Обсуждение арбитража:Беларусь или Белоруссия

Заявка подана.

Добавление ссылок АИ к аргументам спора

Если вам не безразлична тема заявки и вы можете добавить АИ подтверждающий один из аргументов - добавьте его после формулировки аргумента. Не вносите правки в формулировку аргумента.

Новые аргументы

Если вы считаете что какой-то аргумент был упущен - не замечен. Добавьте его на страницу заявки, снабдив его несколькими (больше - лучше) ссылками на авторитетные источники. Не изменяйте чужие формулировки аргументов.

Если вы будете что-то добавлять в заявке, то поставьте статус редактируется в таблице заявок. И добавлять что-то могут те, кто участвует в заявке. И поясните, какое отношение имеет затронутый участник User:Dsds55 - вы его включили, но непонятно зачем. -- Vladimir Solovjev (обс) 16:42, 20 июля 2010 (UTC)

Это ярый защитник от правок страниц о значениях Беларуси и Белоруссии. Добавил также участника Bogomolov.PL --Evgen Bodunov 20:29, 20 июля 2010 (UTC)

Выскажусь, если иск будет принят к рассмотрению. Dsds55 21:00, 20 июля 2010 (UTC)

Обсуждение

Вне компетенции арбитров. АК не подводит итоги и не проводит экспертиз. --Dmitry Rozhkov 14:52, 20 июля 2010 (UTC)

Спасибо за уточнение. Поправил формулировку. --Evgen Bodunov 15:03, 20 июля 2010 (UTC)

Да, но арбитры могут сформулировать принципы разрешения конфликта, наметить путь его разрешения. --Александр Сигачёв 05:56, 21 июля 2010 (UTC)

Я это могу сделать и без заявки =). В принципе методы и условия переподведения итогов всем известны. Track13 ^о_0 22:45, 21 июля 2010 (UTC)

Мнение

Аргументов "против" мало, в реальности их больше, хотя, возможно, заявитель рассчитывает на Dsds55, который указан в качестве затронутой стороны. Но основное - иск, на мой взгляд, имеет большие шансы на отклонение, потому что доарбитражного урегулирования фактически нет. На ВУ итог не подведён, прошлый итог по переименованию фактически не разобран (что я сразу советовал сделать после поднятия темы арбитража на СО статьи), что нового с того момента появилось - не понятно. Ссылками заявка тоже не изобилует, АК, наверное, предлагается самостоятельно поискать документы. Имхо с подачей заявки несколько поторопились, как это ни странно звучит для многолетнего конфликта. Track13 ^о_0 16:08, 20 июля 2010 (UTC)

К сожалению за прошедшее время было много флуда и мало четких заключений и итогов, на которые можно было бы ссылаться. Аргументы скопированы со страницы обсуждения "как есть", я стараюсь добавлять к ним линки которые считаю полезными. Некоторые из аргументов противоречат друг другу и потому остаются без изменений. Я не хотел бы удалять что-то важное для кого-то из участников обсуждений. --Evgen Bodunov 16:32, 20 июля 2010 (UTC)

Так если последний подведённый не по НДА итог - флуд/нечёток/плохо подведён, то так и напишите и аргументируйте. И если вы собираетесь что-то дополнять - измените статус в таблице на "Редактируется" Track13 ^о_0 16:58, 20 июля 2010 (UTC)

Ну я же говорил Track13 ^о_0 20:24, 29 июля 2010 (UTC)

Имхо, Ваши слова повлияли на АК не в последнюю очередь. Хотя итог заявки, конечно, был предсказуем. --Azgar 22:56, 29 июля 2010 (UTC)

Нет, не повлияли--Yaroslav Blanter 05:27, 30 июля 2010 (UTC)

АИ? (шутка). --Azgar 11:48, 30 июля 2010 (UTC)

Я оформлю лог их дискуссии и выложу, сами всё увидите. А вообще, если действующий арбитр предлагает какие-то рекомендации по содержимому иска, то, вероятно, стоило бы прислушаться. Track13 ^о_0 07:39, 30 июля 2010 (UTC)

Перед подачей иска необходимо было проконсультироваться с сообществом в целом. Имхо, большинство изначально выступало против "судебного" разбирательства. --Azgar 11:48, 30 июля 2010 (UTC)

Ещё мнение

• АК помочь не сможет. Консенсуса в сообществе не и не предвидеться. На что рассчитывает истец мне не понятно. Более того, я вообще не понимаю причём здесь АК. --Azgar 17:29, 20 июля 2010 (UTC)
• Я согласен с участником Azgar эта страница обречена на вечный спор, по крайней мере в ближайшие годы.--  :-) AlexPin 21:01, 20 июля 2010 (UTC)
• Нужно решать корневую проблему - по форме/формально (Ф, ИО, уточнение многозначностей, названия в пространстве категорий Википедии и т.п.) или по "большинству" (узнаваемо большинством) должны называться статьи и категории (см., напр., Википедия:Заголовки статей). Будет однозначное правило, будет и порядок. Fractaler 17:08, 21 июля 2010 (UTC)

Аргументы против

Добавил симметричные заявке аргументы "против" соответствующих аргументов "за". Для удобства все аргументы сохраняют ту же нумерацию. Дополнительных аргументов против переименования не добавлял. Bogomolov.PL 17:49, 20 июля 2010 (UTC)

• П. 18 не верен. Словари литературного русского языка, изданные в Белоруссии, знают и очень любят (?) слово Беларусь. П. 15 противоречив и не доведён до конца. Так как о Белоруссии в основном говорят люди, проживающие в Белоруссии (контраргумент из иска), то и основные читатели статьи в Википедии "Белоруссия" также жители, проживающие в Белоруссии (мой контрконтраргумент). Т.е. что написано в статьях о Белоруссии интересно в основном белорусам. --Azgar 17:57, 20 июля 2010 (UTC)
  • Википедию не пишут географы для географов, музыканты для музыкантов и т.п. В т.ч. Википедия не пишется белорусами для белорусов (для этого существуют уже две белорусские Википедии), но русскоязычная Википедия пишется вообще для большинства русскоязычных и ее функция не "учить ученых", а нести информацию тем русскоговорящим, кто в ней нуждается.
  • Проблема в том, что белорусские словари не являются нормотворческими для русскоязычных 240 млн. чел. вне Белоруссии. Это локальная норма, а не общерусская. Bogomolov.PL 18:05, 20 июля 2010 (UTC)
    • Теоретически нет, однако на практике всё так и происходит. Две белорусские Википедии мало кому интересны, ибо население Белоруссии в подавляющем большинсте русскоязычно. --Azgar 18:16, 20 июля 2010 (UTC)
    • Российские словари также не являются законом для всего русскоязычного населения, т.е. это не аргумент. Каждая сторона стоит на своём. --Azgar 18:16, 20 июля 2010 (UTC)
    • Тогда следует учесть, что за пределами России термин "Белоруссия" почти не используется, а "Республика Белоруссия" не используется вовсе. Pessimist 18:17, 20 июля 2010 (UTC)
      • Марк, окстись! Термин "Россия" тоже не употребляется за пределами России. Как её, бедную, только не называют — Russia, Russland... Только Россией вот никто не называет :-) Но это же не означает, что статья Россия должна называться Наша Раша :-) Дядя Фред 00:26, 21 июля 2010 (UTC)
        • Почему не используется? Живу в Беларуси, называю Россию Россией. Как говорится, что я делаю не так? Есть множество постсоветских республик, где Россию называют Россией. Это я к тому, что мы говорим о русском языке и только. Другие нас в Википедии на русском языке не очень-то и интересуют. Track13 ^о_0 00:40, 21 июля 2010 (UTC)
          • Отчего не так? Всё так. Имеете право Россию называть хоть Роиссей, хоть Рашей, хоть Московией :-) Я к тому, что у нас тут Википедия на русском языке и не важно, кто как называет Россию, Белоруссию, Великобританию или Республику Берег Слоновой Кости. Важно, как оно называется по-русски. Дядя Фред 01:06, 21 июля 2010 (UTC)
            • Важно, как оно называется по-русски. Так именно о том, как правильно называть на русском языке (международном и широко использующемся за пределами РФ, в том числе и в официальном статусе), и идёт спор уже который год. Если бы речь шла о каком-нибудь грузинском ("локальный" язык) — то и не было бы спора. Track13 ^о_0 07:07, 21 июля 2010 (UTC)
• Уточнение по пункту 5. В части «за название „Беларусь“» говорится о официальности названий статей, а в части «за название „Белоруссия“» говорится о кратких названиях--DziedMaroz^talk 18:27, 20 июля 2010 (UTC)
• Пробежался вскользь по аргументам против. П. 15 невалиден, трактор называется Беларус ([1]). В п. 16 снова отсылка на ВП:ГН, который говорит "о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным". На это внимание обращали уже наверное раз 5 только в дискуссии на ВУ, но некоторые так и не смогли "осилить" правило целиком. Печально Track13 ^о_0 18:45, 20 июля 2010 (UTC)
• Ну и хотелось бы увидеть больше ссылок, особенно на аргументы в духе "Название «Белоруссия» является актуальным для тех, кто проживает за пределами Белоруссии, т.е. для большинства посетителей Википедии.". То же, впрочем, относится и к аргументам "За". Track13 ^о_0 18:48, 20 июля 2010 (UTC)

• Если все таки говорить о встречаемости слов Беларусь и Белоруссия (хотя Bogomolov.PL против такого аргумента), то выборка вне зоны BY тоже делалась :
  • беларусь -трактор -by (Результатов: примерно 27 000 000)
  • белоруссия -трактор -by (Результатов: примерно 13 800 000)

Здесь приведены цифры на 11 июля 2010 года, к 20 июля страниц содержащих Беларусь стало больше, а Белоруссия меньше. --DziedMaroz^talk 20:27, 20 июля 2010 (UTC)

• Специально для Track13. Трактор переименован для того, чтобы не совпадать с новым официальным белорусским названием страны. Ранее 1950-1992 трактор был "Беларусь". Что касается названия трактора, то о нем вспомнил СТОРОННИК переименования, в чем Вы убедитесь, если прочитаете соответствующий пункт иска.
  • Трактор имеет право называться как угодно — хоть «Беларусью», хоть «Белорусом», хоть конём тыгдынским. Он от этого не станет аргументом за или против именования статьи о государстве. Дядя Фред 01:06, 21 июля 2010 (UTC)
• Для него же цитата из правила, которое он рекомендует читать до конца:"Рекомендуется руководствоваться этими же правилами также при именовании статей об объектах на территории других государств, в которых русский язык является официальным." Речь идет о правиле использования карт и атласов Роскартографии и т.п. Чтение до конца полезно, Вы правы Track13, для всех, в т.ч. для меня и для Вас.
• Теперь участнику DziedMaroz о частотности в Интернете - против не я, а правило о применении литературного русского языка в его научной стилистической версии. Думаю, что Вы согласитесь, что язык Интернета не является нормообразующим для литературного русского языка, равно как и для любого другого языка. Bogomolov.PL 21:43, 20 июля 2010 (UTC)

  Про то, что Беларусь - не объект на территории какого-либо государства тоже говорили. Track13 ^о_0 21:58, 20 июля 2010 (UTC)

• Приятно, что Вы последовали Вашему же совету читать правила до конца, это явный шаг в позитивном направлении.
• Что касается наименования статей, то ВП:ИС также является полезным чтением. Bogomolov.PL 22:01, 20 июля 2010 (UTC)

• Кстати, там стоит сноска, в которой написано что консенсус по процитированному предложению не достигнут. А что конкретно в ИС мне стоит прочитать? Track13 ^о_0 22:05, 20 июля 2010 (UTC)

  Кстати, на конкретные аргументы прошу отвечать тоже конкретно. Я думаю, что первое предложение вашей реплики на грани троллинга Track13 ^о_0 22:09, 20 июля 2010 (UTC)

  • Я воздерживался от участия в дискуссии из опасения блокировки, но был все равно блокирован. Я полагаю, что в сложившихся обстоятельствах ведение дискуссии становится опасным занятием для меня. Ваш вопрос "А что конкретно в ИС мне стоит прочитать?" предполагает мой ответ, а это может в очередной раз повлечь санкции: вдруг кто-то сочтет, что в моих словах содержится завуалированная издевка? А за это, как я уже имел возможность убедиться, следует блокировка. Ведь легко построить следующую цепочку рассуждений: раз надо прочитать, значит тот, к кому относится данное пожелание, как бы не читал и/или неправильно понял. А это уже персональная атака. Вот почему я не стану отвечать на Ваш вопрос, но скажу то, что я сам считаю важным для данной дискуссии:

• Наименования статей подчиняются "энциклопедическому и научному стилю речи" (под речью в данном контексте имеется в виду русский язык). Это означает, что регионализмы, которые не входят в основной корпус русского языка в его научной стилевой форме, могут быть использованы только тогда, когда таковые термины сами являются предметом статей.
• "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности". Здесь важны две вещи: узнаваемость для большинства носителей русского языка (т.е. не жителями Белоруссии, всеми носителями русского языка), а также разумный минимум неоднозначности: т.е. не "Республика Белоруссия/Республика Беларусь", где слово "республика" лишнее, ибо БССР и БНР названы полными наименованиями, а статья о стране - кратким, без уточнения республика это или королевство.
• Следует обратить внимание на очередность критериев выбора названия статей (быть может не случайную): сначала стиль (т.е. "электронная почта", а не "мыло"), а во вторую очередь узнаваемость: если наиболее узнаваемым является термин, который не входит в корпус научного русского языка, то предпочтение отдается научному термину, а наиболее распространенное название будет редиректом к научному (в данном случае я не имею в виду ситуацию с названием статьи о Белоруссии, а просто делюсь своим видением этого правила). Bogomolov.PL 17:54, 21 июля 2010 (UTC)

• За эту реплику участник получит предупреждение. Еще за подобное последует блокировка. --David 22:59, 20 июля 2010 (UTC)

  По поводу интернета аргумент не очень валиден. Про нормы сказал Bogomolov.PL (и ситуация, когда некая норма уже сформировалась и некоторое слово является наиболее узнаваемым, но не попало ни в один АИ, мне видится совсем невозможной), добавлю про географическую\языковую привязку поиска (для google.com, google.ru и google.by результаты отличаются). Т.е. это очень второстепенный аргумент. Track13 ^о_0 00:25, 21 июля 2010 (UTC)

• П.5 некорректен. Названия «Киевская Русь» и «Полоцкое княжество» не являются официальными, а название «Великое княжество Литовское» имеет современную русифицированную форму.--Fred 04:03, 21 июля 2010 (UTC)

  Воистину викииск =) Track13 ^о_0 07:07, 21 июля 2010 (UTC)

Лично я поддерживаю вариант «Беларусь», просто указал на ошибку. --Fred 07:16, 21 июля 2010 (UTC)

К вам никаких претензий. Просто происходит то, о чём я говорил на СО статьи — после систематизации и разбора прошлого итога (я надеюсь, что он ещё будет) проще и правильнее будет подать заявку на КПМ, чем в АК. Track13 ^о_0 08:43, 21 июля 2010 (UTC)

П.5 надо убрать, причём здесь ВКЛ непонятно. --Azgar 14:20, 21 июля 2010 (UTC)

Грамота.РУ

Непонятно как эта ссылка может служить аргументом против названия Беларусь?--  :-) AlexPin 19:31, 21 июля 2010 (UTC)

кстати, оттуда же показательный ответ на вопрос

"Вопрос № 259832

а правильно ли тогда "изготовлено в Беларуси"? если официальное название Республика Беларусь? Спасибо

maya12

Ответ справочной службы русского языка

Изготовлено в Беларуси – правильно, если необходимо использовать официальный вариант названия государства."

То есть справочная служба gramota.ru указывает, что использование одного лишь слова Беларусь указывает на официальное название государства. Прошу занести в протокол ) --Bunker_{Беларусь} 06:47, 22 июля 2010 (UTC)

Ко всем участникам заявки

Большая просьба - пусть текст заявки правят только те, кто явно указаны в тексте заявки. Если хотите править коллективно - делайте это у кого-то на странице в личном пространстве или еще где. Или вписывайтесь в состав участников заявки явно.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:19, 21 июля 2010 (UTC)

Извините. Я не очень понял, кто вообще является участниками заявки. Странно написано - "участники обсуждения". AndyVolykhov ^↔ 08:55, 21 июля 2010 (UTC)

Я тоже не очень понял. Но бардак надо прекращать. Существует определенная процедура. Заявка подписана одним участником, а туда вносят все кому ни лень. За правку чужих сообщений у нас, кстати, могут и заблокировать, хотя здесь автор заявки это разрешил, но опять таки - есть определенный порядок. И я убедился в том, что для АК нужны клерки, чтобы они помогали с составлением заявки и могли проконсультировать по процедурным вопросам и прочему.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:21, 21 июля 2010 (UTC)

Извиняюсь за неудобства. Страница с текстом заявки на время редактирования и подготовки к подаче перенесена в мое личное пространство. Обсуждение будет продолжаться тут. Когда заявка будет опубликована - я уберу перенаправления. --Evgen Bodunov 10:09, 21 июля 2010 (UTC)

Логика сохранения Белоруссии

Мы в РВП при написании географических названий руководствуемся нормами, которые устанавливаются профильными ведомствами (а не теми, какие приглянутся) на основе консенсусного решения профильных специалистов. В вопросе корректного наименования Белоруссии приоритет — у Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) Минэкономразвития РФ.

Росреестр в конце 2009 года руководствуется распоряжением АП РФ «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» от 1995 года и прямо ссылается на него в своих документах. Вот подтверждение (+ стр. 2) того, что распоряжение действует до сих пор. Там нет «Беларуси».

Обратите внимание: Медейко создал прецедент запроса в ведомство и получил ответ, которым руководствуется РВП. Консенсусный регламент решения подобных вопросов установлен. АК не вправе его изменять волевым усилием. Если кого-то тревожит написание Белоруссии, он вправе обратиться в Росреестр и получить подобный ответ, в котором будут приведены документальные основания.

Статус Росреестра в вопросе написания географических названий выше, чем у упомянутого ранее списка названий государств в Общероссийском классификаторе стран мира (ОКСМ), поскольку ОКСМ — ведомственный документ, предназначенный для торговых и банковских операций. Ведение ОКСМ осуществляет ВНИИКИ Госстандарта России совместно с Банком России. Это непрофильные ведомства — в отличие от Росреестра.

Кроме того, обратите внимание на разницу в применении норм ОКСМ с разными контрагентами при употреблении названия «Республика Македония» vs. «Бывшая югославская республика Македония». Этот прецедент доказывает политическую мотивированность списка. А также посмотрите на вики-статью Внешние малые острова (США) — согласно ОКСМ они называются «Малые Тихоокеанские отдалённые острова Соединённых Штатов». Кто-нибудь слышал о таковых в таком варианте?

Выше Росреестра может быть только решение правительства РФ и президента РФ. Обратите внимание: не частное мнение, а именно официальное решение. К примеру, частное мнение Медведева отличается от принятого АП РФ. Однако это лишь частное мнение. Полюбопытствуйте, как решил этот вопрос журнал «Власть» и на что там ссылаются. Таким образом, написание «Беларусь» = нарушение ВП:ПРОВ. Журнал «Власть» располагает штатным юридическим отделом и является корректным АИ.

В русском языке с обязательным словом «Республика» допустимы оба варианта — см. анализ журнала «Власть».

Конституция РБ и любые исходящие из РБ документы не могут диктовать нормы русского языка по двум причинам:

а) Русские образовали своё государство в том числе и для решения вопросов определения русской литературной нормы — и небольшая часть русскоязычных не может диктовать подавляющему большинству, как им следует писать и говорить. Процессы эволюции, разумеется, возможны и они идут — но при этом по правилам РВП они должны проходить за пределами РВП. Использование РВП для пушинга недопустимо.

б) В данном вопросе любые документы белорусской власти при всём желании невозможно счесть политически неангажированными: они не уполномочены определять русскую литературную норму. Де-факто это попытка пушинга на государственном уровне. Попытка объяснимая и по-человечески понятная: государство стремится отождествить себя с территорией, которую оно занимает, — это источник её легитимности. Но проблемы легитимности РБ — это не проблемы РВП. Мы фиксируем реальность, а не служим орудием продвижения государственных интересов.

Это, кстати, касается и встречных политически мотивированных документов с российской стороны. До тех пор, пока по поводу именования Белоруссии (не государства РБ, а страны) не будет издан документ профильного ведомства — Росреестра/Правительства РФ/Президента РФ — мы не имеем права самостоятельно переименовывать Белоруссию по пожеланиям трудящихся.

Спасибо за внимание. Nickpo 17:12, 22 июля 2010 (UTC)

• Российские власти на столько же ангажированы, на сколько и белорусские. РФ не имеет монополии на русский язык. Проблемы легитимности РФ - это не проблема Википедии и т.д. и т.п. «В данном вопросе любые документы белорусской власти при всём желании невозможно счесть политически неангажированными: они не уполномочены определять русскую литературную норму.» Власти не уполномочены, однако институт русского языка НАНБ вполне уполномочен. --Azgar 20:25, 22 июля 2010 (UTC)

  Точка в вопросе должна ставиться по описанной схеме. Пожалуйста, обратитесь в Росреестр по алгоритму, показанному Медейко. Nickpo 20:28, 22 июля 2010 (UTC)

  Я не гражданин РФ, Росреестр мне не указ. Википедия - международная энциклопедия. Это тоже самое, как если бы я Вам рекомендовал обратиться в НАН Беларуси. --Azgar 20:43, 22 июля 2010 (UTC)

  Не то же самое — и Вы об этом знаете. Вы находитесь в Википедии на русском языке, норматив которого определяется в РВП установленным порядком (см., напр., ВП:ГН). Другими словами, не мне следует обосновывать, почему РВП должна следовать порядку, а Вам — почему следует сделать исключение. В данном случае у Вашей стороны аргументов не хватит. Nickpo 20:49, 22 июля 2010 (UTC)

  Хм, что-то Вы путаете. ВП:ГН - "Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями". В РБ русский язык является государственным. --Azgar 20:53, 22 июля 2010 (UTC)

  Цитата: «Рекомендуется руководствоваться этими же правилами также при именовании статей об объектах на территории других государств, в которых русский язык является официальным.» Nickpo 20:58, 22 июля 2010 (UTC)

  И примечание: "Сообщество пока не достигло консенсуса по этому вопросу". Это не правило, а Вы пытаетесь выдать его за правило, обязательное для выполнения. P.S. Просто констатирую факт, ничего личного. --Azgar 21:11, 22 июля 2010 (UTC)

  Обратите внимание: ВП:ГН приведено мной в следующей формулировке: «Вы находитесь в Википедии на русском языке, норматив которого определяется в РВП установленным порядком (см., напр., ВП:ГН)». Я не пытаюсь ничего «выдать», я лишь указываю, что на Вас лежит бремя доказательства необходимости делать исключение из установленного порядка. Консенсусный алгоритм показан выше Медейко. Ничего личного. Nickpo 21:21, 22 июля 2010 (UTC)

  В правилах не указано, что для объектов, находящихся на территории государств, где русский язык является официальным, Росреестр является истиной в последней инстанции. Снова же, ВП — не российская энциклопедия. --Azgar 21:25, 22 июля 2010 (UTC)

  ВП:ПРОВ (цитата): «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. […] Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников». Вам следует найти и показать лучший алгоритм, после чего доказать, что он — лучший. Прошу Вас. Nickpo 21:41, 22 июля 2010 (UTC)

  Завтра обращаемся в НАН Беларуси за разъяснением. P.S. Это вариант не лучше и не хуже, предложенного Вами. Лучше я придумать не могу. С одной стороны русская традиция (Белоруссия), с другой - самоназвание - (Беларусь). «Запад есть Запад, восток есть Восток и встретиться им не дано...» --Azgar 21:47, 22 июля 2010 (UTC)

  Какие правила РВП делают Росреестр основным и единственным источником верных названий для географических обьектов, находящихся в странах где русский язык является государственным? --Evgen Bodunov 20:57, 22 июля 2010 (UTC)

  Никакие. Всё это уже проходили. --Azgar 21:13, 22 июля 2010 (UTC)

  Если абстрагироваться от википедии и от русского языка. Мне как не юристу не понятно, вот этот документ разве не отменяет присно упомянутое постановление АП РФ №1495?--  :-) AlexPin 21:01, 22 июля 2010 (UTC)

  Мне как не юристу понятно, что не отменяет. Это не законодательный документ - просто справка. --Azgar 21:13, 22 июля 2010 (UTC)

  Нет, конечно. а) Это не правовой акт. б) Там нет «Беларуси». Обратите внимание: там дано только «Республика Беларусь». Для сравнения — следом идёт: «Бельгия (Королевство Бельгия)». в) Выше была дана ссылка на документ Росреестра, датированный концом 2009 года, со ссылкой на распоряжение АП РФ. Оно действует. Nickpo 21:17, 22 июля 2010 (UTC)

  Проблема только в том, что оно действует только на территории РФ. --Azgar 21:19, 22 июля 2010 (UTC)

  Белорусская часть посетителей, ратующая за «Беларусь», вправе обратиться к Джимбо с просьбой ввести раздел Википедии на «белорусском русском» языке. Пока же этого не случилось, нормы русского языка остаются едиными. Nickpo 21:23, 22 июля 2010 (UTC)

  Нет никакого «белорусского русского» языка, не выдумывайте. Джимбо к своему счастью далёк от наших проблемок. --Azgar 21:49, 22 июля 2010 (UTC)

  Теперь вы ссылаетесь на нормы русского языка. Потом может приведете ссылку на Грамота.Ру? Мне кажется что вы не читали аргументации сторон в тексте заявки. Или вы хотели сказать что Росреестр определяет нормы русского языка? --Evgen Bodunov 21:34, 22 июля 2010 (UTC)

  По поводу норм русского языка,есть ссылка от Грамота.ру.--  :-) AlexPin 21:36, 22 июля 2010 (UTC)

  Т.е. письмо в адрес Викимедиа ру, вообщето обычная отписка вносящая ясность в наименование Шимкента. Про Беларусь/Белоруссия там вообще не упоминается, ни в каком виде. Да ссылка на постановление есть, но это постановление содержит большое количество наименований. Если брать конкретно "Республика Белоруссия", то это наименование отсутствует в приведенной мной ссылке, плюс высказался однозначно по этому поводу Президент РФ, плюс РАН, плюс Минюст РФ. и все равно ссылаются на этот циркуляр.--  :-) AlexPin 21:34, 22 июля 2010 (UTC)

  1. Документ приведён как свидетельство того, что распоряжение АП РФ действует по настоящее время. Этого достаточно. 2. Мнения граждан России — всего лишь мнения. А нам требуется официальное заключение профильного ведомства (а не Минюста или конкретного Дмитрия Медведева, который свободен высказывать любую точку зрения). Nickpo 21:48, 22 июля 2010 (UTC)

  Если бы каждый раз чтобы написать статью в википедии требовалось официальное заключение от профильного ведомства - статей было бы порядка на 2-3 меньше. :)) --Evgen Bodunov 21:52, 22 июля 2010 (UTC)

  «Этого достаточно» для РФ. --Azgar 21:53, 22 июля 2010 (UTC)

  Ну и пусть себе действует. Эта бумажка предназначена для внутреннего пользования (... использовать в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, ...), и никаких официальных названий стран (городов) она не закрепляет. -- ByP 03:36, 23 июля 2010 (UTC)

  Этот документ использован Росреестром как источник корректных названий экс-республик СССР и их столиц в официальном ответе на запрос Медейко для Русской Википедии. Игнорировать не получится. Nickpo 07:20, 23 июля 2010 (UTC)

  Республика Грузия (полная форма*) - на сегодняшний день не является корректным названием экс-республики СССР -- ByP 14:26, 23 июля 2010 (UTC)

  В данном случае не мешало бы послать запрос и в НАН Беларуси. --Azgar 08:25, 23 июля 2010 (UTC)

  В данном случае запрос отправлен не в ту инстанцию. Это очевидно. Мне вот неясно, почему правительство РБ не обращает на эти факты никакого внимания, особенно на действия Роскартографии, очень странно.--  :-) AlexPin 08:53, 23 июля 2010 (UTC)

  Посмотрим, окажется ли это столь же очевидно для АК. Вы не привели рациональных аргументов в защиту своей позиции, коллега. Nickpo 11:24, 23 июля 2010 (UTC)

Так получается что большей частью статья о Беларуси и многая другая информация об этой стране интересна ее населению и еще где-то 30% людям не проживающим на територии РБ. Соответственно для большинства рускоязычных читателей название Беларусь - было тем что они ожидали увидеть. И это никак не утверждение что Республика Белоруссия - является также официальным называнием или утверждение что только Росреестр может устанавливать как называется их страна. Однако белорусов проще послать к Джимбо, нежели согласиться на переименование. Вопрос гордости или "плата за независимость", как писал один из участников обсуждения. --Evgen Bodunov 21:45, 22 июля 2010 (UTC)

Рад, что Вы признаёте главное: попытка утвердить «Беларусь» вместо Белоруссии — это переименование. А такового в русском языке не было. Вопрос исчерпан. Nickpo 21:52, 22 июля 2010 (UTC)

Это переименование статьи. Такое уже было не раз в Википедии. Вопрос исчерпан. --Evgen Bodunov 21:55, 22 июля 2010 (UTC)

Это переименование статьи «Белоруссия» в «Беларусь» и т.п. Этот вопрос останется вопросом ещё мнооого лет. --Azgar 21:56, 22 июля 2010 (UTC)

Вот он, момент истины. Много лет останется вопросом? ОК. Вам следует доказать, почему его следует решать в сторону «Беларуси» именно сейчас, а не через много лет. Продавливание нерешённого вопроса — это подпадает под POV-pushing, согласитесь. Зачем? Nickpo 22:12, 22 июля 2010 (UTC)

Эй-эй, не надо «давить» меня правилами. Я вообще-то был против данного "иска" и остаюсь при своих. Никаких "пушингов", оставьте. --Azgar 22:18, 22 июля 2010 (UTC)

Прошу прощения, если задел. Я лишь хочу обратить внимание на отсутствие логики между появлением данного иска и признанием, что вопрос не будет решён «ещё мнооого лет». Предлагаю дождаться решения АК, добавить к нему шорткат ВП:БЕЛ-НИЗЗЯ для ссылок будущим неофитам — и встретиться через мнооого лет. Nickpo 22:41, 22 июля 2010 (UTC)

Иск не поможет, но хуже тоже не сделает. А логики нет, так как я иск не подавал. Про мнооого лет, это лишь моя личная позиция, которую я позволил себе неосторожно высказать. Не воспринимайте эти слова как аксиому, это частное мнение. --Azgar 08:28, 23 июля 2010 (UTC)

Зачем называть статью и государство в статье так как его знают большинство читателей и так как его называют в международной дипломатии? Потому что так правильно! Вопрос исчерпан. :) --Evgen Bodunov 22:19, 22 июля 2010 (UTC)

Вам следует доказать разве вам не достаточно доказательств? Если для вас значение имеет чиновничья отписка (которую можно толковать в любую сторону) и она является противовесом всему тому что написано? Просто вы решили для себя хочу что бы была Белоруссия (территория бывшего СССР). И все тут. Совка больше нет, пора привыкнуть к этой мысли.--  :-) AlexPin 22:29, 22 июля 2010 (UTC)

Логика сохранения Белоруссии. Часть 2

• Ну смешно же. главное, будь там Беларусь, Nickpo всё равно нашел бы другой текст и ссылался бы на него не с меньшей убежденностью. В приведенном тексте ясно определена сфера его применения: "использовать в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах". Даже на федеральные законы и международные договоры он не распространяется, уж тем более на "русский язык" как таковой. Русская Википедия ни в силу своих правил, ни в силу здравого смысла не является ни документом, создаваемым в Администрации Президента РФ, ни служебной перепиской. --Chronicler 10:26, 24 июля 2010 (UTC)

И нет на свете ни одного государства, образованного русскими - Россия образована "многонациональным народом" и хоть в следующем году может постановить (после внесения соответствующих изменений в Конституцию и законодательные акты), что её государственным языком является английский (и что тогда станет с вышеприведенной аргументацией, если в РБ официальным языком останется русский?). --Chronicler 10:26, 24 июля 2010 (UTC)

вообще серьезные аргументы за Белоруссию - прежде всего традиционное написание и еще отсутствие прилагательного "беларуский" (оно уже употребляется, но крайне редко). --Chronicler 10:26, 24 июля 2010 (UTC)

Логика в пользу или против Белоруссия/Беларусь всегда одна: согласно ВП:ИС названия статей даются на русском языке (если есть на русском, иначе транскрипция или оригинальное латиницей), русские названия статей используются краткие (не Французская Республика, а Франция), если названий несколько, то выбирается то, что лучше узнаваемо русскоязычной аудиторией (к примеру выбор Голландия/Нидерланды). При выборе названий статей используется литературный русский язык в его научной стилистической форме. Очевидно, что слово "Белоруссия" соответствует всем приведенным критериям, т.к. узнается даже его противниками. То, что за пределами собственно Белоруссии (9,4 млн. жит.) живет еще 240 млн. русскоговорящих также позволяет сделать вывод о большей распространенности традиционного русского наименования. Вот почему не Молдова, а Молдавия, не Кыргызстан, а Киргизия, не Туркменистан, а Туркмения. Эти принципы распространяются не только на Белоруссию, но и на Киргизию, где русский тоже официальный. Эти принципы не создавали специально для Белоруссии - принципы именования статей (т.е. не "правильное", но наиболее узнаваемое название) универсальны для всех Википедий. Bogomolov.PL 11:04, 24 июля 2010 (UTC)

Всё это надо ещё доказать (узнаваемость). По-моему, большинство населения РФ просто не имеет понятия, как называется РБ. Они далеки от этой проблемы. Население РБ меньше населения РФ, однако заинтересованность в проблеме у него гораздо выше. Иначе данный спор никогда бы и не начался, а он ведётся уже какой год. --Azgar 12:01, 24 июля 2010 (UTC)

Вопрос о сфере применения распоряжения АП РФ уже официально рассмотрен Росреестром, коллега. Мы не можем трактовать его так или эдак. Росреестр определил, что рассматриваемый документ АП РФ является источником корректной языковой нормы при определении географических названий. Больше того, Росреестр ссылается на распоряжение АП РФ не просто в переписке, но в конкретном ответе в Русскую Википедию. Вывод: следует придерживаться установленного консенсусного в РВП (что показано практикой после письма Медейко) порядка. Nickpo 14:06, 24 июля 2010 (UTC)

С чего Вы взяли, что он консенсусный? Часть участников эмиет принципиальное возражения против такого порядка. --Azgar 14:11, 24 июля 2010 (UTC)

С того, что а) у этих участников не возникало возражений раньше, пока дело не коснулось именно Белоруссии, б) эти участники не могут привести рациональных контраргументов («ну смешно же» или «это же очевидно» — это лишь эмоции) или предложить более обоснованный алгоритм решения. Nickpo 14:18, 24 июля 2010 (UTC)

Консенсус не является чем-то неизменным, тогда был, сейчас нет. Рациональные и не очень аргументы приведены на странице иска. Вы считаете, что Ваша правда самая правдивая из всех правд? Вы даже и не пытаетесь прийти к консенсусу. Судя по всему, Вас не волнует мнение других участников, ибо правы только Вы. Консенсус предполагает взаимные уступки. --Azgar 14:25, 24 июля 2010 (UTC)

1. Вот пусть АК и разберётся, в чьих аргументах есть логика, а в чьих только эмоции. 2. Кроме личных нападок в мой адрес, которые в этом обсуждении появляются не впервые, есть ли что-то рациональное в защиту «Беларуси»? Если есть, прошу явить. Пока оно не явлено: все аргументы сводятся к констатации, что у защитников «Беларуси» «своя правда». ОК, ок, но есть проблема — РВП общая. Коллега Bogomolov.PL выше это чётко изложил: наиболее узнаваемое название среди всех категорий лиц — Белоруссия. Смиритесь и уступите. Nickpo 14:36, 24 июля 2010 (UTC)

Смиритесь и уступите.как это понимать? что вы имеете ввиду?--  :-) AlexPin 21:02, 24 июля 2010 (UTC)

Понимаете, все основные аргументы уже высказаны как в обсуждениях, так и в тексте заявки, и не произвели на вас впечатления, специально для вас повторять их не вижу смысла, результат предсказуем. Мне кажется наиболее вероятным, что АК имеет полное право заявку отклонить и отослать к ВП:КПМ, как уже было сделано в случае с Цхинвал(и). Если вопрос будет обсуждаться там, я суммирую свой взгляд на ситуацию еще раз. --Chronicler 14:48, 24 июля 2010 (UTC)

Мне кажется, такая позиция будет граничить с доведением до абсурда. Вполне очевидно, что вопрос уже выше уровня ВП:КПМ и любой подведённый там итог вызовет новый иск в АК. Но — посмотрим на реакцию АК. Nickpo 15:20, 24 июля 2010 (UTC)

Вот напрасно Вы так ставите вопрос, коллега Nickpo: "Смиритесь и уступите", здесь вообще не должно быть победителей и побежденных, ибо цель дискуссии не привести в повиновение кого бы то ни было (вот уж, извините, имперское слово), а объяснить позицию, только тогда, когда позиция каждой стороны будет понята (не значит - принята), только тогда будет результат. Белорусские коллеги никогда не смирятся с тем, что русские люди дорожат собственным языком не в такой степени, в какой белорусы дорожат русским, а потому им кажется что белорусский язык самый правильный и просто обязан "улучшать" русский словарь. Они не хотят принять общеевропейскую культурную норму, согласно которой народы имеют право называть государства-соседи по континенту на своем собственном языке, а не на языке соседа. Но по крайней мере они почувствуют, что в желании заставить соседний народ насильно поменять свой словарь есть что-то непривычное для Европы, неуважительное к суверенному соседу. Ведь суверенитет Белоруссии это не только ее независимость от соседей, но и независимость соседей от нее - кажется это так просто, и очевидно. Да ведь и спор все время переводят в категорию странной логики, мол раньше нам из Москвы диктовали, теперь-то отыграемся, заставим соседа делать то, что скажем. А это же шаг назад, в прошлое, когда одни народы диктовали другим. Вместо того, чтобы пожать плечами и равнодушно заметить; "Надо же, а они там все еще Белоруссией называют" и заняться интересной и конструктивной работой, вместо этого вздымается стяг холивара. Bogomolov.PL 14:59, 24 июля 2010 (UTC)

Не я так ставлю вопрос. Обратите внимание на фразу Azgar`а «Консенсус предполагает взаимные уступки». Как ни уступай, выбор из двух вариантов должен быть сделан. Nickpo 15:15, 24 июля 2010 (UTC)

А при чём тут белорусский язык? «им кажется что белорусский язык самый правильный» и между тем, большинство жителей высказались за снижение роли белорусского и расширение русского. Да консенсус предполагает уступки обеих сторон. Для начала было бы неплохо признать аргументы обеих сторон разумными. --Azgar 15:38, 24 июля 2010 (UTC)

Коллеге Nickpo. Просто я бы иначе обратился к коллегам-белорусам: "Поймите, станьте как и все европейские народы толерантны к суверенным правам соседей, в этом вопросе нет политики, нет эмоций, нет обид".

Коллеге Azgar. Я бы сказал, что многие аргументы белорусских коллег представляются разумными - но если бы существовала русскоязычная белорусская Википедия, тогда для такой Википедии некоторые аргументы были бы безупречны. Так получилось, что сих тех пор у нас общая Википедия, единственный реликт постсоветского русскоговорящего пространства, ибо все поменялось, а русский язык все тот же: как в свое время проблема белоэмигрантов и Советской России. Все чужое, а язык общий. Суверенизация республик означала как бы эмиграцию с общего советского корабля, а потому возникшие в каждой бывшей республике локальные регионализмы остаются вне общерусской лексики как термины "акимат", "оралман", "алия". Споры вокруг слова "Белоруссия" тем более странны, что это слово абсолютно однокоренное белорусскому "Беларусь", просто существующее, что естественно, на русском языке. Bogomolov.PL 15:52, 24 июля 2010 (UTC)

Разница между двумя странами завышена. С точки зрения повседневного существования между жизнью в Белоруссии и России нет существенной разницы. Кроме общего языка, общей является и культура в целом. В самой Белоруссии белорусская национальная культура просто не может конкурировать с русской культурой. Поэтому разделяя белорусов и россиян Вы делаете ошибку, разница между ними минимальна. Скорее всего это временное явление. --Azgar 15:59, 24 июля 2010 (UTC)

локальные регионализмы остаются вне общерусской лексики как термины есть официальные ссылки, что слово Беларусь - локальный регионализм? между жизнью в Белоруссии и России нет существенной разницы разница есть и она существенная и становится все более существенной. Но русский (не российский с его Белоруссией) язык в РБ все же основной язык (как не прискорбно это признавать).--  :-) AlexPin 21:14, 24 июля 2010 (UTC)

Считаете ли Вы самого себя достаточно официальным, коллега? Вы употребляете и активно продвигаете локальный регионализм, искренне стремясь «научить правильному» весь русскоязычный мир. Такая модель типична и естественна. Результат разный, правда. Nickpo 21:30, 24 июля 2010 (UTC)

Разница, еще не ставшая пропастью, растет с каждым годом. Смна руководства, вне всякого сомнения, лишь усугубит ее. Это нормальный процесс для вновь возникших стран: обособить собственное место, продемонстрировать себе и другим свою отдельность. А разделение стран навсегда. И общность языка австрийцев и немцев не делает одним народом. Bogomolov.PL 17:20, 24 июля 2010 (UTC)

Я это и имел в виду. Наличие двух отдельных государств сводит центробежные тенденции на нет. А пока расхождение путей ещё не стало фактом, исскуственно расширять границу между населением России и Белоруссии не стоит. --Azgar 17:48, 24 июля 2010 (UTC)

А мы и не можем ее расширить, ведь весь спор и есть желание белорусской стороны доказать себе и другим, что все изменилось, все уже 20 лет по-другому. Как говорил Венедикт Ерофеев: революция только тогда революция, когда буквы отменяют. Вот и на сей раз замена нескольких букв становится символом и единственным смыслом борьбы, ибо "победы" в Википедии не могут ни прибавить, ни убавить суверенности Белоруссии, а лишь потешить разгоряченное самолюбие: "Как мы их!" Bogomolov.PL 17:54, 24 июля 2010 (UTC)

Поэтому — Белоруссия. Расходимся. Nickpo 17:56, 24 июля 2010 (UTC)

Этот спор не имеет отношения к суверенитету РБ. По-моему, сейчас этот вопрос (суверенитет) население особо не волнует. Спор возник из-за того, что в самой Белоруссии название Беларусь закрепилось достаточно легко и давно, а в России слабо и недавно. Существование в фактически едином русскоязычном информационном пространстве двух названий, вызывает у людей когнитивный диссонанс, который и приводит к протестам. Моя позиция такова, что хотя в целом (по всей рузоне) название Белоруссия всё ещё популярнее, наметилась чёткая тенденция к распространению названия Беларусь и на территорию России. Слово «Беларусь» становится всё привычнее русскому ухи и рано или поздно (скорее поздно) это название вытеснит «Белоруссию» сначала из делопроизводства, а потом и из повседневного общения. Именно поэтому я выступаю против данного иска - всему своё время. На мой взгляд сейчас аргументация сторон примерно равна по силам, но из-за декларированной консервативности Википедии, «Беларусь» является явным аутсайдером. Участника Nickpo я не держу, пусть делает что хочет, а я подожду реакции АК - мне, в конце концов, просто любопытно. --Azgar 18:38, 24 июля 2010 (UTC)

Мне кажется, Вы склонны выдавать желаемое за действительное, коллега. Ну, навскидку: вот новостной сюжет белорусского телевидения о рыбной ловле. Корреспондент трижды или четырежды за пару минут произносит «Белоруссия» (и при этом «из Украины» и «в Украине» у него же). Парень молодой, микрофон хороший, всё при нём. Откуда у него Белоруссия? Nickpo 19:10, 24 июля 2010 (UTC)

Вытеснит вряд ли, ибо четверть тысячелетия истории не перепишешь, а там Белоруссия. А вот станет узнаваемым - это да, а тогда и придет время на естественную, не в результате холиваров, замену названия статьи. От себя замечу, что сладкой дрожи от того или иного результата не испытаю, ибо печально раскаленное желание победить и победить любой ценой. Вот это мне не симпатично с любой стороны. Bogomolov.PL 19:14, 24 июля 2010 (UTC)

Да и не надо вытеснять. Говорите Белоруссия (неофициально разрешено), а пишите правильно.--  :-) AlexPin 21:22, 24 июля 2010 (UTC)

И тем не менее название «Беларусь» становится всё популярнее в России. В РБ название «Белоруссия» ныне редкость. Всему свое время. Лучше бы кто вызвался привести в нормальный вид статью, чем молоть воду в ступе. --Azgar 21:48, 24 июля 2010 (UTC)

А кто вам мешает привести ее в нормальный вид? и воздержитесь, пожалуйста, от резких высказываний.--  :-) AlexPin 21:51, 24 июля 2010 (UTC)

Я не пишу на обзорные темы, кроме того не интересуюсь предметом в целом. Сейчас я занят ТНЕР. «Молоть воду в ступе» в данном случае означало заниматься деятельностью, которая не ведёт к улучшению Википедии как энциклопедии. Всё предельно корректно. --Azgar 22:00, 24 июля 2010 (UTC)

Да не становится. И в самой Белоруссии даже на ТВ репортёры через раз сбиваются на нормальную Белоруссию. :о) Кстати, твёрдая убеждённость порой играет весёлые шутки с людьми. Смотрите интересное: «Меня не покидает ощущение сурового развода. Что, правда, что в русском литературном языке нет слова шуфлядка?» …А ведь нет. Nickpo 21:54, 24 июля 2010 (UTC)

«через раз сбиваются на нормальную Белоруссию» здесь Вы не правы, последнюю неделю я специально слежу на новостными выпусками. Употребление «Белоруссия» за этот период мне не встречалось, хотя такое и бывает. Про шуфлядку не понял. --Azgar 22:00, 24 июля 2010 (UTC)

Про шуфлядку — это пример того, как нормальный человек может быть «всю жизнь» убеждён в существовании в языке того, чего там нет. В своё время я столкнулся с этим при написании статьи Различия в речи москвичей и петербуржцев. Многие люди с огромным удивлением выясняли для себя, что кое-что, в чём они были твёрдо убеждены, в реальности оказывалось иначе. И некоторые начинали агрессивно убеждать окружающих, что те ошибаются, что это заговор с неблаговидными целями, способ унизить и т. д. Nickpo 22:06, 24 июля 2010 (UTC)

У вас есть масса доказательств того, что правильно Беларусь. И при чем здесь шуфлядка, или личная победа? Специально для вас еще раз перечислю: Конституция РБ, РАН, Грамота.Ру, ОКСМ, Президент РФ, Администрация Президента РФ(2001 год) Минюст РФ (бесспорно Белоруссия) Роскартография, Словари (Может Белоруссия, а может и Беларусь), Администрация Президента РФ (1995) (Белоруссия, Республика Белоруссия)--  :-) AlexPin 22:15, 24 июля 2010 (UTC)

Обычный регионализм. Что здесь такого? Таких слов сотни. Знаете ли Вы значение слов па́ли, мгна́, дриза́ и т.д. Я и не говорю, что это общерусские слова и никто не говорит. Слово Беларусь к регионализмам не относится. Или есть АИ? --Azgar 22:18, 24 июля 2010 (UTC)

Вы правы, "Беларуси" еще только предстоит стать регионализмом, для большинства словарей русского языка такого русского слова вообще нет. Пока что это белорусское слово, которое применяется в Белоруссии. Заимствование, которое применяют на малой части русскоязычного пространства. Bogomolov.PL 18:56, 25 июля 2010 (UTC)

Вот с фразой про «и никто не говорит» и Вы попали в ту же яму. Язык такая штука, что всякий убеждён, что является носителем правильной языковой нормы — а те, кто отличается, отщепенцы. Приезжайте в любое не пограничное с Белоруссией место России и попробуйте в разговорах с людьми «побеларуськать». Народ легонько вздрагивать будет. Nickpo 22:31, 24 июля 2010 (UTC)

Представте себе, говорят Беларусь, спасибо им конечно. Но речь ведь не о произношении слова, а о написании в рувике.--  :-) AlexPin 22:36, 24 июля 2010 (UTC)

Логика сохранения Белоруссии. Часть 3

Произносим «Манчестер», пишем «Ливерпуль». Nickpo 22:40, 24 июля 2010 (UTC)

Насколько мне известно, это не один и тот же город.--  :-) AlexPin 22:45, 24 июля 2010 (UTC)

Коллега, у нас с Вами разный культурный багаж. Наталья Александровна Бонк: «Англичане сами говорят: мы пишем „Манчестер“, произносим „Ливерпуль“». Nickpo 22:50, 24 июля 2010 (UTC)

Коллега, у нас с Вами разный культурный багаж. Очень за вас рад. Видите англичанам можно оказывается. Может не так все плохо?--  :-) AlexPin 22:58, 24 июля 2010 (UTC)

То есть Вы согласны сделать глупость и потом смеяться над собой? У англичан эта трабла вызвана историческо-языковыми причинами (разговорный язык более подвижен, чем нормы правописания), а не хотелками оскорблённых незалежных ливерпулей. Nickpo 23:02, 24 июля 2010 (UTC)

Я делать глупость не хочу, конечно, но с чего вы взяли, что ОКСМ, РАН, Президент РФ, Минюст РФ сделали глупость? Даже если и так, они ведь ее исправлять не спешат. Казалось бы, чего проще, узаконить Белорусь/ И все бы были довольны. Но нет, сделали Беларусь.--  :-) AlexPin 23:06, 24 июля 2010 (UTC)

ОКСМ, Медведев и Минюст — это не профильные инстанции и не специалисты в теме. А насчёт РАН — по той ссылке, которая фигурирует в заявке, написано принципиально иное. Цитирую:

Доктор филологических наук, заведующий отделом экспериментальных исследований речи Института языкознания Академии наук Российской Федерации товарищ Сигал К. Я. написал нам кратко и непонятно: "В современной русской речи сложилась такая практика: в правительственных документах и дипломатических документах используется топоним «Беларусь», а в СМИ и других сферах неформального общения — «Белоруссия». Спасибо, товарищ Сигал, очень Вы нам помогли.

Nickpo 23:13, 24 июля 2010 (UTC)

правительственных документах и дипломатических документах используется топоним «Беларусь» т.е постановление № 1495 как минимум неграмотно в части (Республика Белоруссия). Теперь давайте решим, что такое википедия? СМИ и сфера неформального общения?--  :-) AlexPin 23:18, 24 июля 2010 (UTC)

Этот вопрос уже решён, см. ВП:Имена. Применяются наиболее узнаваемые варианты. Nickpo 23:27, 24 июля 2010 (UTC)

Переходим к наиболее узнаваемым вариантам. Там есть пункт про интернет ссылки. Догадайтесь ка что больше ищут молодые люди не жившие в СССР. Пенсионеров — интернавтов можно по пальцам пересчитать.--  :-) AlexPin 23:34, 24 июля 2010 (UTC)

Вы не спутали ли случайно такие штуки как «узнаваемое название» и «частотность поисковых запросов»? Это разные штуки. Кроме того, Вам предстоит доказать, что Википедия — это правительственный либо дипломатический документ. Докажете? Nickpo 23:40, 24 июля 2010 (UTC)

Википедия - универсальная интернет энциклопедия Следовательно речь идет об узнаваемости среди пользователей интернета, а также об универсальности.--  :-) AlexPin 23:52, 24 июля 2010 (UTC)

Не вижу ни единого указания на то, что Википедия правительственный либо дипломатический документ. Между тем, целый доктор филологических наук официально сообщает от лица ИЯ РАН, что в остальных случаях «в современной русской речи сложилась… практика» употреблять слово Белоруссия. Это АИ, коллега. Далее см. ВП:ПРОВ. Nickpo 23:56, 24 июля 2010 (UTC)

Про остальные случаи в формулировке не было ничего. Было:в СМИ и других сферах неформального общения. Т.е. википедия не правительство, не СМИ, не инструмент неформального общения. Википедия - универсальная интернет энциклопедия. А что такое энциклопедия? Энциклопедия - сборник научных сведений/ Вот здесь подключаем ОКСМ.--  :-) AlexPin 00:01, 25 июля 2010 (UTC)

Нет. Сфера употребления слова «Беларусь» обозначена предельно чётко: правительственный либо дипломатический документ. Всё. Либо Вы показываете, что к ним можно приравнять Википедию, либо РАН против Вас. Вместо этого Вы углубляетесь в ориссные трактовки. В том числе отчего-то считая ОКСМ «сборником научных сведений», что никуда не годится. К науке ОКСМ отношения не имеет никакого. Nickpo 00:08, 25 июля 2010 (UTC)

ответ РАН не дает четкого указания для случая с википедией, но это не значит что ссылка на РАН работает против меня, она работает против постановления 1495 (это вне всяких сомнений) и циркуляров ссылающихся на это постановление в части Республика Белоруссия. Википедия находится в другой плоскости, сферы ее применения: наука (и цель добросовестных участников подтверждать это своими действиями) и интернет.--  :-) AlexPin 07:48, 25 июля 2010 (UTC)

1. Нет. Ответ РАН совершенно чётко и однозначно ограничивает применение слова «Беларусь» только и исключительно правительственными либо дипломатическими документами. Википедия не является ни тем, ни другим. 2. Про «республику» эксперт ИЯ РАН не пишет ничего. Додумывать за него не стоит, коллега. Только про Белоруссию/Беларусь в любых сочетаниях. В противном случае это было бы оговорено отдельно. Nickpo 10:16, 25 июля 2010 (UTC)

Обсуждение идёт по кругу. Всё это уже проходили. --Azgar 23:44, 24 июля 2010 (UTC)

Потому я и говорю, что у сторонников «Беларуси» рациональных аргументов нет. Nickpo 23:47, 24 июля 2010 (UTC)

О Республике Белоруссия

Дискуссия по поводу "Республика Белоруссия" давно выделилась в отдельную тему. По моему мнению данное выражение лишь буквальный русский перевод белорусского названия страны. Многие АИ по русскому языку настаивают, что официальное название страны включает "Беларусь", а вот наиболее распространенное неофициальное - Белоруссия (но не "Республика Белоруссия"). Я так думаю. И я уже излагал свое мнение не единожды. Bogomolov.PL 07:55, 25 июля 2010 (UTC)

У нас есть на эту тему чёткий АИ, где написано о допустимости «Республики Беларусь». И не более. Nickpo 10:20, 25 июля 2010 (UTC)

Боюсь, что у нас разные представления о том, что такое АИ: см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL 10:28, 25 июля 2010 (UTC)

Не стоит бояться, стоит посмотреть в текст действующего распоряжения АП РФ и увидеть там «Республика Белоруссия». Nickpo 10:34, 25 июля 2010 (UTC)

Я именно об этом и говорю - газеты не АИ. Вы же предложили газетную заметку? Bogomolov.PL 10:38, 25 июля 2010 (UTC)

Нет. Nickpo 11:02, 25 июля 2010 (UTC)

А Википедия помнит иначе: вот эта заметка в Коммерсанте, Вы ее мне предложили в качестве АИ 10:20, 25 июля 2010 (UTC). Теперь припоминаете? Bogomolov.PL 18:51, 25 июля 2010 (UTC)

Это журнал «Власть», там вверху посмотрите, пожалуйста. Знаете, что это? Вторичный АИ, профессионально обобщающий первичные. Nickpo 19:00, 25 июля 2010 (UTC)

Коммерческая пресса стала АИ в отношении документов правительства и президента? Она источник мнений, но не содержания официальных документов. Вот для мнений, концепций и необходимы вторичные АИ, а вот цитаты официальных документов мы берем из первичных источников. Bogomolov.PL 20:29, 25 июля 2010 (UTC)

Похоже, Вы неосознанно подменили тезис: я не пытаюсь оспорить тексты официальных документов. Я лишь обращаю внимание, что Ваш вывод о «неофициальности» Белоруссии — лишь одна из точек зрения. И их соотношение должно определяться путём анализа в авторитетных вторичных источниках, а не только и не столько первичных. Цитата из ВП:АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

Nickpo 04:59, 26 июля 2010 (UTC)