Обсуждение Википедии:Цитирование/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Про сокращение цитат

Сокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл.

В комментарии к отмене указано: «нет, сокращение цитаты стоит оговорить отдельно», однако именно это и было причиной удаления дубля, что я и описал в пояснении. В третьем абзаце как раз и рассматривается отдельно сокращение цитаты: «При цитировании можно опустить одно или несколько слов или даже предложений, если это не исказит смысла текста...» и т.д. Из-за этого при чтении раздела сразу бросается в глаза ненужность предложение «Сокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл.» Если хотелось изложить какую-то другую мысль, то это цель, видимо, не очень-то достигнута. Тогда попробуйте переформулировать обсуждаемую фразу, чтобы её смысл не был дублированием третьего абзаца. Евгений Мирошниченко 18:50, 17 мая 2015 (UTC)

В третьем абзаце надо убрать дублирующее ", если это не исказит смысла текста". Тут особенность в том, что первый абзац о сохранении смысла во всех ситуациях, а третий - об оформлении сокращения. Может быть его даже надо перенести в раздел «Оформление».--Pessimist 05:04, 18 мая 2015 (UTC)

Уместность

Предлагаю дополнить раздел «Уместность» положительными примерами уместности цитирования, а то во всём тексте правила у нас одни запреты и ограничения.

Предлагаю второй абзац:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

заменить на следующую редакцию:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Цитирование особенно уместно в следующих случаях:

• цитируемый фрагмент обладает собственной известностью: он часто упоминается в различных источниках или даже стал основой мема или крылатой фразы;
• цитируемый текст имеет помимо прямого смысла один или несколько значимых дополнительных смыслов, например, присутствуют игра слов, аллюзии и т. п.;
• цитируемый текст настолько ёмок, краток и точен, что его трудно превзойти, а любой пересказ лишь ухудшит краткость и ясность изложения;
• цитируется значимое высказывание политического или религиозного лидера или крупного учёного по соответствующему вопросу;
• цитируется точная формулировка из закона, приказа или стандарта.

Следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

Евгений Мирошниченко

Если раздел выше мы могли обсудить междусобойчиком, то вот это точно надо выносить на ВП:Ф-ПРА. Не то чтобы у меня прям счас были какие-то принципиальные возражения, но для таких изменений нужно более широкое обсуждение. Два последних пункта, кстати, полагаю излишними. --Pessimist 04:57, 18 мая 2015 (UTC)

Насчёт предпоследнего могу согласиться, но как раз последний пункт обоснован. Формулировки законов, приказов, стандартов тщательно выверены (при этом тексты законов и стандартов являются итогами длительного коллективного творчества и длительных согласований), в них зачастую важно каждое слово, каждый нюанс. Пытаться пересказывать такое своими словами как правило и глупо, и вредно. Евгений Мирошниченко 19:44, 16 октября 2015 (UTC)

Писать о законах вообще лучше не по самим законам, а по вторичным правоведческим АИ, ибо цитирование законов в Википедии вовсе не самоцель. А какие именно слова и нюансы в законе важны и самое главное как именно эти самые места нужно понимать - это далеко не очевидно без специального образования и опыта. Во многих случаях простое цитирование может и в заблуждение ввести - если не сопровождается квалифицированным комментарием. --Pessimist 20:22, 16 октября 2015 (UTC)

Речь про статьи, в которых есть ссылки на формулировки законов, приказов, стандартов, а не про статьи о самих законах, приказах, стандартах. Ну и если сравнивать в этих случаях «простое цитирование» с попыткой редакторов пересказать эти формулировки своими словами, то нет сомнений, что последнее с несравненно большей вероятностью приведёт к искажению смысла и/или утрате важных нюансов. Евгений Мирошниченко 05:31, 17 октября 2015 (UTC)

Я вообще не вижу потребности в пересказах самих нормативных актов как первоисточников, а их цитаты будут уместны только по вторичным АИ, собственные суждения участников по применимости их этому поводу будут куда менее уместны, чем попытки их пересказать. --Pessimist 11:03, 18 октября 2015 (UTC)

Первую часть фразы можно перефразировать так: «Я вообще не вижу потребности в пересказах первоисточников». Точка зрения по поводу неуместности использования первоисточников существует, это так, но она всё же противоречит существующим правилам Википедии, которые использование первоисточников в статьях отнюдь не запрещают. И уж если используется именно цитата, то крайне странно выглядит требование цитирования вместо самих первоисточников неких вторичных АИ, в которых эти цитаты приведены. Википедия рекомендует предпочитать вторичные АИ, грубо говоря, для выводов, трактовок и обобщений, но никак не для собственно цитирования. Евгений Мирошниченко 11:24, 18 октября 2015 (UTC)

Вот тут как раз собака и зарыта. Одно дело пересказ сюжета фильма, другое - пересказ нормативного акта. Если бы пересказ любого первоисточника имел бы такие же сложности как пересказ нормативного акта, то запрет на пересказ первоисточников был бы полным и консесусным. Но мне крайне сомнительно, что из этого вытекала бы возможность самостоятельного решения какая цитата из первичного источника к чему уместна. Скорее с точностью до наоборот. Странного в моем тезисе нет ничего, это совершенно общая практика для сложных и конфликтных вопросов - приводить цитаты первоисточников по вторичным АИ в соответствующем контексте - см АК:535. Интерпретация нормативных актов - это явно вопрос находящийся за пределами компетенции дилетантов. --Pessimist 11:34, 18 октября 2015 (UTC)

Объём цитирования нормативных актов

Выделил рекомендации по объёму цитирования в отдельный раздел (выделил его из раздела «Уместность»). В него предлагаю внести дополнения об объеме цитирования Законов, регламентов, стандартов и других нормативных документов, которые по своей природе обладают особой авторитетностью, требуют особой точности передачи и имеют особый стиль изложения.

Примерно такие:

«Рекомендуемые общие ограничения объёма цитирования тридцатью процентами объёма раздела не распространяются на цитаты из Законов, регламентов, стандартов и других нормативных документов, которые по своей природе являются первоисточниками высшего уровня авторитетности по отношению к другим источникам, обладают повышенной точностью формулировок и имеют особый, регламентированный именно для этих документов, стиль изложения.

Их высший уровень авторитетности обусловлен, во-первых, тем, что ни не просто первичны как «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя», а сами являются этим событием. А во-вторых, они обладают высшим уровнем актуальности, поскольку могут ежемесячно изменяться. Любой вторичный источник неизбежно будет меннее актуален.

Однако длинные цитаты из этих первоисточников следует, по возможности, размещать в свернутом состоянии, и перед ними размещать вступительный текст, кратко характеризующий содержимое последующей цитаты. Например, так, как это сделано в статье Стандартизация».Victor Manohin 17:28, 16 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что вы сильно поторопились принять решение за всё сообщество, правила ТАК не меняются. Вынесите ваши предложения на форум, где это заметят другие участники, у которых может быть иное мнение по данному вопросу. И только после подведения итога можно будет внести изменения. --Pessimist 18:45, 16 октября 2015 (UTC)

ОК. Добавил раздел «Объём цитирования (уточнение правил для объёма цитирования нормативных актов)» на соответствующем форуме.Victor Manohin 06:27, 17 октября 2015 (UTC)

Точность

При цитировании можно опустить одно или несколько слов или даже предложений, если это не исказит смысла текста и если на месте опущенных слов или предложений будут поставлены предупредительные знаки в виде многоточия (…) или — при сокращении цитаты, уже имеющей многоточия, выполняющие те или иные свойственные им функции — многоточия в угловых скобках (<…>). Если цитируются отдельные слова или словосочетания, то многоточие обычно не ставится.

Вот заслуженный участник так и сделал, и теперь мы спорим с ним до хрипоты, "исказил смысл текста" он или нет. Как быть в таких случаях? Вильданов А.Н. 08:09, 28 декабря 2015 (UTC)

Никакое правило не даст вам ответ на это вопрос. ВП:ПОС если сами не договоритесь. --Pessimist 08:11, 28 декабря 2015 (UTC)

Хотя стоп, не так. Он просто добавил между двумя цитатами слова потому что, а выражение (…) отсутствует. То есть буквально в статье получилось В огороде бузина потому что в Киеве — дядька. Могу ли я требовать, например, удаление второй части цитаты на основании нарушения точности? Спасибо. Вильданов А.Н. 08:20, 28 декабря 2015 (UTC)

• А не сделать ли в этом случае разбиение на две отдельные цитаты, и между ними необходимый авторский текст: «В огороде бузина» потому что «в Киеве — дядька»? Формально ни одна цитата не будет искажена, хотя, конечно, для цитаты может быть важен контекст, и разрывая текст, мы контекст искажаем… --Dalka 09:13, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Об этом и речь. По идее, пункт "Точность" нарушен. Там не оговорено о возможности добавлять слова потому что, так как, что наверно привело к, и т.д. между двумя отдельными цитатами.

• • Во-первых, разбиение на 2 цитаты, потому что иначе это вообще фальсификация. А во-вторых, ВП:АИ на причинно-следственную связь, хотя это уже не по ВП:ЦИТ, а по ВП:ОРИСС. --Pessimist 10:22, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Можно ли тогда добавить в пункт точность предложение: Запрещено (не рекомендуется) соединять разные цитаты (пусть даже и из одного источника) с помощью союзов "потому что", "так как", как, например цитата №1 «В огороде бузина», цитата "2 «в Киеве — дядька», получить «В огороде бузина» потому что «в Киеве — дядька»? Вильданов А.Н. 10:37, 29 декабря 2015 (UTC)

• Мне кажется, это будет слишком специализированно. Это не годится для общего правила. Я бы, наоборот, пошёл бы в другую сторону — разрешить вставку дополнительного текста в цитату, если этот вставленный текст явно выделен. Многие цитаты из старинных источников примерно так и оформлены. --Dalka 11:16, 29 декабря 2015 (UTC)
• Это не касается самого цитирования, а новый вариант ВП:ОРИСС не можем принять уже несколько лет. --Pessimist 12:10, 29 декабря 2015 (UTC)