Обсуждение Википедии:Опросы/Названия статей о военной технике

Цель опроса

Периодически на ВП:КПМ (примеры см. в разделе "Предыстория") начинаются бурные дебаты по именованию технических объектов. Специалисты настаивают по именованию "как в АИ", что как правило приводит к именованию на языке оригинала. Другая группа настаивает на том, чтобы "было понятно русскоязычному читателю", и как правило предлагается русскоязычное/транслитерированное название. Принятие локальных правил тематических проектов ситуацию не решает (см. пример проекта Авиация). Обсуждения часто идут "на повышенных тонах", на грани нарушения правил. Аргументы, как правило, одни и те же. Иногда заканчиваются уходом специалиста из проекта.

Дабы снизить накал статей, не отвлекать каждый раз на КПМ ресурсы сообщества, предлагается провести мозговой штурм по решению этой проблемы, выработать варианты решения и сделать по ним опрос. Скорее всего речь пойдет об изменении ВП:ИС, но это уже предмет обсуждения.

Предлагаемый план работ дан в разделе "План проведения опроса".--Sas1975kr 07:38, 16 февраля 2011 (UTC)

Предыстория

Обсуждения

• С чего все началось
• Опрос. Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей

КПМ

• F-22 Raptor
• AH-64 Apache
• Конкорд
• Самолет братьев Райт
• 7,5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18 и [1]
• П-700 Гранит

Существующие правила

• Правила именования летательных аппаратов
• Адмиралтейство - правила и недавний опрос, там же ссылки на ряд обсуждений

У биологов

У биологов схожие проблемы (без латыни там вообще никак).

• Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах. Хотя сам иск нам не очень полезен, содержит полезные позиции биологов, например: Если у растения есть принятое русское научное название, то нужно использовать именно его, а не латинский эквивалент..

План проведения опроса

Предлагаю обсудить что мы будем с этим горем делать. Сейчас в опросе предлагается вариант обсудить конкретные примеры наименований. Но их по разным вариантам техники будет просто масса и мы все не учтем / не сможем рассмотреть. Нужно все таки попробовать выработать общие правила для всех проектов. Потому что иначе у нас будет опять разбор каждого случая в отдельности.

Предлагаю следующий план:

• 1) Собрать обсуждения ВП:КПМ, которые были
• 2) Вытащить на свет божий правила и опросы локальных проектов по поводу наименований
• 3) Рассмотреть аргументацию.
• 4) Предложить варианты общих решений
• 5) Посмотреть к чему эти варианты решений приводят в ряде конкретных примеров.--Sas1975kr 08:46, 15 февраля 2011 (UTC)

Опять же, дабы избежать флуда и лишних нервов (см. опрос рядом), предлагаю вариант создания рабочей группы по подготовке опроса. Sas1975kr 08:58, 15 февраля 2011 (UTC)

Я согласен, давайте работать.--Сайга 09:25, 15 февраля 2011 (UTC)

Костяк вроде набросал. Давайте наполнять и обсуждать... Sas1975kr 11:22, 15 февраля 2011 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что результатом опроса должна быть некая иерархия желательности названий, согласно ВП:ИС и с учетом решений АК, в частности о том, что если русских названий нет, их не нужно изобретать. Например:

1) Приритет имеют наиболее распространенные русские названия, подтвержденные АИ. За неимением...

2) Латинские название, подтвержденные АИ. За неимением...

3) Названия в других языковых системах... Victoria 12:27, 15 февраля 2011 (UTC)

• Это уже скорее вариант решения. Если не возражаете, я перенесу как Вариант 4. Sas1975kr 13:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Что есть имя

Уйдем во флуд скорее всего, но наверное стоит обсудить с оглядкой на ВП:ИС что есть имя статьи и для чего оно служит. Есть две радикальные точки зрения - 1) имя для авторов 2) имя для читателей. Отсюда и часть бед проистекает. Sas1975kr 08:48, 15 февраля 2011 (UTC)

Область действия

Стоит обсудить область, на которую будут распространяться опрос и возможные изменения правил. Говорим ли мы о всех технических объектах - гражданских и военных, или только военных. Включаем ли сюда все виды оружия, или только технику? Если военных, то вопрос ограничиваемся конкретными проектами - Авиация, Адмиралтейство, Артиллерия, Бронетехника, Ракетное оружие или о всех образцах военной техники. Прошу высказываться. --Sas1975kr 11:21, 15 февраля 2011 (UTC)

Давайте только военную, иначе боюсь умрем в объеме обсуждаемого. По конкретной технике, я не против насчет всех вариантов, того же стрелкового например, но тут все зависит от наличия участников, готовых заниматься этой частью опроса.--Сайга 11:33, 15 февраля 2011 (UTC)

Там просто с Авиации поступило замечание, что правила именования у них одинаковы как для военных ЛА, так и гражданских. Хотя можно говорить о том что принимаем для военных, а гражданские они уже локально решают делать так же...--Sas1975kr 11:38, 15 февраля 2011 (UTC)

Думаю лучше так, разберемся с военными и они по аналогии будут также работать с гражданскими, разницы особой нет. А то если нам замахиваться на все, то потенциально можем утонуть в названиях тракторов, сеялок, автокранов и прочего.--Сайга 11:43, 15 февраля 2011 (UTC)

Не хочу создавать потенциальных конфликтных мест. Здесь нет смысла разделять. Тем более много авиационной техники имеет двойное назначение. В дальнейшем в правило можно будет вставить и сеялки, а сейчас определим общие принципы и ряд частных случаев. Необязательно все.--Mike1979 11:49, 15 февраля 2011 (UTC)

• Как то я не вижу особого смысла повторно обсуждать именование военной техники по части Адмиралтейства. Имхо, необходимо организовать отдельные опросы именования статей о ЛА, артиллерии, бронетехнике, ракетах и т. д., сделать по их результатам проекты правил, затем провести общее обсуждение этих правил на ВП:ОБП и в случае их "утверждения" включить их в ВП:Именование статей. А данный опрос мне кажется малоперспективным из-за очень большого разброса обсуждаемых тем. --Николай Путин 17:06, 15 февраля 2011 (UTC)
  • Насколько я понимаю, правила Адмиралтейства, принятые очень узким кругом, сейчас требуют записи названий любого иностранного судна латиницей (!). Какой смысл в транслитерации в рувики китайских, скажем, названий латиницей — и какой процент читателей сможет прочесть или хотя бы набрать на клавиатуре французское название с диакритикой — объяснить, по-моему, никто здесь не сможет (а в адмиралтейском опросе никто и не пытался) — и поэтому такие итоги имеет смысл обсудить вновь (если я результаты опроса как-то не так читаю, поправьте меня, пожалуйста). Викидим 19:15, 15 февраля 2011 (UTC)
    • В самих правилах проекта упор сделан на корабли Великобритании, стран Содружества и США (как самые многочисленные группы), поэтому, видимо, у вас и сложилось такое мнение. На деле же латиницей набирают названия кораблей, в оригинале использующих латинский алфавит или его производные. Т. о, к примеру, японские корабли пишут русскими буквами, а не иероглифами. Система именования уже обкатана активными участниками и работает, как мне кажется, вполне исправно. --Maxrossomachin 21:29, 15 февраля 2011 (UTC)
      • С иероглифами я не разобрался - прошу прощения (я был введён в заблуждение соответствующим предложением в опросе и утверждением в итоге, что все предложения прошли). Однако, французский пример в моей реплике остаётся актуальным. В отличие от подавляющего числа читателей рувики, я могу читать по-французски, но даже я не смогу набрать названия с диакритикой (т.к. у меня нет соответствующей клавиатуры). Переформулирую свой второй вопрос: зачем использовать в названиях статей рувики алфавит, символы которого практически невозможно ввести с распространённых среди читателей клавиатур? Вопрос очень актуальный, я не хотел бы, чтобы Мистраль (десантный корабль) стал бы Mistral L9013. Ведь без знания страны, которой принадлежит корабль и французского языка, латинизированный вариант будет невозможно произнести правильно - а кириллица в отличие от латиницы, определяет произношение довольно точно. Надо придерживаться ВП:ИС, и использовать латиницу только тогда, когда варианта на кириллице в АИ нет. Нынешние адмиралтейские правила идут совершенно вразрез с этим вполне разумным требованием. Викидим 23:45, 15 февраля 2011 (UTC)
        • Не сочтите за грубость или попытку обидеть: просмотрите внимательно обсуждение этих правил — вопросы могут отпасть сами собой. Правила писались с учётом морской специфики. --Maxrossomachin 00:00, 16 февраля 2011 (UTC)
          • Спасибо. Я этот опрос как раз прочёл. Именно оттуда я получил своё заблуждение, что катакану будут транслитерировать латиницей (неправильно поняв слова По всем пунктам опроса (за исключением нижеупомянутых) достигнут консенсус). Я не был удивлён такой своей интерпретацией, так как широкое употребление латиницы вмсто кириллицы уже вовсю идёт, см. Mitsubishi. При обсуждении широко использовались аргументы типа пытаться учесть удобства всех читателей — вообще несерьезно, но никто не указал, что такая аргументация прямо противоречит введению ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым (выделено мной). Именно поэтому я и считаю, что немного переобсуждения здесь не помешает. Викидим 00:25, 16 февраля 2011 (UTC)
            • Ниже уважаемые коллеги Mike1979 и Сайга уже отметили проблему с практической транслитерацией. Для судов и кораблей эта проблема ничуть не менее остра. Вот и выходит, что оригинальное название — часто наиболее удобное по совокупности качеств (исключая иероглифические и т. п. названия). Замечу также, что «широкий читатель» не настолько сведущ, чтобы иметь какие-то привычные названия для большинства кораблей, даже и выдающихся или знаменитых. --Maxrossomachin 07:01, 16 февраля 2011 (UTC)
  • Собственно, я и предполагал подобную форму. Правда на первом этапе разработать правило должны были разбирающиеся в теме люди, но можно и опросы проводить. Правила проектов находятся на разной стадии: по кораблям и судам опрос был недавно, по ЛА обсуждение, закончившееся разработкой консенсусной версии, в 2007 году, по ракетам (хотя они тоже ЛА) еще ничего нет.--Mike1979 05:53, 16 февраля 2011 (UTC)
• Смешивать с гражданской техникой не стоит. При обсуждении там используются понятия "торговая марка", "название, используемое производителем при продаже в России" и т.д., и т.п. В результате получается LADA Kalina. Изменить те правила сил не хватит, а присоединяться к ним как-то странно. По крайней мере, в военной технике в рувики давление маркетинга пока минимально; это хорошо бы сохранить. Викидим 18:34, 15 февраля 2011 (UTC)

• Николай, аргумент уже мелькал здесь. И этот же аргумент часто виден на КПМ по авиации. Многими принятое правило воспринимается как локальное правило проекта. И считается что ВП:ИС - первичен. И это и нужно решать поправками к ВП:ИС. Т.е. один из вариантов решения "узаконить" возможность принятия локальных правил именований тематическими проектами. Sas1975kr 07:10, 16 февраля 2011 (UTC)

  Так я о том же: только нужно сначала выработать проекты правил, и уже потом соотнести их с ВП:ИС. --Николай Путин 10:21, 16 февраля 2011 (UTC)

  Николай, вы сейчас по сути говорит о варианте №3 - делать это в рамках работы проекта. Это тоже будет решением проблемы. Но тут минус - по каждому проекту придется проходить процедуру принятия правил и поправок к ВП:ИС. Хотелось бы сделать это более централизовано. Но даже в этом случае стоит выработать общие рекомендации. Так как в текущем виде ряд положений проекта правил Адмиралтейства противоречит ВП:ИС и если выносить их в текущем виде на общее обсуждение он может не пройти. Хотелось бы оценить возможность принятия неких общих правил и закрепить их в ВП:ИС. П.С. Плюс у меня шкурный интерес. По Адмиралтейству народа много и есть вариант принять устраивающее "спецов" решение. По ракетному оружию (и артиллерии ИМХО тоже) народа мало. И при вынесении на общее голосование голоса спецов просто утонут в море любителей упрощенных/русскоязычных наименований. Sas1975kr 10:46, 16 февраля 2011 (UTC)

  Очень странный вывод, я как раз предлагаю обсуждать правила именования вне проектов - путём проведения опросов. "В текущем виде ряд положений проекта правил Адмиралтейства противоречит ВП:ИС" - откуда такой вывод, как раз наоборот, положения проекта правил основаны на распространённости в АИ написаний названий иностранных кораблей латиницей. Исключений здесь немного, и подходы по разрешению подобных противоречий стоит обсуждать отдельно. Количество обсуждающих на самом деле не важно, важны аргументы. --Николай Путин 14:05, 16 февраля 2011 (UTC)

  ВП:ИС говорит о подтверждаемом авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Т.о., надо ориентироваться не на название из наиболее специализированного АИ, а на такое название, которое наиболее узнаваемо читателями (а не авторами!), и подтверждается какими-то АИ. Я думаю, что для большинства интересных судов (упомянутых в доперестроечных книгах) такое название будет на русском языке. В этом и есть, на мой взгляд, противоречие правил Адмиралтейства принципам ВП:ИС. Викидим 20:01, 4 марта 2011 (UTC)

Аргументы

В соответствии с АИ

(как правило на языке оригинала)

За

• принято в большинстве современных АИ
• понятно специалистам и любителям военной техники

Против

• не понятно рядовому читателю

Как понятно русскоязычному читателю

(как правило с переводом на русский язык)

За

• больше соответствует ВП:ИС

Против

• есть военная техника, перевода названия которых на русский язык просто нет, а следовательно перевод будет ОРИССом.
• в варианте перевода зачастую теряется однозначность, так как существуют равноценные варианты перевода.
• негативно воспринимается специалистами и любителями военной техники

Варианты решения

Все варианты предполагают добавление в ВП:ИС соответствующего раздела по именованию военной техники

Вариант 1

Не регламентировать. Оставить на усмотрение авторов, в случае возникающих вопросов действовать по процедуре - обсуждение на СО, ВП:КПМ

ЗА	ПРОТИВ
Не требует длительного и болезненного процесса формализации с неясным итогом	Замораживает фактическую текущую ситуацию, при которой в каждом конкретном случае отвлекаются ресурсы сообщества, возникают конфликты и может приводить к уходу специалистов из проекта
	Наличие текущего вида именования статей (и возможности переименования в любой момент) не соответствующими АИ по тематике является одним из объектов критики «внешних» специалистов, что снижает репутацию проекта
	Возникающая «разношёрстность» именования статей о взаимосвязанной технике, часто в рамках одного шаблона (на примере статей шаблона «Бронетехника Третьего рейха») может затруднять поиск необходимых статей и создавать путаницу.

Вариант 2

Индексы и названия образцов вооружения должны приводиться на языке оригинала, с именованием согласно АИ страны разработчика

ЗА	ПРОТИВ
Поддерживается как внешними специалистами, так и большинством внутренних. Соответствует АИ по тематике.	Противоречит ВП:ИС в текущем виде (не является наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя) Противоречия нет. См. Википедия:Именование статей/Иноязычные названия.
	Возникает вопрос по использованию диакритики и иегроглифов.

Вариант 3

Делать согласно правилам, принятым на соответствующем тематическом проекте

ЗА	ПРОТИВ
Позволяет принять правила именования наиболее оптимально соответствующие тематике проекта	Фактически вместо одного общего обсуждения и принятия общего правила приводит к необходимости запуска нескольких идентичных процессов обсуждений и утверждений, что отвлечет дополнительные ресурсы сообщества
	Устранение от процесса не участников проекта нарушит ВП:ВСЕ и ВП:КОНСЕНСУС (обсуждение в тематическом проекте - тоже публичная площадка, нарушения указанных правил здесь нет), привлечение широкого круга участников оставит участников тематического проекта в меньшинстве и их мнение фактически будет проигнорировано...

Вариант 4

Иерархия желательности названий, согласно ВП:ИС и с учетом решений АК, в частности о том, что если русских названий нет, их не нужно изобретать. Например:

• 1) Приоритет имеют наиболее распространенные русские названия, подтвержденные АИ. За неимением...
• 2) Латинские название, подтвержденные АИ. За неимением...
• 3) Названия в других языковых системах...

ЗА	ПРОТИВ
Соответствует текущим правилам	Фактически не воспринимается специалистами, с аргументами постоянно возникающими на КПМ (см. раздел выше)
	Приводит к разнообразию вариантов именования статей одной тематики и к возможному последующему переименованию статей в результате появления новых русскоязычных АИ.

Вариант 5

Создать гаджет, который бы позволял хранить в названии статьи два имени. По умолчанию отображается русскоязычное имя, при включенном гаджете - отображается название соответствующее АИ по тематике.

Вариант 6

Общим голосованием по каждому виду техники/проекту/стране? утверждается список АИ по тематике, согласно которого и производится именование статьи.

Вариант 7

Принять для всех технических объектов правило что "наименование" = "тип объекта" + "краткое наименование на языке оригинала". )К примеру 7,5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18 будет 75-мм легкое пехотное орудие 7,5 cm leIG 18, а UGM-133A Трайдент II (D5) - Баллистическая ракета подводных лодок UGM-133A «Трайдент II»)

ЗА	ПРОТИВ
является компромисным вариантом - присутствует узнаваемая русскоязычным читателем информация и данные по идентификации АУ согласно обозначений страны-разработчика	Не соответствует АИ и из-за наличия множества вариантов сокращений может приводить к путанице
	Не согласуется с текущими консенсусом по именованию статей Авиации и Адмиралтейства (в части типов да, в части кораблей - нет)

Вариант 8

Признать, что позиции неспециалистов и специалистов невозможно совместить при нынешнем наборе тех и других. Разрешить два варианта названия: один, который устраивает специалистов, и один для сторонников использования русского языка в названиях. В случае конфликта внутри специалистов (но не сторонников русского языка!) иметь несколько вариантов названий на языке страны-разработчика оружия. Запретить переименования между вариантами, если статья больше определённого размера (50 КБ?).

ЗА

ПРОТИВ

является компромисным вариантом - авторы статей, которые считают, что применение немецкого улучшает статью, и при этом пишут статьи такого качества, что их мнение не может быть игнорировано, получают возможность выбора названия в рамках их понятий о правильности. Участники, которые считают, что статьи должны именоваться на русском, сохраняют эту возможность для себя или профессионалов, которые ещё придут.

Соответствие ВП:ИС

Простите, я вообще ничего не понял. Мне кажется, любое намерение установить какие-то правила именования статей должна первым делом соотноситься с ВП:ИС. Имеются три принципиальных варианта: (а) предлагаемые изменения соответствуют ВП:ИС; (б) противоречат ВП:ИС; (в) не описаны в ВП:ИС. И дальше из этого надо исходить. Какая тут ситуация?--Yaroslav Blanter 17:06, 15 февраля 2011 (UTC)

• Кроме того, как я понимаю, аналогичные вопросы в других тематиках (в первую очередь для музыкальных групп) уже обсуждались и давно решены. Или тут ситуация не аналогичная?--Yaroslav Blanter 17:07, 15 февраля 2011 (UTC)
• И то верно. Название текущей избранной статьи — издевательство над русскоязычным читателем и насмешка над здравым смыслом. --Ghirla ^-трёп- 18:18, 15 февраля 2011 (UTC)

  Ничего, с 1992-го года во всех печатных русскоязычных АИ по теме оно так называется и насмешкой за 18 с лишним лет это среди интересующихся читателей это не считается. LostArtilleryMan 02:48, 16 февраля 2011 (UTC)

Специализированные книги по немецкой военной технике пишутся для специалистов; знание ими немецкого может ожидаться (я с этим ожиданием не согласен, но, с другой стороны, я этих книг и не читаю - так что в случае книг моё дело - сторона). Знания немецкого у читателей Википедии (как и любой другой не-немецкоязычной энциклопедии) ожидаться не может и не должно. Читатель должен иметь возможность по названию статьи понять о чём онa - хотя бы для того, чтобы понять, что она ему не не интересна, n'est-ce pas? Викидим 05:06, 16 февраля 2011 (UTC)

Не вполне так. Вот базовый русскоязычный АИ по немецкой артиллерии, книга Широкорада "Бог войны Третьего рейха". Для кого она предназначена, указывается на первой же странице:"Книга...рассчитана как на специалистов, так и на широкий круг любителей военной истории". Собственно, статьями о военной технике (за исключением нескольких "раскрученных" образцов типа Т-34 или "Тигра") и интересуются главным образом эти две категории читателей - а для них оригинальные названия понятны и органичны, и в то же время попытка "русифицировать" название вызывает у них отторжение. В итоге получается любопытная ситуация - многие ратуют за то, чтобы "название стало понятным для читателя", при том что тот читатель, для которого текущее название непонятно, и так в такие статьи не заходит - просто по причине того, что это ему не интересно. И при любом названии заходить не будет. А если случайно и зайдет, то опять же при любом названии поймет, что это ему неинтересно (или интересно), ибо то, что статья о немецком танке или пушке, видно как из первых слов введения, так и из картинок. И кстати, это касается далеко не только военной техники. Вот например, просто исходя из названия и не будучи "в теме", вы можете сказать, о чем статьи Melt-Banana, Fractale да или хотя-бы вполне русифицированное Нелюбимый? И будет ли для вас проблемой это определить, если вы попадете в соответствующие статьи?--Сайга 05:42, 16 февраля 2011 (UTC)

Добавление к "Нелюбимый" слова (аниме) прекрасно решает проблему. То, что в русском языке есть другие популярные "Нелюбимые", очевидно, кстати - и раньше или позже придётся добавить. Но в данной ситуации картина совершенно другая: по-немецки вполне внятно написано "лёгкое пехотное орудие" - это не имя собственное, не марка, не сокращение - просто словесное описание. Его до ЕГЭ и переводили без проблем. Для профессионала как раз не будет проблемой перевести, а для любителя - вроде меня (но без знакомства с немецким) жизнь будет проще. Викидим 07:18, 16 февраля 2011 (UTC)

Почему вы считаете, что это не марка орудия? Точно такая же марка, как например советская 76-мм полковая пушка обр.1943 г. - это официальное наименование орудия, под которым оно было принято на вооружение.--Сайга 08:14, 16 февраля 2011 (UTC)

Профессионалы, разрешите высказаться дилетанту. Во-первых, соответствие правилам ВП:ИС необходимо. Однако, названия оружия имеют существенные отличия от названий музколлективов и, скажем, автомобилей:

• Многие названия зарубежжных вооружений в русскоязычной литературе упоминаются редко.
• Употребляемых названий много, и они друг на друга не похожи (советская армия / разработчики / НАТО скажем все имели разную номенклатуру). Во Время Великой Отечественной ситуация усложнялась, скажем, названиями трофейного оружия.
• Комбинация предыдущих двух пунктов приводит к тому, что в русскоязычных источниках упоминаний мало, и они почти все разные. Понятие, скажем, популярности названия, при наличии 2-3 АИ на русском с разными вариантами, применить трудно - поэтому разнобой необычайный
• Именно так появляются названия вроде 7,5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18, которые у дилетантов вроде меня вызывают, мягко говоря, удивление: "почему часть текста избранной статьи в рувики можно написать на немецком"?
• В этой области практически отсутствуют торговые марки, поэтому иногда загадочные правила других проектов рувики, приводящие к названиям статей вроде LADA Kalina (а в рувики именно так!), к счастью, неприменимы.

Викидим 18:28, 15 февраля 2011 (UTC)

Викидим, в рассуждениях о кирилизации названий вы забываете очень важную вещь - практическая транслитирация (транскрибирование). Во-первых, названия должны быть транслитирированы или транскрибированы? Во-вторых, по каким правилам? В-третьих, не будет ли получившиеся название ОРИССом? В-четвертых, в случае несовпадения с более-менее распространенным вариантом, чему отдать предпочтение (причем это справедливо и для вроде известных наименований, например, F-18 Хорнет или Хорнит)? В-пятых, сможет ли читатель найти по кирилизованному имени дополнительную информацию или искать ему все равно придется на латинице? И т.д. В итоге дабы не плодить подобные конфликты для ЛА мы в 2007 году остановлись на латинице.--Mike1979 06:00, 16 февраля 2011 (UTC)

• Вы почему-то считаете, что Hornet правильно прочесть легче, чем Хорнет. Правила чтения на разных языках с латиницей варьируются очень сильно - француз прочтёт Hornet совсем по-другому, испанец по-третьему (и оба варианта будут куда дальше от американского акцента, чем русский Хорнет) - Вы впрямь ожидаете от читателя знать все языки с латиницей и угадывать, какой надо применить - ведь правило-то предлагается не только для англосаксонских самолётов? Мой любимый пример - Renault - многие ли в России (или в Америке) прочтут правильно? Как будем читать BMW? Русский язык имеет колоссальное преимущество: как пишется, так и читается. Зачем это преимущество отбрасывать? Викидим 07:18, 16 февраля 2011 (UTC)
  • Во-первых, не надо ничего за других додумывать. Вы не знаете, что я считаю и не можете знать, пока я вам этого не скажу. Во-вторых, интонации и акценты для названия не имеют никакого значения - не важно как читатель произнесет для себя название: с английским, немецким, кавказским или рязанским акцентом. Названия статей служат не для определения правильного произношения, а для навигации (как внутри вики, так и вне). Кстати, вы не ответили на мои вопросы. Но пока на них не будет ответа, желание писать названия только кирилицей останется лозунгом, далёким от практичекой реализации.--Mike1979 09:04, 16 февраля 2011 (UTC)

• • Простите за догадку. Но если произношение не важно, то не важна и конкретная транслитерация, вроде бы? Теперь вопросы: названия должны быть транслитирированы или транскрибированы? Вообще-то, как в русскоязычных АИ. Собственно названия можно и латиницей оставить, хотя я бы предпочёл бы поступить с ними также, как поступают с иероглифическими. Ведь никому (пока) не пришла в голову идея писать названия статей иероглифами - а ведь технология позволяет (в случае корейских буковок и катаканы ничуть не труднее умляюута). В случае же так называемого "полного названия" мне не нравится отсутствие перевода словесного описания (а не "названия", на мой взгляд), как в последней избранной статье. по каким правилам? В соответствии с АИ. не будет ли получившиеся название ОРИССом? Нет, если использовать АИ. За вычетом нескольких новых видов вооружений все эти Штурмгешютцы в АИ уже были описаны кириллицей. в случае несовпадения с более-менее распространенным вариантом, чему отдать предпочтение Как с именами собственными, одному из них. сможет ли читатель найти по кирилизованному имени дополнительную информацию или искать ему все равно придется на латинице? Попробуйте в Гугле Ваш же пример, Хорнет - видимо, сможет. Если же читателя устраивает материал на других языках, то зачем ему вообще рувики? Викидим 10:05, 16 февраля 2011 (UTC)

Ага. Вот к примеру, какое из этих названий более понятно неспециалисту: Sturmgeschütz IV, StuG IV, Штурмгешютц-4, ШтуГ-4? Что-то мне подсказывает, что все они непонятны, а других вариантов просто нет. При том что у читателей и редакторов категорий "специалисты и любители военной истории" последние два варианта вызовут либо смех, либо ярость.--Сайга 06:11, 16 февраля 2011 (UTC)

Другие варианты как раз есть: неспециалисту будет совершенно понятно "Штурмовое орудие", как и переводили на русский в те времена, когда эти штуки ещё ездили. И, кстати, для немца это именно так и звучит - это не имя собственное, а опять-таки словесное описание. Викидим 07:18, 16 февраля 2011 (UTC)

Конкретно StuG IV в документах 1940-х гг. назывался «Артштурм-4» и, что ещё более интересно, там же его иногда записывали как Artsturm! Такой вот двойной перевод... LostArtilleryMan 16:42, 16 февраля 2011 (UTC)

Проблема в том, что можно подобрать примеры названий, которые на русский вообще не переводились. --Sas1975kr 07:22, 16 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, как вы предлагаете назвать данную конкретную статью - Штурмовое орудие-4? Это жесткий ОРИСС, так никто и никогда его не называл. Кроме того, не забываем, что были еще Sturmpanzer IV - его как переводить будем, Штурмовой танк-4 (хотя это штурмовое орудие по всем современным классификациям)? А еще были Sturmgeschütz III, Sturm-Infanteriegeschütz 33B (Штурмовое пехотное орудие-33В - так?), Sturmpanzer II, Sturmpanzer I - и все они штурмовые орудия.--Сайга 07:24, 16 февраля 2011 (UTC)

Я неспециалист. Меня спросили, как русскому неспециалисту понять Sturmgeschütz - я и сказал (точно так же, как понимает немецкий, слова те же). О штурмовом танке вот авторитетный, видимо, Широкорад: С той поры и по сей день наши военные никак не могут усвоить, что линейный танк (он же средний и основной, называйте как хотите), предназначенный для войны в чистом поле, не может заменить штурмовой танк (САУ) (выделено мной). Я в АИ не ориентируюсь, но до очень недавнего времени латиницу в набор вставлять было непросто, так что в АИ все нужные названия по-русски, конечно же, есть. Викидим 07:48, 16 февраля 2011 (UTC)

Ага, есть. 150-мм тяжелое пехотное орудие обр.33 на шасси танка типа IV - это вместо Sturm-Infanteriegeschütz 33B. Вполне себе АИ - книга "Вооружение германской артиллерии" 1943 года. А еще там есть 75-мм полуавтоматические пушки (противотанковые обр.40) на шасси французского бронированного транспортера Лоррен (L-38) и много чего еще в том же духе.--Сайга 08:10, 16 февраля 2011 (UTC)

Вас, возможно эти названия коробят - но мне они нравятся гораздо больше Sturm-Infanteriegeschütz 33B: их можно прочесть без знания немецкого языка (немецкий - не английский, им владеет точно ничтожное меньшинство читателей рувики) и они хоть как-то описывают объект для русскоязычного читателя, не знакомого интимно с калибрами и шасси всей немецкой бронетехники. Викидим 08:47, 16 февраля 2011 (UTC)

Можете считать это наглым и грубым шантажом, но если такого рода названия будут приняты, я более ни одной статьи о военной технике в проекте не напишу. Ибо для меня, как относящегося к категории «специалисты и любители военной истории» такой вариант совершенно не приемлем, хотя бы потому, что рисковать своей репутацией в военно-историческом сообществе подобными названиями своих статей я не хочу.--Сайга 08:57, 16 февраля 2011 (UTC)

Ну что мне Вам сказать? Я ведь не только на русском статьи пишу - но настаивать в других разделах на использовании кириллицы в названиях статей мне как-то в голову не приходит :-) Спокойствие, только спокойствие ... Викидим 09:45, 16 февраля 2011 (UTC)

За мной тоже кстати есть пяток эксцеллентер-артикелей в де-вике. И там я вовсю бы проповедовал название наших образцов оружия на кириллице. Но есть одно но: на немецкой клавиатуре нет буковок А, Б, В... На нашей A, B, C... есть всегда. И в этом кардинальная разница - в первом 99% немецкоязычных читателей ЗИС-3 набрать не смогут, а 100% русскоязычных leIG 18 смогут. Умляуты не беда - поскольку ü = ue даже в немецком тексте, ежели нет раскладки с умляутом. Так Томас Йенц записывает названия образцов техники в своих англоязычных трудах. Из-за этого für превращается в несносное для меня fuer, но это хоть правилами регламентируется. И поддержу Ивана в случае принятия точки зрения против нашей - никакой военно-исторической работы здесь. LostArtilleryMan 15:52, 16 февраля 2011 (UTC)

Включение печати кириллицей на компьютере займёт около минуты, независимо от языка пользователя. Так же кириллица есть на странице редактирования Википедии, так что 100% германо(и не только)язычных участников вполне в состоянии писать здесь кириллицей, но почему то этого не делают.--Germash19 18:47, 16 февраля 2011 (UTC)

На самом деле больше, поскольку чтобы избавиться от бухштабензалата/Krjakosjabr'ов моему немецкому другу пришлось изрядно порыться в своих системных настройках, что для многих — тёмный лес. И уж точно никто, за исключением единиц, не будет разрисовывать свою тастатуру какими-то кириллическими иероглифами. А у нас Эй-Би-Си/Фау-Йотты есть всегда и они включены всегда, контрол или альт-шифт нажать надо. А ещё просто как «удобно» иметь три клавиатурные раскладки - немецкую/английскую и русскую и печатать на них — Y и Z - в двух первых обменялись местами, например, и далеко не все программы об этом знают - проверено на моём нетбуке, купленном в Германии... LostArtilleryMan 02:52, 17 февраля 2011 (UTC)

Разрисовывать клавиатуру имеет смысл при написании большого количества текста, здесь же речь о названии статьи – несколько буковок (несколько десятков в худшем варианте). Для их написания можно не включать кириллицу на компьютере, а тыкать мышкой по буковкам клавиатуры вверху окна редактирования википедии. Ну и не забываем, что английский расклад на 40% состоит из кирилических букв (11 штук).--Germash19 16:24, 17 февраля 2011 (UTC)

И делать так каждый раз, вбивая поисковый запрос в соответствующую строку? Даже с чисто эргономической точки зрения — ворох проклятий от пользователей гарантирован… Кроме того, учтите, что даже немецкие историки-любители спокойно приемлют «SiS-3» вместо «ЗиС-3», да и в подавляющем большинстве источников используется латиница. Аскольд 00:00, 5 марта 2011 (UTC)

Речь о названии, а не о поиске статьи – для этого есть ссылки и перенаправления. А «проклятия» возможны в случае использования арабского алфавита или иероглифов – не у всех включена на компьютере их поддержка. Исходя из вашего примера с германцами, правильно ли я понял, что вы за использование в русской вики исключительно кириллицы подобным образом?--Germash19 17:16, 5 марта 2011 (UTC)

Нет, как раз к тому, что оригинальные кирилличные названия для немецких пользователей при поиске представляют собой значительно бо́льшую проблему, чем оригинальные немецкие названия для русских пользователей. Иными словами, кириллица для немцев — те же иероглифы. А для нас немецкий алфавит — суть та же латиница Аскольд 17:39, 5 марта 2011 (UTC)

• Речь как раз и идет о том, чтобы в ВП:ИС закрепить правила именования технических объектов, как например для персоналий. ВП:ИС в этом отношении противоречив. Поскольку в фразе отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым одни видят "как в АИ" (читай на языке оригинала) а вторые видят "русскоговорящих" (читай на русском языке). Основная задача сейчас - собрать аргументы за / против, а не переругаться. Огромная просьба дополнять раздел "аргументы". Sas1975kr 07:02, 16 февраля 2011 (UTC)

Обязательные уточнения

Если единственная проблема, которую мы хотим решить - узнаваемость названия для обычного читателя, незнакомого со спецификой именования военной техники, может быть, просто ввести обязательные уточнения, типа Mickey Mouse 27A61-74Q (танк) или Корыто 65Е (гаубица)? Даже если других объектов с названиями Mickey Mouse 27A61-74Q и Корыто 65Е в природе не существует.--Yaroslav Blanter 07:01, 16 февраля 2011 (UTC)

• ИМХО все таки стоит собрать аргументы. Узнаваемость - не та проблема которую мы хотим решить. Это аргумент сторонников "русского языка". Мы хотим в целом решить проблему именований. Чтоб и спецы были целы и читатель сыт. --Sas1975kr 07:06, 16 февраля 2011 (UTC)
• Тут возникает проблема "масла масляного" - например, в названиях статей типа Canon de 76 FRC (пушка), ибо Canon это собственно пушка и есть. Аналогичная проблема практически со всеми немецкими орудиями, имеющими названия типа Panzerabwehrkanone 38 и т.п.--Сайга 07:12, 16 февраля 2011 (UTC)

• Не понимаю, почему мы не хотим в статье перевести её название. Ведь Panzerabwehrkanone - это не марка орудия, а просто "противотанковая пушка", но по-немецки. В тексте мы это спокойно переводим без эмоций - почему же в названии статьи о том же самом переводе спорим? Я ещё понимаю, когда статья называется "Pak 38" (как статья на самом деле называется), хотя "Противотанковая пушка Pak 38" (как она во многих книгах и называется), конечно, куда лучше. Я бы не возражал и против "Pak 38 (противотанковая пушка)" - и понятно, и из-за сокращение не масляное масло. Викидим 07:35, 16 февраля 2011 (UTC)

• ИМХО обсуждая локальные варианты, мы проблему не решим. Я могу предложить еще обсудить варианты UGM-133A Трайдент II (D5) и McDonnell Douglas AH-64 Apache и многие другие. Помрем в обсуждениях. Предлагаю все таки все аргументы за/против сначала собрать. Потом предложить варианты решения (ваш вариант по сути "имя" = "русскоязычный тип объекта" + "краткое именование на языке оригинала"). И посмотреть к чему приводит реализация этих вариантов (т.е как они соотносятся/решают вопросы за/против) Sas1975kr 07:44, 16 февраля 2011 (UTC)

• Спасибо за чёткое изложение моей позиции. Кстати, с кириллицы именно так и переводят: 76-мм танковая пушка образца 1940 года (Ф-34) становится en:F-34 tank gun (даже не Ф-34!), es:F-34 (cañón), ja:F-34 76mm戦車砲. Викидим 08:59, 16 февраля 2011 (UTC)

• Вертолёт общего назначения (лёгкий вертолёт) 47.--Mike1979 09:08, 16 февраля 2011 (UTC)

• Ну зачем же так жёстко стелить? "Белл-47 (вертолёт)", "Лёгкий вертолёт Bell-47", на худой конец "Bell-47" - но не "Bell 47 Helicopter", или "Hubschrauber Bell 47", как нам предлагается. Викидим 09:15, 16 февраля 2011 (UTC)

• Он и назван Bell 47.--Mike1979 09:18, 16 февраля 2011 (UTC)

• Средний танк-4 (а если точно переводить, то просто Танк 4) или Тяжелый бронеавтомобиль-231 (8-колёсный) - тоже прелестные варианты.--Сайга 09:20, 16 февраля 2011 (UTC)

• Вам кажется, что это совершенно невозможный вариант названия? Это Вы сами себя убедили. В других разделах с нелатинским алфавитом проблем не видят: he:פאנצר סימן 4, ja:IV号戦車. Да и в СССР все "неправильно" называли его Т-4 и никто не путался, все отлично понимали, что имеется в виду. Все люди, учившиеся до реформы школы в России, до сих пор могут это неправильное название правильно написать. А попросите человека с улицы набрать Ваше "очевидное" PzKpfw, не подглядывая в бумажку, и посмотрите на результат. Викидим 09:35, 16 февраля 2011 (UTC)

• А после прошедшей германизации ужеи в гугле танк Т-4 так просто не найти, набрав "Т-4" :-(. Викидим 09:42, 16 февраля 2011 (UTC)
• По танку позиция понятна (и то, поскольку уже есть самолет Т-4 и куча других значений, придется писать Т-4 (танк), т.е. опять масло масляное, ибо "Т" как раз сокращение от танк и есть), а с броневиком как быть? Даже японцы его обозвали ja:Sd Kfz 231.--Сайга 09:56, 16 февраля 2011 (UTC)

• Гм. В качестве бреда. А если иметь "двухэтажное название". Canon de 76 FRC а ниже 76-мм французское орудие? Движок в названии страницы этого не позволит сделать, но в преамбуле можно сделать специальный формат Sas1975kr 07:15, 16 февраля 2011 (UTC)

  Можно в скобках, ограничения на длину всё стерпят.--Yaroslav Blanter 08:35, 16 февраля 2011 (UTC)

  В скобках не решает (спецы будут против), разве что если можно было бы <br /> использовать... Sas1975kr 08:40, 16 февраля 2011 (UTC)

  Давай преамбулу здесь не обсуждать. Нам бы разобраться с названиями.--Mike1979 08:58, 16 февраля 2011 (UTC)

  Почему? Два названия в заголовке статьи решают все вопросы. Спец получает требуемое наименование, читатели не спецы - уточнение на русском языке. Для ЛА это не подойдет, а для артиллерии и бронетехники - очень даже может быть... Sas1975kr 09:08, 16 февраля 2011 (UTC)

  Ты о названиии статьи или о ее начале (преамбуле)? Если второе, то ошибаешься. В статьях о ЛА так принято. Например, McDonnell Douglas AV-8B Harrier II, Lockheed F-117 Nighthawk и многие другие. Читай правла наименования ЛА пункт №2.--Mike1979 09:16, 16 февраля 2011 (UTC)

  Где-то около. Речь идет о том, что там где сейчас отображается одно название - давать два, с пояснениями. Хотя, смотря на твои примеры, не видно, почему бы этого не делать в преамбуле. И возникает тогда уже вопрос к Викидиму, устраивают ли такие варианты статей Sas1975kr 09:45, 16 февраля 2011 (UTC)

  Почему два? Например, Mitsubishi F-2, Chengdu J-10 и т.д. Для преамбулы ограничений на количество нет.--Mike1979 09:53, 16 февраля 2011 (UTC)

  Понятно, что в преамбуле их может быть много. Просто при соответствующем оформлении статьи решается вопрос обсуждаемый выше Сайгой и Викидимом - в статье просто есть два названия. А преамбула грубо говоря остается так как есть... Sas1975kr 09:59, 16 февраля 2011 (UTC)

  Что-то типа такого Sas1975kr 11:17, 16 февраля 2011 (UTC)

  См. ниже #О двойном именовании статей. Викидим 20:19, 28 февраля 2011 (UTC)

Позиция Викидима

Я заметил, что отнимаю массу времени у специалистов на частные дискуссии, в которых моё мнение - мнение профана, и потому не имеет веса и вызывает (правильные) негативные эмоции. Чтобы сэкономить время профессионалов (и своё), я потому беседы по мелким деталям прекращу (если хотите, засчитайте мне там проигрыши), а изложу свою позицию здесь в общих чертах, по возможности без умляюутов :-)

1. Русская википедия пишется для русскоязычного читателя. Предполагать у него знание английского наивно, немецкого - безумно.
2. Энциклопедия ориентирована на неспециалиста. Для специалистов есть статьи и монографии.
3. Вышеизложенное в сочетании с требованием ВП:ИС, что правильное название для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, говорит о том, что использование русского языка и кириллицы следует максимизировать
4. Практика неиспользования иероглифов в названиях статей показывает, что в принципе можно обойтись совсем без латиницы
5. Разделы на латинице в целом так и поступают, переводя или транслитерируя названия военной техники. Никому в англовики не приходит в голову использовать кириллицу в названиях статей о советском оружии. Ф превращается в F, и никто в сообществе авторов англовики этого не стыдится.
6. Некоторые названия в русском языке всё-таки наиболее узнаваемы, видимо, латиницей. Поскольку читатели иностранного языка в среднем не знают, такие названия неизбежно короткие (одно-два очень коротких слова).
7. Тест предлагается простой и неформальный: произнести название и посмотреть, как нормальный (образованный) человек его напишет. При этом очевидно, что F-4 и Bell-47 попадут в одну категорию, а 7,5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18 - в другую. Как и в любой другой области человеческой деятельности, будут пограничные случаи, но вследствие самой их пограничности, выбор будет не очень важен.
8. Короткие названия на латинице также практически гарантированно будут неоднозначными, поэтому вполне нормально в случае использования латиницы пояснить F-4 (самолёт).
9. Длинные же названия на латинице обычно можно просто перевести (а не транслитерировать). Поскольку основная масса оружия существовала до распада СССР, найти АИ на такие переводы ничего не стоит.

Викидим 10:36, 16 февраля 2011 (UTC)

• • Спасибо за общую подборку аргументов, на них и будем ориентироваться в разделе "аргументы". Единственно жаль, что вы необьяснили как по вашему будет "использоваться" это название / искаться статья. А это важно. Поскольку если грубо открывается статья инструментов "случайная статья" или просто на нее натыкаешься случайно - это один коленкор. Если же искать целенаправленно через поиск статью о конкретном образце техники - другой разговор. Sas1975kr 11:03, 16 февраля 2011 (UTC)
    • Надо предполагать, что при поиске будет использоваться родной язык. Если мне надо искать на немецком, то я - как и любой другой - пойду в немовику. Поскольку я сижу в англоязычном Гугле, мне при поиске фразы на немецком статью рувики, естественно, вообще не покажут. Викидим 11:27, 16 февраля 2011 (UTC)
      • Поисковики ищут в том числе по преамбуле, им все равно как называется статья. А в преамбуле есть все варианты наименования... --Sas1975kr 11:43, 16 февраля 2011 (UTC)
  • К сожалению вы сейчас констатировали то, что я видел в самом начале. Диаметрально противоположные взгляды на именование статей "спецов" и "не спецов", никак не отметив на замечания спецов выше - что название статьи по их мнению служит авторам и что оно должно быть однозначно идентифицируемым, и что поиск таких статей в википедии будет производиться поисковиками, которым при наличии редиректов и развернутой преамбулы уже собственно все равно как называется статья.... Sas1975kr 11:03, 16 февраля 2011 (UTC)
    • (1) название статьи ... служит авторам По-моему, энциклопедию пишут для читателей, в том числе и названия статей. (2) все равно как называется Если всё равно, как называется, то зачем мы обсуждаем? Мне не всё равно, но можно со мной согласиться, и решение у нас есть :-) (3) Обратите внимание, что в англовике та же проблема тоже есть, и решена по-моему: т.е. в названиях чужие алфавиты практически не используются. Там как-то авторы обходятся без буквы Ф в названии пушки. (4) Также, если использование чужих алфавитов в названии статей - не проблема, а преимущество, то почему авторы не используют в названиях иероглифов? Наверное, просто потому, что они их не умеют читать. Так вот, очень многие не умеют читать по-немецки; для них эти штурмгешютцы тоже записаны иероглифами. Викидим 11:19, 16 февраля 2011 (UTC)
      • Статья пишется для читателей. Но при этом есть инструменты, которыми пользуются в основном авторы/метапедисты - категории. А с названием статьи, по крайней мере для меня, все не так просто. Вы обращаете внимание на то как называется страничка в браузере? Думаю нет. А читаете то, что идет в тексте. Аналогия сходная - читают преамбулу. Название - не понятно. Ибо их у объекта может быть много, и иногда тяжело выделить наиболее значимое. Т.е. если подходить утилитарно, название не должно позволить создать статью о том же предмете. Т.е. является скорее инструментом автора.... Sas1975kr 11:43, 16 февраля 2011 (UTC)
        • (1) Проблема координации статей почему-то не проявляется в англовики (где статей больше) и магически исчезает в случае нелатинского алфавита и в рувики тоже. Наверное, потому, что поиск в Википедии тоже редиректы учитывает - ну а я для надёжности и в Гугле ищу.(2) Названия статей для многих людей почему-то имеют нетехнический аспект. Одни не хотят рисковать своей репутацией в военно-историческом сообществе из-за названий статей на русском, другим неприятно в рувики читать недопереведённый немецкий текст. Истина где-то посередине. Викидим 12:00, 16 февраля 2011 (UTC)
          • В англовике все несколько проще, потому что АИ по темам гораздо больше и они просто берут англоязычные (в которых кирилицы по определению нет). И даже при этом та же немецкая полковушка в инвике на немецком. Хотя его там тоже мало кто знает. Давайте думать что с этим горем делать, пока у спецов понимание что нельзя быть "наполовину беременным". Либо как в АИ по тематике, либо так, как любо уху русскоязычного читателя. Промежуточные варианты - это по сути "не так как в АИ" Sas1975kr 12:14, 16 февраля 2011 (UTC)
            • По-моему, Вы чрезмерно ограничиваете набор АИ. Где-то до 1990 года латиницы в книгах практически не было, так что ещё совсем недавно все АИ записывали названия по-русски. Да и сегодня, осмелюсь предположить, что длинные названия на немецком изпользуются не везде. В обсуждении знаковой статьи я привёл книгу 2003 года с вполне русским термином "лёгкая пехотная пушка". Я сделаю сильное утверждение: для любого оружия, разработанного до 1990 года, найдётся АИ с русским названием. Этот АИ можно использовать или игнорировать (считая АИ только книги Широкорада), но это вопрос свободного выбора, а не отсутствия источников. Викидим 12:30, 16 февраля 2011 (UTC)
              • Собственно весь вопрос в том должны ли это быть единые правила или опять в каждом случае будем принимать индивидуальное решение? Потому как: 1) В наших АИ разобраны отнюдь не все представители оружия 2) Обратите внимание на вопрос ниже. Мы говорим о упоминании в тексте или о названиях оружия в заголовках статей/монографий? 3) А как же однообразие именований? По оружию разработанному после 1990 будут названия на языке оригинала, а до этого на русском? 4) То что в современных АИ уже не кирилица, а варантов кириллического именования может быть не одно уже говорилось неоднократно ... --Sas1975kr 12:41, 16 февраля 2011 (UTC)
                • Мой максималистский подход прост: если в АИ есть русское название, то оно должно использоваться, если только латиница действительно не более узнаваема (таких видов оружия мало и статьи про них уже есть). Сходным правилом пользуются биологи: если у вида есть русское название, используют его; если нет - латынь. Викидим 13:03, 16 февраля 2011 (UTC)
                  • Может я невнимательно смотрел, но из того что видел по приведенной вами заявке в АК констатировал что: 1) правила нужно принять 2) пока их нет используем ВП:ИС с трактовкой соответствующей вашей (это собственно вариант №4 предложений) 3) так как мы как раз хотим принять некое правило отсылка к этой заявке не совсем корректна. Sas1975kr 13:46, 16 февраля 2011 (UTC)
                    • Как я и сказал выше, результат иска для нас неинтересен. Интересен ход мыслей в ситуации, когда без латиницы действительно не обойтись. Викидим 13:52, 16 февраля 2011 (UTC)
                      • Ход мысли соответствует ВП:ИС ;) Вопрос в том, что он в штыки принимается "спецами". Собственно опрос и затеян для того чтобы понять нужно ли менять ВП:ИС или спецам "смириться" (только нужно помнить что это скорее всего приведет к сворачиванию ими работ по своей тематике). Т.е. если уж рассматривать соответствие правилам, на лицо обстоятельство мешающее написанию энциклопедии, т.е. нарушающее ВП:5С. И для таких случаев написано ВП:ИВП. Sas1975kr 14:11, 16 февраля 2011 (UTC)
                        • (1) В данном случае шантаж со мной будет успешным: я не буду настаивать на варианте правил, который может вытолкнуть из рувики сразу нескольких чрезвычайно продуктивных и конструктивных участников. (2) При этом я считаю, что (2а) названия статей в рувики на иностранных языках - это плохо и отталкивают как читателей, так и других авторов, но (2б) вред от этого не угрожает проекту - пока он ограничен немногими статьями. (3) Поэтому я буду против принятия правил, которые сделают 7,5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18 не ИВП-исключением, а правилом для всех иноязычных названий оружия - ведь в будущем могут появиться профессионалы в данной области, которые будут комфортабельны в использовании русского языка в названиях статей. (4) Тем самым, я могу поддержать одну из двух позиций: (4а) констатацию отсутствия консенсуса - правила не меняются, но в следующий раз на КПМ Сайге и LostArtilleryMan будет немного легче, так как они могут просто сказать: "см. обсуждение здесь". В этом случае хорошо бы иметь внятный итог, аргументирующий возможность применения ИВП, на который собственно и будут ссылаться авторы, или (4б) Правила меняются исключительно для того, чтобы избежать будущих КПМ - т.е., наиболее узким способом (например, с указанием особого статуса немецкого языка в рувики - это не так забавно, как кажется, в империи немецкий реально имел очень особый статус в науке и технике аж до 1914 года) и так, чтобы явно запретить некоторые КПМ (например, правило может говорить, что можно и по-русски, и по-немецки - а вот переименовывать нельзя - такое право первой ночи для исходного автора статьи). Викидим 19:40, 16 февраля 2011 (UTC)
          • П.С. Мы с вами кстати не обсуждали вопрос "как в АИ". Он очень занимательный. Потому что есть большая разница между именованием объекта в АИ внутри текста (где могут применяться сокращения / индексы / переводы и т.п.) и названием статей в АИ посвященных непосредственно объекту... Sas1975kr 12:14, 16 февраля 2011 (UTC)
            • Увы, эти тонкости я не могу обсудить, так как не имею нужных знаний. Викидим 19:40, 16 февраля 2011 (UTC)
• Викидим, гляньте вариант оформления статьи, он в последнем посте раздела выше. Он чем-то поможет? Sas1975kr 14:11, 16 февраля 2011 (UTC)

• Мне нужно время, чтобы понять свою позицию. Викидим 19:40, 16 февраля 2011 (UTC)

• Ответы на мои вопросы правильные и бесполезные. 1-2. В АИ о технике нет правил передачи иностранных названий на русский язык. АИ о технике используют совершенно разные схемы, как вы ниже уже заметили почти на каждый вариант можно найти пример. Приходится выбирать наиболее АИстое. Возникает вопрос как? 3. Вы сильно заблуждаетесь. На русском языке описана меньшая часть техники, т.о. найти русскоязычное наназвание часто невозможно - придется выдумывать. 4. Ваш ответ не о чем. Интересовали правила выбора. Это классический конфликт между специалистом по языку и специалистом по технике. 5. Я же писал, что Хорнет один из самых описанных на русском самолётов. Попробуйте об этом поискать: Urban UFM-13 Lambada или COLYAER Mascato S100. К несчатью таких большинство.
• Читайте правила и не плодите лишние сущности (это и оппонентов касается). ВП:ИС имеет следующие требования к названию: 1. авторитетность; 2. узнаваемость; 3. неоднозначность. Три, а не одно. Причем узанваемость <> должно быть на русском языке. Про авторитетность уже написал. Про неоднозначность читайте Википедия:Именование статей/Уточнения. Естественное разрешение неоднозначности: «практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать». Пример, PzKpfw V "Пантера" vs. Пантера (танк).--Mike1979 08:31, 17 февраля 2011 (UTC)

• 1-2. Неважно, как выбирать. Важно, что, для начала, выбирать надо из русскоязычных АИ. Иногда под надуманным предлогом выбирается вариант, которого в русскоязычных АИ вообще нет. Поищите тот же "Mitsubishi A6M Zero" в русских книгах на Гугле - ни одного (!) раза не использован (печатные книги не проверял). Здесь аргумент о выборе АИ вообще не проходит. 3. Эта проблема не уникальна в технике, у биологов она тоже есть. Нет названия на русском - пишут на латыни. Но если русское название есть, то писать на латыни глупо - и биологи не пишут. Вместо Берёза тоже ведь можно было Bétula написать, и тем, кто "в теме" (т.е., биологам), было бы понятно. Так и здесь, если русскоязычное название "Истребитель «Зеро»" есть и популярно, то не надо выдумывать (точнее, копировать из англоязычной литературы) название, которое сейчас в статье. 4. Ваш комментарий неуместен - я только что проиллюстрировал, что выбор иногда не производится вообще. 5. По поводу таких названий спора может и не быть; мы спорим о вещах, которые в русском языке название уже имеют. Никто не призывает к ОРИССу, я прошу всего-навсего учитывать источники на русском языке, не ограничивая при этом их круг несколькими книгами, изданными после перестройки. Викидим 19:33, 17 февраля 2011 (UTC)
• Мы с Вами полностью расходимся в чтении правила об уточнениях. Я считаю, что "естественное" уточнение действительно должно быть "незаметно", т.е. "Танк «Пантера»" - естественное, "Пантера (танк)" - неестественное. Как можно объявить немецкое сокращение PzKpfw "естественным" в русском языке, ума не приложу. Например, я - один из немногих читателей рувики, который может записать исходное немецкое слово правильно, не заглядывая в словарь (благо, в данном случае умляутов не надо). Но, в ходе написания этой реплики я был вынужден сокращение скопировать, так как не в состоянии запомнить, какие согласные надо сохранить, а какие - выкинуть (а там ещё и К почему-то с большой буквы, а точки, которую поставили бы в этом случае немцы, нет). И вот такой беспорядочный набор латинских букв Вы назвали "незаметным" для русскоязычного читателя в своей реплике :-) Викидим 19:51, 17 февраля 2011 (UTC)
• 1. авторитетность; 2. узнаваемость; 3. неоднозначность. Три, а не одно. Причем узанваемость <> должно быть на русском языке.. (1) В случае известных образцов вооружения нет никаких проблем с авторитетностью названий на русском языке. Во время ВОВ, например, издавали вполне практические книги по тематике, и там латиница не использовалась. Некоторые русские названия неуклюжие, конечно, но от этого их авторитетность не уменьшается. До перестройки использование латиницы вообще было ограничено. Я здесь не предлагаю использовать названия типа "Т-1У" (и такое было), но объявлять их неавторитетными не стоит - некоторые из писавших их были вполне практическими специалистами по вопросу немецких танков. (2) Средняя узнаваемость названий на русском языке, конечно же, гораздо выше (для некоторых названий выше, чем для других). (3) Неоднозначность в случае интересных объектов практически гарантирована при любом разумном способе записи. Какой-нибудь "Танк Пантера" на практике ничуть не хуже в смысле однозначности, чем Panzerkampfwagen V или T-V. (4) Иллюстрация (2) и (3): Если я употреблю любое из названий Пантеры, указанных выше, то все, кто "в теме", меня поймут вполне однозначно. При этом в случае первого названия меня более-менее адекватно поймут все русскоязычные (а троечники и выше по истории тоже поймут однозначно), а в случае третьего названия меня однозначно поймут все доперестроечные любители военной истории, даже те, которые сегодня "не в теме". Среднее название (без сокращений) резко ограничивает круг узнающих (с сокращением круг ещё уже). Короче, как и в биологии, если русское название есть, то лучше его и употреблять. Если нет, то ведь никто и спорить не будет. Кроме, конечно, случаев, когда название просто недопереведено, как в случае 7,5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18. Викидим 20:43, 17 февраля 2011 (UTC)

• К сожалению союзники СССР почему то поставляли технику с не только приборами на другой системе мер, но и с разными важными надписями (нажать, внимание...) на иностранном языке – поэтому и в книгах времён ВОВ латиница не редкое явление, и в названиях техники так же. Правда в названиях латиницей могла писаться лишь аббревиатура, слова переводились на русский. Система использования латиницы мне не понятна. Вот пример из одной книги – справочник по радиостанциям 1946 года министерства ВС: германские радиостанции ФУГ, но американские SCR, RA; самолёты Хш-129, Ю-87, но FW-189 и Do-217. Возможно в разных областях техники были разные правила именования. Интересно бы узнать позицию современного мин. обороны по правилам перевода технической литературы.--Germash19 22:27, 17 февраля 2011 (UTC)

• То, что я сам видел, было изготовлено наскоро, и без латиницы (и было предназначено для обучения уничтожению, а не использованию). Но Вам виднее, я не специалист. Моё утверждение, что для всех значимых образцов вооружений Третьего Рейха в АИ можно найти русское название, я думаю, никто оспаривать не будет. Другое дело, что у некоторых из этих названий узнаваемость будет хуже, чем у немецкого сокращения - но вот это и надо доказывать, на мой взгляд - что русское обозначение хуже, чем немецкое в данном конкретном случае. Викидим 22:38, 17 февраля 2011 (UTC)

Позиция Сайги

1. Энциклопедия ориентирована и на читателя, и на автора. Большая часть читателей статей о военной технике - люди, которые хоть немного "в теме", и латиница в названии (и в тексте статьи) для них ясна и понятна и органична. Об авторах ниже.
2. Все современные русскоязычные АИ используют названия иностранной артиллерии и бронетехники на латинице.
3. Использование латиницы в названиях иностранной артиллерии и бронетехники стало нормой для современного российского военно-исторического сообщества, представителями которого и являются авторы соответствующих статей. Попытка насильственной кириллизации приведет к неизбежной демотивации авторов данных статей и их уходу из проекта.
4. Русскоязычная литература до 1990-го года издания как образец для названий не применима, ибо:
   • Использование кириллицы было вынужденной мерой (проблемы с типографиями, печатными машинками). Когда эта проблема была снята, практика изменилась;
   • Большая часть этой литературы не является АИ, поскольку в СССР литература по иностранной артиллерии и бронетехнике практически не выпускалась, а кириллические названия импортной техники встречаются в основном в мемуарах и т.п. популярной литературе. Исключение составляет специализированная литература времен войны, которой сейчас более 60 лет;
   • Многие образцы импортной техники в советской литературе либо не упоминаются, либо имеют очень общие названия типа "немецкий тяжелый бронеавтомобиль";
   • Русскоязычные названия ряда образцов просто ошибочны, ибо не имеют прямой связи с названием оригинала. Например, StuG III называется "Артштурм" (сокращение от "Артиллерийский танк-штурмовик"), британский танк Mark V называли "Рикардо" (по марке двигателя) и т.п.;
   • В ряде случаев, не совпадала классификация техники. Например, 2,8 cm sPzB 41 в вермахте классифицировалось как тяжелое противотанковое ружье (что отражено в его названии), а в советских источниках оно считается пушкой.
5. Физическое отсутствие русскоязычных наименований ряда образцов техники (например, те же бронеавтомобили типа Sd.Kfz.222, бронетранспортеры, тягачи) все равно заставит использовать латиницу. Возникнет разнобой - часть статей по одной и той же тематике на кириллице, часть на латинице, что для энциклопедии крайне нежелательно.
6. В англовике та же практика использования оригинальных названий (если они написаны не на кириллице или иероглифами) - en:Sturmgeschütz III,en:Panzerjäger I, en:Carro Armato P 40, en:7.5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18, en:Canon de 105 modèle 1930 Schneider, en:Obice da 75/18 modello 34, в ряде случаев в сокращенном варианте типа en:15 cm sIG 33. Перевод названия на английский, типа 150-mm heavy infantry gun M1933 вместо 15 cm schweres Infanterie Geschütz 33, не используется (исключение - кириллица и иероглифы).

Сайга 18:51, 16 февраля 2011 (UTC)

Скажу за себя, как читателя "в теме": для меня латиница далеко не всегда кажется необходимой, а уж органичной, скажем в названиях многих статей проекта авиация язык не повернётся сказать. Чего только стоит вот это: Mitsubishi A6M Zero– зачем с японского переводить для русского читателя на другой иностранный язык? Да и ещё таким странным образом, ведь ноль по японски совсем не зеро. Человек интересующийся авиацией пожалуй и не заметит этой несуразности, но энциклопедию подобные вещи не красят. Далеко не все современные АИ используют латиницу – в основном публицисты и любители вроде Широкорада и др. В изданиях до 1990 использовалась как латиница (достаточно массово) так и кириллица согласно определённым правилам. Где нибудь должны быть нормативные документы на перевод технической литературы. Уж чего чего, а техника потенциального противника прекрасно освещалась с завидной регулярностью. Вы хотите сказать, что станы использующие латиницу и в названиях статей используют исключительно оную, но если следовать их примеру нужно все названия статей рувики переписать кириллицей. Мне кажется подобный вариант ошибочным, здесь возможен баланс, ибо в отличие от латинян, большинство русских знают не только кириллический алфавит, но так же и греческий с латинским.--Germash19 19:59, 16 февраля 2011 (UTC)

Плохой пример. Как раз для Зеро такое название оправдано. 1. Во-первых, это не перевод, а латинизация. 2. Японская авиация в русскоязычных АИ описана плохо, отсюда найти на всех японцев русскоязычное имя невозможно. Если делать для таких так для других сяк, получится каша. 3. Mitsubishi - бренд компании (аналогично Boeing, Bell, Cessna и т.д.), которые не руссифицирует. У нас и статья о компании названа латиницей. 4. Название согласуется с рекомендациями в АИ (разработчик + код + имя). 5. Как раз Зеро добавлено для большей узнаваемости. --Mike1979 10:47, 17 февраля 2011 (UTC)

А зачем здесь нужна латинизация? Это русская википедия, и вариант произношения японского слова должен писаться русским алфавитом, а не латиницей – ведь это слово (Mitsubishi), а не набор букв (аббревиатура), из людей умеющих читать по русски миллионы не смогут его прочесть, и уж тем более правильно. Я за использование латинских и греческих букв в виде аббревиатуры, но слова на латинице в заголовке должны появляться лишь как отдельно рассмотренные исключения, а не правило. Почему перевод – зеро это перевод на английский японского слова ноль (рей), в Японии самолёт называли рейсен (от рей сентоки), но никак ни зеро (за точность произношения японских слов не ручаюсь). В проекте авиации на мой взгляд одни из худших правил именования статей о самолётах. Вот скажем зачем два раза писать в заголовке название разработчика? Здесь Mitsubishi и Mitsubishi (A6M), Junkers и Junkers (Ju) и тд. Согласно правилам проекта статья должна была называться как-то так – Митсубиси юкоге кабусике кайса A6M рей, только на латинице.--Germash19 18:21, 17 февраля 2011 (UTC)

Совершенно не согласен с вашей оценкой. Эти правила просты, понятны, системны и применимы для абсолютного большинства ЛА. Подтверждением их правильности является совпадение с ними рекомендаций по наименованию ЛА в АИ. Я не знаю альтернативной системы, в рамках которой можно сформировать названия для Cessna 170, Focke-Wulf Ta 183, Fairey Battle и т.д. Разработчика указывают из-за того, что в названиях львиной доли ЛА указания на разработчика нет. Чтобы не плодить хаос, разработчик указывается для всех. В теории информации есть понятие избыточности, так вот - на мой взгляд это минимальная плата за системность. Ваш вариант названия является классическим доведением до абсурда (ВП:НДА); большинство учатников понимают, что используется краткое наименование (бренд). Собственно из-за этого я и хотел добавить в правила ряд уточнений, хотя это и противоречит ВП:НЕГОСДУМА. Согласен с Рейсен, однако обозначение Зеро было добавлено в угоду "узнаваемости".

Не путайте. Название нужно не для чтения, а для навигации, ориентирования, однозначной идентификации объекта статьи. И уж тем более его не нужно читать правильно. Для этого необходима запись звуков. И опять же паовторюсь латиница используется из-за отсутствия в АИ названий большой части ЛА на русском языке. Опять же, дабы не плодить хаос, когда часть названий на латинице часть на русском, все на латинице, т.к. она обеспечивает больший охват.

Скажите честно. Вы читали касающиеся ЛА правила, их обсуждения и обсуждения КПМ, указанные в начале этой страницы?--Mike1979 07:13, 18 февраля 2011 (UTC)

Пробежался по современной (после 1991 года) литературе и сайтам министерств обороны России и Белоруссии. Ваш вариант именования встретился лишь в популярной литературе, исторических монографий мне не попалось, а на сайтах или изданиях относящихся или ранее относившихся к мин. обороне, книгах "Воениздата", в учебной литературе – нигде подобного не встретил – все слова в иностранных названиях там на русском, аббревиатура в основном латиницей. Дальше – больше: просмотрел названия самолётных статей в вики на алфавитах не относящихся к кириллице и латинице – все пишут слова на своём языке, названия фирм не применяется, да и зачем оно в заголовке? о разработчике достаточно упомянуть в статье – она же о самолёте, а не о фирме.--Germash19 21:19, 18 февраля 2011 (UTC)

Судя по комментарию и отсутствию прямого ответа на вопрос, не читали. Тогда повторюсь. Ваш вариант именования встретился лишь в популярной литературе: ISBN 0-7106-2614-2, ISBN 5-85561-014-4, ISBN 985-13-0410-7. Достаточно? Или эти издания вы тоже назовете "популярной литературой"? Также определитесь: вам не нравится вариант структуры названия для ЛА или оно же на латинице? Также не путайте справочники с монографиями. Систематизацией информацией занимаются справочники, естевственно, вики, как энциклопедия, относится именно к ним. ...названия фирм не применяется, да и зачем оно в заголовке? Да ну: zh:塞斯納C-170, ko:맥도넬더글러스 F-4 팬텀. Повторюсь. Названия фирм нужны для систематизации статей.--Mike1979 14:57, 19 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, назову эти книги популярными среди лиц интересующихся военной техникой, это ничего не меняет: Джейн не является русским изданием, вторую не нашёл, а третья книга конечно относится к популярной или не научной, как вам угодно. То есть что в словах "узнаваемая" латиница не используется в других разделах вы похоже согласны. С фирмами не стоило мне так обобщать – некрасиво получилось – извиняюсь. У корейцев действительно встречаются названия разработчика в заголовке, другие же разделы используют подобное обозначение крайне редко: zh:Category:美國戰鬥機, ja:Category:アメリカ合衆国の戦闘機, he:קטגוריה:מטוסי קרב אמריקאיים.--Germash19 17:34, 19 февраля 2011 (UTC)

Ок, покажите мне хоть одно издание по иностранной бронетехнике, скажем по наиболее популярной немецкой, которое попадает под АИ и использует в названиях бронетехники кириллицу. А я пока приведу очень неполный список действительно АИ, где таки латиница:

• Чемберлен П., Дойл Х. Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны: Полный иллюстрированный справочник немецких боевых танков, бронеавтомобилей, самоходок и полугусеничных машин 1933—1945. — М.: АСТ, Астрель, 2002. — 271 с. — ISBN 5-17-018980-X
• Свирин М. Н. Самоходки Сталина. История советской САУ 1919—1945. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 384 с. — ISBN 978-5-699-20527-1
• С. Федосеев, М. Коломиец. Легкий танк Pz.Kpfw.II — М.: Фронтовая иллюстрация, №3/2007
• Вообще все выпуски журнала "Бронеколлекция" с 1995 года до наших дней, в которых упоминается немецкая бронетехника
• "Энциклопедия танков" Полная энциклопедия танков мира 1915-2000 г.г.; Составитель Халявский Г.Л.; ООО "Харвест" 1998 г.; ISBN 985-433-253-5
• Огромное количество переводных публикаций по отдельным типам бронетехники иностранных изданий Osprey, Waffen-Arsenal, Squadron Signal, Wydawnictwo Militaria
• Аналитическая литература по военным операциям, в частности работы Исаева, Замулина, Лопуховского, Коломийца.

--Сайга 20:20, 16 февраля 2011 (UTC)

Со всем уважением к вам и авторам этих, порой весьма интересных публикаций – это всё же публицистика не научные издания и не спец. литература (вроде учебной или тех описания), и здесь авторы вольны в именовании предмета, да и единодушия здесь не наблюдается. Вот из этой же серии, и даже не по танкам, а по артиллерии: Противотанковая артиллерия вермахта 1939-1945 гг. М. Коломиец. Оттуда: тяжёлое противотанковое ружьё s.Pz.B.41, затем в скобках дано название на немецком, где-то встречал отнесение его к пушкам (у германцев это ружьё), но это уже вопрос какой классификацией пользоваться.--Germash19 11:43, 19 февраля 2011 (UTC)

Какая еще публицистика? Это в основном специализированные издания, самые натуральные АИ. К примеру, Чемберлен/Дойл - наиболее авторитетный справочник по немецкой бронетехнике, Замулин по своей книге по Курской битве защитил диссертацию кандидата исторических наук и т.п. А по s.Pz.B.41 у меня на столе лежит копия книжки под названием "Главное артиллерийское управление Красной Армии. 28—20 мм германская противотанковая пушка обр. 1941 г. — М.: Воениздат НКО, 1944". Такие дела.--Сайга 12:19, 19 февраля 2011 (UTC)

И повторяю предложение, найдите хоть один русскоязычный источник последних лет, претендующий на то, чтобы называться АИ, в котором названия немецкой бронетехники (за исключением имеющей личные имена - "Тигр" и проч.) и пушек даны не латиницей.--Сайга 12:25, 19 февраля 2011 (UTC)

Монографии тов. Желтова с коллегами про Т-34 («Неизвестный Т-34») и ИС, хотя и с оговоркой об этом. У них везде Т-3, Т-4... LostArtilleryMan 14:26, 19 февраля 2011 (UTC)

Я вам привёл современное издание. Оно по артиллерии – потому что, по ней меньше литературы, по танкам АИ в вашем понимании найти проще, да и их представил ниже Викидим. По источникам и названиям я ответил выше участнику Mike1979, это относится не только к самолётам, но и к большинству военной техники. Диссертацию товарища Замулина я в сети не нашёл. Его книги научными работами не являются; в своей книге "Курский излом" германские танки он именует Т-3, Т-4 и тд.В Энциклопедии немецких танков я не увидел научного редактора или хотя бы рецензента; вот оттуда: лёгкий танк PzI.--Germash19 14:36, 19 февраля 2011 (UTC)

тяжёлое противотанковое ружьё s.Pz.B.41 — здесь у Коломийца тяжёлое ПТР не официальное название образца, а родовое именование средства борьбы с танками, для которого есть устоявшийся русскоязычный термин. А название как раз дано латиницей, правда в сокращении (сразу же вопрос - а почему не sPzB?). И повторюсь, история — не наука, хотя бы потому что на одном наборе достоверных фактов два исследователя могут построить 100%-но отличающиеся выводы. LostArtilleryMan 14:54, 19 февраля 2011 (UTC)

Вы имеете в виду Фронтовую иллюстрацию Коломийца? Так там сплошная латиница в названиях, причем дается и сокращенное, и в скобках полное название, например так: 75-мм противотанковая пушка Pak 40 (7,5 cm Panzerabwerkanone 40). В принципе, меня такой вариант наименования статей об артиллерии у нас устроит. У Замулина вперемежку и советские, и немецкие обозначения, например, везде StuG, а не «Артштурм». Но, если угодно, вот пример чисто научной публикации: О. Е. Ащеулов, «Русские танки продолжали наступать, и все наши бронебойные снаряды просто отскакивали от их брони», Военно-исторический журнал, 2005, № 6, стр.27: «Основное вооружение танков Pz-IV состояло из пушки 7,5 см Kwk 37 калибра 75 мм и длиной ствола 1790 мм. С пушкой был спарен 7,92-мм пулемет MG 34. Курсовой пулемет размещался в лобовом листе подбашенной коробки. На танке был установлен двигатель мощностью 250 л.с. На модификациях Ausf A-F была увеличена броня до 50 мм и установлен более мощный двигатель", «Pz-IV имел удельную мощность 12 л.с., Pz-III — 14 л.с на тонну». Напомню, что Военно-исторический журнал является официальным изданием МО РФ и входит в список ВАК, а О. Е. Ащеулов в 2008 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Роль советской артиллерии в решающих битвах и операциях Великой Отечественной войны». --Сайга 15:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Или вот по артиллерии: А.В. Лобанов, "Войсковая артиллерия вермахта в 1941—1945 гг.", Военно-исторический журнал, 2005, № 12, стр.31: "...взвод легких пехотных орудий (2 75-мм орудия leIG18) роты тяжелого оружия; легкий (егерский) батальон — минометный взвод (6 81,4-мм минометов) и взвод легких пехотных орудий (2 75-мм легких горных пехотных орудия GebIG18) роты тяжелого оружия..."--Сайга 15:21, 19 февраля 2011 (UTC)

Хм. Вы меня слышите? Я уже говорил выше: Я за использование латинских и греческих букв в виде аббревиатуры, но слова на латинице в заголовке должны появляться лишь как отдельно рассмотренные исключения, а не правило.--Germash19 17:34, 19 февраля 2011 (UTC)

Стоп-стоп-стоп по поводу не научные издания и не спец. литература. Дело в том, что история, строго говоря не является наукой в строгом смысле по Попперу и иже с ним — нет ни воспроизводимости, ни цепочки «аксиома — гипотеза — фальсификация — новая гипотеза — теория — принцип соответствия и т. д.» Спец. литература в нашем случае будет отсутствовать — потому что это зарубежные образцы, а именовать трофеи уже каждый волен по своему. Вот немецкие официальные динстанвайзунген времён ВОВ говорят о некой 7,62 cm Feldkanone 296(r). У финнов целая своя классификация советских орудий, но это не повод называть МЛ-20 как 152 H/37... Насчёт же ленд-лизовской продукции есть замечательная книга 1942 г. про танк «Валентин VII». http://armor.kiev.ua/lib/valentineVII.pdf Так там и транслит, и перевод, и аббревиатуры, и полные названия латиницей (пулемёт БИЗА (B.E.S.A.), фирма «General Motors»), в общем весело. Поэтому эти категории книг не могут быть эталоном, одних просто не существует, а те, что есть — не дают никакой опоры в рассматриваемом вопросе именования образцов зарубежной техники. LostArtilleryMan 14:26, 19 февраля 2011 (UTC)

История - вполне себе наука. англ. Science аккуратнее было бы переводить как естествознание; туда не только история не входит, но и математика. Поппер, конечно, к большинству гуманитарных наук неприменим (если поговорите с хорошими физиками, он и к физике-то не очень применим - скажем, Теория струн по Попперу не наука, видимо). Специалисты-учёные по зарубежной бронетехнике, несомненно, существуют (я вполне уверен, что есть кандидаты и доктора военных наук по тематике) - и существовали до перестройки (по-моему, вполне очевидно, что тогда их было больше, чем сейчас, как, впрочем, и физиков). Пик популярности знаний о заграничных танках, я думаю, пришёлся на ВОВ и сразу после; отметать тогдашние работы довольно странно. Викидим 20:02, 19 февраля 2011 (UTC)

Теория струн — это алфизика нашего времени, она не имеет практического применения, кроме как описания довольно сомнительных результатов на очень высокоэнергетичных ускорителях частиц... Дело в том, что Ваш оппонент — физик по образованию, закончивший РФФ ННГУ аж даже с красным дипломом и довольно долго промуторзившийся там в аспирантуре и мнс, прежде чем пошедший на добывание презренного металла для самостоятельной жизни. И об этом могу говорить, поскольку сам был в той среде... Возвращаясь к источникам информации о танках, пика популярности знаний о заграничных танках в ВОВ и сразу после неё не было, по крайней мере достоверных знаний. Широкораспространяемые наставления и поучения для войск грешат сильно пропагандой, «Тигромании» и «Тигрофобии» чего стоят, знания же верные, полученные путём обмеров, заездов и отстрелов на полигонах вплоть до конца СССР были под грифом секретности, а после 1955 года по состоянию на 2008 год ещё оставались таковыми. И эти работы носят сугубо практический аспект — как мы можем поразить их, как они могут поразить нас. История создания зарубежных образцов авторов тех документов интересовала ровно настолько, чтобы только указать место машины в танкостроении и попытаться предугадать что у противника будет в будущем. Так специалисты ЦНИИ-48 сказали, что утолщения брони у немецких танков не предвидится; в день подписания отчёта первый «Тигр» уже ездил на Восточном фронте. Т. е. только с позиций теперешнего дня, имея документы и наши, и ихние можно составить более-менее адекватную картину о танке или орудии. Такая возможность появилась только с 1990-х годов, причём не только у нас, но и для них — я встречал переводные издания вроде бы уважаемых людей - бывших военных и аналитиков с погонами - в чьих трудах встречались вопиющие ляпы типа подвески Кристи у Т-55. Поэтому как вывод — источники той эпохи использоваться должны, но именно в плане «военные страны А оценивали образец Б производства страны В как ... - ссылка», потому что оценки разнятся весьма сильно (например Королевский Котик в отчётах НИИБТ и Абердинского полигонов). А основная тяжесть авторитетности ложится на публикации нашего времени. Но впрочем об именовании статей этот трёп ничего нового не добавляет. LostArtilleryMan 04:35, 20 февраля 2011 (UTC)

К Вашим словам о теории струн могу добавить лишь то, что некоторые (многие?) выдающиеся современные математики считают теорию струн "хорошей", т.к. она "красива" (что лишний раз показывает, что Поппер ничего не смыслит, по крайней мере, в некоторых науках :-). Также и по поводу Тигров: какие-то специалисты были, соответствующая терминология ими применялась. Считать всё сделанное до перестройки не-АИ немного странно, учитывая что отечественная наука нахoдится в загоне именно сегодня. Викидим 00:02, 7 марта 2011 (UTC)

Не было после ВОВ такого пика. А если и был, то соответствующие работы до сих пор засекречены (или уже рассекречены, но похоронены в архивах) и не введены в научный оборот. В СССР литературы по иностранному вооружению в открытом доступе практически не было, скажем по танкам самое лучшее что имелось — публикации И. П. Шмелева в журнале «Техника-молодежи». Там да, Т-3 и Т-4, плюс еще и перевод всех названий английской и американской бронетехники (совершенно дико смотрящиеся в настоящее время названия типа САУ «|Лучник»). Вообще по публикациям Шмелева хорошо просматривается постепенная эволюция практики обозначения иностранной бронетехники в отечественной литературе. Скажем, в его монографии «Танки БТ» 1993 года еще Т-3, но уже L6/40, 38(t). А в 2003 году выходит его книга «Бронетехника Германии 1934—1945 гг», так там сплошная латиница, не переводятся даже личные названия, вот типичный пример названий бронетехники в этой книге - «Тяжелый танк Pz Kpfw VI Ausf H „Tiger“ (Sd Kfz 181)».--Сайга 04:55, 20 февраля 2011 (UTC)

Я не специалист, но парочку АИ немедленно нашёл:

• Танки.1916—1945: Иллюстрированная энциклопедия. С. 143 (название раздела): Средний танк Пz. Kpfw V "Пантера". Обратите внимание, что заглавие книги Федосеева и Коломийца тоже меня бы устроило как название статьи.
• Многочисленные статьи в ВиЖ в 200х годах используют "Пантера", "Тигр" вообще без немецких индексов в скобках.

Что и подтверждает мой довод, что АИ на любой вариант названия найдутся - спорим мы не об этом. Избранная статья, с которой началось обсуждение, называлась "лёгкое пехотное орудие", но по-немецки. Моя позиция - писать надо по русски, кроме тех случаев, когда иначе невозможно. Я могу с Вами согласиться, что в случае Sd.Kfz.222 иначе невозможно, буду биться за то, чтобы Пантера (танк) не стала PzKpfw V (последний куда менее узнаваем), многие случаи будут пограничными. Викидим 20:49, 16 февраля 2011 (UTC)

• Пантера, Тигр, Фердинанд, Шерман, Кромвель и еще ряд образцов бронетехники с личными именами (в основном английской, в меньшей степени немецкой и американской) - это отдельная особая тема, которую надо обсуждать отдельно; по мне оптимальным вариантом будет как раз что-то типа PzKpfw V "Пантера", как в той книжке и приведено. Но такой бронетехники не так много, по сравнению с огромным количеством всяких Panzerkampfwagen IV, Cruiser Mk IV и LT vz.35. Про артиллерию вообще молчу, там за редчайшими исключениями типа Дора (орудие) личных имен нет.--Сайга 22:02, 16 февраля 2011 (UTC)

О сокращениях

Вопрос: мы ведь не называем статью 16-я гвардейская стрелковая дивизия "16-я гв. сд", хотя всем "в теме" будет понятно. Есть ли внятный аргумент в пользу немецких сокращений? Для меня "Sd.Kfz." выглядит как эквивалент того же "индекса ГАУ" - а ведь это название мы не сокращаем и индекс не используем в заголовках статей. Просьба не воспринимать этот вопрос как нежелание видеть Sd.Kfz. в названиях статей (сокращения весьма популярные в технике), это просто вопрос. Викидим 22:50, 17 февраля 2011 (UTC)

Ну я лично полагаю, что правильнее писать полное название, т.е. Panzerkampfwagen IV вместо PzKpfw IV и Leichter Panzerspähwagen вместо Sd.Kfz.222 (кстати, в англовике именно так - en:Leichter Panzerspähwagen). Проблема в том, что многие сокращения (точнее, индексы по ведомственному рубрикатору Вермахта) на много порядков популярнее оригинальных названий, к примеру те же бронетранспортеры вроде Sd Kfz 251. Писать же расшифровку самого сокращения Sd.Kfz., то бишь Sonderkraftfahrzeug - это и в АИ совершенно не принято, и вообще не практикуется. Насчет же индексов ГРАУ... ну например, у нас есть стать и 2А65 и 2Б14. Сразу скажу, что не я их так назвал и такой вариант мне кажется сомнительным; но, степень неразберихи в нашем разделе по вопросу наименования статей об оружии они характеризуют.--Сайга 05:42, 18 февраля 2011 (UTC)

В случае 2А65 достаточно было бы сказать "2А65 (гаубица)", хотя "Мста-Б" было бы, конечно, гораздо лучше (я совсем не артиллерист, но последнее название знаю). Без квалификации такое название очень неудачно, так как в разных темах это название будет интерпретировано по-разному (биологи могут решить, что статья о белке). Викидим 08:28, 2 марта 2011 (UTC)

Кстати, «разворачивание» сокращения «PzKpfw» до «Panzerkampfwagen» тоже имеет не так много прецедентов в литературе… Убеждён, что по массовости своего использования сокращения очень серьёзно превосходят развёрнутое описание. А обозначения других разделов — довод «второго эшелона». Кроме того, важный момент — в дальнейшем по тексту так или иначе будет использоваться только сокращение… В свете всего этого, «Sd Kfz» тем более выглядит абсолютным лидером… Аскольд 23:36, 4 марта 2011 (UTC)

Проблема с сокращением в этом и других случаях состоит в том, что сокращения не может понять или написать даже участник, знакомый с немецким языком, но незнакомый с узкоспециальной литературой. Это всё равно как если бы биологи требовали написания названий всех статей на латыни (им тоже будет понятно - но больше никому). В тех случаях, когда нормального названия вообще нет (некоторые Sd Kfz), это не страшно (и так не поймут, и так), но если нормальное название есть (Танк Т-IV, Танк Т-IV (Германия), T-IV, Panzerkampfwagen IV) - первые два названия понятны практически всем, третье - всем, кто не клевал носом на уроках истории в школе, четвёртое - хотя бы всем знающим немецкий язык. Ведь слово Panzerkampfwagen на русский просто переводится как "танк" - это не Sd Kfz, который для пояснения требует одного абзаца. Викидим 06:21, 6 марта 2011 (UTC)

Так читатель может искать по любому из этих имён — и благодаря редиректам и системе интерфейсного поиска всё равно выйдет на одну и ту же статью. А если он попал на неё случайно — ну не будет же он сидеть, и гадать, что это, если в сантиметре ниже по экрану у него есть и фото и надпись чёрным по белому «немецкий средний танк периода Второй Мировой войны». Аскольд 23:59, 9 марта 2011 (UTC)

О двойном именовании статей

В ходе обсуждения извечной (после ЕГЭ :-) дилеммы "Беларусь/Белоруссия", выяснилось (Scorpion-811), что единственным реально компромиссным (без кавычек) предложением мне представляется направление на багзиллу запроса о включении расширения, имеющегося в китайском разделе и позволяющего присваивать несколько наименований одной и той же статье. Может и нам двинуться в том же направлении? Викидим 20:17, 28 февраля 2011 (UTC)

Я думаю, что можно найти компромиссный вариант и в рамках текущей ситуации, например обязательные уточнения типа Cредний танк Panzerkampfwagen IV. В принципе, позиции сторон определены, я в ближайшее время постараюсь подготовить вариант опроса по бронетехнике и артиллерии.--Сайга 07:03, 2 марта 2011 (UTC)

Интересный вариант. А не будет перетяжеления названия? Аскольд 23:31, 4 марта 2011 (UTC)

Курьёзы

Этот раздел задуман мною (Викидимом) как краткий список не вполне удачных названий статей. Это просто сборник примеров; специалисты могут его просмотреть либо для того, чтобы объяснить мне и другим участникам не в теме, почему это название следует оставить как есть, или предложить редакцию правил для избежания таких названий в будущем. Викидим 19:23, 4 марта 2011 (UTC)

• Guinness Improvised Armored Car - название интересно тем, что оно вроде бы возникло в русскоязычных источниках (в Гугле пока есть Википедия и пара других сайтов на русском языке). Англичане называют это "бронированный автомобиль на базе грузовика Даймлер", "импровизированный бронеавтомобиль" и т.д., и т.п. - но не этим конкретным термином. Откуда эта фраза взялась - для меня загадка. Название, кстати, хорошее - но почему на английском языке? Викидим 19:23, 4 марта 2011 (UTC)

  Даже более того, «европейское» название часто неидентифицируемо, и «Гиннессом» его, похоже, впервые назвали наши же историки лет 10 назад в «Танкомастере» Аскольд 23:30, 4 марта 2011 (UTC)

• 2А65 и ему подобные (много!) используют индекс ГАУ, но даже не содержат этих слов в названии. По сранению с этими индексами Sd Kfz 251 - верх понятности (кстати, хорошо бы хотя бы договориться, с точками или без, см. Sd.Kfz.231)

  Точки - вечная проблема Аскольд 23:30, 4 марта 2011 (UTC)

• Sd.Kfz.231 (8-Rad). Rad - это ведь попросту "колесо" по-немецки. Не лучше ли "(восьмиколёсный)"? Викидим 22:59, 5 марта 2011 (UTC)
• Ames AD-1 - предлагается переименование в Rutan/Ames/NASA AD-1. Интересно, что в англоязычных источниках ни то, ни другое названия не используются :-); англовика именует популярным в английском NASA AD-1. На этом примере хорошо видно, насколько текущие правила именования статей о самолётах провоцируют словотворчество на иностранных языках, что, на мой взгляд, абсолютно недопустимо в энциклопедии. Викидим 06:10, 6 марта 2011 (UTC)

Позиция Germash19

На данный момент большинство правил именования статей внутри проектов правилами википедии фактически не являются. Скажу банальность: при включении рекомендаций проектов по именованию статей в свод правил википедии основной упор следует делать на непротиворечивость, как существующим правилам, так и правил проектов между собой. Иначе потенциально будут возможны конфликты по именованию статей отнесённых одновременно к нескольким тематическим проектам, что будет отнимать ресурсы сообщества и снижать мотивацию авторов.

1. При более детальной регламентации названий статей следует ориентироваться на практику именования в научной и учебной литературе, как более упорядоченную и хоть как то регламентированную. Например, диплом или диссертацию могут отправить на доработку в случае не соответствия наименования некому общепринятому стандарту.
2. В случае принятия правила использования иноязычного наименования необходимо использовать соответствующие алфавиты (иероглифы и тд). Иначе в случае англоизации (через латиницу) будет наблюдаться дискриминация других языков и русского в том числе.
3. Если писать слова (не аббревиатуру) не на языке оригинала, то следует отдавать предпочтение вариантам записи кириллицей, а не латиницей (Митсубиси вместо Mitsubishi). Читатели русской википедии не обязаны знать правила чтения слов записанных латиницей, да и с каким правилом произношения читать китайское слово записанное латиницей – английским, немецким, французским, испанским? Во многих случаях русское письмо способно точнее передать произношение иноязычного слова, все читатели умеющие читать по русски способны его прочесть, но при этом огромное число из них не способно прочесть это слово на латинице.--Germash19 17:07, 5 марта 2011 (UTC)

• К №2: Использование иероглифики затруднит поиск. А максимум, чего потребует латиница - простого нажатия Alt-Shift. Вопрос иероглифических названий вообще нужно решать отдельно, так как если за той же немецкой техникой в специализированной литературе уже прочно закрепилась латиница, то танки японцев в ней до сих пор называются Ха-Го и Чи-Ха... Но это ведь принципиально иная языковая система. Предполагаемое общее правило латинских имён должно иметь исключение для таких случаев. Аскольд 12:13, 9 марта 2011 (UTC)

Использование иероглифической и арабской письменности на механизме поиска статей скажется точно так же, как и использование латиницы – то есть ни как. Читатели попадают на статьи со сложным (неоднозначным) названием посредством ссылок с других статей, категорий, шаблонов и перенаправлений при использовании поиска. Вот примеры довольно посещаемых статей Категория:Истребители Второй мировой войны, попасть на которые через поиск точного названия статьи, исключая русские, читателю почти невозможно. Абсолютно не читаемое название, посещаемости статьи не помеха. В современных авторитетных источниках латиница – довольно редкое явление, если не считать аббревиатуры.--Germash19 20:18, 9 марта 2011 (UTC)

Беру часть слов обратно – использование иероглифического и в меньшей степени арабского алфавитов сильно осложнит поиск в шаблонах и категориях, но вероятность принятия правила по именованию статей о техники с помощью оригинального написаниея близка к нулю.--Germash19 21:49, 9 марта 2011 (UTC)

К истребителям из реплики выше — но что в этом случае мешает просто сделать систему редиректов, которая сделает возможным поиск по любому названию? Ведь с наличием системы редиректов (или даже без них, но со всеми возможными именами в преамбуле — интерфейсный поиск обладает достаточной мощью и вытащит их и оттуда) имя статьи может быть по сути любым, хоть иероглифическим — на эффективности поиска это мало скажется. Впрочем, поиск в шаблонах и категориях от иероглифов и правда пострадает. Аскольд 23:43, 9 марта 2011 (UTC)

• К №3: Проблема в том, что, скажем, благодаря тов. Поливанову верная транскрипция того же Mitsubishi может быть неоднозначной... Аскольд 12:13, 9 марта 2011 (UTC)

Проблема верного произношения существует и у русских слов, но это не повод отказаться от русского языка.--Germash19 20:18, 9 марта 2011 (UTC).

Да, но это, согласитесь, не одно и то же Аскольд 23:43, 9 марта 2011 (UTC)

Позиция Аскольда

В основном, поддерживаю Сайгу, хотя с некоторыми корректировками.

• Энциклопедия действительно пишется и для читателя, и для автора. Есть хорошая цитата с конференции 2-годичной давности: «Мы никак не можем себе признаться, что статьи мы пишем во многом для самих себя».
• Конкретное предложение: исторически верное оригинальное название на латинице с возможным указанием типа техники, хотя обойтись можно и без него. Собственно, единственный момент — я бы оставил сокращения. Почему — ниже.
  • Говоря в принципе об именовании статей, у меня создалось впечатление, что при обсуждении часто упускается из внимания механизм попадания пользователя на ту или иную страницу. Уж наверное, он не щёлкает без конца по кнопке «случайная статья"!
    Между тем, кнопка «Случайная статья» — это по сути единственный вариант, который ставит проблему узнаваемости статьи по названию. Если пользователь (не специалист) ищет целенаправленно, то он уже в целом представляет себе, что он ищет, и, следовательно, уже знает, что есть такой танк, а из сетевых и бумажных источников он практически наверняка знает его именно под обозначением PzKpfw III. Это слишком распространённое сокращение. Развёрнутые версии Panzerkampfwagen III в популярной литературе (типа справочников от «Харвеста» и книг с цветными рисунками) практически не встречаются, а даже простой поиск по сети даёт трёхкратный перевес сокращения. Конечно, он может знать о нём, и как о Panzerkampfwagen III, или Pz.Kpfw.III, или Pz.III, да пусть хоть Т-III, но редиректы есть, и самое главное — проблема идентификации (немецкий средний танк) уже не стоит. Важно также иметь в виду, что при поиске через тот же «Яндекс» статья в РВП «вылетит» первой в ответ на любой из этих запросов.
  • Если же он просто хочет посмотреть, а какие танки были у немцев во время WWII, и использует категории или шаблоны, то ему опять-таки всё равно, что написано в заглавии, поскольку он уже знает, что это танк, а из первых же строк статьи он будет иметь о нём общее представление. В этом плане подход узнаваемости подразумевает безумные предположения, что читатель не опускает глаза ниже заголовка и в поисках статьи без конца щелкает по «Случайной статье» . И в этом плане вопрос узнаваемости кажется мне, да простят меня оппоненты, более косным следованием ВП:ИС, нежели заботой о качестве, особенно учитывая существование системы редиректов.
  • И наконец, по большому счёту, мало, кто интересуется, скажем, машиной PzKpfw I Ausf F или даже PzKpfw III. Средний пользователь из «бронефрицев» знает «Тигра», «Пантеру» и «Фердинанда», поэтому эти статьи и называются именно так, и переименовывать их никто пока не собирается — это «особые случаи». А статьи о PzKpfw I Ausf F и даже PzKpfw III чаще всего будет искать человек, уже хотя бы немного сведущий в бронетехнике Второй мировой, и уж он-то точно понимает, что PzKpfw I Ausf F и PzKpfw III — это танки, а не самолёты, например.
  • Что до расписывания наименований на русском языке, то оно по большей части бесполезно, местами невозможно, а местами откровенно вредно. Может, оно и имело бы какой-то смысл, пиши мы нашу энциклопедию где-нибудь в 1980-х, но не сейчас, когда латиница устоялась во всей литературе, даже популярной.
  • С орудиями несколько сложнее, поскольку тематика более узкая и даже сокращения не общеизвестны. Однако и с ними я бы предложил просто воспользоваться сокращением, по уже описанным выше причинам (наличие редиректов и вступления в сантиметре ниже заголовка). Аскольд 12:02, 9 марта 2011 (UTC)

• Я не представляю себе среднего читателя, который может правильно написать PzKpfw. Например, я нахожусь на переднем крае таких читателей "не в теме": я знаю немецкий достаточно, чтобы "танк" по немецки писать правильно и интересуюсь танками достаточно, чтобы отличить T-III от T-IV. Но даже я не в состоянии правильно написать PzKpfw (я это слово снова сюда скопировал :-). Это сокращение для таких как я - невероятно эзотерическое (например: точки - обязательной у немцев в такой ситуации - нет, K почему-то заглавное, зато w - строчное, согласные выбраны в порядке, похожем на случайный). Средний читатель, незнакомый с немецким и недавно придуманными сокращениями, такое слово напечатать на клавиатуре не сможет. Если читатель знаком с немецким и его попросить сократить по правилам немецкого языка Panzerkampfwagen, то у него получится Pz. Kpfw. в лучшем случае (так и сокращали где-то до 1980-х годов, кстати), но более вероятно, что выйдет PKW или Pkw (так сокращают Personenkraftwagen, обратите внимание на равноправие Kraft и Wagen, при дискриминации Kampf в области заглавных/строчных букв). Ещё раз: ситуация, когда естественное название для узкого специалиста - на иностранном языке - не уникальная. В биологии и медицине точные названия, например, на латыни. Тем не менее, в энциклопедических статьях по биологии и медицине специалисты спокойно употребяют понятные профанам термины, не сокращают их и не боятся почему-то при этом потери лица. Викидим 22:35, 9 марта 2011 (UTC)

• Выше хорошо было сказано о способах поиска статей. Тот, что вас беспокоит - не единственный. Более того, проблема ввода правильного названия статьи до конца не решается именованием статей по-русски: всегда найдутся такие статьи, каноническое название которых читатель попросту не может заранее знать и, стало быть, не сможет его ввести. В этих условиях название в принципе может быть любым. Тем более, что в случае с поиском именно через интерфейс поиска последний вернёт на запрос статьи, в тексте которых содержится искомое слово. Отсюда вывод: статьи надо называть по правилам, принятым внутри тематических проектов, а в тексте статей пусть будут допустимые альтернативные варианты. Вкупе с редиректами это полностью покроет все значимые сценарии поиска статей (забота о читателе) и не отпугнёт разбирающихся в теме авторов. --Maxrossomachin 23:24, 9 марта 2011 (UTC)

• Коллега Maxrossomachin, вот как раз об этом я и говорю! Конкретное название статьи по сути не существенно для её поиска, если все имена перечислены в первой же строчке преамбулы, а за ними сразу же раскрывается суть объекта статьи. Аскольд 23:31, 9 марта 2011 (UTC)

• Так дело как раз в том, что никто не заставляет читателя писать PzKpfw — ведь выйти на статью и так уже можно по любому имени машины, даже T-III. Что меня и правда напрягает применительно к этому примеру, так это пресловутые точки. Скажем, в аналогичной статье немецкого отдела употребляется именно PzKpfw, и то же самое в большинстве книг из имеющихся в моём распоряжении. Ну да это второй вопрос, и его надо разобрать отдельно. Но вы сами говорили выше, что предполагать наличие у простого человека знание немецкого — безумно. Тогда какая ему разница, называется ли статья PzKpfw I Ausf F или устрашающим Panzerkampfwagen I Ausführung F? Одно ничуть не информативнее другого. Выход один — русские имена. А это а) устарело и не применяется в современной литературе; б) почти отсутствует в интернете; в) для ряда машин не существовало никогда. В наши дни читатель «не в теме», не касавшийся этого вопроса ранее, вряд ли напорется где-то ещё на конструкцию Т-III (в этом плане вы, коллега, как раз «в теме»). А мы при этом по причине пункта «в)» получим в нагрузку ещё и крах системы именования статей… Аскольд 23:28, 9 марта 2011 (UTC)

• Если статьи ищут не по названиям, то почему не называть вещи по-русски? Panzerkampfwagen - это ведь просто "танк", ничего мистического или торгово-маркового в этом слове нет; "танк" короче PzKpfw (наконец-то сумел напечатать слово - со второго раза, первый раз вышло PzKmpfw :-) и понятнее. Правила именования внутри тематических проектов не должны откровенно противоречить ВП:ИС, на мой взгляд. Викидим 23:35, 9 марта 2011 (UTC)

• Ну да, система такова, что пользователь ищет статью по любому имени — и всё равно её находит. И в этом свете на фоне прочих вариантов использование латинских наименований с сокращениями имеет три плюса — возможность привести названия статей к определённому общему виду, убрав существующую сейчас путаницу (что невозможно при наличии русских имён), избегание колоссальных и устрашающих имён типа «Panzerkampfwagen I Ausführung F» (или даже «150-мм тяжелое пехотное орудие обр.33 на шасси танка типа IV»), и успокаивающее воздействие на специалистов. Аскольд 23:50, 9 марта 2011 (UTC)
• Специалисты наконец меня совсем запутали. Я искренне не могу понять, чем Panzerkampfwagen (и тем более PzKpfw) лучше, чем танк или Т- (я не рассуждаю сейчас про Sd. Kfz.). Это ведь то же самое слово и эквивалентное сокращение, просто записанное на другом языке. Как применение русского слова в русской энциклопедии может внести путаницу? Да и унифицировать со словом танк вроде бы можно как немецкие, так и американские танки, что с Panzerkampfwagen не получится. Викидим 07:54, 10 марта 2011 (UTC)

• Лучше тем, что с латинскими названиями проще соблюсти единообразие наименований, их общий принцип формирования. Лучше тем, что латинское название в большинстве случаев уже само по себе даёт понять не только тип объекта, но и его принадлежность к определённой стране или даже эпохе истории страны. Лучше тем, что в сложных случаях не нужно сидеть и мучительно выдумывать русский эквивалент, которого в принципе может не быть в русских АИ. Лучше тем, что исключает ошибки транскрибирования в составных названиях, где помимо типа объекта есть ещё и его уникальное имя или т. п. При всём при этом оригинальные названия никак не мешают читателям находить статьи. --Maxrossomachin 08:31, 10 марта 2011 (UTC)
• Пример с Sd. Kfz. показывает, что вы не знаете как быть с такими машинами в рамках вашей системы именования. Я же легко могу поместить Sd. Kfz. в свою. --Maxrossomachin 08:39, 10 марта 2011 (UTC)

• Я не предлагал ничего выдумывать. Есть узнаваемое название по-русски - использовать его. Нет - не использовать. Так что в "мою систему" Sd. Kfz. отлично укладывается. Викидим 08:50, 10 марта 2011 (UTC)

• Бардак получится: статьи с русскими названиями, статьи с нерусскими. И не факт, что последних будет значительно меньше. --Maxrossomachin 17:27, 10 марта 2011 (UTC)

Итог

По итогам дискуссии, полагаю можно констатировать невозможность нахождения общего, универсального для всех типов военной техники решения. После анализа представленных аргументов, будут инициированы опросы по наименованию статей о конкретных типах военной техники. Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении. --Сайга 07:48, 3 апреля 2011 (UTC)