Обсуждение арбитража:Блокировка 9 декабря

Ссылка в тему

Даю третий раз за сегодня: [1].--Yaroslav Blanter 13:30, 13 декабря 2008 (UTC)

A most welcome intervention :) wulfson 13:38, 13 декабря 2008 (UTC)

«I would also note that the sorts of people who deny the Holocaust are generally the sorts of people who ought to be blocked on sight from editing Wikipedia. --Jimbo». У истца ещё есть вопросы? :) --Grebenkov 15:31, 13 декабря 2008 (UTC)

У меня есть. Вот учение Фоменко или "младоземельный креационизм" - явно ревизионизм истории большего масштаба, нежели отрицание Холокоста. Как Джимбо советует поступать с приверженцами таких учений?! А если менее отвлеченно, то рекомендовал ли Джимбо отстранять лиц, выразивших такие убеждения, сразу, независимо от вклада; либо он всё же имел в виду попытки продвижения подобных маргинальных точек зрения в статьях? --Chronicler 20:10, 13 декабря 2008 (UTC)

Ты действительно не видишь разницы между чисто теоретическими играми и оценкой относительно недавних, задокументированных событий, в которых погибли миллионы человек? Кстати, похожий шаблон уже быстро удалялся, но там речь шла о геноциде армян, а на АА конфликт сообщество смотрит однозначно отрицательно, и бури народного гнева не было. Из чего получается, что отрицание геноцида ярмян недопустимо, в отличие от геноцида евреев. Victoria 09:31, 14 декабря 2008 (UTC)

Там по ссылке можно найти разъяснение, что он на самом деле считает, что люди, использующие такие юзербоксы, вряд ли будут непристрастными редакторами. Но я не собирался и не собираюсь блокировать участника User:Ilya Mauter, в данном случае речь о рекомендации принять правила, сделающие существование таких юзербоксов невозможным.--Yaroslav Blanter 20:31, 13 декабря 2008 (UTC)

Удалили юзербокс, удалили верно. Но мне не понятна реакция истца и его «правдоискательство», которое привело его к блокировке. Блокировка верно или не верно применена — это уже второй вопрос. Первично что? Первичны основания, которыми руководствовался Лукас, когда выступал за восстановление юзербокса. Мне бы хотелось понять его логику. И думаю, что не мне одному. --Gruznov 21:30, 13 декабря 2008 (UTC)

Мы мирно беседовали с Obersachse, почитайте. И тут меня заблокировали за указанную по ссылки вики-запись. Репутацию в бан листе испортили. Кстати мне не так уж и нравится банер, с жёлтой звездой он неприемлем, просто я его сперва не видел. Мне несколько удивительно, что вы спрашиваете о моей первичной мотивации. Я же уже говорил, что не приемлю предрассудки и цензуру в отношение ревизионизма холокоста. Что-то доказывать или опровергать можно посредствам доказательств, а не цензуры.--Иван 22:29, 13 декабря 2008 (UTC)

Хм, я прочёл к текущему моменту все полемики по этой теме. Я остаюсь при своём мнение, что удаление корректно и не противоречит здравому смыслу. Цензуры здесь нет. Но Вы не согласны, тогда оставим этот разговор. Правда, мы не придём к какому-то компромиссу во взглядах, так что не будем переливать из пустого в порожнее. АК нам даст вердикт. --Gruznov 22:45, 13 декабря 2008 (UTC)

Поведение истца во время дискуссии

Отмечу также, что во время дискуссии истец был предупреждён за нарушение ВП:ЭП, и я его не стал блокировать только потому что считал, что пристрастен в отношении него. Поэтому я попросил нейтрального администратора оценить действия истца. Я вполне удовлетворён получившимся результатом, хотя, если бы блокировал сам, в качестве мотивации указал бы нарушение ВП:ЭП.--Yaroslav Blanter 13:33, 13 декабря 2008 (UTC)

• Вообще-то я был заблокирован за дискуссию с Obersachse. Что было для меня неожиданностью. Так же ваше предупреждение за мою фразу «мелкие решения» действительно была субъективна. Этой фразой я не собирался никого оскорблять. Иван 14:03, 13 декабря 2008 (UTC)

Поведение истца во время обсуждения иска

Если я правильно понимаю, мне нельзя отвечать на странице иска, если меня не спросят. По-моему мне удалось выдержать текст иска в более нейтральном стиле, чем пояснения Виктории. Безусловно, я сделал один выпад в адрес Obersachse – предложил ему написать правило о шаблонах. По человеческим меркам моё предложение не очень хорошее– у нас ведь добровольная и сугубо инициативная деятельность. Больше я не имел никакого злого умысла, общаясь с Obersachse. Так же я не критиковал Вики. Хотя Виктория пишет в пояснение, что назвала мои действия троллингом хотя бы потому, что в них была критика Википедии. Кстати, я удивлялся раньше, как некоторые люди могут смеяться в АК? Сейчас же, непосредственно чувствуя себе на обсуждение в АК, я понимаю, что это действительно смешно: очень сильный неожиданный контраст между твоими словами и тем, как их воспринимают другие люди.--Иван 18:14, 14 декабря 2008 (UTC)

Обсуждение расслаивается

Вот здесь народ тоже активно обсуждает те же шаблоны. Не хотелось бы, чтобы АК случайно принял решение, не ознакомившись. Nickpo 17:51, 19 декабря 2008 (UTC)

• Не пойму я, нельзя чтобы были без шаблона вставить такой юзербокс себе на страницу? --А.Соколов 07:44, 21 декабря 2008 (UTC)

  Можно (пока?). Но у шаблонов доп. функционал - автодобавление ЛС юзера в соотв. категории. Nickpo 08:04, 21 декабря 2008 (UTC)

Великолепно, я прослезился

Кроме того, положив руку на 5 столпов, я клянусь, что блокировка была осуществлена без гнева и пристрастия.

Что же это мне напомнило?

Да здравствует советский суд — самый справедливый суд в мире!

Учитесь делать «ку», господа. Правильное, здравое выступление. К сожалению, участница забыла поклястся в верности заветам товарища Джимбо. Ай-яй-яй! Выношу ей за это предупреждение без занесения. Кроме того, я сообщу об этом моему куратору из WOG.

Кроме того, я оценил, как тонко участница намекает, что критиковать администраторов нельзя. Да внесите же это в правила, наконец! Долой ханжеские предрассудки, свобода слова — это выдумка буржуазных стран. Администраторы — привилегированные члены сообщества, потому что несут на себе большую нагрузку, работая на его благо. Эти негодные участники, должны, наконец, понять, что нельзя критиковать администратора. Администратор прав всегда.

В тот день, когда в википедии наконец заблокируют какого-либо администратора за совершенную им подлость, злоупотребления полномочиями и несдержанность — не погрозят ласково пальчиком, а заблокируют на несколько дней, или лишат на недельку прав администратора, а потом будут повторять это до тех пор, пока администраторы не выучат, что больше прав — больше ответственность — я публично признаю, что всё вышесказанное уже к рувики отношения не имеет. Gato 04:13, 23 декабря 2008 (UTC)

Ах, какой пафос! Насчет "блокировки администраторов за совершенную подлость, злоупотребления полномочиями и несдержанность" - тут действительно недоработка со стороны АК. А вот в том, что касается лишения Арбкомом отдельных админов отдельных прав, то такие случаи всё же встречаются - с ними можно ознакомиться, например, вот здесь - Категория:Википедия:Иски в Арбитражный комитет, связанные с правоприменительной практикой администраторов и вот тут - Категория:Википедия:Иски в Арбитражный комитет, связанные с конфликтами между администраторами wulfson 09:14, 23 декабря 2008 (UTC)

Gato, скажите, а что Вы посоветуете делать в случае отсутствия чувства юмора у некоторых участников? Добавление (шутка) к тексту ответа в иске поможет?--Victoria 12:35, 23 декабря 2008 (UTC)

Комментарии истца дискуссии арбитров

систематические заявления, что участники, живущие или жившие в Германии, не понимают законов этой страны (в сторону Томаса и Ярослава), без какого-либо обоснования, смахивает на ВП:НЕСЛЫШУ - Ilya Voyager

Я не согласен с требованием Ilya Voyager, чтобы я опровергал аргументы Ярослава, которые, какими бы фантастическими они не были, я технически опровергнуть не могу. Я технически не способен доказать, что в Германии не было не одного случая, когда человека посадили за его мнение - за неверие в холокост. Между тем Яросав технически способен доказать, что в Германии по крайней мере одного человека посадили за неверие в холокост. Поэтому я не думаю, что на меня ложиться бремя опровергать аргумент Ярослава. У Ярослава весьма фантастический аргумент. Ему я могу противопоставить разве что, то, что Германия свободная демократическая страна, а не КНДР. У Германии наверняка есть конституция, где говорится о правах граждан. Эта конституция не позволяет сажать граждан за убеждения.

Ярослав Блантер аргументировал удаление шаблона защитой русского раздела Википедии от возможной блокировке где-то в Европе или во всей Европе. Это весьма спорный аргумент. Поэтому Ярослав стал приводить аргументы в защиту своего аргумента. Ярослав рассказал, что в Германии людей, подобных нашим, которые вывешивают у себя на странице шаблон “отрицатель холокоста”, или как-то ещё дают понять, что не верят в холокост, полиция преследует в законодательном порядке. По-моему, первый и второй аргумент Ярослава фантастика.

На мой взгляд, проблема Ярослав в том, что он путает пропаганду ксенофобии, за которую действительно могут посадить, с заявлением, что человек не верит в холокост. Культура западных стран, как я знаю из психологии, со времён античности приветствует индивидуализм. Возможность иметь своё мнение – свобода, которую сильнее всего защищают на западе. Пропаганда отличается от человеческого мнения тем, что первая состоит из статей, книг, фильмов, радиопередач которые можно обвинить в то, что они усиливают ксенофобию в своей аудитории. За издание подобных материалов действительно могут посадить. --Иван 09:19, 27 декабря 2008 (UTC)

там не только «Волчьими мерами», но и «свои мелкие решения» -EvgenyGenkin

Я согласен, что «Волчьими мерами» - это явное оскорбление. Этой фразой я проинтерпретировал некие санитарные удаления, о которых говорил Ярослав. Но в «мелкие решения» я не вкладывал негативного смысла. Ярослав проигнорировал ВП:ПДН. Что в принципе не удивительно, мы же спорили. По-видимому, администраторы боятся фразы “мелкие решения”. Чего я раньше не знал. Но я думаю, полезно предполагать добрые намеренья. Действительно, если не быть в роле администратора, непонятно, чего такого страшного в этой фразе.--Иван 09:41, 27 декабря 2008 (UTC)

Хотя, если посмотреть внимательнее, решающий дифф содержит ссылку на форум за пределами Википедии, который содержит матерщину в адрес Википедии, что само по себе нарушает ВП:НО. - EvgenyGenkin

Я не знал, что подобные вещи относятся к ВП:НО. Хот если для всех оно так, я конечно соглашусь, что ссылки на оскорбления лишний раз не нужны. Но я не думаю, что в данном моём случае можно усмотреть ВП:НО – на мой взгляд, это было бы игрой с правилами. 5 пункт ВП:5С позволяет мне привести ссылку, если это необходима для опровержения аргумента Obersachse. --Иван 10:08, 27 декабря 2008 (UTC)

На мой взгляд, истец мягко говоря не вполне понимает всю ситуацию (что написано в том посте, кем и в каком контексте всё это было сделано), и Виктория пыталась ему это объяснить, но безуспешно (судя по данному иску) - Ilya Voyager

В той жж-записи критиковали не меня, поэтому её текст мне совершенно не интересен. А вот на Луркоморье участников Википедии называют нехорошим словом, вот это я хорошо запомнил, в данном случае Луркоморье по мне ведь прошлось. Мне важно, что та жж-запись обвиняет Википедию в фашизме. Obersachse был обеспокоен тем, что Вики могут обвинит в фашизме, этим он аргументировал удаление шаблона. Мне было важно показать, что Вики действительно обвиняют в фашизме, раз он этим обеспокоен, но совсем за другие дела, а не те, о которых был обеспокоен Obersachse.

Ну тянет что-то или не тянет — это вопрос частный. А глобальный заключается в том, что блокировка закономерна. См., например, вот такую реплику. - Kv75

Если я правильно помню, Виктория, будучи наиболее грамотным админом в медицине, заблокировала того анонима. Также если я правильно помню, Анастасия Львова сказала, что правки анонима выглядят нормальными. Тем вики-сообщением, которое привёл Kv75, я хотел привлечь внимание. Если я могу это сделать, не нарушая правила, почему этого нельзя? В данном случае требовалось сделать то, что слово в слово я изложил в том вики-сообщение. Третье лицо, психиатр, должен подтвердить администратору (администратор не может оценить, насколько правки того анонима в статьях о психиатрии грамотны), что анонима нужно забанить.

Так же мне принципиально не нравится способ, которым беспроигрышно можно обосновать блокировку любого участника. Если перебирать все правки участника или хотя бы те, которые запомнились, выискивая в них нарушение правил, эти нарушения найдутся, даже если их там нет. Нарушения могут оказаться граничащими с нарушением правил, каждое из которых может и не тянет на нарушение, но все вместе, как может показаться, они неминуемо видит к блокировке. Это принципиально неправильный способ. Если во что-то верить (в правомерность блокировки), мысли и внимание волей неволей цепляются за аргументы, которые подтверждают своё собственное убеждение (в правомерности блокировке). Точно так же можно верить в обратное, и собственное внимание будет концентрироваться на аргументах, которое собственное мнение подтверждают.--Иван 11:04, 27 декабря 2008 (UTC)

>>О закономерности блокировки в частном случае см. также тут. - Kv75 >Кстати, да, это было после предупреждения. Нарушение ВП:ПДН налицо.- Ilya Voyager

По-моему, Ilya Voyager не правильно понял Kv75. Это была вики-запись Ярослава Блантера. В которой он, как всё токи верно говорит Ilya Voyager, нарушает ВП:ПДН. Это Ярослав видит в моих словах прямое обвинение в злых намереньях. Чего в моих словах нет. Если Ярославу угодно видеть в моих словах обвинение, то я обвиняю его в заблуждение, а не в злых намереньях. Что, наверное, мне можно делать. Иначе как опровергать аргументы Ярослава? Мне действительно непонятно, как в данной вики-записи Ярослава можно усмотреть моё нарушение ВП:ПДН. Если вы видите нарушение ВП:ПДН, процитируйте эту нарушение.--Иван 11:23, 27 декабря 2008 (UTC)

Я предлагаю признать поведение истца несоответствующим правилам и провокационным (перечисляем ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПДН?), которое спровоцировало блокировку.-EvgenyGenkin

Я могу согласиться только с ВП:НО, ВП:ЭП. Ведь я всё токи написал «Волчьими мерами». Я довольно внимательно стремлюсь соблюдать ВП:ПДН. Быть может то, что я написал выше, вас убедит, что не было нарушения ВП:ПДН. А нарушение ВП:НЕСЛЫШУ я предлагаю усмотреть за Ярославом, а не за мной. Я действительно технически не могу доказать, что он не прав. Мне остаётся в первую очередь возмущаться его чрезмерно смелым аргументам о защите русского раздела Википедии от блокировки во всей Европе, и рассказам, что в большинстве стран Европы отрицание холокоста (именно отрицание, а не пропаганда ксенофобии) преследуется законом. Мне кажется, если кто-то хочет, чтобы все мои возмущения сопровождались аргументами (неважно какими, пускай они будут таким же спорными, как у Ярослава, но главное, чтобы они были, и тем самым соблюдалось ВП:НЕСЛЫШУ), он доводит правила Википедии до абсурда. Мне кажется важным, если Ярослав административные действия аргументирует не правилами, а весьма спорными аргументами, которые мной воспринимаются, как фантастические, весьма важно просто сказать, что он не прав, даже если я и не придумал, как опровергнуть фантастические аргументы Ярослава.--Иван 11:45, 27 декабря 2008 (UTC)

Да, Иван, большое спасибо, мы читаем все обсуждения исков. Kv75 15:59, 28 декабря 2008 (UTC)

Хронология

Вот еще полезная ссылка на независимую оценку действий истца третьим администратором [2]--Victoria 15:27, 28 декабря 2008 (UTC)

1.3 Арбитражный комитет считает блокировку, наложенную на истца 9 декабря 2008 года, формально необоснованной, т.к. истец к моменту наложения блокировки был предупреждён по поводу уже совершенных нарушений правил, а его новые действия не содержали существенных нарушений.

Да, истец был формально предупрежден, но на предупреждение ответил, что видит в своих действиях только защиту википедии от цензуры, и следующий день начал с продолжения флуда. Прошу отметить, что блокировка была сделана в первой половине дня. Экстраполируя кривую активности истца, с высокой вероятностью можно было предположить, что на форуме последует еще один день активного флуда и оскорблений администраторов. Интересно, что не так давно за подобное поведение кандидат в арбитры (!) был заблокирован через 2 часа (!) после начала темы и на 3 дня. Принятие пункта в таком виде лично мне недвусмысленно укажет на то, что ВУ модерироваться не должно, что бы там не писали.--Victoria 13:42, 29 декабря 2008 (UTC)

Как-то многовато в последнее время постановок вопроса ложными рёбрами в стиле «Ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок» и «Ах, так? Тогда вот тебе!»… Между тем, вполне очевидно, что ВУ модерироваться таки должен, а обратное есть ВП:НДА — то есть альтернатива предложена ложная. Ничего личного. Nickpo 13:48, 29 декабря 2008 (UTC)

Это естественные последствия обсуждения исков в открытом режиме и попыток влияния обьекта на субьект в ходе эксперимента: кто-то пытается снять иск или отвести арбитров, кто - то, как Вы изящно сформулировали, угрожает отодвинуть горшок. Однако я верю (и вижу на деле) в несгибаемость и беспристрастность этого состава. Да и потеря от моего личного отказа модерировать ВУ никакая. А на душе — легче :) Victoria 14:58, 29 декабря 2008 (UTC)

ОК, принято. С противоположной стороны баррикад, впрочем, замечу, что подобные попытки равно характерны для всех сторон. То есть если админ (не Вы) хвалится, что на него за месяц трижды грозились подать иски и ни разу не подали — это неверно записывать ему в заслугу (что он, мол, такой справедливый и правильный, а злые враги отступили). Это точно значит лишь то, что он несколько заигрался. Вполне возможно, что другая сторона просто предпочла не накалять обстановку сверх меры, так как равно заинтересована в том, чтобы проект жил нормально, без сильных потрясений. Отсутствие видимой реакции, влияния, продавливания своей ТЗ — тоже влияние. И люди смышлёные это понимают. Жаль, что пользуются таким оружием чуть реже, чем хотелось бы. Порой кооперация «поверх барьеров» может дать больше примитивного пушинга. Но Вы правы: в этом случае на душе — тяжелее. :о) Nickpo 17:09, 29 декабря 2008 (UTC)

Не три, а пять, и, возможно, ещё подадут. Лично мне кажется, не что я несколько заигрался, а что я подвожу такие итоги, за которые больше никто взяться не решился, в частности, из-за видимой угрозы иска.--Yaroslav Blanter 19:00, 29 декабря 2008 (UTC)

Вы действуете разумно и правильно. И я как участник РВП Вам за это благодарен. Но ощутите разницу: одно дело действовать (осознавая риск), другое дело хвалиться этим, рисуя самолётики на фюзеляже... Скажем так: меня в этом месте покоробило. Подумалось: ого, чем тут меряются, оказывается. Фи. Nickpo 05:08, 30 декабря 2008 (UTC)

Да какое уж там хвалиться, мне задали вопрос, сколько раз за мной переподводили итоги, мне показалось правильным привести контекст. К угрозам исков я давно уже отношусь довольно индифферентно, есть итоги, по которым в любом случае будут недовольные. Пусть уж лучше они подают иск или ищут помощи у других администраторов, чем приходят на мои страницы обсуждения и повторяют те же самые аргументы, которые уже были в обсуждении удаления.--Yaroslav Blanter 07:35, 30 декабря 2008 (UTC)

Мне симпатична Ваша позиция. Оцените, пожалуйста, шаг Виктории, угрожающей АК неполным выполнением своих админских обязанностей в случае непринятия желаемого ею решения. Nickpo 07:48, 30 декабря 2008 (UTC)

Ни один администратор, даже если он сидит онлайн 24 часа в сутки (а у Виктории ешё есть семья и работа), не в состоянии выполнять ВСЕ обязанности администраторов. Он/а всегда будет сосредотачиваться на какой-то из областей деятельности - подведении ли итогов, оперативном ли реагировании на ЗКА, правками ли меадивики, или мало ли ешё на чём. Мне кажется, было бы довольно естественно, в случае, когда имеются систематические нарекания на деятельность в каком-то одном направлении (да к тому же и поддержанные АК), сменить направление или вообще взять на небольшое время отпуск. Правила в настояще время никак не регулируют интенсивность работы администратора, кроме порога в 25 действий за полгода. Так что не то, чтобы я находил такой шаг абсолютно логичным, но он, безусловно, является приемлемым. В случае Виктории, к тому же, мы имеем дело с одним из примерно пяти-шести активных администраторов, которые не боятся урегулировать сложные конфликты. С одной стороны, лично мне будет гораздо тяжелее, если она от этого устранится, с другой - если работать долго в таком режиме, можно перегореть, так что, я думаю, будет правильным, если она в какой-то момент отдохнёт, сильно уменьшив свою активность (безотносительно решения АК по данному и другим искам против неё).--Yaroslav Blanter 08:03, 30 декабря 2008 (UTC)

Благодарю Вас. Но Вы ответили не на тот вопрос, который я задавал. Степень интенсивности и направления деятельности администратора, разумеется, находятся в его руках - кто бы спорил. Но обращаю Ваше внимание: Виктория использует это как декларативный рычаг для давления на АК, продавливая решение, которое она считает правильным, а АК - нет. Считаете ли Вы подобную декларацию конвенциональным средством в дискуссии? Как бы Вы отнеслись к аналогичным случаям - допустим, когда рядовой участник заявляет, что перестанет писать статьи, если в РВП не будет принято то-то и то-то? Nickpo 08:41, 30 декабря 2008 (UTC)

Я не думаю, что это давление на АК. В данном случае Виктория хорошо знакома как минимум с четырьмя арбитрами и прекрасно понимает, что они на такие заявления, будь это давлением, не поддадутся. Скорее, это просто декларация о намерениях, высказанная сильно уставшим человеком. По этой же причине мне кажется, что "аналогичных" случаев не бывает - с каждым надо разбираться отдельно.--Yaroslav Blanter 18:15, 30 декабря 2008 (UTC)

ОК, спасибо. Nickpo 18:21, 30 декабря 2008 (UTC)

• Виктория, я несколько не согласен с вашим словом «флуд». Кроме того Ярослав Блантер с этим «флудом» пускай и со своей формулировкой согласился, когда восстановил шаблон. Неужели мою позицию и мои слова никак нельзя назвать, кроме как «флуд»? АК и так признает вашу блокировку в целом правомерной. По данному конкретному иску не может же АК сказать, что вы во всём правы, а я нет. На такое я обижусь.--Иван 22:46, 29 декабря 2008 (UTC)

  Иван, как раз все идет к тому, что блокировка будет признана неправомерной. Вы были правы, а я нет. Victoria 22:53, 29 декабря 2008 (UTC)эт

  Вообще говоря, в решении написано гораздо больше букв, и это неспроста :) Если бы мы хотели вынести решения в стиле «этот был прав, а этот нет», то мы бы так и сделали. Так что я призываю читать решения полностью, и не пытаться их редуцировать до подобных однозначных формулировок. Ilya Voyager 22:31, 30 декабря 2008 (UTC)