Обсуждение Википедии:Статьи о странах

В данный момент содержание и будущий статус этого раздела
обсуждаются на О:В:П:Страны мира

Всё очень разумно, только «Государственное устройство», по-моему, должно быть где-то повыше, например, между пунктами 1 и 2. «Внешняя политика» тоже должна быть поближе к «Гос. устройству». Однако и предложенный порядок меня вполне устраивает. Посмотрим, что скажут другие авторы. С. Л. 20:49, 5 мая 2006 (UTC)

Да, наверно, «Гос. устройство» действительно можно было бы перенести куда-нибудь повыше. А «Внешнюю политику», возможно, вообще стоило бы включить в раздел «Гос. устройство»… Честно говоря, я уже перебрал массу вариантов, пытаясь расположить разделы в некой логической последовательности, но ни один из вариантов (включая и нынешний) меня полностью не устроил. Наверно добиться идеального решения тут не получиться. :\—Imrek 15:48, 6 мая 2006 (UTC)

Если включать «Внешнюю политику» в «Государственное утройство», последний раздел предпочтительнее переименовать, напр., в «Политическую систему». На мой взгляд, наилучшие варианты — нынешний с переносом «Гос. устройства» в верхнюю часть статьи (между пп. 1 и 2) или, возможно, включением «Внешней политики» в виде подраздела в разд. «Гос. устройство» с сохранением последнего на теперешнем месте (п. 6). С. Л.^!? 18:30, 6 мая 2006 (UTC)

+++Может, всё же лучше уже сейчас переименовать в Википедия:Статьи о странах? С. Л.^!? 18:51, 6 мая 2006 (UTC)

Да, конечно, думаю, можно переименовывать. Кстати, прошу прощения за то, что самовольно изменил нумерацию — просто я сразу не сообразил, что в наших статьях «Введение» в оглавление не включается. Решил исправиться, но теперь из-за этого может возникнуть путаница с номерами разделов в ваших предыдущих сообщениях.—Imrek 18:42, 7 мая 2006 (UTC)

Во-первых, прошу прощения, что так долго не заглядывал в это обсуждение. Во-вторых, путаница с номерами не так уж страшна, — ведь и самих номеров немного. С. Л.^!? 18:53, 14 мая 2006 (UTC)

«Политическая система» — неплохой вариант, но мне кажется, что он тоже недостаточно… всеобъемлющий, что ли. Может быть, объединить в названии «политику» и «государство»? Например: «Политико-государственное устройство» (или «Государственно-политическое»). Хотя, наверно такое название будет выглядеть несколько громоздко. По поводу места раздела: честно говоря, мне всё-таки больше нравится вариант когда Гос. устройство идёт после Геогр. положения, Природы и Населения (и, возможно, Истории). Хотя, я не настаиваю. Вообще, хотелось бы послушать ещё чьё-нибудь мнение, но что-то народ не очень стремится поучаствовать в дискуссии. :-\—Imrek 18:42, 7 мая 2006 (UTC)

Вероятно, «Политическая система» — действительно не всеохватное понятие, однако я воздержался бы от его замены «Политико-государственным устройством». Последнее сочетание мною вообще до сей поры нигде встречено не было. Если и заменять, то более предпочтительным будет вариант «Политика и государственное устройство», невзирая на его очевидную двуединость.С. Л.^!? 18:53, 14 мая 2006 (UTC)

В интернете можно встретить самые разнообразные варианты, :) а термин «государственно-политическое устройство» используется даже в тех самых рубриконовских рекомендациях [1], правда, не в названии раздела, а в описании: «Этот раздел включает: статьи о государственно-политическом устройстве,…». ;) Потребность в таких «гибридах» возникает, видимо, из-за отсутствия чёткого общепринятого определения понятий «государственное» и «политическое» и их соотношения (идентичны ли они, поглощают одно другое или пересекаются лишь частично?). :-\ Например, политическую систему можно рассматривать как более общее понятие, включающее в себя государство, наряду с полит. партиями, профсоюзами и даже церковью [2]. Но с другой стороны, наверно, не все элементы государственного устройства (в широком смысле) можно отнести к политической сфере…

В нашем случае, если выбирать между «Гос. устройством» и «Полит. устройством» (или «системой»), то я бы, пожалуй, предпочёл первый вариант. А если выбирать из «гибридных» названий, то мне больше нравится «Гос.-полит. устройство».

И ещё, поразмыслив, я всё-таки пришёл к выводу, что «Внешнюю политику» лучше оставить в виде самостоятельного раздела, а не включать в «Гос. устройство». Возможно также, стоит изменить его название на «Международные отношения»(?).--Imrek 19:31, 16 мая 2006 (UTC)

Что до расположения разделов, отмечу, что мне предлагаемый Вами вариант вовсе не неприятен. Наверное, ему противится привычный мне «БСЭ-шный» стандарт оформления статей о государствах, хотя и он, бесспорно, не идеален.

Жаль, конечно, что, несмотря на ссылку с форума, интерес к обсуждению отсутствует. Но, полагаю, как только начнётся перемещение разделов, эта дискуссия приобретёт ещё нескольких участников. :-) С. Л.^!? 18:53, 14 мая 2006 (UTC)

О да, не сомневаюсь. :)--Imrek 19:31, 16 мая 2006 (UTC)

Пожалуй, всё-таки попробую объяснить, почему я расположил разделы именно в таком порядке (и, главным образом, почему раздел о гос. устройстве я поставил в середину, а не в начало статьи).
На первое место я поставил «Географическое положение» (ГП) — это, по-моему, общая практика для всех энциклопедий. (Правда, обычно эти сведения даются во введении и не выделяются в самостоятельный раздел. Но я считаю, что объём информации о ГП, особенно для крупных стран, может быть довольно большим, и, по-моему, вполне заслуживает отдельного раздела и даже отдельной статьи.—Imrek 15:41, 10 мая 2006 (UTC)

В основной статье, мне кажется, должны находиться лишь общие (самые основные) сведения о ГП. Такими уже снабжена большая часть наших статей о странах. Дело за малым: осталось упорядочить разделы. С. Л.^!? 18:53, 14 мая 2006 (UTC)

Давайте-ка уточним. Я себе это представляю так: введение, после введения первый раздел – «ГП», в котором даются краткие, основные сведения, а более подробно всё описывается в отдельной статье «Георграфическое положение <название страны>». Вы это имели в виду? Или вы всё-таки считаете, что сведения о ГП должны даваться во введении и не выделятся в раздел?--Imrek 19:31, 16 мая 2006 (UTC)

После раздела о ГП, по-моему, логично было бы поставить раздел о природе. На мой взгляд, эти разделы органично связаны, один как бы продолжает другой. Кстати, во многих справочных изданиях раздел о природе идёт сразу после введения (хотя и не во всех, напр. в БСЭ это не так).—[Участник:Imrek|Imrek]] 15:41, 10 мая 2006 (UTC)

Согласен, географическое положение и природа территории во многом определяют и особенности истории, населения, экономики страны, и именно поэтому раздел о природе должен предварять перечисленные. С. Л.^!? 18:53, 14 мая 2006 (UTC)

Во всех энциклопедиях, которые я просмотрел (и это, кажется, единственный случай такого «единодушия»), после раздела о природе идёт раздел «Население». Я решил не нарушать традицию и поставил его на третье место.
Во многих энциклопедиях раздел о государственном устройстве идёт после раздела о населении (хотя, опять, же, не во всех — см. БСЭ). И в этом, на мой взгляд, можно увидеть некую логику: поскольку государство по сути — это организация, то получается, что мы сначала описываем население, а потом форму организации этого населения. (Хотя, возможно, такое объяснение притянуто «за уши». :-\)
Но перед разделом о гос. устройстве, я поместил ещё и раздел об истории. Мысль тут такая: современное состояние государства является следствием его исторического развития, поэтому, логично было бы прежде, чем описывать сегодняшнюю ситуацию, рассказать предысторию. (Конечно, и в этом случае логика, возможно, небезупречна.)—Imrek 15:41, 10 мая 2006 (UTC)

По поводу БСЭ могу отметить, что для тогдашней (советской) науки социально-экономическое развитие и политический строй были куда важнее истории. См. БСЭ 2-го изд: там необходимый, как кажется теперь, раздел «История» местами отсутствует вовсе.
С Вашей аргументацией не могу не согласиться. С. Л.^!? 18:53, 14 мая 2006 (UTC)

За разделом о государственно-политическом устройстве, по-моему, должен идти раздел об экономике — поскольку политика и экономика тесно взаимосвязаны. (Хотя, наверно, это можно сказать и о любых других областях жизнедеятельности гос-ва. :))
О разделах, которые идут дальше, я, по правде говоря, ещё толком не думал. :) Очевидно, что в статье должны быть (как справедливо заметил С. Л.) разделы о культуре, науке, спорте. Видимо должен быть раздел о СМИ. (Ещё, думаю, нужно рассказать о здравоохранении и образовании — но это, наверно, относится к разделу о гос. устройстве (а возможно и нет…)—Imrek 15:41, 10 мая 2006 (UTC)

Однозначно — не относится, поскольку об образовании и здравоохранении необходимо говорить отдельно и, замечу, говорить много. К государственному устройству эти разделы имеют мало отношения. Я всего лишь забыл их упомянуть. С. Л.^!? 18:53, 14 мая 2006 (UTC)

А как насчёт «Вооружённых сил» и «Полиции»? Включать ли их в «Гос. устройство» или выносить в самостоятельные разделы?--Imrek 19:31, 16 мая 2006 (UTC)

Объединять не надо, — это отдельные темы, требующие особого рассмотрения. О тех же ВС сказано может быть много. С. Л.^!? 21:02, 16 мая 2006 (UTC)

Ну, дело же не в объёме информации (много можно сказать по любой теме), а в её структурировании. ;) О рельефе, например, или о климате страны, написать можно тоже немало, но мы же при этом включаем их в один большой раздел «Природа»... Впрочем, наверно вы правы, и «ВС» и «Полицию» следует сделать самостоятельными разделами. Только вот куда бы их пристроить? Я пока поставил их перед «социально-культурным» блоком (здравоохр. и проч.). Если есть другие идеи — предлагайте. :) --Imrek 15:10, 19 мая 2006 (UTC)

Взаиморасположение разделов о спорте, культуре и пр., разумеется, не столь важно, как расположение уже обозначенных в статье разделов, но, тем не менее, я считаю, что до того, как оно не будет чётко не определено, переработку статей лучше не начинать. С. Л.^!? 18:53, 14 мая 2006 (UTC)

Да, безусловно.--Imrek 19:31, 16 мая 2006 (UTC)

Imrek, спасибо за подробное объяснение Вашего варианта! С. Л.^!? 18:53, 14 мая 2006 (UTC)

Спасибо за комментарии. :)--Imrek 19:31, 16 мая 2006 (UTC)

Теперь моё предложение по поводу расположения разделов о культуре, науке и т. д. — не стал вносить сразу, учитывая грозное предупреждение на странице проекта:

• Здравоохранение
• Образование
• Наука (можно объединить с «Образованием»)
• СМИ
• Литература
• Искусство (архитектура, живопись, скульптура и пр.)
• Музыка
• Театр. Балет. Кино. (Эти три можно разбить, поскольку всё равно их придётся рассматривать отдельно)

И, наконец:

• См. также
• Список литературы
• Ссылки

С. Л.^!? 19:11, 14 мая 2006 (UTC)

«Грозное предупреждение» я позаимствовал из статьи с рекомендациями для статей о биологии. :) Но в общем-то оно, наверно, не очень-то и нужно, особенно если учесть, что сейчас статьёй занимаются только два человека. :) Так что в следующий раз «правьте смело». :)--Imrek 19:31, 16 мая 2006 (UTC)

Что касается разделов: - науку с образованием объединять, думаю, не стоит - искусство: по-моему лучше «Изобразительное искусство» (живопись, скульптура) и отдельно «Архитектура» - может быть все разделы от «Литературы» и ниже сделать подразделами одного большого раздела «Культура»?--Imrek 19:31, 16 мая 2006 (UTC)

В en: так и поступили, — пожалуй, это разумное решение, но культура соприкасается, например, с «Образованием», и чёткое разделение затруднительно. С. Л.^!? 20:54, 16 мая 2006 (UTC)

Да, наверно, если понимать «культуру» в широком смысле, то к ней имеет отношение ещё и наука и даже, пожалуй, спорт. :) ОК, значит, объединять не будем.--Imrek 15:10, 19 мая 2006 (UTC)

Возникла другая идея: по определению РЭС [3] искусство — это «художественное творчество в целом — литература, архитектура, скульптура, живопись, графика, декоративно-прикладное искусство, музыка, танец, театр, кино и другие разновидности человеческой деятельности, объединяемые в качестве художественно-образных форм освоения мира». Если следовать этому определению, то все разделы от «Литературы» до «Кино» можно объединить в один большой раздел «Искусство».--Imrek 17:02, 3 июня 2006 (UTC)

Ещё темы, которые, по-моему, заслуживают упоминания:

• «Местные органы власти» (возможно, назвать надо как-то иначе) - подраздел в разделе «Гос. устр.», после подраздела «Адм.-терр. деление» (или совместить с ним?)
• Политические партии и общественные организации (профсоюзы, правозащитные и т.п.) – лучше, наверно, если это будут 2 самостоятельных раздела, но идущие один за другим. Только вот куда бы их пристроить? Если понимать политическую систему как «государство + полит. партии + общественн. организации» [4], то тогда, видимо, раздел о полит. партиях должен идти сразу после «Гос. устройства»…--Imrek 15:10, 19 мая 2006 (UTC)

Согласен с этими предложениями. «Местные органы власти» лучше добавить именно в виде подраздела. — В любом случае, раздел о полит. партиях должен быть либо рядом с «Гос. устройством», либо рядом с «Внешней политикой». С. Л. 20:57, 25 мая 2006 (UTC)

Идея создания стандарта для описания стран заслуживает одобрения, но
В правилах должно быть только то, что необходимо для того, чтобы статья считалась статьей; остальное — пожелания.
Список разделов слишком большой. Можно привести десятки доводов в пользу его значительного сокращения и перегруппировки. В качестве примера возражений приведу:

Оцените обьем в килобайтах статьи, отвечающей изложенным требованиям.

Напишите требуемый раздел о спорте в статье о Ватикане.

Может ли статья об Иране быть достойной существования без обзора достижений страны в области балета?

Найдите желающего потратить свое время на написание раздела о полиции Гондураса.

А ведь без этого статья - не статья и будет подлежать удалению по несоответствию стандартам. Kороче. Введение этой статьи в качестве правила приведет либо к тому, что либо оно будет постоянно нарушаться, либо написание статей по странам станет невозможным --HenryS 14:23, 21 июня 2006 (UTC)

На чём основано Ваше предположение о внесении содержания страницы проекта в правила? Не предполагал ничего подобного. Этот проект — такие же рекомендации, как и например, Проект:Города России (добавил необходимое пояснение в «шапку» статьи). Вот мне, например, кажется, что проект, посвящённый городам, требует создания слишком большого числа разделов, и примерный план статьи, изложенный там, подходит только для статей о крупных городах. Но никто же не удаляет статей просто потому, что они не содержат этих разделов. Иногда статьи, структура которых не соответствует предложенной в проекте, много теряют при создании в них структуры «по всем правилам». Или, предположим, кто-то будет добавлять интересные, содержательные, большие статьи без всякой структуры и викификации. Согласитесь, было бы глупо блокировать этого участника и предлагать все его добавления к удалению. Возможно, такой участник получит дажеорден «Золотое перо», если его статьи будут того стоить. Ведь главное — отнюдь не в структуре и не в викификации. Так же и здесь. Создание разделов о спорте Ватикана или театре Новой Гвинеи не обязательно, и цель проекта — подтолкнуть читатателя к написанию незаполненных разделов, но отнюдь не заставить его привести информацию. А уж викифицировать статьи или добавить структуру могут другие участники. Впрочем, могут и не добавить, в этом тоже не будет ничего плохого. Так что Ваше беспокойство безосновательно. С. Л.^!? 16:41, 3 июля 2006 (UTC)

Оно основано на ссылках на эту статью как на правило и началом статьи описывающей её как стандарт. Но после Вашей правки, о том, что статья - рекомендация, я свои возражения снимаю. --HenryS 17:35, 3 июля 2006 (UTC)