny AMD64 скайпа просто не существует. Менять же операционную систему для установки проприентарного софта я не собираюсь. Насчёт того, что "консенсуса нет", цель итога выделить те вопросы, по которым консенсус есть (и мне кажется, что это сделано). А писать какое-либо решение в условиях, когда явно нет консенсуса по вопросу "блокировать за систематические оскорбления или нет", это подменять работу по подведению итога на работу по написанию правил по мотивам. Мне кажется, наша задача всего лишь прочитать всю аргументацию (всего лишь, хм.. с учётом размера) и выписать ключевое. Всё дальнейшее (например, предложение двух-трёх различных текстов правил на голосование) можно (нужно) будет сделать и за рамками итога обсуждений. #!George Shuklin 18:50, 28 февраля 2010 (UTC)

ОК, давайте здесь. А все логи Скайпа (видимо, какая-то часть обсуждения будет проходить там) будем оперативно кидать сюда, чтобы все могли оперативно реагировать. А что касается обсуждения — я пока всё-таки хочу закончить свою систематизацию аргументов и мнений, и только после этого буду готов к обсуждению. Думаю, у меня на это уйдёт ещё неделя. Kv75 19:02, 28 февраля 2010 (UTC)

Если мы говорим про логи, то, может, irc или jabber более приемлимы? #!George Shuklin 19:18, 28 февраля 2010 (UTC)

Если хотите, доставайте тогда меня в аське в дневное время, она указана на странице моей конфирмации в самом верху. Буду оперативно скидывать логи, и по вашей просьбе оперативно передавать в скайп ваши мысли. --Scorpion-811 22:17, 28 февраля 2010 (UTC)

• Я прочитал присланные логи, но они мне не показались сколь-либо касающимися подведения итогов; скорее продолжения рассуждения по мотивам. Мне кажется, что итог уже более-менее сформулирован и я не понимаю, чего мы ждём. "Замазать" принципиальное разногласие не получится. Нужно сформулировать итог (нас не просят решать судьбу всея Википедии, нас просят подвести итог, если бы не размеры обсуждения, то это мог бы сделать практически кто угодно); всё последующее (включая разработку пары разных текстов правил и т.д.) должно уже быть после итога. Я не вижу честных путей, которыми бы из существующего набора мнений можно было бы сформулировать консенсус о (не)допустимости блокировок. #!George Shuklin 13:41, 2 марта 2010 (UTC)

  Я лично жду немножко свободного времени, чтобы «причесать» пункты 1.1 и 1.2, дополнить 3 (пока он используется не по назначению, там аргументы которым место в 1.1 и 1.2, а я задумывал его как место для мыслей, которые ну уж совсем не вписываются в парадигму опросов, но были высказаны участниками — например, об оскорблении бессрочников), и просмотреть, ничего ли я не упустил в 4. А к концу недели Вячеслав подготовит свой анализ — пока не представляю как, но он обещал, что этот анализ по методологии будет сильно корректнее того, что есть. Посмотрим. Будет — обсудим. Кстати, скинул обновлённый лог, там тоже рассуждения на тему. --Scorpion-811 14:45, 2 марта 2010 (UTC)

  мы формулируем 1) итоги (как сумеем сформулировать), 2) Тексты, которые можно предлагать для голосования/дальнейшего обсуждения. #!George Shuklin 13:59, 11 февраля 2010 (UTC) Про пункт №2 не забыли случайно ? А кажется это именно то о чем говорит выше Kv75, только он это хочет УЖЕ впихнуть в итог. S.J. 22:35, 2 марта 2010 (UTC)

  Вроде договаривались логи скидывать „для всех“ в свободное пользование !? S.J. 21:58, 2 марта 2010 (UTC)

  Где? Я лично был за то, чтобы расшарить логи после итога. Но получилось так, что в обсуждениях я почти не участвовал, моё мнение можно не учитывать вовсе Track13 ^о_0 22:01, 2 марта 2010 (UTC)

Послушайте, набор «команды» — в значительной мере условность, поскольку возможность предложить свои наработки к проекту итога или делать замечания на каких-то промежуточных стадиях будет у всех. ... Если же есть желание принять лишь ограниченное участие в подведении итога, не отдаваясь этой работе целиком - это вполне можно сделать и на правах стороннего наблюдателя. --Scorpion-811 16:13, 14 февраля 2010 (UTC)

возражений этому тогда не было, и все приняли это за чистую монету. Теперь оказывается враньё? S.J. 22:29, 2 марта 2010 (UTC)

• Давайте без слов «вранье»? «Желания» от вас или от кого-либо ещё я не видел, мне просьб никаких не поступало, об отказах других участников я тоже не слышал. Кроме обсуждения здесь я знаю только про скайпочат, куда я могу вас добавить, думаю, если вы будете просто наблюдателем — возражений не будет. Track13 ^о_0 23:02, 2 марта 2010 (UTC)

Если кто-то захочет поучаствовать в роли «помощника» или «наблюдателя» — ему будут только рады. - надеюсь еще не поздно, возьмите меня в помощники-наблюдатели. Прошу не волноваться по поводу моего личного крайнего мнения - я его выражать перестану как только начнется работа. Вообще желательно дать мне определенную техническую работу, по формулировке тезис-обосновываемое положение-аргументы-демонстрация. Без выводов как таковых ... (как минимум сбалансирую участие aGRa, который как я понимаю тоже собирается работать только технически) S.J. 21:44, 11 февраля 2010 (UTC) Да, мы в начале следующей недели постараемся обсудить порядок работы, и тогда станет ясно, кого ещё можно целенаправленно привлекать для какой работы. Но работы хватит всем. Kv75 09:36, 12 февраля 2010 (UTC)

Что Вам нужно, чтобы добавить меня, или точнее что нужно сделать мне, зарегистрироваться в Скайпе и дать вам адрес ? S.J. 02:17, 3 марта 2010 (UTC)

• Не знал про это. Раскрывать свой адрес всем подряд не обязательно. Как зарегистрируетесь — добавьте в список контактов alex.lazovsky, через часов 7 у меня появится доступ к скайпу и я вас добавлю. Если надо раньше — напишите википочтой кому-нибудь ещё. Ранние логи у вас всё равно не загрузятся, позже вышлю. Track13 ^о_0 08:22, 3 марта 2010 (UTC)

  Ok, вроде сделал. S.J. 12:28, 3 марта 2010 (UTC)

Предлагаю реструктуризацию проекта итога

Уважаемые коллеги!

Я бы разделил проект на следующие логические части.

1. Обратил бы внимание на неудачные (а местами и некорректные) формулировки опроса — что отмечалось многими участниками. Признал бы, что подведение конструктивного итога в плоскости, изначально предложенной организаторами опроса, практически невозможно, поэтому если мы хотим что-то вытащить из опроса, нам необходимо перейти в другой базис.
2. Первая часть — вопрос о принципиальной возможности реакции в Википедии на действия её участников на внешних ресурсах. Частично этот анализ уже был проведён коллегами. Я пока не вижу контраргументов к аргументу (извиняюсь, своему же) о том, что отсутствие реакции на действия вне Википедии приведёт к неработоспособности четвёртого столпа и соответствующих правил (ВП:НПУ, ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ВОЙ) в самой Википедии. Все остальные аргументы как в ту, так и в другую сторону, заслуживают упоминания в итоге, но они носят скорее эмоциональный и философский характер.
3. Вторая часть — констатация текущей практики. Это прежде всего правила русского и английского разделов. Возможно, также отдельные высказывания частного характера.
4. Третья часть — вопрос о конкретной реакции на конкретные действия. Здесь нужно, видимо, отметить консенсус относительно минимизации деструктивного влияния внешних ресурсов на Википедию (что вполне понятно и из логических соображений). В частности, неприемлем целенаправленный мониторинг внешних ресурсов. Надо также отметить несколько предложений по конкретной реакции, в частности (не все, но): (а) учитывать деструктивность внешнего ресурса; (б) рассматривать жалобы в закрытом режиме. Также вроде нет возражений, что конфликты должны разбираться с внутривикипедийных позиций (собственно, это то, что прописано в английском правиле).
5. Четвёртая часть — конкретные рекомендации (примерно в духе текущего пункта 4, но с возможными уточнениями и дополнениями).

Мнения? Kv75 14:55, 8 марта 2010 (UTC)

• Сколько можно повторять одно и то же по кругу? Ну, допустим даже, будет неработоспособен четвёртый столп и соответствующие правила, ну и что? Правила пишутся ради достижения целей Википедии, или Википедия существует ради правил? Неработоспособность правил в конкретных ситуациях сама по себе ничего не аргументирует, кроме того, что это, возможно, плохие, негодные в этих ситуациях правила. Ну, то есть это вообще не аргумент, с моей точки зрения. Есть три принципиальных вопроса: как предлагаемая практика отразится на количестве и качестве контента в основном пространстве, как она соответствует формальным требованиям Фонда, и как она воспринимается сообществом. Всё. Всё остальное, в том числе и количество правил и правилишек, работающих или неработающих в данном конкретном случае — глубочайшим образом несущественно. Об этом, кстати, прямо говорится в Пятом Столпе. Vadim Rumyantsev 15:32, 8 марта 2010 (UTC)

  Добавлю, моё субъективное восприятие Вашей логики примерно такое: сначала кто-то там узким междусобойчиком вводит какие-то там глубоко вторичные, неинтересные большинству людей правила типа ВП:ЭП или ВП:НПУ, а теперь на основании этих узкоинтересных вторичных правил Википедии Вы предлагаете пересмотр самых основ существования интернет-сообщества. Допустим, если бы в момент принятия ВП:ЭП кто-нибудь озвучил, что это правило в будущем собираются распространить вовне Википедии, то я уверен, что оно тогда провалилось бы с треском. Vadim Rumyantsev 15:51, 8 марта 2010 (UTC)

• С итогом, который будет в основном аргументироваться четвёртым столпом без указания на серьёзные контраргументы против его применения к конкретной ситуации я, к сожалению, согласиться не смогу. С оценкой текущей практики, если мы умолчим там тот факт, что значительная часть сообщества (я даже не апеллирую к числу мнений) с ней аргументированно не согласна и считает нужным её сильно скорректировать — тоже. Английская практика — вещь интересная, но поскольку в самом опросе мы её, насколько я помню, практически не обсуждали — не очень понимаю, как она сможет войти в итог. А то что по четвертой части есть принципиальное согласие — хотя бы это радует. Надеюсь завтра обсудить более подробно, и хотелось бы более конкретных формулировок. С алгоритмом в стиле 256 «сначала вырабатываем и публикуем принципы, а потом только изучаем конкретику» я тоже вряд ли смогу согласиться, хотя бы потому что 256 мне сильно не нравится. И судя по опросу — не мне одному. --Scorpion-811 17:25, 8 марта 2010 (UTC)

  P.S. Доказательств того, что формулировки опроса не очень корректны, я пока не вижу. --Scorpion-811 17:27, 8 марта 2010 (UTC)

  Пояснение этого момента см. тут. Kv75 18:34, 9 марта 2010 (UTC)

• Не знаю, как насчёт некорректности — а вот неудачными формулировки опроса точно являются, чему показатель — реакция участников, которые не знакомы с ситуацией на внешних ресурсах. Они явно не поняли, в чём проблема, и что предлагается делать. Что касается реакции на действия на внешних ресурсах — некоторые последние события показали, что реагировать на эти действия можно и нужно. Потому что если не реагировать — получим, что на троллинг и деструктивные действия в Википедии нельзя отреагировать, не сославшись на эти ресурсы. Практика английского раздела мне представляется вполне разумной: действия на внешних ресурсах принимаются во внимание при оценке действий в Википедии, а также при оценке намерений участников. Мониторинг внешних ресурсов не нужен, однако, скажем, если участник Википедии является модератором внешних ресурсов и не реагирует на сообщения о явных оскорблениях участников Википедии (матерная брань и т.п.) — возникают сомнения относительно его добрых намерений и возможности сотрудничать с участниками Википедии (4-й столп). --aGRa 21:30, 8 марта 2010 (UTC)

  Извеняюсь, что влажу, но можно пруф-линки на то, что многие "не поняли, о чём речь"? Как-то уж слишком просто все "неправильные" мнения отнести на "незнание ситуации". Я с тем же итогом могу утверждать, что высказавшиеся за блокировки "Не осознают в полной мере сути проблемы" Dima io 02:51, 9 марта 2010 (UTC)

  Читайте комментарии к статьям на хабрахабре и linux.org.ru. --aGRa 09:42, 9 марта 2010 (UTC)

• явно не поняли это представляется маловероятным - все достаточно хорошо поняли о чем речь. последние события показали, что реагировать на эти действия можно и нужно - это ваше личное мнение, опрос то тут причем ? S.J. 21:47, 8 марта 2010 (UTC)

  О вероятности здесь вообще речи не идёт. Речь идёт о факте. Что касается последних событий — считаете, что преследование участников путём «каланизации» статей допустимо? --aGRa 09:42, 9 марта 2010 (UTC)

  О каком факте ? Что люди считают, что Википедия будет модерировать весь интернет ? Так именно так оно и выглядит - и для меня это тоже факт, что такое происходит. Вот и нужно написать в итоге опровержение ! (2) К сожалению, не знаю о чем речь, знаю только что к некоторым статьям у людей возникают притензии (про Калан) .. но опять же причем тут опрос ? S.J. 12:10, 9 марта 2010 (UTC)

• неудачные (а местами и некорректные) формулировки опроса — что отмечалось многими участниками - спорно, конкретнее, и есть ли кроме мнений некоторых (≠многие) участников, какие либо аргументы этому. Когда это уточните, тогда это будет конструктивный разговор, пока же снова ваше частное мнение. S.J. 21:51, 8 марта 2010 (UTC)

Тесткейсы

В дополнение к Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Примеры — ещё несколько тестовых примеров, которые могут показать наличие недоработок в итоге.

1. Участник А кроет матом участника Б на внешнем ресурсе в связи с его деятельностью в Википедии, но в Википедии они не пересекаются и не общаются. Участник Б об оскорблениях не знает, их заметил админ С

2. Участник А кроет матом участника Б на внешнем ресурсе в связи с его деятельностью в Википедии, участник Б эти оскорбления тем или иным образом находит, и жалуется админам. в Википедии эти участники не пересекаются и не общаются.

3. Участник А кроет матом участника Б на внешнем ресурсе в связи с его деятельностью в Википедии, после чего делает формально соответствующую правилам правку в статье, основным автором которой является Б (откатывает правку Б, расставляет несколько запросов источников, переписывает введение и др.). Б приходит к админам с жалобой на участника А.

4. Участник А кроет матом участника Б на внешнем ресурсе в связи с его деятельностью в Википедии, после чего делает формально соответствующую правилам правку в статье, основным автором которой является Б (или откатывает правку Б). Б в ответ на это называет участника А «мразью» в Википедии.

5. Участник А является модератором внешнего ресурса, на котором систематически размещаются оскорбления участника Б в связи с его деятельностью в Википедии. Участник Б просит участника А убрать оскорбления, выслав ему электронной почтой ссылки на конкретные посты/темы. Участник А отказывается это сделать.

6. Участник А размещает на внешнем ресурсе оскорбления участника Б в связи с его деятельностью в Википедии. Участник Б по википочте просит участника А убрать оскорбления. Участник А отказывается это сделать.

• Все данные примеры, не касаются Википедии, т.к. мы не рассматриваем оскорбления на ВР, речь может идти о целенаправленном преследовании, но не оскорблениях. Это основной итог, данного опроса. Поэтому рассматривать данные примеры просто не зачем. S.J. 10:48, 13 марта 2010 (UTC)

Исходя из предварительного анализа мнений, высказанных в опросе, я это вижу примерно так:

1. Заметил? Молодец. Пусть возьмёт себе с полки пирожок. А лучше - если прислушается к совету профессора Преображенского. Даже из тех, кто за блоки по ВР, многие против того, чтобы реагировать на такие оскорбления без желания затронутого лица. Если этот администратор кинет задетому ссылку по аське или своими действиями будет способствовать привлечению к такому оскорблению внимания участников Википедии - присвоить ему почётное звание администратора-тролля :).
2. Если это единичный выпад - то ничего не делать. Постараться объяснить участнику, что матом ругаться нехорошо. Если на ВР явное систематическое преследование, а в ВП участники не пересекаются - тут нон-консенсус. Но представить ситуацию, когда участники в Википедии не пересекаются, а на ВР один другого кроет матом, достаточно сложно.
3. Предупредить участника, что его совокупные действия могут быть расценены как преследование, и к нему может быть применена блокировка. А если это явное преследование - заблокировать: сначала, допустим, на 3 дня, потом на месяц.
4. Одного - предупредить о недопустимости преследования или заблокировать на сутки-трое, другого - попросить больше не употреблять таких выражений, сделав скидку на ситуацию. Если и тот, и другой будут упорно продолжать - одному выписать месяца два-три за преследование, другому - пару часиков за порчу атмосферы в проекте.
5. Порекомендовать задетому участнику обратиться к владельцам ресурса или к провайдеру. Если это ЖЖ - в конфликтную комиссию. При чём здесь Википедия?
6. Если это единичный выпад - то см. предыдущий пункт. Если систематическое преследование - то возможны различные варианты в зависимости от конкретной ситуации. --Scorpion-811 12:17, 13 марта 2010 (UTC)

   Категорически не согласен по поводу пунктов 5 и 6. Отказ выполнить разумные и законные требования участника, имеющие отношение к работе над Википедией — однозначно деструктивное поведение. --aGRa 14:40, 13 марта 2010 (UTC)

   С чьей точки зрения разумные? Вы не учитываете, что у участника А и участника Б могут быть различные представления о разумности (и этичности) тех или иных действий? Я вот не понимаю, если, допустим, участник Б — нравственный урод, то об этом что, любой другой человек обязан молчать только на том основании, что случайно оказался вместе с ним зарегистрированным на одном и том же сайте Википедии? Это же было бы просто отвратительное лицемерие. Вы в своей позиции совершенно игнорируете тот факт, что оскорбления и преследование могут быть справедливыми и этически оправданными. Давайте представим, что в Википедию писал бы Гитлер (вполне нейтральные статьи про SS, расовую теорию, концепцию жизненного пространства германской нации и пр.). Вы бы тогда что, всех антифашистов заблокировали? Vadim Rumyantsev 14:57, 13 марта 2010 (UTC)

   Вы проиграли этот спор. По сути вопроса: оскорбления в адрес конкретного человека запрещены законом. Требование убрать оскорбления, исходящее от этого человека — однозначно разумное и законное. --aGRa 23:09, 13 марта 2010 (UTC)

   Но, Википедия тут не причем, она не представляет законS.J. 23:39, 13 марта 2010 (UTC)

   А причём здесь закон? Отказ одного участника Википедии выполнить законные и разумные требования участника Википедии, если это произошло в Википедии — однозначное основание предполагать злые намерения этого участника Википедии и то, что он не ориентирован на конструктивную совместную работу (четвёртый столп, ВП:ДЕСТ. --aGRa 09:37, 14 марта 2010 (UTC)

   Не вижу никакой связи. Если я называю мерзавца мерзавцем в месте, специально предназначенном для изобличения мерзавцев — как из этого следует, что я злонамерен и не ориентирован на конструктивную совместную работу в Википедии? А по вашей формулировке — вообще супер: я вот требую у Вас подарить мне один миллион рублей. На мой взгляд, это вполне законно (я даже налоги заплачу́) и разумно. Если Вы откажетесь, значит, надо Вас заблокировать? Или Вы на каком-то, непонятном мне, основании, отказываете мне в денежном кредите, но требуете от меня нравственного? Vadim Rumyantsev 14:17, 14 марта 2010 (UTC)

   Если лица, уполномоченные оценивать разумность требований признают данное требование разумным — придётся платить. Только я пока что ни одного такого не вижу. Это во-первых. Во-вторых, ни одного публичного места, предназначенного для матерной брани в отношении конкретного человека в природе не существует. --aGRa 14:33, 14 марта 2010 (UTC)

   Отлично, в таком случае осталось только согласиться, что разумность требований в отношении действий на внешних ресурсах уполномочены оценивать администраторы этих ресурсов, а никак не Википедии. А что касается упомянутых публичных мест - так их навалом. Я думаю, не стоит засорять наше обсуждение ссылками на конкретные сайты, в правилах которых декларируются как раз подобные вещи? Vadim Rumyantsev 14:40, 14 марта 2010 (UTC)

   В правилах может декларироваться что угодно — другой вопрос, что такие правила недействительны. «Разумность требований в отношении действий на внешних ресурсах уполномочены оценивать администраторы этих ресурсов» — это Ваше личное мнение, которое не совпадает с высказанными в ходе опроса. --aGRa 14:43, 14 марта 2010 (UTC)

   С какой это стати такие правила недействительны? А что касается второго вопроса, то это не просто личное мнение, а безусловный факт, который, вдобавок, в ходе опроса оказался понятным большей части высказавшихся участников. Vadim Rumyantsev 14:48, 14 марта 2010 (UTC)

   Про «большую часть» ничего слышать не хочу. У нас тут не демократия, когда можно задурить мозги толпе и в итоге получить нужный результат. «Безусловным» этот факт никак не может являться: ниже воспроизводятся мнения участников, которые считают, что всё совсем наоборот. И их никак не «абсолютное меньшинство». --aGRa 18:09, 14 марта 2010 (UTC)

   Согласен с S.J., Википедия не представляет закон, это во-первых. Во-вторых, для кого как, а для многих людей, включая меня, нравственность находится выше закона, поэтому я считаю своим нравственным долгом оскорбить человека (и более того), если он этого заслуживает. И если на страницах Википедии это, с нравственной точки зрения, может помешать сделать уважение к хозяину дома (Джимбо) и принятым под его руководством правилам, то как только вышли за калитку — всё, тут уж настаёт время и место справедливого возмездия, и никакие правила Википедии этому помешать не могут (а могут только помочь заблокировать человека за его порядочность). Vadim Rumyantsev 08:35, 14 марта 2010 (UTC)

   Нравственно ли говорить о мерзавце, что он мерзавец - вопрос, конечно спорный, но блокировать человека за такую точку зрения, если это произошло вне Википедии - это однозначно перебор. И вот в силу данный причин, мы только и можем говорить целенаправленном преследовании человека, а не о оскорблениях. Понятно, что в некоторых случаях оскорбления это составная часть преследования, но только это недостаточно. Впрочем, я тоже считаю, что оставаться политкорректными к мерзавцам - это сродни дать им повод тебя еще больше оскорблять, и Википедия не может отобрать у меня право все что я считаю нужным сказать мерзавцу в лицо и в тех выражениях, которые для этого требуются. Это не однократно обсуждалось в опросе, и повторять это нет смысла. Есть смысл лишь отразить это более явно в итоге. А тем кто не согласен с очевидным - не место в Википедии (т.е. „защитникам мерзавцев“, понятно что каждый свободен в выборе и определении, того кого он таковым считает). S.J. 09:09, 14 марта 2010 (UTC)

   Многабукаф, но все не по делу. В обсуждении не продемонстрирован консенсус в пользу того, что модераторы внешних ресурсов не несут ответственности за отказ убрать явные оскорбления по прямому требованию оскорблённого участника. Поэтому включение в итог соответствующего пункта является произволом подводящих итоги и категорически не допустимо. --aGRa 09:37, 14 марта 2010 (UTC)

   Это ваше мнение, частичный консенсус есть, и как минимум консенсуса нет и за обратное. Как известно для того, чтобы применять санкции - для этого должен быть консенсус, а не обратный. S.J. 10:00, 14 марта 2010 (UTC)

   Просмотрел Википедия:Опросы/Блокировки_за_действия_на_внешних_ресурсах/Модерация_на_внешних_ресурсах, и не понимаю зачем Вы вводится меня и других в заблуждение. Там очевиден консенсус о недопустимости санкций за отказ модерирования ! S.J. 10:08, 14 марта 2010 (UTC)

   Во-первых, консенсус был продемонстрирован, как верно отметил S.J. Во-вторых, даже независимо от этого, политика модерирования внешних ресурсов в любом случае выходит за границы применимости правил Википедии. Vadim Rumyantsev 10:17, 14 марта 2010 (UTC)

   Не было там продемонстрировано консенсуса. Там был продемонстрирован консенсус за то, что модераторы внешних ресурсов не должны активно отслеживать наличие оскорблений в адрес других участников Википедии. Про необходимость реакции на персональные обращения писали несколько участников, возражений по поводу их аргументации не поступило. --aGRa 10:26, 14 марта 2010 (UTC)

• Я не понимаю, о чем Вы вообще ??? Вы не видите очевидного ? И Вы еще утверждаете, что можете нейтрально подводить итог ? Вот лишь одно характерное высказывание, наиболее развернутое:

Внешняя среда и Википедия не должны объединяться. У меня есть большие права администрирования на ресурсах некоторых компаний, и я в принципе не могу пойти против правил своей организации из-за того, что какой-то участник посчитал какой-то материал несоответствующим каким-то правилам. Это не мой собственный ресурс, не мой материал там размещен, я имею лишь права администратора, поэтому как я не обязан нарушать политику внешнего ресурса, так и не виноват ни перед кем: в самой лично я ничего не нарушаю. Я могу (но не обязан) лишь в качестве жеста доброй воли пойти навстречу, либо посодействовать решению вопроса rubin16 14:44, 3 февраля 2010 (UTC)

или мне сюда скопировать все остальные ? Говорящие по сути тоже самое. S.J. 10:36, 14 марта 2010 (UTC)

Как-то избирательно Вы читаете. «Считаю возможным и правомерным обращаться к таким модераторам с просьбами от имени конкретных участников Википедии, но не от Википедии в целом». «Если у тебя есть выбор, ты должен его сделать: либо Википедия, либо свой ресурс». «Считаю, что к владельцам внешних ресурсов, где размещаются прямые оскорбления участников Википедии, можно применить метод назойливого упрашивания их удалить такие оскорбления, то есть слегка приостановить действия ВП:ЭП». «Применительно к тем конкретным ресурсам, которые и созданы специально для того, чтобы деструктивно воздействовать на Википедию и обстановку в ней, - разумеется, модераторы этих ресурсов несут всю полноту ответственности за всю грязь и гнусность, которая на этих ресурсах скапливается». «Однако в тех случаях, когда САМ внешний ресурс является открыто враждебным Википедии... модераторы, админы и хозяева подобных ресурсов, БЕЗУСЛОВНО и НЕСОМНЕННО, ДОЛЖНЫ нести ответственность внутри Википедии за деятельность, развернутую с их одобрения или молчаливого согласия на подобных ресурсах». «Только за демонстративные отказы удалить оскорбительные материалы или за поддержку их размещения». И Вы после этого утверждаете, что есть консенсус в пользу обратного? Я никакого консенсуса тут и близко не вижу. И именно поэтому участвую в группе подведения итогов: чтобы такие как Вы любители избирательного чтения и подсчёта голосов — не подвели тот итог, который им нравится, игнорируя высказанные аргументы против. --aGRa 14:33, 14 марта 2010 (UTC)

Сейчас указано в планируемом итоге:

2.4. Об ответственности администраторов и модераторов внешних ресурсов за деятельность других лиц. Большинство участников опроса (порядка трёх четвертей от высказавшихся в данной теме) считают, что администраторы (модераторы, смотрители и прочие пользователи с расширенными правами) не должны отвечать за действия других участников ни при каких обстоятельствах. Несколько участников считают, что указанные пользователи могут нести ответствнность за действия других пользователей, если деятельность конкретного внешнего ресурса в целом враждебна Википедии.

Пока это более чем корректно. Но кажется, чтобы не возникало сомнений стоит указать конкретнее, что ни каких - это именно ни каких. S.J. 10:49, 14 марта 2010 (UTC)

Не выдавайте свою личную точку зрения за консенсус сообщества. --aGRa 14:33, 14 марта 2010 (UTC)

Это относится в первую очередь к вам. Я показал всего лишь наиболее характерное сообщение. Даже в тех 1/4 мнениях, которые вы привели - говорится о специальных условиях.

«Считаю возможным и правомерным обращаться к таким модераторам с просьбами (1)от имени конкретных участников Википедии, но не от Википедии в целом». (2)«Считаю, что к владельцам внешних ресурсов, где размещаются прямые оскорбления участников Википедии, можно применить метод назойливого упрашивания их удалить такие оскорбления, то есть слегка приостановить действия ВП:ЭП». (3)«Применительно к тем конкретным ресурсам, которые и созданы специально для того, чтобы деструктивно воздействовать на Википедию и обстановку в ней, - разумеется, модераторы этих ресурсов несут всю полноту ответственности за всю грязь и гнусность, которая на этих ресурсах скапливается». (4)«Однако в тех случаях, когда САМ внешний ресурс является открыто враждебным Википедии... модераторы, админы и хозяева подобных ресурсов, БЕЗУСЛОВНО и НЕСОМНЕННО, ДОЛЖНЫ нести ответственность внутри Википедии за деятельность, развернутую с их одобрения или молчаливого согласия на подобных ресурсах». (5)«Только за демонстративные отказы удалить оскорбительные материалы или за поддержку их размещения». «Если у тебя есть выбор, ты должен его сделать: либо Википедия, либо свой ресурс». - а это очевидная глупость просто несерьезно, в стиле "Партия или жизнь" - поэтому, это даже не учитываем.

Таким образом, даже в подавляющем меньшенстве идет речь о ресурсах (1) только специально ведущих враждебную деятельность (3,4,5) (2) это личное дело конкретных участников 1,2 . В любом случае не идет речь НИ О КАКИХ санкциях, кроме как в случае "специально ведущих враждебную деятельность", но это 1/5 мнений. Для таких особенных ресурсов еще можно порассуждать, чтобы договорится с меньшинством. Но и не более того. S.J. 21:30, 14 марта 2010 (UTC)

Во-первых, перестаньте считать голоса. У нас НЕ ДЕМОКРАТИЯ. У нас принимаются в расчёт только мнения. Кроме того, расклад мнений в данном случае не значит ничего, потому что остальные высказавшиеся участники могли вообще такую ситуацию в расчёт не принимать. Во-вторых, основной ошибкой организаторов данного опроса было его распространение на все вообще ресурсы в интернете. В то время как нас интересуют всего 2-3 конкретных. --aGRa 09:09, 15 марта 2010 (UTC)

Красиво вы сказали, что мнения выраженные в опросе вообще ничего не значат - вот это номер. Почему же когда вам не нравится вы начинаете считать, что те кто высказывался ничего не понимаю, а вы один соображаете о чем говорите ? А если вас интересуют 2-3 конкретных - то так и скажите, и давайте именно это и отразим в итоге. Это ошибка не организаторов, а того, что вы никак не можете прямо сказать какие ресурсы вас интересуют - не хотите перечислять, охарактеризуете их, как это сделать - я уже в скайпе предлагал. И не будет ни каких проблем. И овцы целы, и волки сыты. И почему вы ведете разговор о всех модераторах всего интернета так и не понятно. S.J. 09:25, 15 марта 2010 (UTC)

Отразить в итоге «2-3 конкретных» не получится, так как этот вопрос не обсуждался. Вы почему-то считаете, что в итоге можно написать всё, что заблагорассудится (когда это совпадает с Вашей точкой зрения). Но это не так. --aGRa 15:55, 15 марта 2010 (UTC)

Нет, этот вопрос обсуждался. Если бы он не обсуждался, мы бы говорили о всех ресурсах целиком, а так 3-4 участника прямо говорили именно об этих ресурсах. Поэтому этот частный вопрос можно учесть, чтобы договорится с МЕНЬШИНСТВОМ. Не хотите - ВООБЩЕ не будем учитывать меньшинство, то же право подводящих итоги. И прошу без предположений, что я считаю а что нет, иначе я скажу, что вы считаете и потом будут обиды. S.J. 19:28, 15 марта 2010 (UTC)

Ну да, одни участники говорили об одних ресурсах, другие о других, третьи вообще про весь интернет. В итоге все говорили о разном, и этот вопрос таки не обсуждался вообще. Права не учитывать мнение меньшинства у подводящих итоги нет. Они обязаны его учесть. Не учтут — получат иск об отмене итога. --aGRa 20:28, 15 марта 2010 (UTC)

Говорили про весь интернет - остальное частности, кто захотел тот про эти частности указал, другие не указали. Поэтому ничего о разном не было - все было об одном и том же. И вопрос обсужден и нечего додумывать что-там не обсуждено. Мнение меньшинства я предлагаю учесть - Вы почему то отказываетесь. Почему ? S.J. 20:36, 15 марта 2010 (UTC)

Потому что не было показано, что эти участники находятся в меньшинстве. Вполне возможно, что таких участников намного больше, но из-за некорректных формулировок опроса расклад мнений был искажён. --aGRa 22:35, 15 марта 2010 (UTC)

Это уже Ваши домыслы. S.J. 22:49, 15 марта 2010 (UTC)

Повторю как только Вы начнете говорите о модераторах не всего интернета, и определите так или иначе "враждебные ресурсы" - так сразу мы с вами договоримся. Не ужели это так для вас сложно ? S.J. 09:28, 15 марта 2010 (UTC)

Я лично никогда не говорил о модераторах всего интернета. И Арбком не говорил. И другие администраторы не говорили. Говорили об этом только организаторы этого опроса. Естественно, получив нужный им ответ. А не тот, который действительно отражает отношение сообщества к 2-3 конкретным ресурсам. --aGRa 15:55, 15 марта 2010 (UTC)

В ваших "Тесткейсы" говорится о модераторах всего интернета. Не юлите, или это думаю одно пишу другое? Плохая практика - пора изменять. S.J. 19:39, 15 марта 2010 (UTC)

Если Вам что-то непонятно в том, что я написал — спросите, я поясню. Не надо заниматься додумыванием за меня. А то тут многие этим любят заниматься — вон, во внешнем обсуждении мне попытались приписать требование обязать администраторов следить за всем интернетом. Хотя я о таком бреде даже помыслить не мог. --aGRa 20:28, 15 марта 2010 (UTC)

Чтобы было понятно - нужно соответственно формулировать. Прошу в соответствии с обсужденным тогда переформулировать свои тесткейсы и соответственно предложение для подведения итога, так чтобы было ясно о модераторах КАКИХ ресурсов идет речь. КАКИХ можете сформулировать так как вам кажется исходя из обсуждения, но чтобы не подразумевалось "всего интернета". S.J. 20:40, 15 марта 2010 (UTC)

Вы вообще читаете то, что критикуете? «Является модератором внешнего ресурса, на котором систематически размещаются оскорбления участника Б в связи с его деятельностью в Википедии». Неужели исходя их этого не понятно, о модераторах КАКИХ ресурсов идёт речь? --aGRa 22:35, 15 марта 2010 (UTC)

Нет, из этого не понятно. Систематически - это сколько, от 10 раз и больше ? Оскорбления - это только мат ? Если да - то возможно, но без уточнений - более чем расплывчато. S.J. 22:49, 15 марта 2010 (UTC)

Может Вам ещё поимённо и со ссылками? Мне кажется, что избыточная конкретизация в данном случае вредна. Всем всё ясно. Ну, кроме нескольких профессиональных спорщиков, которым очень хочется протолкнуть свою точку зрения и которые неспособны на компромисс. --aGRa 22:56, 15 марта 2010 (UTC)

Замечания по ходу внешней дискуссии

По ходу внешней дискуссии наметились следующие замечания к проекту:

1. Следует указать об отсутствии обратной силы: уже наложенные блокировки изменяться не должны.
2. О возможности применения мер к модераторам/администраторам внешних ресурсов при отказе выполнить разумные требования участника об удалении оскорблений в его адрес.

--aGRa 07:00, 12 марта 2010 (UTC)

По первому вопросу — да, это так, потому что в разделе «разблокировки» сообщество в основном высказалось за то, чтобы оставить текущий порядок разблокировки как есть. По второму вопросу — подобное обсуждалось, но к консенсусу пока не пришли. К тому же мне трудно представить разумный запрос об удалении оскорблений на внешних ресурсах. Как это будет выглядеть — знай вся Википедия, кем конкретно меня считают на помойке? --Scorpion-811 07:36, 12 марта 2010 (UTC)

Не забываем о существовании электронной почты. Я лично очень хорошо представляю, как может выглядеть подобный запрос, потому что уже использовал данный способ. Участнику по Википочте отправляется письмо, в Википедии на странице обсуждение создаётся тема «я отправил запрос, подробности в письме». Текущий проект итога выглядит так, будто отсутствие реакции на такой запрос является вполне допустимым и ничего не нарушает. --aGRa 07:47, 12 марта 2010 (UTC)

Что касается, оскорблений - речь вообще не шла. Речь шла лишь о целенаправленном преследовании участника - и не более того ! S.J. 10:45, 13 марта 2010 (UTC)

• Хм, в части обратной силы вообще говоря спорно. Если по опросу текущая практика блокировок признана неправильной - из этого прямо следует возможность и целесообразность их пересмотра. Да и в уголовном праве к примеру обратной силы не имеют только акты, ужесточающие наказание. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:08, 13 марта 2010 (UTC)

  Вообщем-то, да. Это, конечно, не говорит о необходимости тут же кого-то разблокировать, но при обращении в АК о разблокировке - АК обязан учитывать новый консенсус. S.J. 20:38, 13 марта 2010 (UTC)

  В опросе не продемонстрирован консенсус за то, чтобы пересмотреть блокировки участников, ранее заблокированных за действия на внешних ресурсах (Смартасса, Серебра, Ярославлёва и др.) --aGRa 09:38, 14 марта 2010 (UTC)

  Такие частные вопросы не обсуждались, собственно нет ни какого смысла даже обсуждать частные вопросы, т.к. они прямо вытекают из нового консенсуса. S.J. 10:03, 14 марта 2010 (UTC)

  То, что они, по Вашему мнению, вытекают из нового консенсуса, не означает, что именно такое решение данных вопросов поддерживается сообществом. --aGRa 10:27, 14 марта 2010 (UTC)

  Но не Вы ли в частности, не дали обсуждать этот частный вопрос ? Как по вашему можно найти консенсус в это частном вопросе, если администраторы этому (обсуждению) противодействуют ? Есть ощущение вашей игры с правилами. S.J. 10:42, 14 марта 2010 (UTC)

  Я не дал? Кто-то мешал обсудить вопрос «является ли итог данного опроса, если он будет в пользу отсутствия реакции на действия на внешних ресурсах, основанием для пересмотра уже наложенных блокировок»? Вопрос о разблокировке конкретного Оле — вне компетенции сообщества, как я и написал при закрытии опроса. И сообщество это подтвердило. --aGRa 14:33, 14 марта 2010 (UTC)

  Если речь не идет о конкретном Оле и прочих. И вопрос ставится как вы сказали - тут обсуждать нечего. Так как ВСЕ опросы должно учитывать АК в своих решениях, это прямо следует из того, чем оно должно руководствоваться в принятии решений. Поэтому дополнительно обсуждать такой вопрос нет ни какого смысла. Если же АК начнет действовать против воли сообщества - тогда будем обсуждать вопрос о досрочном освобождении их от должности. S.J. 21:37, 14 марта 2010 (UTC)

  Если же Вы настаиваете - можете провести опрос: „Может ли АК игнорировать какие нибудь проведенные опросы? “, и вот тогда поговорим. S.J. 21:54, 14 марта 2010 (UTC)

  Проведите лучше опрос на тему «можно ли выдавать свои выдумки за консенсус сообщества». --aGRa 09:12, 15 марта 2010 (UTC)

  Да, этот опрос будет вам тоже полезен. Так может или не может АК игнорировать результаты опросов ? Вы можете ответить прямо, а не уходить от ответа ? S.J. 09:20, 15 марта 2010 (UTC)

  Да, может конечно, если это необходимо. ВП:ИВП. --aGRa 15:56, 15 марта 2010 (UTC)

  Итак, вы продемонстрировали "Не доводите до абсурда" и "Игра с правилами" ! Думаю на этом с Вами данный вопрос обсуждать не имеет смысла, иначе мне будет сложно предполагать Ваши добрые намерения. Задумайтесь над тем, чтобы не заниматься явной попыткой фальсификации данного итога. S.J. 19:31, 15 марта 2010 (UTC)

  А вы продемонстрировали ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»). И пока что попытки сфальсифицировать итог — а конкретно попытки выдать за него какие-то собственные рассуждения, попытки отбросить аргументы некоторых участников, потому что они не нравятся и т.д. — исходят далеко не от меня. --aGRa 20:28, 15 марта 2010 (UTC)

  Ну, хорошо. Тогда может Вы поясните, почему Вы считаете обоснованным применение в ДАННОМ случае для АК правила ВП:ИВП ? Или опять я Вас не так понял ? S.J. 20:43, 15 марта 2010 (UTC)

  Я не вижу, каким именно образом разблокировка Смартасса, Серебра, Ярославлёва, X-Romix, Оле и прочих участников, заблокированных за деятельность на внешних ресурсах, может быть полезной для сообщества. Более того, такая разблокировка будет очевидно вредной для Википедии. Следовательно, независимо от итогов данного опроса, данные участники разблокироваться не должны. --aGRa 22:37, 15 марта 2010 (UTC)

  Это совершенно другой вопрос, пусть это решает АК, и если есть причины помимо "деятельности на ВР" - пусть их представит. S.J. 22:45, 15 марта 2010 (UTC)

  Я не вижу, зачем АК должен заниматься этой работой. У него есть более важные дела. --aGRa 22:54, 15 марта 2010 (UTC)

• В опросе не продемонстрирован консенсус за то, чтобы пересмотреть блокировки участников — см. п.2.7 проекта и страницу Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Разблокировка. Мне кажется, что в вопросах разблокировки уже заблокированных имеет место консенсус о сохранении существующих требований и механизмов. --Scorpion-811 06:55, 15 марта 2010 (UTC)

  консенсус о сохранении существующих требований и механизмов - и что это по вашему значит ? По моему текущие требования означают, что "при обращении в АК о разблокировке - АК обязан учитывать новый консенсус". А по вашему нет ? S.J. 07:04, 15 марта 2010 (UTC)

Лог?

Уже месяц не выкладывается...--Всезнайка 17:13, 20 апреля 2010 (UTC)

А там после опубликования лога особой активности и не наблюдается. В принципе, методология работы каждого итогоподводящего с опросами видна по выложенной дискуссии. Я периодически пытаюсь тормошить коллег на предмет ускорить обкатку и докрутку итога по их методам, но не очень движется. --Scorpion-811 21:05, 20 апреля 2010 (UTC)

Короче говоря, итог: нет итога. Как и ожидалось.--Всезнайка 12:36, 22 апреля 2010 (UTC)

Попробуйте разобраться и предложить свой вариант анализа. А то неконструктивно критиковать всякий может. --Scorpion-811 12:53, 22 апреля 2010 (UTC)

Не-не-не, я не критикую и не осуждаю, я константирую факт. Я, кстати, свое решение этой проблемы предлагал. Времени сколько убить на свой анализ надо я даже не представляю, а времени у меня сейчас мало, да и к интернету редок доступ - так что ваше предложение я отвергаю, если оно было серьезно. Тем более, мне кажется, легче и правильней доказать отсутствие консенсуса, чем склонится на ту или иную сторону. Неконструктивно критиковать - это не ко мне, это к тем, «кого блокируют за внешние ресурсы».--Всезнайка 13:48, 22 апреля 2010 (UTC)

• Не очень понятно, будет ли (в случае "за") проведена градация 1) Действий на внешних ресурсах 2) Участников, на которых направлены действия на ВР ?Fractaler 16:23, 3 мая 2010 (UTC)

Дополнительный анализ

Уважаемые коллеги! Этот анализ был послан команде "подводящих итог" по электронной почте. Публикуется в оригинальном виде, с небольшими явно указанными дополнениями на основе обсуждения. Продолжение обсуждения данного дополнения будет вестись как и ранее в скайповском чате.

Уважаемые коллеги!

Я посидел, посчитал «стрелочки». Хотя технически сделал чуть и попроще - без ссылок, в текстовом виде, и сделал я в ограниченных объёмах (только по первому - но, вероятно, ключевому вопросу). На мой взгляд, в овщем-то этого достаточно, и сделано это было с пользой, потому что, как ме кажется, я начал нащупывать истоки проблемы и пути снятия противоречиия - вероятно, и вы увидите. Я был впечатлён тем, что у меня получилось. Общий расклад о том, что сообщество скорее против жёсткого преследования действий на внешних ресурсах (причём викиголики-метапедисты в целом за более жёсткое преследование, чем «обычные» участники) был заметен «невооружённым азглядом» - об этом, например, написал Вячеслав в разделе «О диалектических противоречиях »; но я при наших обсуждениях в рамках «комитета по подведению итога» гнал это ощущение от себя и стремился использовать только методы, дающие объективные результаты. Я честно разложил комментарии по разумным категориям, потом раскрасил для наглядности в разные цвета, и, окинув взглядом картинку, понял, что проценты посмотреть всё же следует. Посмотрев проценты, я понял, что хорошо бы посмотреть администраторов отдельно - и посмотрел их тоже.

Потом посмотрел осталльные разделы и проанализировал, как бы я стал расписывать их также по классам и «со стрелочками». На материальном носителе расписывать оставшуюся часть не стал, но качественно ситуацию оценил.

(Анализ я делал «офф-лайн», без доступа к Сети, поэтому кое-где пришлось полагаться на память.)

Итак, я был впечатлён, результат получился весьма чёткий и очень сильный. Два вывода можно сделать достаточно уверенно: 1. Мнение многих авторитетных администраторов по обсуждавшемуся вопросу сильно расходится с мнением сообщества в целом, и поэтому они должны при совершении обсуждавшихся действий каждый раз удостоверяться, что их действия соотвествуют мнению сообщества, а не их собственному. 2. Прошедшее обсуждение не даёт возможности сформулировать чётких выводов по тому, в каких случаях как следует поступать, но представляет из себя очень хороший материал для подготовки черновика правила. Большинство его возможных положений сформулировано Скорпионом и другими «подводящими итог комитетчиками».

Теперь подробнее, по порядку.

Итак, раздел практика (расшифровка ниже):

1. неприем. <не соц.>
2. избыт. <преувел.> <уч.!=ВП>
3. неприем. <контр.>
4. неприем. <вним.>
5. а хорош.
6. неприем. <контр.> <вним.>
7. неприем.
8. а неприем. <не соц.> <контр.> <личн.>
9. а прием. <защищ.>
10. неприем. <личн.>
11. неприем. <вним.> <не соц.>
12. а неоптим. <взаимод.> <вним.>
13. хорош. <морал.>
14. неоптим. <защищ.> <вним.>
15. неприем.
16. а хорош. <морал.>
17. неприем. <личн.>
18. неприем. <не соц.>
19. а хорош. <морал.>
20. избыт. <компенс.>
21. а неприем. <контр.>
22. избыт. <логик.>
23. неприем. <контрпр.> <вним.>
24. неприем. <не соц.>
25. неприем. <не соц.> <контр.>
26. а прием. <морал.>
27. а неопред. <взаимод.>
28. а неприем. <контр.> <преувел.>
29. а неоптим.
30. неприем.
31. а хорош. <недобр>
32. а хорош. <взаимод.>
33. а хорош. <защищ.>
34. неприем. <личн.>
35. неприем. <контр.> <вним.>
36. неприем. <не соц.>
37. неприем. <личн.>
38. избыт. <компенс.>
39. неоптим. <преувел.>
40. прием. <един.>
41. неприем. <личн.>
42. неприем. <контр.>
43. прием.
44. неприем. <вним.>
45. а неоптим. <вним.>
46. а неприем. <не соц.> <вним.>
47. хорош.
48. а неоптим. <вним.> <преувел.>
49. хорош.
50. неприем. <контр.>
51. неприем. <контр.> <вним.> <не соц.>
52. неопред.
53. а прием.

а - администратор (по памяти, навскидку)

• 4 (а0) - избыт. - Текущая практика избыточна (непонятна, нелогична).
• 6 (а5) - неоптим. - Текущая практика, возможно, неоптимальна (неточна).
• 2 (а1) - неопред. - Отношение к текущей практике определить нельзя.
• 27 (а4) - неприем. - Текущая практика неприемлема (вредна, недопустима, порочна).
• 5 (а3) -прием. - Текущая пракика приемлема.
• 9 (а6) - хорош. - Текущая практика логична (хороша, оптимальна, неизбежна).

<взаимод.> Участники в ходе работы в Википедии вынуждены взаимодействовать. Оскорбления на внешних ресурсах приводят к тому, что для оскорблённого будет невозможно взаимодействовать с оскорбившим внутри проекта, и он встанет на позицию «или я, или он». Если не заблокировать оскорбившего, то вставший на такую позицию оскорблённый уйдёт из какой-то области или из проекта вообще. <12, 27, 32>

<вним.> Не следует читать внешние ресурсы. Игнорирование - наиболее эффективный в большинстве случаев способ остановить конфликт. При отсутствии блокировок участники были бы вынуждены чаще применять такой подход, не тратили бы время на выискивание оскорблений на внешних ресурсах. Блокировки отвлекают ресурсы сообщества для достижения второстепенных и сиюминутных целей. Блокировки подогревают интерес к оскорблениям на внешних ресурсах, привлекают к ним внимание участников, приводят к эскалации ситуации. Особенно неприемлемы блокировки без обращения оскорблённого. Пресекаться должны действия внутри Википедии. <4, 6, 11, 12, 14, 23, 35, 44, 45, 46, 48, 51>

<един.> Википедия и остальной Интернет являются единым целым. Из-за связанности ресурсов через общих участников и из-за поисковых систем разграничить Википедию и внешние ресурсы невозможно. <40>

<защищ.> Если участник просит о защите от преследования (в случаях, пусть косвенно, но связанных с Википедией), его нужно защищать. Потому что оскорбления и преследование - это плохо. <9, 14, 33>

<компенс.> Действия на внешних ресурсах являются естественным компенсаторным механизмом против неравенства, создающегося из-за наличия у оппонента флагов (или авторитета) в Википедии. Публичное лицо должно мириться с повышенным уровнем критики по отношению к нему. <20, 38>

<контр.> Блокировки контрпродуктивны. Они лишают проект положительного вклада участника, и при этом не только не лишают человека возможности оскорблять на внешних ресурсах, но зачастую приводят и к усилению интенсивности оскорблений. Также они стимулируют и питают организованные сообществ, вредящие Википедии. <3, 6, 8, 21, 23, 25, 28, 35, 42, 50, 51>

<личн.> Блокировка за действия вне проекта противоречит целям проекта. Личное - отдельно, работа в Википедии - отдельно. Внешнее по отношению к Википедии - аналогично личному, и точно также должно отделяться от Википедии. То, что делают участники вне Википедии - это их личное дело. Меры в таких случаях должны приниматься внешними средствами. <8, 10, 17, 34, 37, 41>

<логик.> В действиях мы должны руководствоватья логикой, а не апеллировать к морали. Аргумент о якобы невозможности совместной работы в Википедии, оскорбляющем на внешних ресурсах, для большинства людей неверен. <22>

<морал.> Долны быть понятия о морали, совести и т. п.. Лицемерие и двуличность неприемлемы. Житейская истина: «не вреди другим, и да не навредят тебе». <13, 16, 19, 26>

<недобр.> Оскорбления на внешних ресурсах и участие в недружественных к Википедии внешних ресурсах исключают возможность предположения добрых намерений у участника, а работа в Википедии без этого невозможна. <31>

<не соц.> Блокировки за действия на внешних ресурсах противоречат целям Википедии, ВП:ЧНЯВ и ВП:5С; они приводят к подмене цели создания энциклопедии целью обеспечения комфорности времяпровождения некоторых людей. Блокировки не должны использоваться как средство мести. Википедия - не место для разборок, не социальная сеть и т. д., проблемы на внешних ресурсах должны решаться внешними средствами. Википедия не должна действовать средствами тоталитарных сект. <1, 8, 11, 18, 24, 25, 36, 46, 51>

<преувел.> Сколь угодно мелким действиям придаётся сверхзначимость. Опасность деяний существенно преувеличивается, а конфликты, которые могли бы сойти на нет сами собой, в результате блокировок развиваются в чрезвычайно острые. <2, 28, 39, 48>

<уч.!=ВП> Вред конкретному человеку не эквивалентен вреду Википедии. Википедия не должна заботиться об людях, она должна заботиться о достижении цели проекта. <2>

Мимоходом следует отметить, что аргументы, одобряющие преследование за действия на внешних ресурсах, строятся преимущественно на основе ощущений, а аргументы против такого преследования - преимущесвенно на основе цели проекта. Традиционно, обсуждениях по удалению страниц аргументы первого вида нередко имеют существенно меньший вес.

Важным, если не основным «водоразделом» в ходе обсуждения является степень «социальности» Википедии. Есть две основные позиции:

1. Целью Википедии является написание энциклопедии. Созданием Википедии занимаются самые разные люди, часто с почти противоположными интересами и существенно различающиеся по психотипу, уровню воспитания и жизненному опыту. Для принятия решений должны использоваться только объективные оценки полезности правок участника для достижения цели проекта, а не чьё-то субъективное недовольство участником. Меры должны приниматься только для пресечения вредщих проекту действий на основе консенсусной оценки действий как вредящих и мер пресечения как адекватных. 2. Википедия создаётся сообществом Википедии в ходе тесной совместной работы. Трения между участниками снижают эффективность этой работы, а особенно чувствительные участники из-за конфликтов могут уходить из проекта. Поэтому субъективные оценки (в том числе - оценки личности участника) чрезвычайно важны при принятии решений. Меры должны применяться с целью социализации человека, причём при малейших подозрениях на асоциальность, не дожидась консенсуса, чтобы минимизировать возможный ущерб от предполагаемой асоциальности подозреваемого. Участники, вызывающие ощущение дискомфорта у авторитетных участников, должны жёстко и оперативно (даже ценой побочных эффектов) преследоваться административными способами и устраняться из проекта.

По всей видимости, этот же «водораздел» обусловил и ряд других острых противоречий и конфликтов в Википедии.

В проекте в целом превалирует первый подход, среди активных администраторов - второй. Это может быть важным и интересным наблюдением, которое может помочь разобраться с рядом вопросов и найти способы снять имеющееся напряжение.

В рамках текущего опроса важно следующее: Если мы рассматриваем классы «прием.» и «хорош.» как «за текущую практику»; «неприем.» и «избыт.» - как «против»; а «неоптим.» и «неопред.» - как «воздержавшихся» (хотя, в общем-то, «неоптим.» - это скорее тоже в определённой степени возражение против сложившейся практики), то получается следующее:

позиция	все	не адм.	адм.
за	14 (26%)	5 (15%)	9 (47%)
воздерж.	8 (15%)	2 (6%)	6 (32%)
против	31 (58%)	27 (79%)	4 (21%)
всего	53	34	19

(Проценты округлены до целых; в первой колонке сумма округлённых процентов составляет 99%; 58% получается из 58,49%.)

Если воздержавшихся игнорировать, то получается ещё более яркая картина:

позиция	все	не адм.	адм.
за	14 (31%)	5 (16%)	9 (69%)
против	31 (69%)	27 (84%)	4 (31%)
всего	45	32	13

Обсуждение не является голосованием, но качественная картина видна очень чётко, и игнорироваь её не следует (в качестве администраторов рассматривались известные администраторы, то есть такие, про которых я помню, что они - администраторы; в принципе, поскольку с большой вероятностью «администратор» - это индикатор, коррелят, а не причина, то погрешности памяти вряд ли имеют значение). По аргументам расклад соответствует количественному. Мнение известных администраторов по рассматриваемому вопросу очень существенно расходится со мнением неадминистраторов (это однозначно, даже если принять всевозможные поправки на возможные организационные недочёты при проведении опроса и мою теоретически возможную предвзятость). Это означает, что пока нет правил, при принятии мер по столь неоднозначным вопросам администраторы должны каждый раз убеждаться, что их действия соответстствуют консенсусу сообщества, а не личному мнению одного или нескольких администраторов.

Совсем ярко это касается группы администраторов, находящихся в системном тайном контакте: если память мне не изменяет, и я никого не забыл, то из высказавшихся администраторов из той группы подержку текущей практике выказали все единогласно.

Высказанные неадминистраторами мнения хорошо и независимо аргументированы, и сделаны преимущественно опытными участниками, поэтому говорить о манипуляции опросом при помощи кукол не приходится.

Следующий после «практики» раздел «регулирование» демонстрирует ещё более контрастный расклад. Я не стал классифицировать аргументы точнее, так как вопрос сформулирован менее чётко, чем первый, и более контрастный расклад может быть теоретически вызван ещё и этим, а ответы не столь однозначны.

Пожалуй, «медианным» мнением из этого раздела можно признать следующее: «Регулировать — как уже отмечено многими участниками - не должна. Вероятно, правильнее было сформулировать вопрос «Может ли деятельность участников вне Википедии повлечь за собой принятие к ним мер в Википедии»? На этот вопрос можно ответить так: в большинстве случае нет, но есть исключения — когда, например, вне проекта участник призывает к совершению деструктивной деятельности в Википедии — в частности, к совершению вандализма; или же угрожает другим участникам. Одним из самых сложных вопросов этого обсуждения является принятие мер к участникам в связи с оскорблениями, высказанными ими вне Википедии; своё мнение о мерах в связи с оскорблениями я изложил в разделе «практика». При этом далеко не всегда мерой, применяемой к таким участникам, будет блокировка. Блокировка — не наказание и, как справедливо отметила Saə, далеко не самый эффективный способ борьбы с нарушениями. Блокировка зачастую не только не способствует «исправлению» участников, но и, напротив, ужесточая их, подталкивает к совершению дальнейших нарушений. Конечно, не всегда это так, но об этой негативной стороне блокировок нельзя забывать. В любом случае при наложении блокировки должен рассматриваться вклад участника — и тогда, когда вклад его приносит большую пользу проекту, целесообразно ограничить возможности участника по редактированию Википедии основным пространством имён. Это, впрочем, относится далеко не только к блокировкам, связанным с вневикипедийными действиями участников. — Как бы то ни было, итогом обсуждения должна быть разработка правил, затрагивающих вопрос о допустимости принятия мер к участникам в связи с их деятельностью вне проекта. Если будет решено, что в некоторых случаях меры приниматься могут, то перечень случаев, в связи с которыми к участникам могут быть предприняты меры в Википедии, должен быть чётко определён и строго ограничен; при разработке этих правил особенно важно не допускать разночтений и расширительных толкований. С. Л. 20:51, 9 февраля 2010 (UTC)»

В других (последующих) разделах обсуждались ещё множество весьма полезных мыслей и соображений. Структура обсуждения вида «мозговой штурм» не позволяет вынести однозначное суждение, как следует действовать (однако нужно отметить, что на текущем этапе именно «мозговой штурм», по всей видимости, был оптимальным), но задаёт общее направление движения.

Сообщество в целом возражает против принимаемых некоторыми администраторами жёстких действий, но при этом считает необходимым некоторые действия на внешних ресурсах пресекать различными способами внутри Википедии.

Последующие разделы содержат значительно количество информации, которая может быть использована при написании черновика правила.

На основании всего сказанного выше, можно сделать следующие выводы:

1. Меры по пресечению действий на внешних ресурсах могут приниматься только после установления по каждому конкретному случаю консенсуса в достаточно широком обсуждении, равнодоступном как для администраторов, так и для «простых» участников. Единолично или после кулуарного обсуждения в среде администраторов меры в таких случаях приниматься не должны. (Дополнение на основании комментария Александра по электронной почте: имеет смысл также учитывать прошедший примерно в то же время другой опрос, в ходе которого было показано, что вопросы блокировок не следует решать в ходе голосований, но говорилось о целесообразности обсуждения блокировок с привлечением более широкого круга участников - см. итог и мнение № 23 в 1-м разделе.) (Дополнение на основании устного комментария Вячеслава: вероятно, имеет смысл рассмотреть отдельно случаи, когда публичное обсуждение ситуации затруднено или нежелательно - в частности, в ходе опроса было предложено создать специальную "жалобную комиссию", рассматривающую жалобы закрыто, но работающую в рамках весьма строгого регламента.)

2. По результатам состоявшегося обсуждения следует сформулировать чёткий проект правил, включающий список ситуаций (критериев), в которых возможно принятие мер и соответствующие рекомендации по мерам. Этот проект правил должен быть обсуждён и принят, причём должна быть обеспечена возможность раздельного обсуждения и принятия различных критериев.

Вероятно, для итога это всё должно быть сформулировано грамотнее и понятнее, но после того как я перечитал все обсуждения, мне кажется, указанные мной два вывода - основные результаты прошедшей дискуссии, а выявленные и сгруппированные Скорпионом и другими участниками частные комментарии и аргументы - лишь не имеющие самостоятельного большого веса основные тезисы, которые следует иметь в виду при реализации каждого из указанных мною двух выводов.

Прошу высказываться, коллеги! И помните: когда я садился за анализ, я не знал, что выводы будут такими. Я предполагаю, что прочитав мой текст, вы пришли к схожим выводам...

Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:00, 11 мая 2010 (UTC)

Ни сам приведенный анализ, ни сформулированные выводы, не имеют никакого отношения к реальному решению каких-либо реальных проблем, ни к достижению консенсуса, а являют собой прекрасный образчик изучения сферических коней в вакууме с помощью неадекватной наукообразной методологии, щедро сдобренной теориями заговора и классовой борьбы сообщества с администраторами. Чуть позже я постараюсь предоставить более развернутый комментарий на эту тему. Ilya Voyager 13:32, 12 мая 2010 (UTC)

Владимир, а ты перед тем, как анализ делать, не пробовал в ВП:Консенсус заглянуть? Там упоминаются теории заговора? Или может быть там рекомендуют считать голоса? По моему, анализ, основанный на подсчёте голосов, в принципе противоречит правилам и принципам Википедии. Что же до выводов, которые ты сделал, то ты забыл упомянуть о главном: Опрос активно раскручивался в известном ЖЖ-сообществе и выборка участников поэтому соответствующая. Большинство "не администраторов" об этом опросе даже не знали, знали лишь те, кто интересуется википолитикой и/или читает известный блог. Так что выборка вовсе не репрезентативная и ценность этого анализа, с учётом его противоречия ВП:Консенсус стремится к нулю. Wind 14:21, 12 мая 2010 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Я выше уже чуток выразил своё мнение, и обещал прокомментировать более подробно, что и делаю. Анализ состоит из нескольких частей. В первой части я вижу набор аргументов, и отображение из множества аргументов в множество реплик. Я не понимаю смысла этой части — то есть я не понимаю, какие выводы и на основании какой логики из такого отображения можно сделать. По крайней мере, я не понимаю, как последующие части связаны с этой.

Далее делается замечание «Мимоходом следует отметить, что аргументы, одобряющие преследование за действия на внешних ресурсах, строятся преимущественно на основе ощущений, а аргументы против такого преследования - преимущесвенно на основе цели проекта». Оно не имеет никакого смысла, поскольку, очевидно, все участники исходят из своих представлений (или, если угодно, ощущений) о наиболее оптимальном пути достижения цели проекта. В этом смысле, аргумент «Блокировки за действия на внешних ресурсах противоречат ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, потому что целью Википедии не является модерация внешних ресурсов» ничем не лучше аргумента «Оскорбления на внешних ресурсах демотивируют участников и тем самым вредят Википедии».

Далее, формулируются «две позиции». Они формулируются неправильно. Позиция 2, в том виде, как она изложена, как мне представляется, не разделяется никем из тех участников, кому она подразумеваемо приписана. Акценты смещены совершенно неадекватно. Водораздел проходит не по «степени социальности» сообщества. По пунктам:

• «Википедия создаётся сообществом Википедии в ходе тесной совместной работы»

  Дело не столько в актуальной тесноте работы, сколько в потенциальной: любой участник имеет возможность взаимодействовать с любым участников, изменять результаты его труда, а также участвовать в принятии решений, которые касаются всех (напр., выборы в АК).

• «Трения между участниками снижают эффективность этой работы»

  Подмена понятий. Прямые грубые оскорбления и целенаправленное преследование с целью «вытравить» участника, которые, в основном, обсуждаются в этом контексте, подменяются словом «трение» — вообще-то, «трения» в ВП как раз штатная ситуация.

• «а особенно чувствительные участники из-за конфликтов могут уходить из проекта»

  Речь идет не о «особо чувствительных», а о почти всех участниках, которые подпадают под преследование: мне не знакомы участники, которые бы относились к этому спокойно, включая опытных администраторов и бывших арбитров, выдерживавших очень серьезные психологические нагрузки. Напомню, что у нас тут добровольный проект, денег здесь не платят, и если обстановка становится некомфортной, люди уходят очень быстро. Если Вульфсон, Евгений Генкин, Ярослав Блантер — «особо чувствительные», то я уж не знаю, кто у нас тут «нечувствительный»?

• «Поэтому субъективные оценки (в том числе - оценки личности участника) чрезвычайно важны при принятии решений».

  Подмена понятий. В большинстве ситуаций речи не идет об оценке личностей участников, а о действиях. В случае прекращения действий и устранения вызванных ими проблем, санкции в большинстве случаев снимаются (за исключением совсем уж запущенных случаев). Личности мало кого интересуют. Речь не идет о «субъективных оценках», а о вполне реальных проблемах, видимых невооруженным глазом.

• «Меры должны применяться с целью социализации человека, причём при малейших подозрениях на асоциальность…»

  Подмена понятий. Речь не идет о «социальности», а о возможности совместной работы. Санкции должны быть направлены именно на это. И санкции накладываются по факту реальных проблем, а не «малейших подозрений на асоциальность».

• «не дожидась консенсуса»

  Неверное употребление слова «консенсус». Консенсус — это вообще не что-то, чего можно «дождаться» или «не дождаться», а методология принятия решений, основанная на учете разумных аргументов. Если угодно, консенсус — это не состояние, а процесс (точнее, «процесс поиска консенсуса»). В подавляющем большинстве случаев консенсуса никто не «ждет».

• «чтобы минимизировать возможный ущерб от предполагаемой асоциальности подозреваемого»

  Подмена понятий. Как сказано выше, санкции накладываются по факту реальных проблем (как минимум, чьего-то запроса), то есть касаются уже вполне реального ущерба.

• «Участники, вызывающие ощущение дискомфорта у авторитетных участников, должны жёстко и оперативно (даже ценой побочных эффектов) преследоваться административными способами и устраняться из проекта»

  Подменя понятий. Речь не идет об абстракном «ощущении дискомфорта», а о вполне конкретных и вполне объективных проблемах.

Далее следует утверждение «В проекте в целом превалирует первый подход, среди активных администраторов - второй», и подсчет процентиков, сопровожденный разделением по группам, основанным на априорном противопоставлении «администраторы vs. сообщество». Эта часть вообще не имеет никакого смысла, поскольку такое противопоставление ложно. Совершенно понятно, что администраторы на своем опыте чаще сталкиваются с ситуациями, в которых требуется принимать решения о наличии или отсутствия добрых намерений у участника, о деструктивности поведения, о наличии или отсутствии преследования и т.д. и т.п. Многие из администраторов своими глазами видели, к чему приводят попытки игнорировать «внешние ресурсы» (см. АК:142, приведший к АК:256). С другой стороны, участники, не связанные с администрированием (а также не подвергавшиеся offwiki-преследованию сами) в большинстве случаев рассматривают эти вопросы совершенно абстрактно, зачастую переоценивая устойчивость людей к такого рода действиям. Следует также добавить, что расстановка акцентов в опросе, концентрирующаяся именно на допустимости санкций (и — особоенно — блокировок), а не на допустимости самих деструктивных действий (оскорблений, преследования и т.д.) способствовала вполне естественному отклонению в ответах. В связи с указанным, подсчет процентов здесь совершенно недопустим, а уж дискриминация по признаку наличия флага — вообще ни в какие ворота не лезет.

Далее, следует утверждение «Совсем ярко это касается группы администраторов, находящихся в системном тайном контакте», представляющее собой теорию заговора. Я полагаю, что данное заявление является продолжением попыток дискредитации неких неназванных явно, но подразумеваемых администраторов, не предъявляя никаких обвинений по сущесту (мне неведомо, чтобы кто-то когда-то запрещал общаться между собой участникам Википедии, с флагами и без таковых), которые можно было бы опровергнуть, и подробно комментировать его не буду.

Выводы:

1. О необходимости широких обсужедний перед блокировками за оскорбления. Этот вывод ниоткуда не следует и противоречат многочисленным комментариям, например, о том, что не следует привлекать дополнительного внимания к оскорблениям. Мы здесь собрались писать энциклопедию, а не широко обсуждать разные гадости.

2. По поводу четкого проекта правил, включающих «список ситуаций (критериев), в которых возможно принятие мер и соответствующие рекомендации по мерам». Как я отмечал еще в ходе опроса, такие правила будут неэффективными. Мы уже проходили попытки жестко регламентировать, в каких ситуациях «можно блокировать» (см. АК:28 и АК:343, в котором его пришлось дезавуировать) — и получили разгул троллинга, который нельзя было пресечь, потому что «правила не велят». Мы от этого давно отказались. Все современные правила в Википедии строятся совсем иначе: они описывают типичные ситуации, описывают основаные свойства и эффекты, проявляющиеся в этих ситуациях, и описывают соображения, которые необходимо учитывать при принятии решения (в частности, негативные и позитивные последствия различных типичных вариантов решения), а также описывают сложившуюся практику (т.е. объясняют, как обычно делают, и почему так, а не иначе). Конкретные меры в конкретных ситуациях остаются на усмотрение участников, принимающих решение с целью минимизации вреда Википедии. Именно в этом ключе должно писаться правило о внешних ресурсах. Никак иначе просто не получится. И для такого правила — действительно, случившийся опрос дает довольно много ценной информации. Но не нужно пытаться на его основе получить ответ в парадигме «блокировать или нет», а также составлять списки «20 гадостей, которые вы можете сделать в адрес участника Википедии, и за которые вас никто не заблокирует».

У меня всё. Ilya Voyager 19:54, 12 мая 2010 (UTC)

Лог?-2

Что там с публикацией логов? Где логи за май и лето? Неужели так долго идет обработка? и вообще известно ли приблизительно когда обсуждение закончится? Всезнайка 12:09, 11 сентября 2010 (UTC)