Обсуждение Википедии:Специализированные статьи должны быть понятны/Обсуждение на форуме

Правила написания научных статей

Я перевёл соответствующие правила из английской википедии и шаблон к ним. Предлагаю обсудить. Hhhggg 12:59, 19 октября 2011 (UTC) Комментарии

Сначала обсудите, а потом расставляйте в статьях, хорошо?--Victoria 13:18, 19 октября 2011 (UTC)

Как я могу их обсуждать, если никто не принимает в этом участия? Hhhggg 14:41, 19 октября 2011 (UTC)

ИМХО статья полезная, а правильность перевода я позже посмотрю. Kuimov 15:53, 19 октября 2011 (UTC)

• Это, насколько я понимаю, продолжение Википедия:Форум/Предложения#Статьи о медицинских препаратах? Разумеется против введения оного «правила». Не хватает ещё, чтобы редактировались статьи по фармакологии участниками с натянутой 3кой по химии, да ещё и своим языком. С уважением Martsabus 17:18, 19 октября 2011 (UTC)

  Вы совершенно неправильно поняли суть правила. Суть правила состоит не в том, чтобы неспециалисты редактировали специализированные статьи, а в том, чтобы специалисты писали статьи так, чтобы они были понятны неспециалистам. Hhhggg 18:08, 19 октября 2011 (UTC)

• И ещё хочу сказать, что хотя эти правила и не сформулированы де-юре в Луркоморье, но де-факто там они действуют - все статьи на специализированную тематику написаны так, чтобы их могли понять неспециалисты - они не изобилуют спецтерминами. Примеры: статьи «Радиация», «Атомная бомба», «Чернобыль», «Бхопал», «Матан», «Теория относительности», «Квантовая механика», «Инфекции» и «Теория струн». Hhhggg 18:22, 19 октября 2011 (UTC)
• Шикарно. От статей википедии требуется научный стиль при отсутствии научных/технических терминов. Куда мир катится. Christian Valentine 18:38, 19 октября 2011 (UTC)

  Не надо искажать суть правила. Никто не требует отказаться от научно-технических терминов. Речь идёт лишь о том, чтобы снизить их употребление в статьях, чтобы повысить их понятность. Как пример злоупотребления использованием спецтерминов я уже приводил статью Ингибиторы АПФ, в которой без поллитры не разберёшься может разобраться только человек с высшим медицинским образованием. Аналогичная ситуация и со статьями о лекарствах - туда тупо скопипастили инструкции по этим лекарствам, в которых также невозможно ничего понять без медицинского образования. Hhhggg 18:50, 19 октября 2011 (UTC)

• Я согласен, что идея вобщем-то здравая. Но чтобы сохранить научность одновременно с простотой и понятностью, надо обладать исключительным талантом выдающегося популяризатора. Сомневаюсь, что в ру-вики хоть один такой человек найдется. Christian Valentine 19:31, 19 октября 2011 (UTC)
• А если Вы изучать квантовую механику по Луркморью собираетесь — то значит я в этой жизни чего-то ничего не понимаю. Christian Valentine 18:45, 19 октября 2011 (UTC)

  Как вообще Лурк можно сравнивать с Википедией, это разные жанры и разные цели:

«Радиация — невидима, неслышима, не имеет вкуса, цвета и запаха, а посему ужасна. Вызывает паранойю, при непосредственном употреблении — лучевую болезнь. Иногда смертельна.» «Атомная/ядрёная бомба или атомное/ядрёное оружие (евр. рас. נשק גרעיני) — расово верное средство осуществления экстерминатуса всем недовольным. Появилось в самом конце второй мировой войны и было быстренько применено против японцев. Подробнее об этом инциденте и том, кто на самом деле таки победил японцев, можно узнать в Википедии.» «Инфекции (заразные заболевания) — легкое недомогание и лютая смерть, вызываемые мелкими тварями.»

• Вы рекомендуете в таком стиле писать статьи в энциклопедию?--Generous 13:27, 21 октября 2011 (UTC)

• Я думаю, что общая идея, лежащая в основе предложенного проекта, хороша. Действительно, желательно писать так, чтобы неспециалисту была понятна хотя бы преамбула. Хоть о чем речь вообще идет. Отдельные моменты спорны, их стоит обсуждать. --Abiyoyo 18:48, 19 октября 2011 (UTC)
• Это даже в англовики не правило, а рекомендация. Написать Уравнения Максвелла так, чтобы было понятно среднему выпускнику школы даже до изобретения ЕГЭ, видимо, невозможно. Эссе надо отредактировать с учётом специфики рувики (у нас никому не понятная терминология не в научных статьях, а во всяких покемонах). Викидим 18:49, 19 октября 2011 (UTC)

  Ну как раз Уравнения Максвелла содержат понятную преамбулу и раздел «история». Можно примерно догадаться о чем речь, даже не вникая в сами уравнения. Уровень этой статьи для неспециалиста нормальный. А вот в Ингибиторы АПФ вообще непонятно, что это, откуда и зачем.--Abiyoyo 18:58, 19 октября 2011 (UTC)

  Кхм. Уравне́ния Ма́ксвелла — система дифференциальных уравнений, описывающих электромагнитное поле и его связь с электрическими зарядами и токами в вакууме и сплошных средах. Вы всерьёз считаете, что средний выпускник школы понимает эти термины? Викидим 19:08, 19 октября 2011 (UTC)

  Не знаю, как средний выпускник школы, но мне примерно понятно о чем первая статья, и совершенно непонятно, о чем вторая. А образование у меня вообще гуманитарное. Думаю, надо ориентироваться скорее на первую, чем на вторую. Это не означает что про ингибиторы не надо писать. Надо. Но сделать преамбулу, в которой объяснить что к чему — желательно. На том же примерно уровне что в уравнениях Максвелла.--Abiyoyo 19:29, 19 октября 2011 (UTC)

  Кстати, в английской en:ACE inhibitor и немецкой de:ACE-Hemmer все из преамбулы ясно.--Abiyoyo 19:34, 19 октября 2011 (UTC)

А вот это интересная мысль: делать понятной преамбулу, а для более глубокого описания оставить всю остальную статью. Christian Valentine 19:39, 19 октября 2011 (UTC)

• Конечно, хочется писать так, чтобы было полезно и специалисту и неспециалисту. Но для этого как минимум должны существовать АИ с соответствующим объяснением, которое можно перенести в статью. А когда источник — статья из научного журнала или монография, то разжёвывать может быть чревато (мы ж не все тут Фейнманы ;) --Alex-engraver 18:52, 19 октября 2011 (UTC)
• Я конечно не выпускник. Но преамбулу и ингибиторов и уравнений в общих чертах понял. Причём ингибиторы оказались понятные. Wanwa 10:05, 20 октября 2011 (UTC)

  Да, ингибиторы стали понятнее после того, как на эту статью обратили внимание участники этого обсуждения. А Вы посмотрите версию ингибиторов неделю назад. Hhhggg 10:26, 20 октября 2011 (UTC)

• Полностью согласен, что основная проблема в том, что объективно мало источников, которые одновременно популярные и авторитетные. В литературе принята терминология, а разжевывать её до ежу понятного уровня, руководствуясь собственными соображениями - это, между прочим, ОРИСС. Можно пытаться копать литературу по ссылкам до места введения термина, но нет никаких гарантий, что и там термин вводится определением, понятным для каждого старшеклассника. Поэтому - против. Идея в принципе хорошая, но осуществить её - малореально. RN3AOC 19:58, 19 октября 2011 (UTC)

  Если специалист не может объяснить терминологию на ежу понятном уровне, то он сам не понимает эту терминологию. Я, например, как программист и специалист по СУБД успешно объяснял интересующимся людям, имеющим неоконченное среднее образование, суть программирования и работы с СУБД. Поэтому насчёт ОРИССа не согласен. Hhhggg 05:50, 20 октября 2011 (UTC)

  Объяснить то он может, но это объяснение пойдёт от его индивидуального видения вопроса. А это как раз и есть то, с чем надо бороться. --SEA99 15:08, 20 октября 2011 (UTC)

• Не нужно путать ОРИСС с объяснением того, что все итак знают. Это не одно и тоже. Hhhggg 19:18, 20 октября 2011 (UTC)

  Предложить альтернативное, освобождённое от общепринятой терминологии определение термина - ИМХО орисс по полной программе. Сам сталкивался подобными обвинениями в ОРИССе, и как раз при попытке объяснить то, что и так все знают. RN3AOC 16:10, 21 октября 2011 (UTC)

• Проблема не в том, что невозможно объяснить, а в том, такое объяснение неминуемо приведёт к увеличению статьи, вплоть нескольких университетских курсов... Викификация и удачные формулировки, это максимум чего мы можем ожидать. --Generous 13:27, 21 октября 2011 (UTC)
• Посмотрел ингибиторы. Надо бы испортить исправить что ли такую статью. А то вообще непонятно. «Ингибиторы АПФ ингибируют конвертирующий энзим — пептидил дипептидазу, которая превращает ангиотензин I в ангиотензин II и инактивирует брадикинин, сильный вазодилятатор, который работает через стимуляцию выброса NO и простациклина (простагландина I2).» — ингибиторы, конечно же, ингибируют , а конвертирующий энзим с непонятным названием и более непонятным склонением превращает один ангитензин в другой ангитензин. Да ещё и инактивирует (!) брадикинин, который как бы с моей точки зрения непонятно что из себя представляет, судя по статье. Короче, фигня какая-то непонятно что вообще. Ole Yves 19:08, 19 октября 2011 (UTC)

  Господа, но тут уж надо всё своими именами называть. Нельзя написать Ингибиторы ингибуруют там всякие вещества, которые делают то-то, то-то и то-то. Эти вещества нужны, чтобы полечить зайчикам сердечки, чтобы они снова весело бегали по зелёным лугам и полям, кушали красные ягодки, плодились и размножались. А называть вполне годную статью фигнёй — это, простите, неэтично и может оскорбить авторов. Wanwa 10:05, 20 октября 2011 (UTC)

  Ну извините, в текущем виде статья действительно непонятна. Участник аимаина хикари описал хоть коротко, но понятно. А вот эта тавтология про ингибирующих ингибиторов — действительно непонятно что вообще. Я не хочу кого-то оскорбить, но со стороны эта статья выглядит как чересчур научная, переборщили там с терминами. Все-таки Википедия пишется для людей, а не для кучки специалистов. Ole Yves 19:08, 20 октября 2011 (UTC)

• Я боюсь в случае принятия такой рекомендации большого числа злоупотреблений, связанных с ее применением. Легко затребовать шаблоном улучшить читаемость статьи для неспециалиста, но реализовать эти пожелания зачастую довольно трудно. Уже сейчас, до обсуждения этой рекомендации, шаблон "я ничего не понял" уже ставился [1], например, в статью Митоз — а я всегда считал эту статью идеалом популяризации и образцом для подражания. RN3AOC 19:46, 19 октября 2011 (UTC)

  Митоз считать идеалом популяризации? Да уж. Ole Yves 19:59, 19 октября 2011 (UTC)

  Да нормальная статья, ты Митоз ещё не проходил в школе? Судя по учебникам там примерно на том же терминологическом уровне описывается. --Generous 13:52, 21 октября 2011 (UTC)

  Абсолютно любое правило можно неправильно применять. Именно поэтому и есть запреты на доведение до абсурда и игру с правилами. Эти запреты никто не отменял. Hhhggg 19:55, 19 октября 2011 (UTC)

• Да, и ещё одно соображение, связанное с возможностью злоупотребления шаблоном. Само название шаблона - несколько, на мой взгляд, провокационное. Оно может побудить читателя проставить шаблон в любую статью, восприятие которой потребует хоть какого-нибудь умственного напряжения. Может быть, стоит изменить название шаблона на более нейтральное и при этом более точно отражающее его смысл. Что-нибудь вроде "необходимы популярные пояснения" или вроде того. RN3AOC 20:13, 19 октября 2011 (UTC)
• Перевод не вполне точен, но исправим. Я доработаю, а потом можно и обсудить. Я вижу, интерес есть. Kuimov 20:06, 19 октября 2011 (UTC)

  Шаблон:Преамбула статьи непонятна? Викидим 22:05, 19 октября 2011 (UTC)

  Почему бы и нет? Тем более, что против необходимости улучшения удобочитаемости в первую очередь преамбулы возражений не слышно. RN3AOC 22:10, 19 октября 2011 (UTC)

  Шаблон может чисто визуально покоробить статью похлеще непонятных преамбул. Wanwa 10:05, 20 октября 2011 (UTC)

  Это как? Hhhggg 10:27, 20 октября 2011 (UTC)

  Элементарно. По-русски заявление "Не понял" несет вызывающий смысл. Шаблон явно неудачный, особенно если сравнивать его с английским Шаблон:Technical. Правильный по смыслу русский шаблон должен быть Шаблон:Узкоспециальная тематика или что-то подобное, т.е. констатировать факт, а не провоцировать конфликты. -- Kuimov 12:56, 20 октября 2011 (UTC)

  Поддерживаю, и естественно ставить такой шаблон только снизу, как это рекомендуется правилами оформления статей. Сам факт сложности текста для понимания неподготовленным читателем не является вопиющим недостатком. У нас в статьях без источников и НТЗ шаблоны о недостатках, как правило, висят внизу. А когда на подробную статью с десятками источников, написанную кандидатом или доктором наук поставят шаблон «Я ничего не понял»... А захотят ли у нас работать специалисты, если их статьи будут обвешивать шаблонами, и тыкать в правила? --Generous 13:52, 21 октября 2011 (UTC)

• На каком основании шаблон вставлен сюда Ингибиторы АПФ?. С уважением Martsabus 20:12, 19 октября 2011 (UTC)

  Вы посмотрите мою реплику про ингибиторы. Может прозреете. Оле Ив 20:15, 19 октября 2011 (UTC)

  Ну, хорошо, сейчас сам распишу. Эво но как будет: Ингибиторы АПФ (ангиотензин-превращающего фермента) — ангиотензин-превращающего фермента ингибиторы, действия которых направлены на угнетение синтеза в почках ангиотензина – вещества, которое сужает сосуды. Оно образуется из ренина под действием особого фермента. Именно на подавление последнего и направлено действие Ингибиторов АПФ. Ангиотензин-превращающего фермента ингибиторы с одной стороны, катализирует превращение ангиотензина I в один из наиболее мощных вазоконстрикторов – ангиотензин II, с другой стороны, гидролизует вазодилататор брадикинин до неактивного пептида, что является наиболее эффективным средством для понижения давления у больных гипертензией, профилактики развития почечной недостаточности у людей страдающих сахарным диабетом, облегчения здоровья больных с перенесённым инфарктом миокарда.[2][3]. Что тут правда, я не знаю. Вы и вправду считаете, что по медицине должны писать так как я? С уважением Martsabus 20:54, 19 октября 2011 (UTC)

• Мое мнение — о медицине должны писать понятнее, или хотя бы ограничиваться ссылками на статьи об этих самых веществах и других терминах, неизвестных неспециалистам. Ole Yves 21:13, 19 октября 2011 (UTC)

  Мы видим то, что хотим видеть. Писать по медицинским темам, так как они объясняются в рекламе таблеток на телевизоре, значит убивать Википедию. Wanwa 10:05, 20 октября 2011 (UTC)

• Лично я считаю, что по медицинским темам нужно писать примерно так, как по ним пишут на Луркоморье, только без луркояза, мата и со ссылками на АИ. Например, это статьи "Инфекции", "Венерические болезни". Hhhggg 10:23, 20 октября 2011 (UTC)

  При всём моем уважении (без шуток!) к ресурсу Луркоморье, его опыт к википедии неприменим: это - развлекательный ресурс, что ведёт к принципиальной и неустранимой разнице в требованиях к полноте, глубине и проверяемости статей. Давайте лучше ориентироваться на научто-популярные ресурсы, на те же Элементы.ру, например. При этом обратите внимание, что далеко не все статьи на "Элементах" пригодны в качестве лёгкого чтива без напряга - объективная сложность описываемых явлений не позволяет упростить изложение далее какого-то предела так, чтобы не исказить смысл описываемого. RN3AOC 18:21, 20 октября 2011 (UTC)

  Ну давайте тогда писать все статьи писать, как на ЛМ. Только будет ли такая Википедия Википедией? Мне кажется популизаторством медицины Википедия заниматься не должна. Мы должны писать ровно то, что написано в АИ. И если там используются какие-то термины, почему мы должны от них уходить? Wanwa 14:43, 20 октября 2011 (UTC)

• А если не расписывать эво но, а просто короче: Ингибиторы АПФ (ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента, иАПФ) — группа природных и синтетических соединений, открытая при изучении пептидов, содержащихся в яде змеи Обыкновенная жарарака (Bothrops jararaca). Препараты на основе иАПФ нашли применение в терапии некоторых заболеваний сердечно-сосудистой состемы. И всё, для начала; а остальное перенести в раздел «Механизм действия», кот орый отсутствует пока вообще. --аимаина хикари 07:48, 20 октября 2011 (UTC)
• Очень хорошее начинание. По смыслу и духу это конечно руководство, а не правило, но это мелочи. --Lev 21:23, 19 октября 2011 (UTC)

  Комментарий: Давайте не будем забывать для чего существуют энциклопедии. (с вызовом) Позволю себе напомнить, что энциклопедическая статья должна быть:

  полной — прочтения статьи должно быть достаточно для всестороннего, хотя и первоначального знакомства с предметом статьи (для действительного знакомства нужно изучение первичных и вторичных источников, но энциклопедическая статья даёт читателю правильную ориентацию в пространстве и времени);

  точной — статья должна задавать высокий уровень (нельзя упрощать в ущерб строгости, упрощать следует изложение, но не материал);

замкнутой — необходимо, по возможности, уменьшить количество переходов к другим статьям, чтобы читатель находил всё ему необходимое в одной статье;

• связной — категорически не допускается превращать статьи в набор мало связанных между собой предложений (по существу, это будет свалка информации);

  логичной — прочтение статьи должно выглядеть как последовательное знакомство с предметом статьи (от простого к сложному, от общего к частному и т.п.)

  структурированной — уже оглавление статьи должно многое говорить о предмете статьи и сразу ориентировать читателя, где ему искать нужную информацию, если эта информация есть в статье (статьи со случайной структурой не допустимы).

  С острым желанием «протолкнуть» «свою» энциклопедическую точку зрения, OZH 07:14, 20 октября 2011 (UTC)

  P.S. По идее, указанные мною характеристики можно взять за основу при формировании единой шкалы качества статей (вроде, что-то подобное уже предлагалось), в зависимости от структуры статьи и относительной наполненности её разделов статье можно присваивать определённый статус. В пределе, хорошая статья нуждается в полной защите, так как в ней описано всё, что нужно. И только если появились новые данные или предложена более эффективная структура или способ оформления, можно будет переделывать. Так мы одним махом избавимся от субъективизма при присвоении статьям статусов, и заодно, будем следить за тем, чтобы в Википедии не было статей низкого качества. Присутствие плохой статьи хуже, чем отсутствие хорошей. --OZH 07:14, 20 октября 2011 (UTC)

• Опять эта проблема "Как в 1D (линия) запихнутьпредставить 2D, 3d, ... (плоскость и т.д.)". Нужно раз и навсегда решить - или должно быть несколько Википедий (для спецов/для остальных; для учёных/представителей религии/представителей философии и т.д.) или пытаемся всё в одну портянку запихнуть c относительной НТЗ (до очередного временного консенсуса). Если решили всё-таки 1D (т.е., с НТЗ), значит нужно предоставить пространство для всех представителей (как спецов, так и остальных). Fractaler 07:29, 20 октября 2011 (UTC)

  Для профанов должны писать как раз самые сильные специалисты. Участник, разбирающийся в теме, легко заполнит пробелы изложения, а вот неподготовленный читатель не сможет. Так что для того, чтобы неподготовленным читателям было легко, не должно быть неподготовленных авторов. Викидим 07:33, 20 октября 2011 (UTC)

• Ну что тут не понятно: Ингибитор - просто вещество замедляющее химические реакции в организме человека. АПФ ингибиторы блокируют Ангиотензин-превращающий фермент,т.е. не дают суживаться сосудам, предотвращают спазмы. Зачем принимать ненужное правило? С уважением Martsabus 07:43, 20 октября 2011 (UTC)

  Теперь понятно, что такое ингибитор АПФ. А правило я не считаю ненужным. Hhhggg 08:04, 20 октября 2011 (UTC)

• Так вот с этого и надо начинать преамбулу, неужели так сложно? --kosun?!. 17:51, 20 октября 2011 (UTC)
• Шаблон в силу габаритов и локализации в краниальных отделах статей обладает выраженным местным раздражающим и нейростимулирующим эффектом, катализируя рекомбинаторные процессы в преамбулах[4]. Применение рекомендуется после оценки соотношения риск/польза и отсутствии противопоказаний[5]. --Van Helsing 08:51, 20 октября 2011 (UTC)

  О! Это то, о чём все думали, но никто не знал нужных терминов. Вообще, «популяризация» статей нужна, конечно, но шаблон в этом мало поможет, это надо делать черз рецензирование. --аимаина хикари 09:18, 20 октября 2011 (UTC) Само́ же правило должно относиться к руководствам по доработке статей до статусных. --аимаина хикари 09:27, 20 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Не хочу обидеть автора темы, он немало поработал, но лично я считаю, что шаблон и руководство лишние. При чём это мнение сформировалось ещё давно, когда впервые встретил его в АнглоВики и сейчас попробую объяснить почему. Ну нельзя написать статью, которая будет понятна всем. И, например, мне будет глупостью требовать каких-либо улучшений в статьях, далёких от собственной профессии только потому, что они написаны не самым популярным образом. Кто будет оценивать, насколько узкоспециализирована статья? Участники тематического проекта может быть, которые и так всё поймут, или далёкие от темы люди, которым необходимо будет прослушать пару-тройку вузовских спецкурсов, прежде чем объяснения «на пальцах» станут ненужными? У нас уже есть основной критерий, по которому пишутся статьи — наличие авторитетных источников. Если по теме существует достаточное количество как специализированной, так и популярной культуры, то каждый волен дополнить статью информацией того уровня, которой ей не хватает и никаких приглашений а-ля «Я не понял» или «Узкоспециализированная статья» до сих пор не требовалось. А если популярных источников по теме нет, то выполнить требование понятности всем и каждому просто невозможно оставаясь в рамках отсутствия ОРИССа и проверяемости. --Alex-engraver 20:56, 20 октября 2011 (UTC)
• Кто будет судить, достаточно ли понятно написано - читатель, для кого ж пишем. У нас пока самый продвинутый (из добравшихся до страницы обсуждения статьи) высказывает всё, что он думает по её поводу на СО, тогда как на энвики уже ввели более дружелюбный интерфейс обратной связи с читателем (конечно, нужно дорабатывать, чтобы читатель уточнял "достаточность" понятности статьи). --Fractaler 08:14, 21 октября 2011 (UTC)

  Тут какая-то ошибка понимания. Понятным должно быть изложение, а не само существо дело. Точнее так: хорошо написанная статья о незнакомом предмете способна дать первичное представление. Цель прочтения статьи — понять, с чем имеешь дело. Что же мешало в прежние времена писать хорошие учебники? Умели же писать доступно. И совершенно без ущерба для строгости. --OZH 08:25, 21 октября 2011 (UTC)

• Идею правила поддержу. Вступления большинства статей должны быть понятны человеку без профильного высшего образования. Но конкретный вариант не вполне проработан. Например, в нашем разделе нет практики написания "введений в...". -- Алексей Ладынин 16:27, 24 октября 2011 (UTC)

Исправленный вариант

Я закончил правку перевода за исключением шаблона, который не соответствует английскому эквиваленту. Предлагаю Шаблон:Узкоспециализированная тематика с соответствующей ссылкой на обсуждаемое руководство. Какие будут мнения? -- Kuimov 13:03, 20 октября 2011 (UTC)

• Мне кажется данное руководство может легко быть использовано недобросовестными участниками для преследования специалистов в проекте. Ведь любую сколько-нибудь специализированную научную статью можно будет объявить перегруженной терминами, и автору придется оправдываться, и доказывать людям далеким от предмета, что без специальной терминологии было не обойтись. По себе знаю, что это довольно неприятно, когда приходится объяснять элементарные вещи, агрессивно настроенным неспециалистам. Это у многих людей просто не хватит на это терпения, и они уйдут оставив проект, посчитав его свалкой статей о покемонах контролируемых агрессивной школотой. Я лично, считаю специальные термины в википедии должны использоваться без всяких ограничений, ведь есть викификация, которая без проблем позволяет читателю посмотреть, что значит то или иное слово. На мой взгляд, википедия должна повышать своими статьями уровень знаний читателя, а не опускать свои статьи к его уровню. Данное же руководство многие будут трактовать именно по второму варианту. goga312 16:24, 20 октября 2011 (UTC)

  Поддерживаю. Для разъяснения терминов создаются отдельные статьи. --4epenOK 16:36, 20 октября 2011 (UTC)

  Никому не возбраняется вместо разъяснения смысла каждого термина давать внутренние ссылки на соответствующие статьи. Что же касается деятельности недобросовестных участников, то она и без того никуда не девается, и новое правило им не поможет и не помешает. -- Kuimov 17:45, 20 октября 2011 (UTC)

• Статьи в Википедии должны быть понятными для как можно более широкого круга читателей. Для большинства статей это означает, что статья должны быть понятна широкой аудитории.

  Вы уверены, что «широкая аудитория» настолько тупа, что ей таки нужно всё повторять по два раза? Дядя Фред 18:36, 20 октября 2011 (UTC)

  Вообще-то «повторенье — мать ученья». Да где написано, что всё таки требуется повторять по два раза? В цитированном фрагменте этого требования я не вижу. -- Kuimov 19:02, 20 октября 2011 (UTC)

  Требования нет, зато есть само повторение. Выделил жирным для тех, кто его не заметил. Капитан Очевидность отдыхает :-) Дядя Фред 20:15, 20 октября 2011 (UTC)

  Captain Fred Ole Yves 20:18, 20 октября 2011 (UTC)

Рабочий пример: статья «Дифференциал (математика)»

Дифференциа́л (от лат. differentia — разность, различие) в математике — линейная часть приращения дифференцируемой функции или отображения. Дифференциал используется в выражении для интеграла . При этом зачастую дифференциал dx вводится как часть определения интеграла; то есть в определении интеграла обходится определение дифференциала.

Также знак дифференциала используется в обозначении Лейбница для производной

— «Дифференциал (математика)»

Что можно понять из этой преамбулы? Линейная часть приращения не объяснена. Используется… Обозначения, вообще, разговор отдельный: об этом надо в самой статье писать.

Таким образом дифференциал функции это функция двух переменных x0 и x определённая для всех x0 при которых определена производная f'(x0) и при каждом фиксированном x0 дифференциал линеен по x

— Там же

Заканчивает тем, с чего должны были начать… Вообще, история правок статьи, по-моему, весьма показательна: сколько можно сделать правок, но ни разу не улучшить изложение. По сути, статьи про дифференциал в Википедии нет. И это в том случае, когда нет проблем ни с значимостью, ни с источниками. :-( --OZH 13:22, 20 октября 2011 (UTC)

• ИМХО это как раз тот случай, когда надо писать отдельную вводную статью об истории и применении дифференциального исчисления. -- Kuimov 13:31, 20 октября 2011 (UTC)
• У меня есть амбициозные планы написания хорошей статьи про дифференциал. Было бы, даже, очень интересно сделать это с первой попытки. А для дифференциального исчисления (как такового) существует отдельная статья. --OZH 13:53, 20 октября 2011 (UTC)

  А отдельная статья вообще на удаление просится — какой-то кусок из середины учебника. --kosun?!. 07:29, 21 октября 2011 (UTC)

  В таком случае вопрос исчерпан. Хотя статья Дифференциальное исчисление тоже слишком узкоспециальная, для нее есть хорошая вводная статья Математический анализ. Достаточно просто в преамбуле всех узкоспециальных статей дать ссылку на эту вводную статью, и интересы малокомпетентных читателей будут защищены. -- Kuimov 14:38, 20 октября 2011 (UTC)

  Вот именно! --OZH 08:14, 21 октября 2011 (UTC)

• Я думаю, что это правило предназначено для того, чтобы удовлетворить общественный интерес, который возникает к различным областям знаний в случае, например, каких-нибудь крупных техногенных катастроф (как в Фукусиме) или когда в СМИ начинает обсуждаться какой-либо вопрос, влекущий необходимость наличия компетенции в некоторой специализированной области знания (как в случае с водяными фильтрами Петрика) - тогда люди используют различные ресурсы, и в том числе википедию, чтобы разобраться в некотором вопросе или в некоторой области знания, в которой они до этого не имели глубоких познаний. С этой точки зрения математика, как аппарат моделирования процессов реального мира, вряд ли вызовет такой интерес. Поэтому, я считаю, что максимум, что нужно делать в статьях по математике, если к ним применять эти правила - это указывать, в каком разделе математики используется описываемый математический термин, а в статье о самом разделе - указать, для моделирования каких процессов он используется, какие задачи решает. Hhhggg 07:32, 24 октября 2011 (UTC)
• Альтернатива отдельному шаблону: дополнительные параметры в Шаблон:Rq

  Не будет ли разумным компромиссом вместо использования отдельного шаблона добавить пару параметров к уже имеющемуся шаблону Шаблон:Rq? *:Например, такие:

  pream — недостаточно понятно написанная преамбула статьи;

  term — необоснованная перенасыщенность терминологией. RN3AOC 18:33, 20 октября 2011 (UTC)

  Во-первых, это один из самых используемых шаблонов (не менее 55 тысяч включений). Каждое его изменение создаёт существенную нагрузку на серверы «Фонда Викимедиа». Во-вторых, выше уже высказывались против шаблонов, указывающих на абстрактную непонятность или необоснованную перенасыщенность терминологией. Кто будет судить, достаточно ли понятно написано и обосновано ли использование терминологии? Тут слишком большой простор для произвола. ИМХО шаблон должен быть по содержанию не "осуждам", а нейтральным, типа Шаблон:Узкоспециализированная статья. -- Kuimov 18:59, 20 октября 2011 (UTC)

  Верно. Однако Ваше второе возражение относится в равной степени и к отдельному (обсуждаемому нами) шаблону, и к дополнительным параметрам в "rq". Я предлагаю использовать параметры в rq как раз потому, что этот шаблон служит не для оценки/осуждения/поругания статьи, а для предложений о желательных направлениях её развития. См. описание: "Если вы увидели статью, не удовлетворяющую нескольким правилам Википедии, пожалуйста, поставьте в её конец этот шаблон с параметрами, обозначающими, что необходимо сделать." UPD: ничто не мешает сделать имена параметров и тексты к ним максимально нейтральными. RN3AOC 19:35, 20 октября 2011 (UTC)

  Что до первого возражения, о нагрузке при редактировании шаблона, то как раз в шаблоне "Rq" имеются встроенные механизмы, облегчающие решение этой проблемы: "Для добавления нового параметра изменять исходный код шаблона не нужно. Чтобы добавить параметр с названием, например, newparameter, просто создайте новую подстраницу Шаблон:rq/newparameter" RN3AOC 19:23, 20 октября 2011 (UTC)

Кроме того, традиционное расположение шаблона "rq" в подвале статьи не так сильно портит её внешний вид - а уже были вполне разумные возражения, что помещение в голову статьи здоровенного злобного на вид шаблона визуально её увечит. RN3AOC 19:27, 20 октября 2011 (UTC) Против Я считаю положительным опыт редакторов английской википедии, которые приняли решение о необходимости именно отдельного шаблона. Я считаю, что страх перед возможными злоупотреблениями шаблоном или неадекватной реакцией на него не должен быть препятствием для его использования. В отказе от отдельного шаблона в данном случае я вижу унижение русскоязычной аудитории, которая при таком подходе рассматривается как толпа собакоголовых варваров, неспособных адекватно использовать и оценить данный шаблон. Hhhggg 20:01, 20 октября 2011 (UTC)

• А не подскажете, где в англовики шло обсуждение этого шаблона? Мой уровень знания английского не позволяет мне с без большого труда найти это в форумах самостоятельно.

  Само обсуждение шаблона было на его странице обсуждения. Или Вы что-то другое имели в виду? Hhhggg 07:41, 21 октября 2011 (UTC)

  Благодарю Вас. Я полагал, что части обсуждения англовики могло проходить на страницах-форумах, таких, как эта. RN3AOC 14:54, 21 октября 2011 (UTC)

• Ничуть не стремился обидеть русскоязычную аудиторию Википедии. Просто примеряю возможность использования этого шаблона на себя: я бы немедленно наставил массу этих грозных ящиков в огромном количестве вполне годных, с точки зрения хоть немного ориентирующихся в теме читателей и авторов, статей. Например, в статьях по психологии - соблазн был бы слишком велик, а в этой области я типичный кинокефал. RN3AOC 20:19, 20 октября 2011 (UTC)
• Считаю наличие подобного шаблона излишним, конечно, статья должна быть написана по возможности доступно, но некоторые темы не возможно раскрыть, сохранив при этом ясность изложения, и не делая постоянных отступлений комментируя значения терминов. Я считаю, что википедия обладает удивительным и очень хорошим механизмом который позволяет сколько угодно сложную статью сделать доступной для понимания - это викификация. Все специальные термины в статье могут быть викифицированны и вести на соответствующие статьи, и читатель всегда сможет легко посмотреть значение непонятного слова. И нет никакой необходимости пояснять терминологию в тексте, википедия ведь не бумажная энциклопедия. А шаблон этот можно расставить во всех статьях отличающихся по сложности от описания фильмов и покемонов. Мне вот например будут казаться непонятными и перенасыщенными терминологией статьи по высшей математике, и от того что я навтыкаю там везде шаблонов где увижу статьи, кому будет лучше? Я же не могу оценить корректность статьи, может там и правда избыточно терминов, а может там их самый минимум, просто я не знаком с ними и не могу понять суть статьи. Как вы будете оценивать корректность выставления данного шаблона? Опять же милые и пушистые хомячки, вылезая из резервации статей о покемонах и встречая незнакомое слово будут везде подряд втыкать такой шаблон, а кому это надо? Кто будет следить за корректностью применения его? Если например, корректность шаблона с отсутствием АИ может оценить да же ребенок 7-8 лет, то как быть с оценкой доступности специализированного научного текста? goga312 07:23, 21 октября 2011 (UTC)

  Да, викификация вполне уместна, но приводившийся пример с ингибирующим ингибитором показывает суть проблемы, на решение которой и нацелен данный шаблон. Дело в том, что неспециалист не всегда сможет правильно викифицировать специализированный текст, а единственное, что он сможет - это повесить этот шаблон. Hhhggg 07:41, 21 октября 2011 (UTC)

  Неспециалист, если его искренне интересует повышение качества статьи, может высказать своё мнение и запросить пояснений на СО статьи. Шаблон же позволит охаять статью 1) не напрягая головной ум и 2) не указывая на конкретные недостатки и не предлагая путей их устранения. Пример - всё тот же Митоз: мне так и не стало ясным, что же в статье не так и что вызвало затруднения. Следовательно, я не смогу поправить статью и снять шаблон. RN3AOC 14:42, 21 октября 2011 (UTC)

  Этот шаблон будет применяться большинством участников именно в контексте я нифига не понял, а разбираться в статье мне лень. И не важно почему он не понял, то ли от того, что статья плохо изложена, то ли от недостатка знаний, то ли еще от чего. Опять же какую пользу принесет наличие данного шаблона проекту, на мой взгляд никакой. Шаблон нет АИ предупреждает, что информация не подтверждена АИ, шаблон нарушения НТЗ предупреждает о нарушении нейтральности, шаблон маргинальной теории предупреждает о псведонаучности учения. А какой смысл в этом шаблоне? Шаблоны должны предупреждать читателя о каких-либо не очевидных, но важных вещах. К примеру о маргинальной теории, что бы он не принял её, за реальную научную теорию, или о нарушении НТЗ, в статье, что бы он критично отнесся к приведенной инфе, этот же шаблон не несет никакого особенного смысла, и на мой взгляд излишен. goga312 11:07, 21 октября 2011 (UTC)

  Это типичное предупреждение о неэнциклопедичности материала, т.к. узкая специализация с энциклопедичностью несовместима. -- Kuimov 11:30, 21 октября 2011 (UTC)

  Стопстопстоп, с какой стати - "несовместима"? Вот цитата, не из правила, правда, а из эссе: "Энциклопеди́чность — термин, в общем смысле означающий изложение материала в сжатом научном стиле, при этом достаточно полно, нейтрально и достоверно раскрывающее тему". Где указания, что узкоспециальная направленность статьи непригодна для энциклопедии? Кстати, цитата из того же эссе: "Ввиду нечёткости определения терминов «энциклопедичность» и «неэнциклопедичность» использовать их при обсуждении нецелесообразности сохранения той или иной статьи не рекомендуется. " RN3AOC 14:54, 21 октября 2011 (UTC)

  Да, определения нечеткие, и в Правилах такого нет, но вообще-то энциклопедии неспроста отличаются от учебников. Энциклопедичность по определению предполагает универсальность, а не узость квалификации, которой она антонимична, поэтому энциклопедическое изложение отличается не просто научным, а еще и широко доступным стилем. -- Kuimov 15:16, 21 октября 2011 (UTC)

  Правила Википедии утверждают обратное (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия): "число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями" и далее по тексту. То-есть, правила указывают, что Википедия не ставит ограничений на подробность рассмотрения узкоспециальных тем. Была бы значимость и проверяемость. При этом я вовсе не возражаю против написания статей насколько возможно более простым языком - но только если это возможно без ОРИССа. RN3AOC 16:27, 21 октября 2011 (UTC)

  Но есть ещё и специализированные энциклопедии, например такие, а ведь мы говорить о статьях этой тематики. --Generous 15:30, 21 октября 2011 (UTC)

  Фактически, википедия, в отличие от бумажных энциклопедий, одновременно является и универсальной, и специальной. Поэтому, видимо, и возникло это разногласие: те, кто рассматривает вики как специальную энциклопедию, настаивают на возможности сообщать подробности без ограничений, а те, для кого это универсальное издание - возражают против зауми в специальных статьях. RN3AOC 16:27, 21 октября 2011 (UTC)

  Ну, лично я совершенно не возражаю против "зауми" и любых подробностей. Надо просто тут же в Википедии давать возможность сколь угодно специальную терминологию понять без отсылок к специальным справочникам и соответствующим университетским учебникам. В противном случае Википедия превращается из энциклопедии, хотя бы и специальной, в хаотичное собрание разрозненных статей по всем специальностям, для понимания которых надо обращаться к бумажным энциклопедиям. -- Kuimov 13:21, 22 октября 2011 (UTC)

• Нарезаем круги, господа =( --4epenOK 11:43, 21 октября 2011 (UTC)
• Пожалуй, коллеги Alex-engraver и Goga312 высказали ключевые мысли. Обсуждаемый текст достаточно осторожный, но на уровне правила я его пока не вижу. А вот шаблон мне не нравится, и вот почему. Этот шаблон ещё не успел появиться, как им уже злоупотребляют. Его автор Hhhggg установил шаблон на статью Митоз. Я это воспринимаю как доведением до абсурда. Преамбула статьи на момент установки шаблона была понятна и доступна школьнику 9 класса, который не спал на уроках биологии. В 11 классе ещё раз повторяют и переформулируют (по программам рекомендованным Минобрнауки России). Терминология в школьных учебниках используется в полный рост видеоурок для 9 класса «Деление клетки. Митоз». Конечно, нет предела совершенству, и всегда можно что-то улучшать, но в данном случае наш текст не должен стремиться быть доступней школьных учебников 9 класса. Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны#Пишите, ориентируясь на более низкий уровень читателя — вот как применять это правило к этой статье? Если начинать помечать шаблонами статьи, возникнет проблема в том, что при желании можно пометить почти любую статью, аргументируя «ничего не понял». А как доказать, что в статье не научные концентрации, терминология и сложности, а умеренно научно-популярное изложение? Помните — в Википедии никто никому ничего не должен. --Generous 13:03, 21 октября 2011 (UTC)

  Поэтому шаблон и должен быть достаточно осторожным, а не в виде "я тупой". В англовики шаблон так не выглядит. И ниже школьного уровня, конечно, опускаться нельзя. Тот, кто ставит шаблон, должен брать на себя бремя доказательств его применимости (и это оговорено в обсуждаемом руководстве), т.е. доказывать, что в школьном учебнике такого термина нет. -- Kuimov 14:34, 21 октября 2011 (UTC)

  Это теперь... Но как быть со статьями, для преамбулы которых недостаточно использования терминологии доступного только в школьном курсе? --Generous 15:40, 21 октября 2011 (UTC)

  Для них должны быть вводные статьи. -- Kuimov 13:41, 22 октября 2011 (UTC)

• Против самого руководства я ничего против не имею, если оно не будет принято в качестве правила. А вот с шаблоном, как я уже и говорил начались злоупотребления. Вот тут я вижу реплики, мол что поставивший шаблон должен его обосновывать. Но это же опять не решение проблемы, что мешает участнику поставить шаблон и убежать? И да же если он начнет обосновывать необходимость шаблона, то мы опять сталкиваемся с ситуацией, когда автору статьи придется объяснять очень далекому от темы человеку необходимость использованных в статье терминов. Вы правда верите, что человек далекий от проекта, будет объяснять анониму почему он использует именно такие обороты и термины? Вы правда думаете, что от дополнительных дискуссий авторов с альтернативно одаренными пользователями проект выиграет? Еще толком шаблона то нет, а проблемы уже появились, а что дальше будет? На мой взгляд этот шаблон несет только вред проекту, польза от него минимальна. goga312 15:50, 21 октября 2011 (UTC)

  Не понятно у кого Вы спрашиваете. Лично меня волнуют эти проблемы, да и Kuimov как автор эссе:Википедия:Профессиональная этика - думаю знает о рисках... В рамках эссе/руководства текст неплохой, но в качестве правила что-то подобное принимать опасно: 1) Сложно правилами обозначить стилевые границы. 2) Его можно будет использовать как способ давления на вклад специалиста. 3) Конструктивные предложения и замечания и без правил стараются учитывать и по возможности выполнять. 4) Проект добровольный, и нельзя кого-то заставить что-то делать. 5) Специалистов у нас и без того мало, и работы у них ещё непочатый край. --Generous 16:03, 21 октября 2011 (UTC)

Использование шаблона на СО статьи

В англовики аналогичный по смыслу шаблон en:Template:Technical предназначен в первую очередь для использования на страницах обсуждения статьи, и лишь во вторую - в самой статье: "This template has been designed for placement on talk pages but can be used on articles as well." Может быть, аналогичные рекомендации по использованию обсуждаемого шаблона приблизили бы нас к консенсусу? RN3AOC 17:19, 21 октября 2011 (UTC)

• А зачем все же нужен этот шаблон, какая польза от него в википедии? Он будет стоять в слишком разных статья, и да же его применение в качестве маркера проблем ничего не даст. Ну будет просматривать специалист по дифурам статьи по математике, а статьи по химии, физике, биологии, генетике кто будет просматривать? В проекте просто нет столько специалистов готовых отдавать значительную часть свободного времени работе над улучшением доступности статей, причем я уверен, что не менее чем в половине случаев этот шаблон будет стоять совершенно зря. Объясните мне пожалуйста, какую пользу статьям, и википедии в целом принесет сей шаблон? goga312 21:20, 21 октября 2011 (UTC)
• Я тоже против шаблона. Хоть в статье, хоть на СО. Во всяком случае не на текущий момент развития РуВики --4epenOK 04:51, 22 октября 2011 (UTC)

  Тут никто никого обязать не может, но если я вижу в своем списке наблюдения изменения в статьях, написанных с моим участием, то обычно хотя бы смотрю, в чем там дело, и при необходимости реагирую. -- Kuimov 13:02, 22 октября 2011 (UTC)

  Вот именно, что в статьях за которыми мы наблюдаем этот шаблон не нужен, в конце концов если изложение страдает есть шаблон стиль, или можно написать на СО. То есть для привлечения внимания заинтересованных участников, этот шаблон опять же не нужен, потому, что они и так наблюдают за статьей. И для указания на проблемы изложения материала достаточно имеющихся шаблонов. 109.191.3.195 07:26, 23 октября 2011 (UTC)

  Обсуждаемое руководство предполагает, что вместе с шаблоном будут указания, какие термины остались неясными. Шаблон "стиль" конкретизации не предусматривает. Без шаблона на СО может никто ничего и не написать, просто полезет в справочники или учебники, чтобы не казаться тупым, или просто забьет. Кроме того, в руководстве предлагается дополнительный способ привлечения внимания специалистов путем сведения статей с шаблоном в особую категорию. -- Kuimov 08:28, 23 октября 2011 (UTC)

• Шаблон слишком разные статьи может покрывать, и потому эффективно работать не будет. Проиллюстрирую на своем примере, я зашел в категорию, и вижу 95% статей по темам в которых я ничего не понимаю, расстроился и вышел, и так поступит подавляющее большинство. Я бы еще понял пользу шаблона, если бы он был адресным. Например, это непонятная статья по медицине, и бот бы создавал списки на странице проекта, с такими статьями, тогда участники специалисты готовые поработать над статьями, по крайней мере бы видели фронт работ на котором они действительно могут принести пользу. Но при этом проблема избыточной постановки шаблона никуда не девается. И мне кажется с ним получиться та же ситуация что с мальчиком который кричал волки волки. Сначала статьи будут смотреть, видеть что в большинстве случаев шаблон напрасен, будут его убирать, школота опять будет его ставить, и участники специалисты в конце концов просто перестанут на него как то реагировать. И польза проекта от него очень быстро станет нулевой. goga312 20:53, 23 октября 2011 (UTC)

  В принципе идея хорошая. Можно разбить на подкатегории по областям знаний, хотя, пока категория пуста, трудно заранее сказать, как это правильнее сделать. -- Kuimov 05:28, 24 октября 2011 (UTC)

  Для начала, например, основываясь на разбиении по темам из Шаблон:Rq#Указание темы RN3AOC 15:33, 26 октября 2011 (UTC)

• Без автоматизации и извещения тематических проектов о постановке данного шаблона от него точно не будет пользы. Да и с наличием автоматизации проекты просто захлебнутся в статьях, и перестанут на них обращать внимание, если его применение будет сколь либо активным. В проекте слишком мало специалистов готовых улучшать статьи по специализированным темам. Например в медицинском разделе регулярно что-то пишут только 3 человека. В других научных блоках ситуация не лучше. goga312 07:13, 24 октября 2011 (UTC)

Итог

• Участники Martsabus, Wanwa и Alex-engraver высказались против принятия правила. Первые два возражают против участия неспециалистов в редактировании специальных статей и популяризации медицины и других специальных знаний, а последний считает, что популяризация специальных знаний в Википедии возможна только в виде пересказа популярных, а не специальных АИ, а всякие попытки разжевывать специальные термины на популярном уровне - это ОРИСС.
• Участники Christian Valentine, Abiyoyo, Викидим, RN3AOC, Generous, аимаина хикари, Lev, OZH, Fractaler, Van Helsing, Алексей Ладынин, goga312 считают текст полезным, но лишь в виде рекомендации или руководства, а не правила, и требующим исправления, т.к. реализовать его будет трудно и необходимо исключить возможность злоупотреблений. В частности, множество нареканий вызвал шаблон, которым предполагалось метить статьи, требующие доработки.
• Участники Ole Yves, kosun?!, Hhhggg, Kuimov в целом за принятие текста в качестве правила или руководства.
• Участники Дядя Фред, 4epenOK принимали участие в обсуждении, но из их кратких замечаний нельзя понять их позицию. Kuimov 13:42, 11 ноября 2011 (UTC)

Поскольку большинство участников высказались за принятие текста в качестве руководства, если будут учтены их замечания, текст может быть доработан и предложен к принятию в качестве руководства. Замечания высказывались следующие.

• Не следует допускать неспециалистов к редактированию специальных статей. Это замечание противоречит правилам Википедии о равенстве участников и не может быть принято. Kuimov 13:53, 11 ноября 2011 (UTC)
• Редакторам Википедии не следует популярно пересказывать специальные АИ, поскольку это ОРИСС. В ходе обсуждения было предложено вместо популярного пояснения терминологии использовать викификацию, т.е. внутренние ссылки, по которым объяснение термина можно найти в другой статье. Кроме того, в предлагаемом руководстве предусмотрены возможности создания специальных вводных статей для подготовки читателя к восприятию специальных текстов и другие меры, позволяющие участникам популяризировать специальные знания без нарушения правил Википедии. Kuimov 13:53, 11 ноября 2011 (UTC)
• Поскольку шаблон, которым предполагалось метить статьи, требующие доработки, вызвал множество возражений, не допускающих его доработки, желательно для мечения статей ограничиться Категорией:Статьи, перегруженные специфическими терминами, против которой никто не возражал. Kuimov 14:35, 11 ноября 2011 (UTC)