Обсуждение Википедии:Ошибки и неточности в фильмах, литературных произведениях и компьютерных играх

Обсуждения содержания на Скайп-канале администраторов и ПИ

• Ошибки и неточности, которые не описаны в авторитетных источниках, скорее всего либо не являются таковыми, либо несущественны для данного произведения.

  - вопрос: а существуют ли вообще (в природе, скажем) ошибки и киноляпы, существенные для некоего конкретного произведения ? Tpyvvikky
  • Теоретически — да. Иногда, в критических источниках можно найти упоминания ошибок в произведении, чаще всего исторической недостоверности или внутресюжетных несоответствий. AntiKrisT 21:35, 22 декабря 2010 (UTC)

т.е. "практически" - не обнаружены. ясно.Tpyvvikky 01:29, 23 декабря 2010 (UTC)

• Например, один из эпизодов из первых «Пиратов Карибского Моря». «Разрушители легенд» доказали, что невозможно пройти пешком под водой с помощью лодки. AntiKrisT 23:02, 12 февраля 2011 (UTC)

Практический пример: «Жан-Кристоф». Там есть намёки на реальные события, по которым можно понять, что описывается ровно то время, в которое писался роман, т.е. 1904—1912. За эти годы главный герой родился, вырос, женился, состарился и умер. --аимаина хикари 21:57, 8 января 2011 (UTC)

Этот пример непрактичен: в статье нет упоминания об ошибках и неточностях. Есть ли пример статьи с описанием «существенных ошибок», по которой можно было бы учиться? Dalka 22:44, 12 февраля 2011 (UTC)

• • • В критике часто указываются недостатки, анахронизмы, несоответствия, причем в основном художественного плана, то бишь влияющие на восприятие фильма. Ляпы в плане "вот в этом кадре лопата так лежит, а в следующем повернута" там практически не встретишь. Но кому интересно, для этого есть специальный сайт (простите, название забыл). На каждый фильм там сотни ляпов. А то, что в русском разделе Википедии практически никто раздел "Критика" не пишет - это уже другой вопрос. Большинство правок от случайных людей, а они корпеть над чтением рецензий не будут. ~Нирваньчик~ ^øβς 07:36, 23 декабря 2010 (UTC)
      • Сотни художественных ляпов? очень сомнительно. Встречались списки ошибок в фильме в несколько десятков пунктов, но именно что там 90% ляпов в духе «в одном кадре — это, а вот другом — то». Художественные ляпы если и есть, то в основном это домыслы и элементарная глупость составителей подобных списков. Ни в одной профессиональной рецензии не встречались какие-либо списки ляпов или ошибок.
        • Похоже, что вы невнимательно прочитали, то что я написал. Вы всё напутали. ~Нирваньчик~ ^øβς 09:17, 5 августа 2011 (UTC)

Не все то орисс, что без источников?

Фраза «внесение таких сведений в статью только на основании того, что данный эпизод присутствует в произведении, является оригинальным исследованием и недопустимо» противоречит пункту ВП:АИ#Когда не нужны источники: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.» Ляп может быть настолько очевиден (напр., некий дом в одном эпизоде изображен двухэтажным, а в другом - трехэтажным), что требование другого источника было бы абсурдным. --М. Ю. (yms) 22:38, 4 августа 2011 (UTC)

Каким бы очевидным ни казался ляп, в произведении, обычно, указаний о том, что это ляп, нет. Если дом в одном эпизоде изображен двухэтажным, а в другом - трехэтажным, то простое упоминание самого этого факта уложится в нормы ВП:ОРИСС, зато нарушит ВП:НЕСВАЛКА. Оригинальным же исследованием считается именно указание на то, что это ляп.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:24, 5 августа 2011 (UTC)

Даже если такой ляп ВП:ОРИСС пройдёт в чём я сомневаюсь, то ВП:ЗН нарушит наверняка. ~Нирваньчик~ ^øβς 09:10, 5 августа 2011 (UTC)

ВП:ЗН регулирует только возможность написания статей на определённые темы, и отдельные элементы статей находятся вне его юрисдикции. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:12, 5 августа 2011 (UTC)

А, раз так, то беру свои слова обратно. И это радует. ~Нирваньчик~ ^øβς 09:18, 5 августа 2011 (UTC)

Есть такое эссе Википедия:Значимость факта, которое опирается на первый столп Википедии и которое горит как раз, что не надо добавлять статью факты, которые хоть и очевидны, но не обладают энциклопедической значимостью. AntiKrisT 20:07, 30 августа 2011 (UTC)

И кто же вообще придумал этот бред?

Любая информация о произведении представляет интерес. И кто решил, что нужно писать только то, что «важно для развития сюжета». Может еще и произведения отсеивать по принципу «не важны для развития страны, общества и культуры». IkariSindzi 07:45, 28 августа 2011 (UTC)

Все правила принимаются путём коллективного обсуждения сообществом Википедии. Что касается отсева произведений, можете ознакомиться с правилом ВП:ЗНАЧ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:23, 28 августа 2011 (UTC)

А где можно почитать обсуждение правил про ляпы, на основании которого они были приняты? IkariSindzi 08:43, 29 августа 2011 (UTC)

Вот здесь. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:10, 29 августа 2011 (UTC)

Игровые сайты как АИ

Игровые сайты, естественно являются авторитетными источниками для неточностей и ляпов в играх. Другое дело, что авторитетные сайты о такой ерунде не пишут. AntiKrisT 20:07, 30 августа 2011 (UTC)

Да неужели: Искусственный интеллект: семь самых забавных сбоев, Нечестная игра (сайт журнала Лучшие Компьютерные Игры), A Weird Kid's Top 10 -- Worst Video Game Weapons (en:Destructoid). --NeD80 20:53, 30 августа 2011 (UTC)

Ну там скорее список забавных багов, а мне представлялись ляпы по подобии — к примеру, в Counter-Strike в АК-47 в магазине 35 патронов, а в реальности там 30. Или, например, некоторых людей беспокоит наличие, «географических ошибок» в серии Red Alert, несмотря, на пародийно-стереотипный характер игры. и так далее. Баги, наверно, можно написать в статью, раз есть источник. AntiKrisT 22:42, 30 августа 2011 (UTC)

В правиле не сказано, что "авторитетный игровой журнал" должен быть бумажным. ЛКИ - авторитетный игровой журнал, и ссылка на его статьи в Интернете как на источник - вполне корректна.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:34, 31 августа 2011 (UTC)

Дело в том, что сайты типа GameSpot и IGN, не являющиеся электронными журналами, по отдельности имеют намного большую авторитетность, чем все русскоязычные игровые журналы и сайты, вместе взятые. Например, взять популярных агрегаторов типа Metacritic, MobyGames и GameStats. Они учитывают десятки, если не сотни, игровых сайтов, тогда как ни одного русскоязычного журнала и сайта в них нету. --NeD80 08:20, 31 августа 2011 (UTC)

И что, собственно, из этого следует? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:19, 31 августа 2011 (UTC)

Из этого следует, что, следуя этому правилу "в лоб", мы отсекаем самые распространённые, доступные и авторитетные источники информации по тематике комп. игр, ведь журналы (бумажные и электронные) таковыми не являются. В игровой журналистике и индустрии журналы не являются доминантными, в отличие от других областей искусства, типа литературы и живописи. Те, кто составлял это правило, очевидно, об ситуации в игровой индустрии были просто „не в курсе“. --NeD80 14:03, 31 августа 2011 (UTC)

Ах, чёрт, всё, я вас понял. Слово "не" при чтении часто выпадает из восприятия... Тогда вот мой ответ. Я согласен, что данное правило сформулировано плохо. Надо понимать, что правила Википедии обязаны быть согласованными друг с другом, а так как унас уже есть правило ВП:АИ, то то, что тут написано про приемлемые источники, является, на самом деле, просто примерами и повторением того, что в иной форме уже сказано в ВП:АИ. Но выглядит это, к сожалению, как ограничение на источники, что, конечно, не правильно. Предлагаю проштудировать ещё раз результаты опроса и подправить текст правила, указывая в комментариях, что мы всё ещё опираемся на итог опроса. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:26, 31 августа 2011 (UTC)

По-диагонали прошелся по Википедия:Опросы/Об уместности «ляпов» в статьях о кино и литературе, внимательно прочёл Википедия:Опросы/Об уместности «ляпов» в статьях о кино и литературе#Нужны ли источники? и Википедия:Опросы/Об уместности «ляпов» в статьях о кино и литературе#Предварительный итог. Честно говоря, я вообще не вижу, как и каким боком из данного опроса в правило Википедия:Ошибки и неточности в фильмах, литературных произведениях и компьютерных играх были занесены компьютерные игры, если они не обсуждались в принципе. В обсуждении один лишь Peni упомянул игры, тогда как уже в предварительном итоге они занесены, как нечто само собой разумеющееся. Далее, я не вижу, что мне надо ещё согласовывать. Почти все участники сошлись на том, что для подтверждения ляпов нужны ссылки на АИ. Там вообще не велась речь про разделение АИ на те, которыми можно подтверждать ляпы, и те, которыми нельзя. Говорится просто про необходимость АИ. Игровые сайты являются АИ даже больше, нежели игровые журналы. В правовом государстве у нас бы была правовая коллизия, благо, в википедии ВП:ИВП позволяет „отбрасывать“ любые некорректные правила. --NeD80 18:13, 31 августа 2011 (UTC)

Таким боком, что кино и литература — это парадигма, на самом деле всё, что там обсуждалось, прекрасно относится к любому сюжетному произведению искусства, каковым являются и игры тоже. Дядя Фред 08:42, 1 сентября 2011 (UTC)

"...прекрасно относится к любому сюжетному произведению..." - многие игры не имеют сюжета, например, Тетрис. Что теперь, это правило к ним неприменимо? --NeD80 08:47, 1 сентября 2011 (UTC)

Конечно, не относится. Глупо искать ляпы в сюжете там, где нет сюжета. Это правило, попросту говоря, рассказывает о том, как нужно описывать сюжеты. И если сюжета нет, то и правило неприменимо. Дядя Фред 08:53, 1 сентября 2011 (UTC)

А разве ляпы бывают только сюжетные? Выше я привёл несколько ссылок, и во всех них рассматриваются не-сюжетные ляпы. --NeD80 09:36, 1 сентября 2011 (UTC)

Что Вы имеете в виду? Число патронов в магазине автомата вполне себе сюжетный ляп. А несюжетные ляпы называются баги и имеют к этому правилу не большее отношение, чем глюки винды или тот факт, что Т9 Сименса матерные слова ставит выше цензурных, набираемых теми же кнопками. И вообще любое известие, что если дёрнуть за пимпочку и нажать на кувыуалку, то гаджет взорвётся :-) Естественно, на всё это тоже нужны АИ и примерно из тех же соображений, но сюда уже результаты опроса никак не притянешь, уши оторвутся... Дядя Фред 10:03, 1 сентября 2011 (UTC)

Смотря какие игровые сайты. Я вообще не пойму при чём тут это правило, оно определяет в каких случаях нужны АИ, а не что именно является АИ. Как верно заметил Николай, примеры неавторитетных источников здесь взяты просто из ВП:АИ, за исключением imdb,по которому отдельное обсуждение на КОИ было. И Вам тоже никто не мешает затеять обсуждение на КОИ и по его итогам внести соответствующее примечание. Дядя Фред 08:53, 1 сентября 2011 (UTC)

Я бы вообще предложил собрать сюда список источников по вымышленным, по которым уже были какие-то обсуждения и рассортировать их на авторитетные/неавторитетные, дописав, что авторитетность остальных источников в части «ляпов», «интересных фактов» и т. п. требует отдельного обсуждения, если не может быть определена на основе ВП:АИ. Чтобы норот не думал, что это правило каким-то образом определяет авторитетность источников. Дядя Фред 09:08, 1 сентября 2011 (UTC)

---

Мне кажется, обсуждение начинает уходить в сторону, так как мы начинаем недопонимать, кто что хочет. Правило называется Википедия:Ошибки и неточности в фильмах, литературных произведениях и компьютерных играх, соответственно, в область его применения попадают комп. игры. Далее, в правиле сказано об ляпах вообще, нет ничего о том, что речь идёт только о сюжетных ляпах. Далее, по результатам опроса было решено, что если ляпы присутствуют в статьях, то они должны подтверждаться ссылками на АИ. На этом всё, в опросе никто не предлагал делать и не делал ранжирование АИ. Да и такое ранжирование не входило в цели опроса - оно делается в другом месте по другим критериям; здесь же предполагалось просто полагаться на АИ.

Тем не менее, в конечном текущем правиле мы видим

В случае, если речь идёт о кинофильмах, литературных произведениях и компьютерных играх, авторитетными источниками следует считать работы профессиональных кинокритиков и киноведов (для статей о кинофильмах), литературоведов и литературных критиков (для статей о литературных произведениях) или статьи в авторитетных компьютерных или игровых журналах (для статей о компьютерных играх).

Т.е. открытым текстом присутствует ранжирование АИ: "профессиональных кинокритиков и киноведов", "литературоведов и литературных критиков" и "статьи в авторитетных компьютерных или игровых журналах". Если с первым и вторым всё понятно и логично, то я не понимаю того, почему в качестве АИ по ляпам в играх могут считаться лишь и только журналы? Почему нельзя было написать "...следует считать работы профессиональных игровых журналистов", тем более что в случае фильмов и литературы именно так поступили? Откуда, с какой части опроса участников вики вообще выплыла идея считать авторитетными лишь журналы? Я не понимаю, при чём тут КОИ: мы обсуждаем правило в общем, а не конкретный ляп в конкретной статье. Именно на это была направлена моя откаченная правка - я добавил утверждение, что не только игровые журналы являются АИ в игровой индустрии. Более того, в ней они вообще не являются доминантными.

Я искренне не понимаю, что тут нужно ещё рассуждать, рассусоливать, откатывать и спорить. Мне кажется, моя правка и претензия к версии правила до неё очевидна. Вы пишете "Чтобы норот не думал, что это правило каким-то образом определяет авторитетность источников." - так именно это я и хочу сказать: это правило в текущей редакции делает ранжирование АИ, да ещё и некорректное. Поэтому надо или вообще убрать приведённое мной в blockquote утверждение, или скорректировать его. --NeD80 10:09, 1 сентября 2011 (UTC)

Это просто толкование ВП:АИ применительно к данному случаю. И в опросе оно есть, посмотрите повнимательнее. Разумеется, это не есть исчерпывающий список, а только примеры, точно так же, как ВП:АИ не ставит целью перечислить все АИ. Дядя Фред 10:15, 1 сентября 2011 (UTC)

1. Смотрел и не нашел. Можете дать конкретную ссылку?

2. "только примеры" - исходя из утверждения, приведённого мной выше, там не следует, что оно приводит лишь примеры. Там сказано "...авторитетными источниками следует считать...", но никак не "...авторитетными источниками могут выступать..."

3. "ВП:АИ не ставит целью перечислить все АИ" - естественно и неоспоримо, все АИ по всем тематикам и областям перечислить просто невозможно. Но речь идёт не об перечислении всех игровых АИ, а об „отрезании“ части игровых АИ от использования в контексте ляпов.

--NeD80 10:32, 1 сентября 2011 (UTC)

Как я уже говорил, данное правило не может "отрезать" какие-то АИ. Источник либо авторитетный, либо нет, не имеет значение, в какой тематике. Проблемой является то, что формулировка, имеющаяся в данном правиле, создаёт ложное впечатление о том, что существуют некоторые дополнительные ограничения на АИ для ляпов. Это не так. Данное правило только проясняет, какие не авторитеные источники часто ошибочно используют для ляпов, и какие авторитетные источники не плохо бы использовать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:34, 1 сентября 2011 (UTC)

Значит надо изменить формулировку относительно игр, чтобы в примерах АИ для игр значились как журналы, так и сайты (с отсылкой к двум вышеприведённым сборникам АИ-сайтов для игр) MaxBioHazard 12:01, 1 сентября 2011 (UTC)

Из того, что это следует считать АИ не вытекает, что ничего более АИ быть не может. Делов-то — поправить формулировку и всё. Написать, к примеру, «…авторитетными источниками можно считать…» и никаких проблем. Дядя Фред 13:00, 1 сентября 2011 (UTC)

Безусловно, только именно такая правка Неда была откачена. MaxBioHazard 13:09, 1 сентября 2011 (UTC)

Я её откатил, потому что не было предварительного обсуждения, а правка была существенной. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:03, 1 сентября 2011 (UTC)

Может быть переименовать правило?

Мне кажется, что из правила естественно проистекают требование АИ на упоминание ошибок в статьях о любых художественных произведениях — например, в не упомянутых тут сериалах, музыкальных клипах, песнях, настольных ролевых играх, комиксах и манге/манхве/маньхуа (они обычно не считаются литературой) и даже изобразительном искусстве (а то, можно постить десятки ляпы на какой-нибудь исторической картине, например, стремена у римских всадников в I веке). Конечно, вряд ли кто-то будет заниматься такой ерундой как поиск ляпов в песнях или настольных играх, но на свете много идиотов. И поэтому, у меня вопрос, это очевидное расширение правил или необходимо полномасштабное обсуждение/опрос? AntiKrisT 22:58, 21 ноября 2011 (UTC)

"..в произведениях искусства/массовой культуры"? --Tpyvvikky 05:26, 22 ноября 2011 (UTC)

Может быть "..в художественных произведениях"? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:55, 22 ноября 2011 (UTC)

надо сделать таблицу и рассмотреть поподробнее список :lupa:

• фильмы
• телесериалы и мультсериалы
• театральные постановки

• литературные произведения
• комиксы/манга/манхва/маньхуа (они обычно не считаются литературой)

• песни
• музыкальные клипы

• компьютерные игры
• настольные ролевые игры

• изобразительное искусство

, тогда может прояснится, какие категории можно организовать.--Tpyvvikky 08:07, 22 ноября 2011 (UTC)

• • Ещё театр и мультсериалы добавляю, а манга, манхва и маньхуа по сути те же комиксы, так, что объединю. Кстати, а под фильмами подразумевается весь кинематограф или только игровые фильмы? А на документальные кинокартины правило распространяется? И про мультипликационные фильмы тот же вопрос. AntiKrisT 11:06, 22 ноября 2011 (UTC)

• кстати вопрос немного в сторону, но воспользуюсь возможность, может подскажете: Уже давно напрягает такая проблема, как именование раздела в статьях, где перечисляется упоминание/отражаение/посвящение/тп. предмета статьи в различных произведениях (список см. выше, он идентичен; ну и может + "в публицистстке" и еще в чём). Сейчас он обычно именуется ==В произведениях искусства и культуры== (или как-то так), что во многих случаях является неполным и неточным и вообще.. Может подскажете где затеять обсуждение этого вопроса, для выработки единого шиаблона/штампа, дабы не ломать голову каждый раз над этим ? --Tpyvvikky 12:03, 22 ноября 2011 (UTC)

ну, тогда пусть будет стандартное "В произведениях культуры /и искусства/" (вроде как оно всё подпадает под это определение, и игры) --Tpyvvikky

Честно говоря, я хоть часто и дополняю и оформляю таки списки, в общем случае против таких списков. У меня даже была идея затеять где-нибудь обсуждение этого вопроса. Эти списки совершенно неэнциклопедичны, ориссны и вообще представляют собой свалку. Хотя, конечно, вопрос наименования надо решить, так как иногда такие списки можно выносить в отдельные статьи. AntiKrisT 10:17, 26 ноября 2011 (UTC)

хм. ну, как скажете.. --Tpyvvikky 09:56, 2 февраля 2012 (UTC)

«в сюжетах»

Может быть, назвать «Ошибки и неточности в сюжетах» — где бы и в каком бы виде они не встречались? А открытый список конкретных видов произведений с сюжетами привести в соответствующем подразделе, и лишь в качестве пояснения? --Nashev 14:45, 11 декабря 2012 (UTC)

• За. --AntiKrisT 22:22, 12 декабря 2012 (UTC)

«ляпы»

Хотя, я тут взглянул на название «Ошибки и неточности в сюжетах» ещё разок, и теперь мне кажется, что это всё же не то: ляпы как-правило не столько в самих сюжетах, сколько в произведениях по сюжетам… Может, просто «Ляпы» назвать? Ведь то, что тут декларируется — это просто энциклопедическая незначимость любых ляпов, и вообще говоря в любых областях, если на них не обращали внимание в АИ с серьёзным разбором. --Nashev 11:42, 13 декабря 2012 (UTC)

В какой раздел писать ляпы, не пояснено

В правиле предлагается писать сообщения о ляпах в раздел критика, но, однако, этот раздел в статьях о произведениях искусства имеет свою специфику - в нем собираются общие выводы профессиональных критиков (литературных, критиков кино, и пр.), а вот один-два абзаца с ляпами там будет смотреться неуместно.

Ведь ляпы ("несоответствия", "неточности", или как еще они называются) могут быть не только "сюжетными", но и ненаучными (допустим, фильм основан на допущении о возможности проявлений ряда физических явлений, которые с точки зрения науки - абсурдны).

Думаю, следует изменить формулировку, предложив какое-либо иное название для этого раздела, к примеру, Оценка общественности#научное сообщество.--УмныйПёс 06:08, 26 октября 2013 (UTC)

Короткий ответ — описание ляпов не нужны. Длинный ответ — каждый конкретный ляп незначим, даже при наличии его описания в критическом обзоре, достаточно написать в разделе «Критика», что такой-то кинокритик считает, что в фильме «2012» много научных несуразностей. Точно также, мы же не пересказываем подробно все моменты рецензий, не описываем, какие сцены критику показались лишними, какие - плохо снятыми, какие песни из саундтрека понравились, какие сюжетные ходы критикует, мы просто кратко резюмируем, что понравилась операторская работа и монтаж, но не понравилась музыка и сюжет. Кому интересно - перейдёт по ссылке на рецензию и посмотрит. И напоследок: вы должны понять, что для того, чтобы судить является ли какой-то момент ляпом, нужно быть профессионалом и в кинокритике, для суждения, о том, не является ли это режиссёрской задумкой, шуткой, или художественной условностью, так и экспертом в области этой ошибки, иначе ляп, может оказаться не ляпом, а ошибкой или заблуждением критика. Таких обзоров не существует, так что ляпы писать не нужно вообще. AntiKrisT 20:04, 26 октября 2013 (UTC)

Нет, я умею читать правила перед тем, как их обсуждать. Просто не совсем точно выразился. И не совсем про ляпы речь, а про более серьезные, как говорили, "сюжетные ляпы". Другое дело, что фильм, по мнению научного сообщества, может содержать грубейшие нарушения - исторической действительности, законов природы (как-то Орда, 2012), которые критики от кино в силу своей некомпетентности в части научной картины мира могут внимания и не обратить. А вы, если я правильно понимаю, предлагаете дискриминировать всех прочих профессионалов в пользу критиков от мира искусства. Я же предлагаю, напротив, выделить в разделе "критика" подразделы, либо вынести это в другой раздел "оценка общественности"

Шаблон:Ориссный раздел неточностей

Данный шаблон предназначен для пометки разделов статей, на которые распространяется ВП:ЛЯПЫ. По аналогии с шаблоном {{источник}} в шаблоне присутствует дата его простановки. Но вот чего не хватает в документации к шаблону (или на странице ВП:ЛЯПЫ), так это определения разумного срока "висения" шаблона в статье, а также какие собственно действия должны предприниматься, когда этот разумный срок вышел? --Гдеёж?-здесь 16:36, 8 октября 2017 (UTC)