Обсуждение Википедии:Опросы/Именование статей о сезонах футбольных чемпионатов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Расширение опроса[править код]

В опросе не учтён важнейший и принципиальнейший вопрос об именованиях не только высшего дивизиона национальной лиги, но и дивизионов ниже. Эти вопросы должны рассматриваться комплексно. Сейчас мы имеем вот что: сезон Бундеслиги называется Чемпионат Германии по футболу 2014/2015 (то есть сложившееся в рамках Википедии равенство понятий «Чемпионат <страны> по футболу» = высшая лига), но при этом второй дивизион чемпионата Германии называется как в оригинале, без выдумок: Вторая Бундеслига 2014/2015. Это характерно также для других стран, причём в их именованиях полный разнобой и хаос (Серия B (Италия) 2014/2015, Вторая лига Франции по футболу 2014/2015, Чемпионат Футбольной лиги Англии 2014/2015, Суперэттан 2012, Первая лига Казахстана по футболу 2014, Первенство Футбольной национальной лиги 2014/2015). К третьим, четвёртым и далее дивизионам это также относится, хотя и менее актуально. Итак, вопрос: почему участники считают, что высшие дивизионы должны быть стандартизированы, а вторые (и ниже) дивизионы — не должны? Либо тоже должны? Вижу несколько вариантов: (1) если именовать высшие лиги чемпионатами страны, то нужно уточнение: Чемпионат России (высший дивизион), статья о розыгрыше второго дивизиона называется Чемпионат России (второй дивизион) и т.д. Это помогает стандартизации, но совершенно не отражает реальные названия турниров и вредит узнаваемости (так, в Англии Первая лига — это третий дивизион, но согласно данной логике её нужно назвать Чемпионат Англии по футболу (третий дивизион)). (2) именовать турниры по их фактическому названию: Немецкая футбольная Бундеслига 2014/2014, Английская Премьер-лига 2014/15 и т.д. Замечу, что хотя мы пытаемся идти «особым путём», в других разделах в подавляющем большинстве случаев используются именно оригинальные названия лиг, и никто не боится, что глупые читатели чего-то там не смогут найти. (3) некий компромиссный вариант, хотя и менее стандартизованный: по каждой отдельной лиге смотреть узнаваемость в АИ, СМИ и называть наиболее узнаваемым вариантом. Особо отмечу, что категорически против варианта «оставить всё как есть», потому что сейчас есть стандартизованные (и не отражающие реальные названия) именования сезонов высших лиг и при этом вполне нормальные, реальные именования вторых лиг. Для энциклопедии такие двойные стандарты неприемлемы. —Corwin 12:44, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • Думаю, что можно внести. Правьте смело.-- Vladimir Solovjev обс 13:20, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Такой опрос в таком случае должен касаться всех видов спорта, где есть национальные чемпионаты и лиговые системы. Также и среди женщин тоже. От футбола до шашек. Поторопился с голосованием, ибо взбесило. Рушить понятную и удобную существующую правомерную систему как для редакторов и так и для читателей, только из желания «англичан» именовать статьи о чемпионате Англии Премьер-лигой и которым, исходя из обсуждения, плевать на остальные чемпионаты? --Villarreal9 15:37, 1 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Коллега, прошу воздержаться от выражения эмоций. У нас тут энциклопедия, а не блог или фан-сайт, поэтому «понятная и удобная существующая правомерная система» именования лиг должна относиться не только к высшим лигам, но и к другим лигам тоже. И дело не только в Англии. —Corwin 17:18, 1 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Цитирую вас, уважаемый коллега, из обсуждения переименованию «Чемпионата Англии» в «АПЛ»: «Меня не интересуют другие чемпионаты». Вас не интересуют другие чемпионаты, но вы ради переименования 20 статей (+1 дополнительная каждый год) хотите добиться хаоса в 1000-х других статей, дополнительной бестолковой работы другим участникам. Вы забываете, что по такому же принципу строятся названия других национальных и международных (особо отмечу) соревнований по всевозможным видам спорта. А также это касается и футбольных национальных кубков и кубков лиги. Что касается других языковых разделов, то наибольший охват различных национальных чемпионатов и различных годов наблюдается в английском, итальянском и французском разделах. В последнем разделе также принят наш «особый» «совковый» путь (опять же цитирую сторонников переименования ЧА в АПЛ). Другие же разделы ограничиваются в основном ведущими и своими чемпионатами. Если же вопрос в именовании низших лиг, то и надо ставить вопрос о них, не касаясь главных.--Villarreal9 19:00, 1 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Приведённая цитата — из обсуждения почти двухлетней давности, приводить её тут — не комильфо, да и вообще это к делу не относится. Хаоса я как раз не добиваюсь — хаос уже есть сейчас, я хочу чётких и понятных правил. Вы говорите «не трогайте ничего, пусть всё будет как есть». Эта тема годами не обсуждалась, в итоге мы имеем то, что имеем: группа редакторов, которых интересуют высшие лиги, а на другие плевать, создала своей активностью некие «правила» (нигде официально не закреплённые), а сейчас ссылается на них как на консенсус сообщества и сложившуюся практику. Я всего лишь задал логичные вопросы. Если сообщество решить узаконить этот «консенсус» — ок, я соглашусь. Но вопрос о вторых лигах должен быть решён тут же, а не в отдельном опросе. —Corwin 19:44, 1 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Три статьи о вторых лигах, которые вы привели выше создал я, если что. Только в последнюю неделю штук 60 о Серии В. Кроме того я создал шаблон–карточку для второй лиги (любой из низших лиг), где заменил привычный список призёров списком команд, прошедших по итогам сезона выше. Объяснять я надеюсь не надо в чём целесообразность такой замены? Приведённая цитата же из завершившегося обсуждения, из которого и проистекает нынешний опрос. Вопрос состоит в том, вы хотите обсуждать наименования низших футбольных лиг, либо целый массив наименований национальных чемпионатов по всевозможным видам спорта, к которым по такому же принципу и относятся национальные кубковые соревнования? Оригинальное название для вашей избранной статьи «Финал Кубка Англии по футболу 1923» по подобному принципу будет «Финал Кубка ФА 1923». --Villarreal9 20:41, 1 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Из того факта, что вы создали какие-то статьи не следует, что никто другой эти статьи создавать не будет. И кстати, почему вы назвали статьи именно так, а не иначе, чем вы руководствовались? Насчёт Кубка Англии — это устоявшееся название турнира, на это есть АИ. Кубок Англии — значительно более узнаваемый вариант, чем Кубок Футбольной ассоциации. Приведите мне АИ на то, что АПЛ, Бундеслигу все знают как чемпионат Англии по футболу или чемпионат Германии по футболу, а не как АПЛ или Бундеслигу, и эти названия значительно более узнаваемые, чем оригиналы. Хотя вообще считаю, что наш спор тут не имеет смысла. —Corwin 11:57, 2 января 2015 (UTC)[ответить]
              • А у Вас есть какие-то сомнения по поводу узнаваемости? Например, если у случайных людей на московской улице спрашивать: «Вот Вы помните Аршавин играл за "Арсенал"? А в каком турнире?», то что они скорее ответят (за исключением глупых ответов): в чемпионате Англии или в Английской Премьер-лиге? «Манчестер Сити» даже в СМИ чаще называют чемпионом Англии или победителем АПЛ? Сидик из ПТУ 12:47, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

«Кубок Германии» и «Чемпионат Германии» — это разные турниры[править код]

Футбольный альянс[править код]

Цитирую аргумент из опроса: «Есть примеры наличия двух альтернативных лиг, в Англии это Футбольный альянс и Футбольная лига Англии. Какую из них мы должны назвать «чемпионатом Англии»?» Пресловутый Футбольный альянс не является альтернативой Футбольной лиге Англии, которую и следует считать Чемпионатом Англии по футболу соответствующих годов. Победители Футбольного альянса не носят титул чемпиона Англии, информация о победе в этом турнире никак не представлена в разделе «Достижения» у соответствующих клубов, а в английском разделе эта информация идёт лишь после достижений в Кубке и Кубке лиги, и даже после достижений в низших дивизионах. Кроме того, Футбольный альянс ни разу упоминается в избранном списке Чемпионы Англии по футболу. Примечательно, что над этим списком работал тот же участник, который постоянно в подобных обсуждениях ссылается на Футбольный альянс в качестве альтернативы Чемпионату Англии. То есть, он сам признаёт несостоятельность поставленного вопроса, но другим участникам, менее сведущим в английском футболе, предлагает его в качестве аргумента. Аргумент удаляю ввиду несостоятельности.--Villarreal9 11:29, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Это лишь наглядный пример того, что нет никаких «чемпионатов страны» в вакууме, есть развёрнутая и сложная система футбольных лиг, и называть «чемпионатом» лишь высшую лигу (которых, как демонстрирует данный пример, может быть несколько) совершенно некорректно. —Corwin 14:52, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз повторяю, если этот турнир имеет отношение к Чемпионату Англии, его победители претендуют на звание лучшего клуба Англии соответствующих сезонов, то почему это не отражено ни в статьях о клубах-победителях, ни в избранном списке Чемпионы Англии по футболу? Вносите тогда эту информацию в список и число победителей этого турнира, иначе список следует лишать статуса избранного. Но вы занимаетесь манипуляцией, предлагаете ложный аргумент, которому сами не следуете. Приведите другие примеры.--Villarreal9 15:39, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз повторяю: нет никакого Чемпионата Англии (тем более с Большой Буквы, учите русский язык). Есть турниры: Футбольный альянс, Футбольная лига, Премьер-лига — совершенно разные турниры. Как лично Вы их называете в Вашем воображении — это Ваше личное дело. Что указано в списке Чемпионы Англии по футболу и в статьях о клубах, не имеет к данному опросу никакого отношения. Просто так исторически получилось, что Футбольный альянс проиграл Футбольной лиге и исчез, но на протяжении нескольких сезонов это была альтернатива. В статьях о конкретных сезонах нужно употреблять корректные наименования, а не удобные и приятные для участника Villarreal9. —Corwin 16:56, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Нет никакого Чемпионата Англии, а чемпионы Англии есть? Такая альтернатива, что большинство его клубов вошло всего через 3 сезоны в низший дивизион. Если английская федерация не признавала и не признаёт данное соревнование, а его победителей в качестве чемпиона Англии, то почему мы должны ставить знак равенства между двумя чемпионатами? Я завтра создам альтернативный чемпионат России в своём дворе, а через 150 лет будут вести подобную дискуссию. Почему не имеет отношения список Чемпионы Англии по футболу? Прямое отношение и имеет. Не надо отметать, то что не вписывается в вашу теорию. --Villarreal9 17:19, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Чемпионы Англии — устоявшееся клише для победителя высшей футбольной лиги Англии. То, что они называются чемпионами Англии, не делает автоматически Премьер-лигу или Первый дивизион «чемпионатом Англии». Список Чемпионы Англии по футболу — сугубо внутривикипедийный, правильнее бы его было назвать «Чемпионы Футбольной лиги, Первого дивизиона Футбольной лиги и Премьер-лиги». Никакой английской федерации футбола нет, Вы демонстрируете вопиющее незнание предмета, о котором пытаетесь рассуждать. Есть Футбольная ассоциация. Есть чемпионы Премьер-лиги. Есть чемпионы Чемпионата Футбольной лиги (последние — по сути чемпионы Футбольной лиги, её высшего дивизиона на данный момент). Премьер-лига отдельный турнир, у них разные управляющие органы, увязывать два этих турнира безграмотно. —Corwin 18:06, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
            • А это что тогда? Английская федерация футбола? Я рассуждаю здесь как дилетант, как рядовой читатель а не английский фанат или специалист, написавший десяток избранных статей и списков об английском футболе. Википедия для обывателей а не для учёных и специалистов, вы не понимаете суть проекта Википедия тогда. Русскоязычный обыватель, выросший на газетах СЭ, Советский спорт, еженедельник Футбол и т.д. под словосочетанием «Чемпионат Англии по футболу» понимает исключительно высшую английскую лигу по футболу, а ни что иное. Не нравится вам это, создавайте свою Англопедию. Переименование вашего списка в «Чемпионы Футбольной лиги, Первого дивизиона Футбольной лиги и Премьер-лиги» влечёт за собой необходимость внесения туда победителей нынешнего Первого дивизиона Футбольной лиги, третьей лиге в иерархии. Что просто превращает список в абсурд и взрывает мозг обычного читателя.--Villarreal9 18:33, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Отмена опроса[править код]

В таком варианте опрос не может проводиться, ибо он касается лишь футбольных национальных чемпионатов. Опрос не может касаться исключительно футбола, по такому же ныне существующему принципу и традиции строятся названия национальных чемпионатов по различным видам спорта. Чемпионат Испании по баскетболу 2009/2010 или Чемпионат Италии по волейболу среди мужчин 2012/2013 имеют реальные названия Liga ACB 2009/2010 и Serie A1 maschile 2012/2013 соответственно. Или мы будем проводить опросы по каждому виду спорта? Кроме того, в соответствии с этой традицией строятся названия статей и о национальных кубковых соревнованиях по футболу, которых данный опрос не касается. --Villarreal9 12:24, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

  • И да, мне сдаётся, что опрос о наименованиях спортивных турниров или какое-то подобное обсуждение правил с подведением итога уже проводилось. Там в частности, что я помню, шло обсуждение об исключениях для НБА, НХЛ и других американских лиг. Я читал это где-то давно, а сейчас не могу найти. Странно, что существующая традиция и принцип наименования применяется для всевозможных видов спорта и принимается за должное в основных правилах (Википедия:Именование_статей#Спортивные турниры), а последующие обсуждения касались обозначения даты, но не структуры названия. Значит какой-то консенсус уже был, и это не просто традиция. Просьба более опытных участников или участвовавших в этом обсуждении помочь с поиском.--Villarreal9 12:36, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, опрос проводится в рамках Проекта «Футбол», нечего сюда приплетать прочие виды спорта. —Corwin 14:54, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
    • А потом, если результат вас не удовлетворит, то устроим опрос по национальным футбольным соревнованиям (включая чемпионаты, кубке и кубки лиги). Тут не будет нужного вам итога — устроим по всем сопртивным соревнованиям. Где-то да ваша возьмёт, правильно я вас понял? Какие аргументы в пользу того, что опрос не надо расширять по всем спортивным соревнованиям?--Villarreal9 15:44, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Википедия:Опросы/Именование спортивных турниров и его итог: «Пример: "Чемпионат Испании по художественной гимнастике 1895".» Сидик из ПТУ 12:54, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

Обсуждение формулировок[править код]

Мой вариант (Corwin of Amber) Аргументы (+) За именование статей о сезонах чемпионатов в соответствии с их реальными названиями

  • Это реально существующие названия турниров, которые отражены на их логотипах, официальных сайтах, телевизионных трансляциях и т.д. Бундеслига, Ла Лига, английская Премьер-лига — это известные бренды.
  • Другие языковые разделы со значительным перевесом придерживаются именно этого подхода и никто не боится, что «не унифицированное» (читай: оригинальное) именование турнира собьёт читателя с толку и проч.
  • Сезоны вторых дивизионов чемпионатов стран в нашем разделе именуются в основном не унифицировано, а в соответствии со своими реальными названиями: Серия B (Италия) 2014/2015, Вторая лига Франции по футболу 2014/2015, Чемпионат Футбольной лиги Англии 2014/2015, Суперэттан 2012, Первая лига Казахстана по футболу 2014, Первенство Футбольной национальной лиги 2014/2015, Первая лига Польши по футболу 2014/2015 и т.д. Почему высший дивизион именуется чемпионатом страны, игнорируя оригинальное название, а второй и последующий — в соответствии с реальным названием?
  • Название чемпионат страны по футболу не совсем семантически тождественно понятию высшая лига страны по футболу. Для семантической корректности требуется уточнение: чемпионат Зимбабве по футболу (высшая лига), чемпионат Лаоса по футболу (второй дивизион), чемпионат Того по футболу (пятый южный дивизион). Всё-таки у нас энциклопедия, и мы должны быть точны, а не использовать разговорные клише.
  • Есть примеры наличия двух альтернативных лиг, в Англии это Футбольный альянс и Футбольная лига Англии. Какую из них мы должны назвать «чемпионатом Англии»?

Аргументы (−) Против именование статей о сезонах чемпионатов в соответствии с их реальными названиями

  • Существующая традиция именовать высшие лиги «чемпионатами <страны> по футболу» в русском разделе Википедии и русскоязычных СМИ (особенно до распространения интернета).
  • Неузнаваемость названий большинства лиг различных стран для рядовых читателей и интересующихся футболом. Примеры: Старс-лига, С-Лига, К-лига, Ботола или Лига Жюпиле вместо понятного всем именования: Чемпионат (Катара, Сингапура, Республики Корея, Марокко и Бельгии соответственно) по футболу

(!) Комментарий:: чтобы говорить о большинстве, это должно быть более 50 %, Вы привели пример лишь 5 лиг из сотен других. Предлагаю изменить на «некоторых»

  • Спорность реального названия турнира. Пример: реальное название для Чемпионат России по футболу 2008: «Росгосстрах чемпионат России по футболу среди команд Клубов Премьер-Лиги» с вытекающими дискуссионными вариантами: Росгосстрах — Чемпионат России по футболу 2008, Российская Премьер-лига 2008, Росгосстрах чемпионат России по футболу среди команд Клубов Премьер-Лиги 2008 и т.д.

(!) Комментарий: насчёт спонсоров — высосано из пальца, этого нет ни в одном из языковых разделов, которые я беру в качестве примера, я это не предлагаю и это не предлагает никто из организаторов опроса, поэтому насчёт указания спонсоров аргумент нужно убрать из обсуждения

  • Сложность названия некоторых турниров в оригинале (Юккёнен, Суперэттан, Мейстарадейлдин и т.д.)
  • Регулярные изменения реальных названий турнира без каких-либо существенных изменений в статусе и формате соревнования. Пример: Чемпионат Уругвая по футболу, который может именоваться даже Кубком Уругвая в одном отдельно взятом сезоне
  • Проблемы перевода и (или) транслитерации. Пример: Прва лига.
  • Систематизация тысяч существующих или потенциальных статей о национальных чемпионатах
  • При этом вопрос об именовании вторых и более низших лиг в соответствии с их оригинальными названиями может остаться нерешённым и потребовать дополнительного обсуждения

(!) Комментарий: категорически против, решаться должен вопрос обо всех футбольных лигах в комплексе, т.к. это связанные вопросы

  • До согласования формулировок есть предложение перенести начало опроса, скажем, на 17 января. —Corwin 18:21, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Участник Corwin of Amber, как лицо заинтересованное, твёрдо придерживающееся одной позиции, не может формулировать контраргументы самому себе. Что и видно из этого предложения. --Villarreal9 18:41, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
      • То есть конструктива от Вас ждать не приходится. Значит, хотите флуд устроить на странице опроса, что ж, тоже вариант. —Corwin 18:44, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Формулируйте ваши претензии к аргументам против на СО и обсуждайте их здесь. Но не надо править эти аргументы против, вы здесь не посредник, а участник с одной из позиций. Не надо создавать список аргументов, которые вы не поддерживаете.--Villarreal9 19:00, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Сформулировал выше в виде комментариев. Я не предлагаю включать комментарии на страницу опроса, это лично для Вас для СО. —Corwin 19:57, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Тенденциозность формулировок непосредственно в опросе[править код]

  • В самом опросе использованы формулировки, отражающие позицию участника Corwin of Amber. Требуется либо их убрать, и оставить исключительно примеры. Фразы вроде «То есть оставляем всё как есть, отказываясь, по сути, от принципа последовательности и энциклопедичности» или «Более семантически корректный вариант, чем вышеуказанный». Это лишь мнения одного, заинтересованного участника. Это всё равно, что в избирательном бюллетени писать у одного кандидата почему его надо выбирать, а у другого - почему его не надо выбирать. --Villarreal9 19:44, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Это только для одного пункта, который я бы вообще исключил, т.к. он не решает проблему в комплексе высшая/вторая/третья и прочие лиги, а по сути предлагает оставить всё как есть и не трогать. Ещё раз подчёркиваю, это опрос не только о высших лигах, а о футбольных чемпионатах всех дивизионов, поэтому отмолчаться не получится. —Corwin 20:02, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Уберите свои формулировки из самого «опросника». Там должны лишь нейтральные примеры, все аргументы перечислены выше, каждый с ними может ознакомиться. Нынешние комментарии называются давлением на «избирателя».--Villarreal9 20:15, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Формат опроса[править код]

Лично мне не нравятся формат вариантов ответа «Высшая лига: X, другие лиги: Y». Предлагаю сделать отдельный подраздел для голосования по высшим лигам и отдельный для низших лиг. Это позволит в ходе опроса вести более конкретную дискуссию по каждому варианту. Сидик из ПТУ 13:01, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Если будет выбран вариант именования статей согласно их реальным названиям, то этот вопрос о низших лигах отпадёт. Если будет выбран ныне принятый стандартный вариант именования статей о чемпионатах, то вопрос о низших лигах будет обсуждаться дополнительно. Фактически вопрос о низших лигах никогда и не поднимался в рувики. Кроме того, зарубежные низшие лиги совсем слабо представлены в русскоязычных СМИ, а значимость и популярность их среди читателей на порядок ниже главных лиг. Сначала надо решить вопрос по главным лигам, а потом исходя из этого решения и вести дискуссию по низшим лигам.--Villarreal9 13:20, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, это связанные вопросы. Вообще речь идёт о сезонах футбольных чемпионатов в целом, а не только высшей лиги. Моя позиция не предполагает никакого «раздельного подхода» к их именованию, если Ваша предполагает — поясняйте в рамках одного варианта. —Corwin 02:37, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вот и голосуйте в обеих секциях за одинаковый подход. Учитывая то, что сейчас де-факто и почти де-юре подход дифференцирован, вполне логично разделить опрос на две части. Если большинство с Вами согласно, то оно также проголосует одинаково в обеих секциях. А то так может получиться, что по 10 человек выступит за варианты «чемпионат Англии, но чемпионат Футбольной лиги» и «чемпионат Англии и чемпионат Англии (Чемпионшип)» (условно), а 15 человек выступит за вариант «Премьер-Лига», и последний вариант победит, несмотря на 20 голосов за вариант «чемпионат Англии»? Сидик из ПТУ 07:40, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Почему опрос нужно разделить на две части, а не на три, пять, десять? Отдельная секция для каждого дивизиона может? Опрос об именовании статей о сезонах футбольных чемпионатов, высший это дивизион, второй или пятый — роли не играет. Если вы за унификацию и единые правила «для всех» — только такой подход. Либо есть второй вариант, отказ от обязательной унификации названий турниров, при котором всяческие Зимбабве, Финляндии и Катары остаются как есть, а наиболее популярные турниры ведущих футбольных стран получают свои «реальные» названия (это подкрепляется АИ). Хотя второй способ ваше многочисленное лобби «чемпионатов стран» отвергло не так давно в голосовании по переименованию сезона «чемпионата Англии» в АПЛ. Ну а по поводу 20 голосов против 15x15 не забывайте, что у нас тут не голосование проводится, а опрос. —Corwin 13:21, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Я же говорю о сложившейся практике в нашем разделе. Любой может убедиться, что у нас для большинства стран сейчас принята схема «чемпионат страны по футболу» для высших лиги и «Трали-вали лига» для остальных. Конечно, можно и текущие варианты для опроса оставить, но мне кажется, что дискуссия по каждому пункту тогда будет менее предметной, а аргументы за одно и то же расползутся по разным секциям и их просто неудобно будет компилировать подводящему итоги. Сидик из ПТУ 13:34, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
        • А почему в опросе тогда не должны обсуждаться национальные футбольные кубки или национальные чемпионаты по другим видам спорта? Там также названия строятся по существующему принципу, а не исходя из «реального» названия. А низшие футбольные лиги должны обсуждаться? Потому что так хочет участник Corwin of Amber?--Villarreal9 14:01, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Если уж обсуждать, то тогда и Кубки, и Суперкубки. Хотя опрос за 2007 год всё это давно регламентировал. Сидик из ПТУ 14:13, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Какому существующему принципу, в чём принцип относительно кубков? Кубок Англии — закреплённое в АИ название с огромнейшим перевесом против «Кубка Футбольной ассоциации». Кубок Футбольной лиги — реальное название. Можем конечно обсудить ещё и футбольные национальные кубки, и еврокубки (их сезоны, кстати, почему-то называются реальными названиями, почему так?), и водное поло, и бадминтон, но прошу обратить внимание на название опроса и на то, что он был создан после отказа в переименовании сезона АПЛ для выработки более общего решения касательно сезонов футбольных чемпионатов. —Corwin 14:32, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Принцип «Чемпионат(кубок) Х-страны по Y виду спорта Z годов». Вы что других стран не знаете кроме Англии? Кубок Испании носит название Кубка короля, Кубок Германии — Кубок Немецкого футбольного союза и т.д. Чемпион Испании переименуем в Ла Лигу, а Кубок Испании оставим как есть?--Villarreal9 14:54, 13 января 2015 (UTC)[ответить]

Узнаваемость[править код]

Сторонник(и) переименования «Чемпионата Англии по футболу» в «Английскую Премьер-Лигу» принимают за факт большую узнаваемость своего варианта. Это отображается в опроснике, в последнем варианте: «Смотреть узнаваемость конкретной лиги в АИ, СМИ и именовать в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости». Первоначально в примере там был вариант «Английская Премьер-лига» в качестве более узнаваемого варианта, чем «Чемпионат Англии по футболу», я поменял для разнообразия на «Российскую Премьер-лигу». Рассмотрим же как дело обстоит на самом деле. Для начала, google на запрос «Английская Премьер-лига» выдаёт 470 тысяч результатов, на «Чемпионат Англии по футболу» — 730 тысяч, Яндекс — 431 тыс. и 1 млн соответственно. Но это ладно, это можно сказать к слову. Главное заключается в количестве запросов пользователей на «Английскую Премьер-лигу» и «Чемпионат Англии по футболу». Используем сервис Яндекса (необходима регистрация с подтверждением) wordstat.yandex.ru. «Английская Премьер-лига» — 36 459 запросов в месяц, «Чемпионат Англии по футболу» — 39 820, на «чемпионшип» - 4 995. Возьмём Германию. «Немецкая Бундеслига» — 771, а «Чемпионат Германии по футболу» — 17 689. Испания: «Ла Лига» — 18 354, «Чемпионат Испании по футболу» — 49 865. Катар: «Катарская Старс-лига» — 0, а «Чемпионат Катара по футболу» — 185. Финляндия: «Вейккауслиига» — 1, а «Чемпионат Финляндии по футболу» — 336. И только не надо рассказывать, что 30 тысяч из 49 набирающих запрос «Чемпионат Испании по футболу» ищут Сегунду или Сегунду Б, Терсеру и т.д. Я молчу про русскоязычные печатные издания, основной источник по зарубежному футболу до распространения интернета, где исключительно в названиях разделов, полос — «Чемпионат Х-страны».--Villarreal9 14:44, 13 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Узнаваемость «Чемпионата России по футболу» на порядок выше узнаваемости «Российской Премьер-лиги» (366 тысяч против 37 тысяч). Пример в опросе не соответствует действительности, меняю. Несогласных прошу привести доказательства того, что оригинальное название хотя бы какой-нибудь лиги для русскоязычных читателей более узнаваемо чем «Чемпионат этой страны по футболу».--Villarreal9 15:04, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, формулировку надо изменить. Дело в том, что для обоснования использования искусственного названия (чемпионат <страны> по футболу) нужно обосновать это существенным перевесом неоригинального названия (перевес должен быть во много раз) и неузнаваемостью названия оригинального. Если Вейккауслиигу ищет 1 человек, а АПЛ — 36 тысяч, то ясно, что первое оригинальное название малоизвестно (хотя и эту проблему можно решить простановкой редиректов), а второе — известно достаточно. Тут аргумент с узнаваемостью, скорее, от обратного — нужно именовать турнир неоригинальным названием лишь тогда, когда оригинальный вариант практически неузнаваем и на порядки уступает «устоявшемуся». Да, эта аргументация менее сильная, т.к. представляет собой создание попытки некоего «компромисса» с моей стороны в сторону сторонников повальной «чемпионизации». Если у вас имеются иные компромиссные варианты — высказывайте. Ваш вариант (поголовные чемпионаты стран = высшие дивизионы) не решает проблему для Англии: как мы должны называть вот эту статью en:1889–90 Football Alliance, будем ли переименовывать вот эту en:1889–90 Football League и что делать с en:1992–93 Football League и en:1992–93 Premier League. Мой вариант: статьи типа Чемпионат Англии по футболу 1992/1993 нужно оставить, но сделать их обзорными по всем лигам страны этого сезона: высшему, второму, третьму и т.д. дивизионам со ссылками на основные статьи про АПЛ, Первый дивизион, Второй дивизион и т.д. Понимаю, что это долгая работа, поэтому не призываю сразу переименовывать все имеющиеся статьи, а сделать это для текущих (и новых) сезонов, а со старыми работать по мере возможности. —Corwin 16:09, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Не надо пытаться мутить воду там, где всё очевидно. Даже для Англии перевес в узнаваемости формулировки «Чемпионат Англии по футболу» выше, для остальных же он значителен или подавляющий. Это не искусственное название, а традиционное и устоявшееся для русскоязычного пользователя и читателя. У франкоязычных видимо тоже. Нравится вам это или нет. Не нравится вам - создавайте свою Англопедию. Это энциклопедия для всех, а не для английских фанатов. Статьи же типа Футбольная лига Англии 1969/1970 представляют собой собрание таблиц лиг аж 4-х уровней. Шаблон-карточка в них не соответствует содержанию, ибо в ней представлена информация только по первому дивизиону. По Англии вы ставили вопрос о переименовании, в чём было отказано. Теперь вы решили изменить правила для всех чемпионатов лишь бы получить для Англии столь ласкающее вам слух: «Английская Премьер-лига», а остальные — горите синем пламенем. Я надеюсь здравый смысл и последовательность в результате опроса возобладают, тогда все статьи «Футбольная лига Англии» будут отправлены на переименование в «Чемпионат Англии по футболу». Даже если возобладает вариант с «узнаваемостью» это не гарантирует переименование в АПЛ существующих ныне, а по остальным лигам тем более. --Villarreal9 16:50, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
        • И не надо сравнивать АПЛ с Вейкауслиигой в узнаваемости ! Вы подменяете смысл! Английскую премьер-лигу не предлагают переименовать в Вейкауслиигу! Сравнивайте АПЛ и Чемпионат Англии. РПЛ и Чемпионат России! Я же не сравниваю Чемпионат России и АПЛ! Что за бред!--Villarreal9 16:54, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
          • «Перевес», как Вы выразились, не на порядок, а всего лишь 39 тысяч против 36 тысяч по запросам в Яндексе — недостаточно убедительно. В том переименовании меня спросили, согласен ли я с итогом, предложив площадку опроса, я согласился. Если Вы за переименование статей о сезонах Футбольной лиги Англии в чемпионат Англии, то Вы, видимо, поддержаваете мою идею о создании обзорных статей по всем дивизионам в таких статьях, как это и реализовано в статьях о сезонах Футбольной лиги. По поводу сравнения «АПЛ с Вейкауслиигой в узнаваемости» у Вас явные проблемы с логикой. Я не сравниваю их между собой в узнаваемости, а демонстрирую, что АПЛ и чемпионат Англии — примерно равно узнаваемые варианты, поэтому приоритет нужно отдавать наиболее точному (оригинальному), тогда как в случае с Вейкауслиигой разница с чемпионатом Финляндии — на порядок. —Corwin 17:35, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Где это указано в примере? В примере повторяю: принимается за должное, что «АПЛ» более узнаваемое нежели «Чемпионат Англии»! что не соответствует действительности. А что касается других национальных чемпионатов, то узнаваемость принятого варианта значительно выше. Кроме того, РПЛ или Чемпионат России пользуется наибольшей популярностью среди русскоязычных читателей, о чём и свидетельствует данные ресурса wordstat.yandex.ru. 366 тысяч «Чемпионата России» против 39 у «Чемпионата Англии» или 36 «АПЛ». Уместнее в примере об узнаваемости привести самый популярный чемпионат? --Villarreal9 17:58, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Не надо подводить и коверкать понятный и простой вопрос под желаемый вам ответ! Тем более это делать без согласования на СО! Ваши действия лишь подтверждают моё мнение, что вы стремитесь любой ценой получить столь желаемое вами переименование в «АПЛ» всех существующих после 92 года сезонов. И ничего более.--Villarreal9 18:06, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Поменял формулировку, по сути это вариация варианта с оригинальными названиями с некоторым послаблением для экзотических/малоизвестных названий. То есть вариация моего варианта. Никто Вас не заставляет голосовать за него, можете добавить сколько угодно ещё вариантов. Например, предлагаю добавить к варианту «чемпионат <страны> по футболу» конкретные способы, как можно уточнить первый, второй и прочие дивизионы — указанием в скобках уровня (как именно? первый дивизион, высшая лига, высший дивизион, 1 дивизион, второй дивизион, вторая лига, 3 дивизион и т.д.), уточнением оригинального названия в скобках и т.д. —Corwin 18:09, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Вы изменили существующий вариант в опросе! Который замечу придумал не я! Сами и добавляйте внизу ещё варианты, если хотите! --Villarreal9 18:17, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Этот вариант придумал я, поэтому как автор данного варианта имею полное право его изменить. Вы всё равно его не поддерживаете, поэтому прекращайте истерики. —Corwin 18:20, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • Это википедия, здесь нет авторского права. Вы сформулировали вопрос про узнаваемость. Его уже битый час я обсуждаю! Какие основания для изменения его, в то что узнаваемость играет не в вашу пользу? Надо было изначально это проверять! Вы бы ещё по ходу самого опроса меняйте придуманные вами формулировки! Вы же их придумали!--Villarreal9 18:25, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
                        • Всё просто, в той формулировке этот вариант не имеет смысла, т.к. это по сути голосование за тот же чемпионат страны по футболу, за который желающие могут проголосовать выше. То есть получается дублирование. —Corwin 02:33, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • Как это не имеет смысла? Вариант подразумевает дискуссионность обоих вариантов, вариант выше означает принятие одного варианта. Я же не виноват в том, что вариант «чемпионат страны по футболу» более узнаваем чем оригинал. Найдите где нет и замените в примере. Это может быть кстати и низшая лига. А вот предложенный вами «через точку» это 100% дублирование другого варианта выше и не корректный: уточнения в русской википедии даются в скобках, а не через запятую, а тем более точку. Вариант с уточнениями для всех лиг есть выше. --Villarreal9 11:02, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • А предложенный вами вариант вместо узнаваемости притянут за уши. Он подразумевает обсуждение наименования, в ходе которого вариант «чемпионат страны по футболу» также будет обсуждаться. Либо вы хотите наложить табу на «чемпионат страны по футболу» в обсуждениях к переименованию? То есть берём «Ла Лигу» с 18 тысячами запросов в месяц и говорим, что она узнаваема и поэтому идите вы лесом с вашим «чемпионатом Испании по футболу» с 49 тысячами запросов.--Villarreal9 11:18, 14 января 2015 (UTC)[ответить]

Размышления[править код]

  • 3-й и 5-й варианты сразу отбрасываем. а) Нынешняя ситуация ненормальная, когда высшие дивизионы мы именуем стандартизированно, а более низкие — кто как захочет. Нужна стандартизация и «внизу». б) «Чемпионат Англии по футболу 2015/2016. Английская Премьер-лига» — два названия в одном.
  • Вариант №6. Как я понял, здесь имеется в виду полное оригинальное название: «Росгосстрах Чемпионат России по футболу среди команд Клубов Премьер-Лиги 2008» — слишком длинно, тоже не годится.
  • Варианты №4 и №7. То, что предписывают нам правила. Но, думаю, здесь мы утонем в вечных спорах об авторитетности того или источника и о корректности обращения к результатам поисковиков. Такая проблема остро стоит даже в именовании статей о футболистах и футбольных клубах. А уж в именовании чемпионатов приведет к коллапсу.
  • Остаются варианты №1 и №2. Единственное их отличие состоит в необходимости уточнения для высшего дивизиона. Полагаю, что выражение «Чемпионат <страны> по футболу <сезон>» и так ассоциируется с высшим дивизионом, поэтому уточнение не нужно.
  • Исходя из этого, я за Вариант №1. --Shvann о б с  20:24, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вариант №6 подразумевает переименование всех лиг национальных чемпионатов и всех годов согласно их оригинальному названию. Как это принято в англовики, где кстати эти названия даются вполне вольно. А нам ещё придётся заняться транслитерацией названий, большого количества которых в русскоязычных источниках и вовсе нет. --Villarreal9 23:59, 14 января 2015 (UTC)[ответить]

Дополнение 1[править код]

Да, что касается других видов спорта.

Старт опроса[править код]

Сейчас сместил опрос на неделю. Давайте всё же решим - устраивают ли формулировки в нынешнем виде? Если да, то его анонисируем и запустим.-- Vladimir Solovjev обс 10:15, 18 января 2015 (UTC)[ответить]

Замечания[править код]

  1. В целом я за именование Чемпионат <страна> по футболу <2014/2015>. Но есть некоторые частные случаи. Например, система Апертура и Клаусура в Латинской Америке. Со странами типа Венесуэлы и Уругвая никаких проблем: там Апертура и Клаусура — это всего лишь части единого чемпионата. А в Мексике, Чили, Боливии, ранее в Аргентине и т.д. Апертура и Клаусура — это отдельные чемпионаты, объединённые в сезон лишь для составления календаря и для обмена клубами между дивизионами по окончании сезона (зачастую благодаря особой таблице вылета, в которой учитывались результаты последних шести чемпионатов = трёх сезонов). То есть, называть сезон чемпионата Аргентины 2009/2010 собственно «Чемпионат Аргентины по футболу 2009/2010» нельзя, поскольку в рамках этого сезона было два чемпионата — Апертура 2009 и Клаусура 2010. Поскольку такие названия могут относиться не только к Аргентине, то наиболее естественное наименование тут будет «Апертура 2009 (Аргентина)» и «Клаусура 2010 (Аргентина)», но тогда это не укладывается в рамки стандартизации наименований. В 2014 году в Аргентине состоялся переходный чемпионат, который, наконец-то (впервые со второй половины 1980-х годов), можно было назвать как Чемпионат Аргентины по футболу 2014, с 2015 года он вообще будут укладываться во весь календарный год. Но как быть с «половинчатыми» чемпионатами, которые проводились в стране с конца 1960-х (за исключением тех самых пяти лет в 1980-е) — тут надо думать. Например: «Чемпионат Аргентины по футболу (2009, Апертура)» или «Чемпионат Аргентины по футболу (Апертура 2009)». Можно также создать дизамбиг Апертура «Чемпионаты Аргентины по футболу 2009/2010» с редиректом «Чемпионат Аргентины по футболу (2009/2010)» — поскольку единого чемпионата в этом сезоне не было, но запросы со стороны читателей могут быть.--Soul Train 08:47, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
  2. Второе замечание связано с пунктом, посвящённым низшим лигам. В некоторых странах к, скажем, третьему дивизиону относятся несколько региональных лиг. Далеко ходить не надо — в России к третьему по уровню дивизиону относятся пять лиг. В Аргентине есть Примера, Примера B Насьональ, а вот на третьем уровне тоже идёт разделение: Примера B Метрополитана и Торнео Архентино A. И так ещё два дивизиона, а они ещё и называются заковыристо: Примера C / Торнео Аргентино B (4-й уровень); Примера D / Торнео Архентино C (либо Интериор) (5-й уровень). Конечно, вряд ли кто-то будет в ближайшем будущем создавать по ним статьи, но подобные именования также необходимо учесть.--Soul Train 08:47, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку Апертуры и Клаусуры (независимые друг от друга) представляют самостоятельный стандарт, то нужно включить отдельный пункт голосования по ним. Почему бы не поступить так: чемпионат Аргентины по футболу 2009 (Апертура)? Сидик из ПТУ 09:16, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
В такой форме можно подумать, что сезонность футбольного календаря в Аргентине на тот момент совпадала с календарным годом по аналогии с, например, чемпионат Бразилии по футболу 2014 (Серия A), чемпионат Бразилии по футболу 2014 (Серия B) и т.д. Но тут же сезонность другая — 2009/2010, хоть и чемпионаты самостоятельные. Пока что получается, что необходима обзорная статья типа такой по всему сезону (тем более, что в ней в любом случае нужно будет приводить таблицу вылета - обмен командами происходит же по окончании сезона), сводные таблицы для квалификации в международные турниры, а также выделять Апертуру и Клаусуру в отдельные статьи.--Soul Train 13:57, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Опросы/Именование_статей_о_сезонах_футбольных_чемпионатов&oldid=68154465