Обсуждение Википедии:Опросы/Технические и организационные проблемы stub-шаблонов

Наконец-то хоть один действительно полезный опрос организовали. --Ghirla ^-трёп- 11:00, 30 июля 2012 (UTC)

Предложение

Предлагаю добавить раздел с предложением использовать шаблон под другие нужны: в частности, отдать тематическим проектам, шаблоны которых сейчас захламляют СО, что мне не нравится по следующим причинам: 1. При переименовании статьи создаются СО-перенаправления, которые приходится массово чистить. 2. Захламляются списки наблюдения при массовой расстановке. 3. Создают видимость существования СО, то есть дезинформируют редактора. Данная реорганизация позволит избавиться от фактически бесполезных stub-шаблонов и уберёт «необходимость» захламлять 15 тысяч СО рек бесполезными метками проектов. В этом случае достаточно будет заменить начинку самих шаблонов и, где-то ботом перенести с СО значения важности. Подобная практика (расставлять шаблоны порталов (у нас будут проекты) в самих статьях) распространена в нескольких разделах, в частности, во французском и итальянском. Advisor, 18:36, 17 июля 2012 (UTC)

Тематические проекты придумали «статьи проекта» после того, как стало окончательно ясно, насколько неудобны стаб-шаблоны. Или предлагается «статьи проекта» в статью переносить, м? При этом «видимость существования» уже была решена скриптами. Львова Анастасия 18:45, 17 июля 2012 (UTC)

Cпасибо за доп. аргумент про «статьи проекта» - т.е. у нас получается уже не две, а три тематических категоризации (добавим в описание тек. ситуации). Alex Spade 08:53, 18 июля 2012 (UTC)

Ну они связаны - в очень многих проектах шаблоны расставлены ботом по уже существующей ветви главного дерева категорий. AndyVolykhov ^↔ 09:17, 18 июля 2012 (UTC)

Да, но это всё равно только первичная расстановка, и сильно проект не спасает - ведь нужно ещё расставить "важность" (все оценки) и "качество" (прочие оценки за рамками стаб и ИС/ХС). Alex Spade 09:33, 18 июля 2012 (UTC)

Фактически да, перенос. Однако он будет произведён не во всех статьях из-за того, что не все статьи со stub-шаблоном региона имеют соответствующую метку проекта на СО. Таким образом проект обогатится новыми статьями, хотя и без указания уровня значимости. Advisor, 18:59, 17 июля 2012 (UTC)

Какими скриптами кстати? Advisor, 18:59, 17 июля 2012 (UTC)

Мне нравится идея с шаблонами проектов в самой статье, но и на СО они не мешают, так как становится понятно, куда обращаться с вопросами по предмету. Kf8 20:02, 17 июля 2012 (UTC)

Шаблон более-менее живого проекта с двумя более-менее количественными показателями, распределяющими статью в категории — это, конечно, гораздо лучше, чем навешенная неизвестно кем, когда и почему плашка {{dragon-or-maybe-draco-or-even-draconology-stub}} «Это незавершённая статья заготовка статьи о драконологии». Однако смысл помещения шаблона в статью — дать читателю понятие о замеченных недостатках с точки зрения годности данного энциклопедического материала, а не сообщать ему о внутрипроектных и внутриподпроектных делах. Хотя, конечно, эти шаблоны на СО — не самая удобная вещь; но более подходящего места для них пока движком вроде не предусмотрено. Ignatus 20:25, 17 июля 2012 (UTC)

(Глядя на количество букв название шаблона) - О-да. Уровень под-под-под-стаб-шаблонов в ан-вике меня уже просто веселит - они уже дошли до "заготовка о американском писателе 1820-1830 годов". Alex Spade 08:53, 18 июля 2012 (UTC)

• В тему: Категория:Статьи проекта Германия неизвестной важности. 12 тысяч бесполезных СО. От того, что она занята плашкой проекта, статье не холодно не жарко. Advisor, 08:59, 18 июля 2012 (UTC)
• А у меня строго обратное предложение по п. 3 опроса: категоризацию убрать, но вместо неё, если там ещё нет, расставить тематические шаблоны соответствующих проектов на СО. Мне кажется, это стоит обсудить отдельным пунктом (в отличие от предложения Advisor, которое к опросу, вообще говоря, не относится, ибо ясно, что переделывать шаблоны стабов в шаблоны проектов никто не будет). AndyVolykhov ^↔ 09:04, 18 июля 2012 (UTC)

А как же «инициатива любит инициатора»? Геосектор готов переделать. Это всякие населённые пункты, острова, реки и т. п.
    Каков вообще смысл закидывать всё это на СО, где кроме редакторов никто и не бывает? Advisor, 09:11, 18 июля 2012 (UTC)

Вот именно! Проекты существуют для редакторов, а не для читателей, поэтому их шаблоны и должны быть там, где их видят только редакторы, а не читатели. В любом случае, это не вопрос данного обсуждения, потому что для переноса шаблонов проектов в статьи с их СО нужно отдельное обсуждение, с этим никак не связанное. AndyVolykhov ^↔ 09:16, 18 июля 2012 (UTC)

Хорошо, если эти плашки только для редакторов, то зачем конкретно эта: Обсуждение:Форелленбах нужна? Меня долго мучал этот вопрос, уж извините, что не по теме. Advisor, 09:20, 18 июля 2012 (UTC)

Если мне что-то не понравится в статье, я могу зайти на СО и сразу перейти в проект "Германия", где оставить сообщение. А иначе я вообще могу не помнить о его существовании, да и набивать название проекта куда дольше, чем в два клика перейти на его страницу. AndyVolykhov ^↔ 09:23, 18 июля 2012 (UTC)

Гм, мне там тысяч 5 статей не нравятся… «я могу зайти на СО и сразу перейти в проект "Германия", где оставить сообщение» — и сколько раз Вам это пригодилось? Да и сокращение времени — спорное утверждение — страница открываться будет столько же, сколько и набить название в поиск. Advisor, 09:28, 18 июля 2012 (UTC)

• У меня следующее соображение - задачи (А) (до)простановка чего-либо на странице обсуждения статье и (Б) убирание/модернизация чего-либо собственно в статье можно решить независимо. Т.е. не стоит их увязывать в данном опросе для простоты. Или всё же предлагается ставить что-то в статьи? А как же предыдущие обсуждения об уменьшении внутренней рекламы проектов и порталов? Alex Spade 09:31, 18 июля 2012 (UTC)

  Просто если мы удаляем шаблоны из каких-то статей, нехорошо, если при этом потеряется информация по их тематике, её могли бы заменить шаблоны проектов. Или я неправ? AndyVolykhov ^↔ 10:35, 18 июля 2012 (UTC)

  Мне тоже кажется это предложение разумным. Т.е. если шаблоны-стабы со страниц уберут, чтобы не потерять тематику, можно добавить соответствующие шаблоны проектов на СО. Которые кстати куда полезнее, чем текущие шаблоны, т.к. имеют несколько уровней вместо одного "заготовка". С уважением, fameowner 10:44, 18 июля 2012 (UTC)

  А на все ли случаи у нас проекты есть? К какому проекту отнести, например, незавершённые статьи по Индуизму, Зороастризму, о Канцтоварах, по Медиаведению? Gipoza 12:15, 18 июля 2012 (UTC)

  В смысле потеряем тематику? А зачем тогда у нас обычная категоризация существует?
  Другой/смежный вопрос-проблема в том, что некоторые стабы не имеют самостоятельных тематических категорий - т.е. их откатегоризовали только с помощью stub-шаблона - тут да, можно потерять, но аналогичная проблема например для категорий Категория:Персоналии по алфавиту, которые заполняются в том числе и с помощью stub-шаблонов (например, Шаблон:Russia-scientist-stub).
  Но поскольку объём по исключению шаблонов непомерный (даже если бот будет удалять шаблоны из 10 страниц в минуту, ему потребуется почти месяц непрерывной работы), нам всё равно придётся разбирать многие случаи как минимум группами - там эти тонкости можно будет и разрешить - главное в принципе понять мы отказываемся от stub-шаблонов или продолжаем тянуть. Alex Spade 13:46, 18 июля 2012 (UTC)

  Да, пожалуй, достаточно решить вопрос с обычной категоризацией, проекты могут взять информацию и оттуда. AndyVolykhov ^↔ 16:46, 18 июля 2012 (UTC)

  Хотел было сказать Проект:Религия для первых двух... А такого, увы, нет. Общая неразвитость проектов пока не позволяет этого сделать. Хотя, немного подумав, пришел к тому, что в проектах все же можно ориентироваться на категории, а стабы особо важной тематической информации не несут. С уважением, fameowner 16:58, 18 июля 2012 (UTC)

  Обычная категоризация, конечно, никуда не денется. Но сейчас stub-шаблоны — что-то вроде HELP (как и IV уровень в шаблоне проекта). Его функция — привлечь внимание участников, интересующихся определённой темой, для доработки статьи. Но если нет соответствующего проекта (а у некоторых проектов и шаблонов-то нет), то такая «приманка» для некоторых тем исчезнет. Но даже если и будет принято решение отказаться от stab-шаблонов, шаблон {{заготовка}} следовало бы оставить. Довольно часто сейчас в статьях ставят не тематический stub, а {{заготовка}}. Кто-то, может быть, просто не знает, где найти соответствующий stub, а кому-то просто лень искать. Чтобы найти соответствующий теме статьи проект и потом поставить шаблон на СО статьи, нужно затратить какое-то время. Так что пусть останется {{заготовка}} - для лентяев тех, у кого нет времени на поиск соответствующего проекта. Потом кто-нибудь поставит на СО соответствующий шаблон. Gipoza 17:00, 18 июля 2012 (UTC)

  Согласен. Оставить заготовку, а затем найдутся люди, которые смогут проставить шаблон проекта. К тому же, решать такие проблемы в общем случае легче и быстрее (знаешь многие проекты + можешь работать по категориям, добавляя на страницы один и тот же шаблон). С уважением, fameowner 17:18, 18 июля 2012 (UTC)

  При такой мега-унификации я просто не представляю как оперировать списком/категорией на 300 тысяч элементов. Уже в районе 50-100 тысяч технический инструментарий ботоводов начинает напрягаться. Если вы хотите поставить некоторый шаблон на 40% статей - то для меня это всё равно, что поставить его на все статьи. Alex Spade 17:51, 18 июля 2012 (UTC)

  Я не о том... Если всё же будет принято решение отказаться от тематических stub шаблонов, то заменой им должно быть не проставление вместо них шаблонов {{заготовка}}, а проставление на СО статей шаблона соответствующего тематического проекта с указанием уровня IV. Шаблон {tl|заготовка}} необходимо оставить для использования в качестве временного шаблона, подлежащего уточнению. Сейчас этот шаблон стоит не более чем в двух десятках статей. Если откажемся от тематических шаблонов stub - будет больше, так как некоторые статьи просто невозможно отнести к определённым проектам. Gipoza 18:03, 18 июля 2012 (UTC)

Промежуточный итог

Коллеги, если кто может сформулировать достаточно чётко предложение, обсуждаемое в данной секции, чтобы вынести его на опрос - сделайте это (можно прямо в опрос добавить). Мы явно здесь начинаем отвлекаться и на другие под-темы. Понятно, что вопрос/проблему сразу не разрешить, и видимо нужны будут ещё и обсуждения после опроса о реализации тех или иных предложений (если они пройдут). Вполне возможно, что этот вопрос будет лучше обсудить после. Alex Spade 17:57, 18 июля 2012 (UTC)

Автоматическое исключение в зависимости от размера статьи

Мне кажется, чтобы с этим пунктом не было так же, как во все прошлые разы, надо обсудить процедуру определения N, причём, наверное, определить предварительно, до начала опроса. Иначе опять всё потонет в спорах "а тут 10 КБ одних шаблонов!" - "да вы что, если провести отсечку по 10 КБ, ничего не изменится, надо 2 КБ!" AndyVolykhov ^↔ 09:07, 18 июля 2012 (UTC)

• Ок. Правильное замечание. Давайте попробуем. У меня есть только один показатель. Я не знаю как AWB считает слова - но "Removes tag if article has more than 500 words." Средняя длина русского слова - 5.28 символов. Предполагая, что есть ещё пунктуация и оформление (ну явно больше половины они не занимают), а русские символы занимают два байта - выходим на оценку, что больше 10 кб - это уже точно не стаб. Alex Spade 09:17, 18 июля 2012 (UTC)

  А оценить объём в соответствии с ВП:РС технически очень сложно? AndyVolykhov ^↔ 09:18, 18 июля 2012 (UTC)

  Отвечу пока так - я вижу как AWB сообщает некоторую статистику о странице, но я не понимаю как загнать эти числа в условия замен (если только не писать самостоятельный модуль, но тогда простота AWB отпадает). Alex Spade 09:26, 18 июля 2012 (UTC)

• Можно ещё отталкиваться от Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/06#Статистика размеров. Alex Spade 09:23, 18 июля 2012 (UTC)

  Смущает, что это всё равно с карточками и даже с закомментированным текстом. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 18 июля 2012 (UTC)

  Да, но, имхо, есть мы где-то лишний стаб-шаблон уберём - это не должно быть проблемой. Alex Spade 09:26, 18 июля 2012 (UTC)

• Я недавно делал статистику размеров по дампу месячной давности: [1] (количество символов на статью, с дизамбигами, учитывая все символы, включая служебные) MaxBioHazard 09:34, 18 июля 2012 (UTC)

  Дизамбиг - не статья. -- ShinePhantom ^(обс) 10:03, 18 июля 2012 (UTC)

  • • Но дизамбиги я раньше тоже считал, и их вклад в высоту столбика становится практически незаметным после 4-5 тысяч символов (а в первых трёх они составляют большую часть высоты). MaxBioHazard 10:08, 18 июля 2012 (UTC)
• Не лучше ли будет придумать бота, который будет убирать шаблон после определенного размера статьи, зачем лишний мусор в коде статьи? И чтобы этот бот считал размер выдаваемого текста, а не размер кода статьи.--Sasha Krotov 16:02, 18 июля 2012 (UTC)

  Так это и предлагается: "Но главная суть в том, что мы позволяем ботам (то есть не вручную) при определённом объёме снять stub-шаблон". Упёрлись в то, как считать размер и можно ли это реализовать технически. AndyVolykhov ^↔ 16:05, 18 июля 2012 (UTC)

Думаю, что главная проблема в том, что считать неинформативной частью статьи. Насколько я помню, в предыдущих обсуждениях выделены два основных источника — карточки и закомментированный текст. Вопрос с карточками относительно прост как минимум для проектов — создаём страницу «Шаблоны проекта», после чего нахождение ботом границ этого самого шаблона становится задачей вполне разрешимой, хотя и довольно сложной из-за того, что боты не очень-то умеют парсить викитекст. А вот проблема закомментированного текста, ЕМНИП, пока не решена... Дядя Фред 23:32, 21 июля 2012 (UTC)

• ну вот к примеру эту страницу если сохранить через браузер на жесткий диск как Технические_и_организационные_проблемы_stub-шаблонов.html, если из этого html удалить системный код, отвечающий за стиль страницы (этот размер для всех страниц должен быть одинаковый), то по идее должен получится размер текста. --Sasha Krotov 16:11, 18 июля 2012 (UTC)

  хотя нифига:) там куча мусора в придачу с текстом. --Sasha Krotov 16:16, 18 июля 2012 (UTC)

  • • • • Запрещено закачивать большое количество страниц к себе на компьютер с серверов Википедии. Denis707 09:10, 28 июля 2012 (UTC)
          • Да вы шо. Разрешено закачивать даже полные дампы всех страниц. А для отдельных есть удобная процедура импорта. MaxBioHazard 09:29, 28 июля 2012 (UTC)
          • «Запрещено закачивать…» — бедные боты, их всех забанят. </irony> Vlsergey 11:17, 28 июля 2012 (UTC)

Полный отказ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Было уже много попыток отказаться от такого дублирования функционала категорий как стаб-шаблоны, но все время находилось большое число участников, которые не поддерживали отказ от стаб шаблонов, говоря, что они помогают, в чем они помогают до сих пор загадка. --Sasha Krotov 16:07, 18 июля 2012 (UTC)

• Я поддержу полный отказ. MaxBioHazard 16:12, 18 июля 2012 (UTC)

Закрываю, ибо это уже есть в опросе, ничего нового не предложено. AndyVolykhov ^↔ 16:22, 18 июля 2012 (UTC)

предложено объяснить в чем полезность этих шаблонов. --Sasha Krotov 16:40, 18 июля 2012 (UTC)

Ну в опросе и объяснят. Не имеет смысла начинать дискуссию на СО, она всё равно не попадёт в опрос. AndyVolykhov ^↔ 16:44, 18 июля 2012 (UTC)

Я боюсь, что всё повторится как и 4 года назад в опросе, который я проводил, когда вся аргументация за оставление стаб-шаблонов свелась к - они полезны и эффективны. Кстати Ваша позиция за это время изменилась? --Sasha Krotov 21:07, 21 июля 2012 (UTC)

Автоматическое проставление категорий

Хотел предложить оставить только один шаблон «Stub», который бы автоматически добавлял категорию незавершённых страниц в зависимости от категорий, в которую включена сама статья, но не знаю, возможно ли это технически. Tucvbif ^?  _* 17:37, 21 июля 2012 (UTC)

• Нет. MaxBioHazard 19:07, 21 июля 2012 (UTC)

Ещё вариант

Есть ещё и шестая проблема — непонятно, кому, собственно, всё это богатство адресовано. То есть кто будет всё это дорабатывать, собственно? Случайный посетитель статьи в лучшем случае вполне удовлетворится и простым {{stub-meta}}, а в худшем — и без всяких шаблонов найдёт, как статью доработать. А «системные» доработчики сосредоточены в основном в проектах. Поэтому я бы предложил всю эту жуткую и работающую в основном в качестве Капитана Очевидность (типа «это незавершённая статья о футболисте из Бендураса» в статье, состоящей только из констатации факта, что Фиглио Тебенадо — бендурасский футболист) коллекцию удалить и привести в соответствие со структурой пространства Проект. Для остальных оставить {{stub-meta}}, причём расставить всё это добро только по заведомо слишком маленьким статьям. Дядя Фред 20:42, 21 июля 2012 (UTC)

Как определять заведомо слишком маленькие статьи ? --Sasha Krotov 20:55, 21 июля 2012 (UTC)

Например, по размеру. Каждый проект для себя решает, какой размер статьи (с учётом карточек и прочего) минимально приемлем и оставляет эту информацию боту. Понятно, что недостаб, например, по аниме будет несколько больше, чем недостаб о реке. Для остальных — средняя температура по больнице и снимать шаблон, поставленный человеком, бот должен не раньше, чем статья вырастет на энное количество килобайт. А восстанавливать удалённый человеком вообще не должен. Кто бы ещё написал такого умного бота... Дядя Фред 21:07, 21 июля 2012 (UTC)

Ну или как вариант — пройдясь по размеру один раз, бот засыпает до следующего запроса от проекта. Дядя Фред 21:12, 21 июля 2012 (UTC)

Такая статья является заведомо слишком маленькой? --Sasha Krotov 22:00, 21 июля 2012 (UTC)

На мой взгляд несомненно, это стаб, близкий по размеру (и содержанию) к недостабу. Но вообще вопрос о размерах «стаба» нужно обсуждать явно не в этом опросе и я не уверен, что в опросе вообще. Дядя Фред 23:13, 21 июля 2012 (UTC)

• Как минимум нужно отучить вставлять шаблон во все статьи подряд. Рандомная статья, видно что автор при создании первой же правкой вставляет в статью стаб-шаблон, при чем выглядит она на этой стадии вполне неплохо, это не два предложения. Это уже тенденция при создании обязательно засунуть такой шаблон, постоянно натыкаюсь на статьи с ними в несколько страниц текста. Неплохо бы еще статистику таких статей (больших, со стаб-шаблоном) как-то выяснить. --Sasha Krotov 21:49, 21 июля 2012 (UTC)

Да, трудно не согласиться. Эти 10 килобайт — явно больше чем стаб. Дядя Фред 23:13, 21 июля 2012 (UTC)

Если оставить темы, то сколько

Любителям тематических стабов стоило бы дать раздел высказаться, по каким критериям регулировать точность стабошаблонов. Возможно, нужен пункт «оставить существующие типы стабов и запретить фильтром названий создавать новые». Ignatus 09:33, 30 июля 2012 (UTC)

Удаление шаблонов из объёмистых статей

Вот обсуждение, где было принято решение удалить при помощи бота stub-шаблонов из статей, содержащих более 1000 слов. ~ Чръный человек 12:55, 29 апреля 2014 (UTC)

• Это уже второе, про 750 слов. MaxBioHazard 13:54, 29 апреля 2014 (UTC)

Вот первое: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Стабы. Gipoza 14:52, 29 апреля 2014 (UTC)