Обсуждение арбитража:Иск об оценке действий участника Dart evader

Обсуждение по иску Grey Horse против Dart Evader

Перенесено из Обсуждение Википедии:Иск против участника Dart evader (проект)

Мнениe по этому поводу

Я и сам был несколько раз замечен в деятельности, которую некоторые предпочитают считать скандальной; поэтому мое мнение навряд ли будет оценено по достоинству частью сообщества энциклопедистов, которую многие именуют серьезной. Тем не менее хотелось бы поделиться мыслями, которые меня посетили после прочтения этой страницы википедийной летописи. Как мне представляется, скандальные обсуждения, которые время от времени возникают в нашем сообществе не так уж и вредны. Ведь именно в спорах рождается истина, споры же бодрят нашу энциклопедическую работу, привнося в нее жизненный азарт. А если не будет обсуждения, споров — так ведь и со скуки умереть не долго. --Smartass 20:11, 3 февраля 2006 (UTC)

Велика разница между аргументированным конструктивным спором и подростково-гопнической перепалкой. Ramir 09:20, 4 февраля 2006 (UTC)

Рамирово обвинение

Я виню Дрота Уклоняющегося от Налогов только в одном, но вина эта велика и должна, на благо Википедии, караться предупреждениями, и в конечной мере — блокировкой. Дело в том, что он очень много шалаболит.

• Это пагубно сказывается на бюджете Фонда Викимедиа, ибо загружает и заполняет их серверы. Поскольку, в отличие от нормальных статей, обсуждения у нас почему-то не удаляются (образовалось дурное негласное правило), такие вот участники суть рак Википедии. Искоренять надо либо изгнанием, либо чисткой сообщений. Недостаток второго решения — сервера всё же загружаются. Заметьте, что когда один такой мудак начинает размовлять, с ним приходится спорить, прибегает пол-сообщества для дискуссии с ним. Кроме визга и детских перепалок шалабол ничего не производит, споры затягиваются.
• Гораздо больший вред в том, что это отторгает от сообщества многих пользователей, как новых так и старых. Страницы форумов и обсуждений заполняются, и пользователем с медленным подключением (, недостатком времени, нетерпимостью к досужим разговорам) становится невозможным втиснуться в разговор.

Положительный вклад Дрота в Википедию очень близок к ничто, поэтому его изгнание не причинит никакого вреда. Ramir 23:27, 3 февраля 2006 (UTC)

Ramir, ты, вероятно, даже не подозреваешь, что твоя ругань — для меня как бальзам на душу. Ибо если бы такой клоун, как ты, вдруг начал меня хвалить и уважительно отзываться о моём вкладе, то я бы несказанно ужаснулся. И даже, пожалуй, сходил бы на всякий случай к психиатру :-) Dart evader 06:43, 4 февраля 2006 (UTC)

На мой взгляд чОрный папаша выполняет достаточно полезную функцию санитара леса. Я ему, в частности, благодарен за отпугивание некоторых неадекватных людей, которых по другому было бы трудно выковырять демократическими методами (я не имею в виду Ровоама и вики-педов). И если уж блокировать дарта, то уж и Tascа нужно заблокировать тем более. Он не меньший тролль, только под более политкорректными лозунгами. Кстати, я совершенно не понимаю, причём здесь Grey horse — вроде, вполне адекватный человек.--Begemotv2718 05:45, 4 февраля 2006 (UTC)

Как раз Tasc'а блокировать, хотя и необходимо, но, строго говоря, бессмысленно, ибо он явный сокпаппет, созданный именно для того, чтобы без риска для своего хозяина педалировать гомосексуальную POV :-) Dart evader 06:39, 4 февраля 2006 (UTC)

на каком основании делается подобное утверждение? у вас есть доступ к ip логам? если есть то вы можете легко проверить, что с моего ip не было ни одного доступа ни под одним из участников, не было также и анонимного доступа. Поэтому ваше заявление ничем кроме голословной клеветой считать нельзя. --Tasc 10:48, 4 февраля 2006 (UTC)

Меня не очень интересует, чем Вы будете считать мои заявления ;-). У меня есть определенная точка зрения, сложившаяся на основе наблюдений за журналом Ваших правок. И эту точку зрения я высказываю ;-). У меня есть даже подозрения о том, чей именно Вы сокпаппет. Хотя, конечно, может быть и так, что Вы с ним просто друзья. Или, как это у вас называется, партнеры :-))) Dart evader 10:54, 4 февраля 2006 (UTC)

Кстати, это стоит повторить на странице рассмотрения дела, когда арбитры предложат высказаться третьим лицам. Будет еще один яркий пример того, как ведет себя Dart evader. --Grey horse 10:57, 4 февраля 2006 (UTC)

Если стоит повторить, то, конечно, повторите. Неужели Вы думаете, что я буду отказываться от своих слов? Кстати, меня вообще в Википедии часто цитируют в самых неожиданных местах. Я уже к этому привык :-) Dart evader 11:01, 4 февраля 2006 (UTC)

Неправда насчёт «санитара леса»: простых чудаков-психопатов можно откатить, попросить и предупредить, но когда до них «докапываются» праздные болтуны, это превращается в целый взрыв мерзкого шалабольства, которому не место в публичном месте. Демократии и выковыривания не надо. Если ты хоть немного воспитан, то будешь в состоянии сам кратко и ясно объяснить людям, что и почему в их статьях неправильно; ссылаясь на правила и общие сведения о Википедии. Ramir 09:20, 4 февраля 2006 (UTC)

"Простых чудаков-психопатов можно откатить, попросить и предупредить" :-))). Рамир, ты разве не помнишь, что я когда-то пытался действовать и такими способами тоже? Если не помнишь, взгляни сюда: Борьба откатов. Там я как раз и пытался объяснить чудаку-психопату, почему его действия совершенно неуместны. Помнишь, какой был результат? Этот чудак-психопат просто заблокировал от меня статью ;-). И блокировка провисела больше двух месяцев! Вот такой был результат, когда я пытался "кратко и ясно объяснить", что и почему в действиях того психопата было неправильно :-). Dart evader 10:27, 4 февраля 2006 (UTC)

Иск уже передан по назначению, так что продолжать обсуждение здесь особого смысла нет. --Grey horse 09:24, 4 февраля 2006 (UTC)

На мой взгляд, для Википедии тролли представляют особую опасность по сравнению с любыми другими формами онлайн-общения, ибо, как мы имели возможность наблюдать, деятельность тролля вовлекает в обсуждение его действий (как на его стороне, так и против него) всех сколько-нибудь активных участников, в частности, постоянно просматривающих список свежих правок. Проблема тут не у Фонда Викимедиа, разумеется, а у нас самих. Это мы отвлекаемся от написания статей, для чего, собственно, и создана Википедия и без чего она полностью теряет смысл, на бессмысленные перепалки. Несмотря на попытки отдельных участников (в частности, мои) игнорировать тролля, он оставляет следы повсюду, и сложно проходить мимо оскорбительных, а зачастую и противозаконных высказываний. И то, в чём я не могу не согласиться с Рамиром - это (насколько мне известно) небольшое количество действительно ценных правок у данного участника. --Andyvolykhov 11:04, 4 февраля 2006 (UTC)

Dart evader сделал несколько полезных (на мой взгляд) переводов (Теория Гигантского столкновения, Геостационарная орбита и др.) и, разбираясь в астрономии, способен пополнять соответствующий раздел Википедии хотя бы переводами, — но Dart, однако, предпочёл флейм, и, читая иногда дискуссии с его участием, невольно желаешь возвращения Дарта к переводам... С. Л.^!? 16:30, 5 февраля 2006 (UTC)

О попытках Dart evader редактировать иск

У вас остается последний шанс уладить дело миром. Я предполагал выждать сутки, посмотреть на реакцию других участников. Но если вы сделаете еще одну попытку изменить что-то в моем тексте, это будет означать, что иск передается в арбитражный комитет немедленно.

Самоуправство администратора и арбитра Maxim Razin

Участник:Dart evader заблокирован на 2 часа, Участник:Smartass получает предупреждение. Дальше будет жёстче (если, конечно, меня самого не заблокируют за самоуправство :) Maxim Razin 19:00, 4 февраля 2006 (UTC)

Собственно, поясни — кто дал тебе право запрещать мне писать что-либо на этой странице? Может быть, твоё настоящее имя — Джимбо Уэйлс? Может быть, ты владелец википедийских серверов и поэтому устанавливаешь тут свои частные порядки? И на каком основании ты меня заблокировал, когда я проигнорировал твой левый запрет? Я хотел бы увидеть ссылку на пункт правил или на пункт регламента Арбитражного комитета. Почему эти т.н. «истцы» могут писать про меня здесь всё, что угодно, а я не могу им ответить? Dart evader 20:14, 4 февраля 2006 (UTC)

Регламент, сэр - они тоже не должны здесь писать. На этой странице уже полигон борьбы гомофилов и гомофобов сторонников политкорректной и традиционной точек зрения, что мешает работе арбитражного комитета. Соблюдай правила игры. Maxim Razin 20:35, 4 февраля 2006 (UTC)

Ты никак не ответил на мои вопросы, кроме последнего. Да и по последнему вопросу твой ответ неудовлетворителен, ибо Grey Horse добавил новую гадость по моему адресу уже после твоего запрета (см. "Дополнительные материалы от истцов", где он, кстати, предусмотрительно "забыл" поставить подпись с таймстампом). Однако его ты почему-то не заблокировал. Dart evader 20:45, 4 февраля 2006 (UTC)

Да, действительно, не заметил. Участник:Grey horse заблокирован на 12 часов. Maxim Razin 20:51, 4 февраля 2006 (UTC)

На этом считаю дискуссию исчерпанной. Предупреждение остаётся в силе. Maxim Razin 20:54, 4 февраля 2006 (UTC)

Я не считаю дискуссию законченной, и по-прежнему хотел бы увидеть ответы на свои вопросы:

• Кто дал тебе право запрещать мне писать что-либо на этой странице?
• На каком основании ты меня заблокировал, когда я проигнорировал твой левый запрет? Я хотел бы увидеть ссылку на пункт правил или на пункт регламента Арбитражного комитета.

Dart evader 21:12, 4 февраля 2006 (UTC)

Прошу у арбитров разъяснения

Правильно ли я понял, что запрет, наложенный арбитром Maxim Razin, касается лишь дискуссий на странице, а размещение новых материалов по делу там вполне допустимо? --Grey horse 08:58, 5 февраля 2006 (UTC)

Новый материал по делу можно, а дискуссия ушла от дела. --Obersachse 13:10, 5 февраля 2006 (UTC)

Хорошо, раз новой блокировки из-за этого не будет, сейчас займусь. --Grey horse 13:12, 5 февраля 2006 (UTC)

Мне кажется, прежде чем начнётся голосование арбитров о приёме или отклонении заявки, истцам нужно подумать о переформулировании иска в части требуемой меры наказания (на что уже намекали два арбитра). От дискуссий необходимо воздержаться. --Mitrius 14:31, 5 февраля 2006 (UTC)

В смысле, воздержаться на той странице? Здесь-то, я полагаю, они допустимы? --Grey horse 14:38, 5 февраля 2006 (UTC)

На той, разумеется: во всяком случае запрет Maxim Razin ничего не говорит об этой. Кроме того, пересмотр иска подразумевает некоторое обсуждение между истцами (но только между ними). --Mitrius 14:40, 5 февраля 2006 (UTC)

Можно ли заранее спросить у арбитров о принципиальной допустимости той или иной формы вопроса? --Grey horse 14:43, 5 февраля 2006 (UTC)

Ну, наверно, Вы прежде всего сами должны для себя сформулировать, чего Вы от нас хотите. wulfson 15:17, 5 февраля 2006 (UTC)

Мы хотим спросить «согласен ли Арбитражный комитет с обвинениями против участника Dart evader, и если да, то какую меру пресечения он считает адекватной?». Допустимо это или слишком расплывчато? --Grey horse 15:21, 5 февраля 2006 (UTC)

То есть Вы выдвигаете обвинения, спрашиваете, согласны ли мы с их правомерностью, и если да, то просите нас выбрать адекватную меру пресечения - я полагаю, это нормальная постановка вопроса. wulfson 16:10, 5 февраля 2006 (UTC)

О наилучшей формулировке вопроса к арбитрам

Какие будут предложения на этот счет? Действительно ведь непросто сформулировать. --Grey horse 14:41, 5 февраля 2006 (UTC)

признать справедливость претензий и назначить наказание в виде блокировки на "адекватный срок"? ну или срок проставить.. --Tasc 14:44, 5 февраля 2006 (UTC)

"Или" тут не годится. Как раз надо решить, то ли мы обозначаем конкретный срок, то ли нет. --Grey horse 14:45, 5 февраля 2006 (UTC)

можно срок. просто мне кажется 6 месяцев упоминаемые на данный момент просто не реальны - никто не отважится забанить его на такое период. --Tasc 14:54, 5 февраля 2006 (UTC)

Loki предложил «согласен ли Арбитражный комитет с обвинениями против участника Dart evader, и если да, то какую меру пресечения он считает адекватной?». Может, остановимся на этом? --Grey horse 14:56, 5 февраля 2006 (UTC)

можно и так. только мне кажется что они намекают по аналогии: "вы знаете который час? знаю." хотя может я и ошибаюсь. --Tasc 14:59, 5 февраля 2006 (UTC)

Мне непонятно, о какой аналогии идет речь. --Grey horse 15:01, 5 февраля 2006 (UTC)

Я бы согласился с такой формулировкой. Если её примут, разумеется. --AndyVolykhov 15:05, 5 февраля 2006 (UTC)

В том-то и дело, они не хотят заранее говорить, примут или нет... --Grey horse 15:06, 5 февраля 2006 (UTC)

А что, кто-то запрещает потом подать повторный иск с уточнённой формулировкой? --AndyVolykhov 15:08, 5 февраля 2006 (UTC)

Да, тоже вариант. --Grey horse 15:14, 5 февраля 2006 (UTC)

Мне кажется, в данном случае назначение срока не столь важно, сколь именно признание самого факта нарушения правил Википедии участником Dart evader. Если оно будет признано, то администраторы смогут действовать уже на своё усмотрение так же, как они поступают и в случае обычных нарушений правил, вандализма, и т. п. Конкретная мера наказания не играет существенной роли, коль скоро сама необходимость наказания установлена. Поэтому я предлагаю переформулировать вопрос следующим образом: «Считает ли Арбитражный комитет, что участник Dart evader своими действиями нарушает правила Википедии?» --qvvx 15:10, 5 февраля 2006 (UTC)

Мне не хотелось бы употреблять слово "правила". Бывает вредное поведение, на которое запрещающих правил пока не придумали. Собственно, именно наличие таких "дыр" и приводит к обращению в арбитраж. --Grey horse 15:14, 5 февраля 2006 (UTC)

Но в данном случае, насколько я понимаю, основный претензии именно по нарушению НТЗ и оскорблению и нападкам на других участников — а это всё попадает под правила Википедии. Или я ошибаюсь? --qvvx 15:17, 5 февраля 2006 (UTC)

Для меня существенно также обвинение в троллинге, а на этот счет правил нет. --Grey horse 15:22, 5 февраля 2006 (UTC)

Строго говоря, и запрета на личные выпады пока нет, этот раздел только пишется. --Grey horse 15:24, 5 февраля 2006 (UTC)

Постойте, а как же ВП:ЧНЯВ? «Каждый пользователь должен взаимодействовать с другими вежливо, спокойно, в духе сотрудничества. Не оскорбляйте, не подвергайте нападкам и не запугивайте тех, с кем вы не согласны. Напротив, интеллигентно обсудите суть разногласия и вступите в вежливую дискуссию. Не изменяйте и не создавайте демонстративно статьи только для того, чтобы проиллюстрировать свою точку зрения. Не угрожайте Википедии, её пользователям и Фонду Викимедиа. Угрозы совершенно недопустимы и могут повлечь блокировку доступа.» — это не катит? --qvvx 16:05, 5 февраля 2006 (UTC)

• Чтобы помочь вашим мыслям, хочу заметить, что у ответчика остается один довольно сильный аргумент — по сути, он противник материалов порнографического характера. Если рассматривать его грубые высказывания в этом свете (даже те, которые были сделаны не по делу, при обсуждении других статей), то они могут рассматриваться лишь как негодование честного гражданина, обеспокоенного уровнем морали. Дополнительная слабость аргументации о грубости лично на мой взгляд — это то, что грубость как форма общения превалирует у многих участников (например, у участника Ramir есть грубые цитаты). Сталкиваешься если не с грубиянам, то с хамами постоянно. Я сам был одно время в перепалке с ответчиком, и хотел бы заметить, что он не настолько груб, как кажется на первый взгляд. Меня лично его грубость нисколько не обидело. А самая главная слабость Вашей аргументации в том, что она, как ни крути, служит интересам цензуры, что явно противоречит принципам Википедии. Попробуйте протолкнуть аргумент о грубости, но это потом обернется боком многим любителям позлословить. --Smartass 15:31, 5 февраля 2006 (UTC)

«[...] у ответчика остается один довольно сильный аргумент — по сути, он противник материалов порнографического характера. Если рассматривать его грубые высказывания в этом свете (даже те, которые были сделаны не по делу, при обсуждении других статей), то они могут рассматриваться лишь как негодование честного гражданина, обеспокоенного уровнем морали.» Дело в том, что Википедия никакого отношения к морали не имеет вообще. Мораль — это вообще штука скользкая весьма, и если мы нынче будем обсуждать эти вопросы в рамках Википедии, боюсь даже представить, что из этого выйдет. А то так дойдёт и до статей типа Обсценная лексика или Язык падонков. А некоторые ещё и тяжёлую музыку считают весьма пагубной. --qvvx 16:05, 5 февраля 2006 (UTC)

И никуда от этого не денешься. К примеру, из статьи Мужеложество убрали картинку XIX века, изобравшую 2-х мужчин в постели — мол, порнография. А грубость куда девать? По сути это тоже вопрос морали. --Smartass 16:19, 5 февраля 2006 (UTC)

• • Думаю что любителям позлословить стоит призадуматься. Не вижу для энциклопедии никакого положительного эффекта в обсуждении личностных характеристик того или иного её автора. Разумеется, правила едины для всех участников, у нас ни у кого нет иммунитета, кроме Джимбо, но он-то вряд ли будет нам писать. Надеюсь, тебе тоже придётся меньше сталкиваться с хамами и грубиянами, так что останется больше времени для работы и личной жизни. Те же кому грубость даёт дополнительный запас адреналина, могут пойти в людное место, типа общественного транспорта и начать обсуждать личность соседей - у того нос кривой, а у этой сумочка некрасивая, думаю что впечатлений хватит надолго, если вылечат. Беспокойство уровнем морали можно выражать в специально отведённых для этого местах, статьи Википедии таковыми не является. MaxiMaxiMax 16:16, 5 февраля 2006 (UTC)

От уровня морали никуда не денешься. Большинство принимаемых здесь решений связаны с соображениями о морали. И я с глубокой печалью вижу, что мораль наша низка. Я помню Дарта эвейдера в компании поддерживающих его дружков (например участник MaxSem). А теперь где дружки? Разбежались? И сказать за человека слово могу только я, хотя его позиция по этому вопросу совершенно не волнует и я, скорее, сторонник противоположной точки зрения (в смысле разрешения всяких статей, конечно, не в смысле сексуальной ориентации). Поэтому-то в армии и дедовщина. --Smartass 16:27, 5 февраля 2006 (UTC)

Я опять прав!

Прочитав заключение Дмитрия Кузьмина и ответ обвиняемого Дарта эвейдера, не могу не заметить, что я опять оказался прав, на этот раз утверждая, что в спорах рождается истина. Давайте больше спорить! Кроме того — хоть мы с Дмитрием Кузьминым в этом вопросе слегка расходимся — убеждаюсь в правоте моих мыслей, что даже профаны (например, как я; однако не путать с вандалами типа участника Tasc, от них пользы нет) могут оказаться очень полезны для нашего дела. Посмотрите, например, какой мы прогресс сделали с Дмитрием Кузьминым (я в данных случаях играл роль профана) в статьях О закрой свои бледные ноги и Мужеложество! Также, пользуясь случаем, приглашаю всех участников на страницу стирания (Доходы чиновников России), где все смогут с удовольствием позлословить по моему поводу и, удалив статью, заявить раз и на всегда, что в России чиновники не брали и не берут взяток! --Smartass 14:25, 5 февраля 2006 (UTC)

Нельзя ли указать, какая именно истина родилась в моем споре с ответчиком?

Вы напрасно все время себя сопоставляете с ответчиком по этому иску. Разумеется (и я писал об этом в длинном монологе на основной странице), даже совершенно несведущий в каком-то вопросе человек своей сугубо черновой версией какой-то статьи может подтолкнуть специалистов высказаться, доработать, переделать и т.п — и это надо всячески приветствовать. Те же О закрой свои бледные ноги и Мужеложество я бы с нуля писать поленился (а в первом случае — просто не счел бы предмет тянущим на отдельную статью), а с Вашей подачи — да, поучаствовал и вполне Вам благодарен за инициативу. И если у Вас есть еще вопросы и соображения по поводу хоть той же гомосексуальности — то непременно Вам следует их высказывать. Потому что у Вас нет идеи, что Ваша позиция единственно правильна независимо от аргументации, а всё, что скажут другие, суть килотонны наукообразной ахинеи. Правда, есть разница? Дмитрий Кузьмин 16:46, 5 февраля 2006 (UTC)

Я на самом деле заметил (см. выше), что моя позиция кардинальным образом отличается от позиции ответчика. Я за то, чтобы были подробно представлены все варианты человеческой сексуальности. Некоторые шаги я в этом отношении сделал, постаравшись немного переделать статью "половые извращения", буду продолжать редактировать статьи на эту тематику и в дальнейшем. Кстати, даже участник Tasc, сам того и не подозревая, использовал в одном из обсуждений формулировку из статьи "гомосексуальность", которую никто иной, как я, и написал. Моя поддержка участника Дарт евейдер связана со следующими причинами:

1. Он вносит оживление в обсуждения в стиле бульварной прессы, которую принято ругать, но многие читают. На фоне какого-нибудь скандальчика можно уловить идеи для новых статей. В этом пункте наши позиции расходятся, так как то, что для меня развлечение, Вы принимаете близко к сердцу.

2. Этот судебный процесс, хотя и мелкий, содержит элементы показательных процессов прошлого, в которых толпа с огромным энтузиазмом обличает врагов народа. Можно с легкостью представить, как в других исторических условиях те же самые люди (или, скажем так, их аналоги) обличали бы Вас, а не его. Из этих соображений меня просто подмывало что-то противопоставить толпе.

3. Как мне кажется, принятие решений о том, кому что писать, а кому не писать, и вообще что писать, а что не писать противоречит принципам Википедии. Для сугубо академических произведений существуют другие издательства, а здесь происходит эксперимент, в котором позволено участвовать и академикам, и лохам, и самодеятельным писателям, и любителям почесать языком, и "борцам", и т.д. и т.п. В результате, как ни странно, получается хороший продукт. Поэтому мы должны абстрагироваться от личных амбиций, обид, взглядов и т.д. и давать этой каше, этому броуновскому движению что-то создавать. Рациональная часть ответа ответчика Вам (если абстрагироваться от темы разговора) такова: не надо определять a priori, кто специалист, а кто нет. Это определит сам процесс. --Smartass 19:33, 5 февраля 2006 (UTC)

Мне это напоминает известный тезис о том, что «время все расставит по своим местам». Ведь нет такого специального субъекта — «время», как нет такого специального субъекта «процесс»: процесс — это все мы. И самоорганизация Вики-сообщества, в ходе которой возникает, например, некий Арбитражный комитет, — тоже процесс, да?

На самом деле та «рациональная часть», о которой Вы говорите, присутствует у Вас, но отсутствует у ответчика. Я (ты, он, она) специалист не a priori (дипломы и кандидатские удостоверения предъявить на входе), а как раз таки a posteriori: я по некоторому кругу вопросов знаю то, чего не знаете Вы, не знает он и не знают еще многие люди. И готов этим поделиться. Но ответчику — странно, что Вы никак этого не замечаете, — совершенно не интересны чужие знания: его волнуют только собственные убеждения, основанные на НЕзнании. И, безусловно, в таком отношении к жизни он совершенно не одинок. Милый Вашему сердцу процесс может пойти в разные стороны в зависимости от того, кто окажется в большинстве: те, кто хочет знать, или те, кто не хочет. Если те, кто хочет не знать, окажутся в большинстве, дёргаться будет поздно. В этом вся соль данного прецедента: на сравнительно, все-таки, ранней стадии существования русского проекта нужно зафиксировать, что воинственное НЕзнание не имеет здесь прав гражданства.

И еще, насчет процесса. Все эти разговоры имеют смысл при одном предварительном допущении: что все участники процесса желают, прежде всего, доискаться истины, то есть руководствуются некоторым общим неписаным кодексом. Возьмем простой пример (совершенно не касающийся скользких сексуальных тем): персоналии современных писателей. Вроде как мы понимаем, что в энциклопедию должны попадать более или менее крупные фигуры, где-то как-то кем-то признанные и т.п.; дальше могут возникать (и возникнут еще наверняка) споры о том, как мы это будем определять. Но вот есть сайт stihi.ru c несколькими десятками тысяч пользователей. Представьте себе, что завтра его хозяин (а у этого сайта один хозяин, весьма предприимчивый человек) повесит на лицевой странице своего сайта баннер "Запишись в энциклопедию", а под баннером — инструктаж для начинающего википедиста. И даже если только сотня авторов придет сюда по этой ссылке (не по-дикому, анонимно, пришел-написал-отвалил, а с полноценной регистрацией) и напишет статьи о себе и обо всех своих тамошних приятелях — литературному разделу Википедии настанет кирдык. Потому что их будет больше. И потому, что интересовать их будет, повторяю, не поиск нового знания, а увековечение своего незнания.

Так что, пока не поздно, надо отрабатывать механизмы защиты. Дмитрий Кузьмин 21:56, 5 февраля 2006 (UTC)

Некоторое время назад наш теперешний обвиняемый поучал меня такими словами: "Вы до сих пор не поняли (и вряд ли поймете когда-нибудь), что для написания энциклопедических статей нужно разбираться в предмете поглубже, чем это требуется для пионерских политинформаций." Не правда ли созвучно Вашим мыслям? Если Вы хотите не допустить домашних поэтов на страницы Википедии, то, наверное, прийдется аргументировать примерно так же. И победит в этой битве (если так можно выразиться) тот, кто окажется настойчивее и хитрее. В общем и целом Википедия будет копировать современное общество: там будет основная серая масса, которой легко манипулировать, внушив им, что они стали гениями, познав такие основополагающие понятия, как "нейтральность", "правильное форматирование статей" и в особенности "отсутствие самостоятельного мышления", столь милое сердцу обывателя; будет власть (администраторы); будут популярные личности, гении, дисседенты и так далее. При достаточной сообразительности мы выкрутимся. И очень скоро мы узнаем, удастся ли выкрутиться Дарт евейдеру. Оправдает ли он свое амбициозное имя? Время все расставит по местам. --Smartass 22:53, 5 февраля 2006 (UTC)

Комментарии участников

• Перенесено из Арбитраж:Заявки. --Kaganer 13:17, 7 февраля 2006 (UTC)

LoKi

Если комментариям не место здесь, прошу меня извинить и переместить, куда нужно.

В целом мне кажется, что данный иск действительно должен быть рассмотрен со всем вниманием. Участник Dart evader вносит существенный вклад в Википедию и полезен для проекта, но в последнее время он действительно перегибает палку, принося тем самым и вред. Я не думаю, что 6 месяцев блокировки — это адекватное наказание: оно мне кажется слишком суровым и может отбить у Dart Evader’а желание трудиться по истечении срока. Если арбитражный комитет сочтёт нужным применить меры к Dart’у, будет лучше, если это будет не одна суровая мера, а «расписание», план, по которому к участнику будут применяться наказания одно за другим до тех пор, пока он не исправится.

Также мне кажется, что переформулировка вопроса «согласен ли Арбитражный комитет с обвинениями против участника Dart evader, и если да, то какую меру пресечения он считает адекватной?» наиболее правильна. LoKi 12:17, 4 февраля 2006 (UTC)

Я тоже так думаю. Вопрос в том, примет ли ее Арбитражный комитет. --Grey horse 12:24, 4 февраля 2006 (UTC)

Для оценки полезности вклада добавил ссылку на вклад Dart evader в основное пространство имен википедии.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 07:38, 6 февраля 2006 (UTC)

Ну, уже и до моего вклада добрались. Сейчас будут взвешивать: "А чего это там понаписал данный гнусный аффтар?! А нужен ли нам вообще такой юзер?! И не пора ли гнать таких казлофф поганой метлой?!" :-))) Dart evader 09:07, 6 февраля 2006 (UTC)

Как участник Tasc может быть истцом?

Предлагаю не превращать процесс в фарс и убрать участника Tasc (известного вандала) из списка истцов. А то какой-то kangaroo court получается. Я уже обращал внимание общественности на то, что участник Tasc был замечен за систематическим подтиранием чужих правок в статьях, посвященных проблемам половой жизни и сексуальной ориентации (гомосексуальный секс, видите ли, по его мнению нельзя подразделить на секс между мужчинами и секс между женщинами; а то, что произошло с Гоморрой и Содомом, никак не связано с нетрадиционной ориентацией жителей этих городов). Теперь, предполагая, что у людей короткая память, он изображает из себя "истца", тем самым дискредитируя это обсуждение. --Smartass 18:40, 4 февраля 2006 (UTC)

Блокировка Smartassa

Участник Smartass просил передать всем привет, а также, что он несколько озадачен тем, что его все таки заблокировали несмотря на образцовое поведение. Вот что он по этому поводу сказал:

"Не в силах убедительно возразить моим веским доводам по поводу абсурдности вынесенных мне "предупреждений", CodeMonk (болельщик Спартака, как и MaxSem) меня заблокировал. Он даже не потрудился аргументировать, что ему не понравилось на этот раз, но я догадываюсь. Предлагаю всем честным людям вынести порицание CodeMonk'у за эти действия, лишившие Википедию одного из ее лучших участников. И еще — я хотел исправить допущенную мной неточность, но не успел. Чемпионом является не Спартак, а ЦСКА. Прошу кого-нибудь, кого еще не заблокировали, поправить эту ошибку в моих записях. До скорой встречи через неделю. Не скучайте! Ваш, Smartass".

--ChtoGdeKogda 23:10, 8 февраля 2006 (UTC)

Вашему Смартассу теории заговора писать бы. MaxSem^talk 06:05, 9 февраля 2006 (UTC)

Я не смог нигде найти информацию, на сколько заблокировали the Smartest?

Не пора ли разблокировать, неплохой ведь парень. -- Vald 17:20, 10 февраля 2006 (UTC)

Maxim Razin

Перенесено со страницы Арбитраж:Заявки. --Kaganer 13:21, 7 февраля 2006 (UTC)

Предъявленные обвинения очевидно не соответствуют предложенной мере наказания, так что иск подпадает под категорию «дурацких» (в лучших традициях современного американского правосудия). Поэтому дело в таком виде не может быть принято к рассмотрению. Предлагаю истцу переформулировать обвинение. Maxim Razin 14:17, 4 февраля 2006 (UTC)

Хотя я не был за то чтобы подавать такой иск, я всё же никак не согласен с тем чтобы признать его «дурацким». Мне кажется, что ни для кого не секрет что Дарт пользуется пробелами наших правил для того чтобы вести себя по-хамски и должен быть за это наказан, так как раскаяния мы от него явно не дождёмся. Я думаю, что это удастся сделать и не привлекая арбитражный комитет, лично мой кредит предупреждений и прочих цацканий с ним полностью исчерпан. Тем не менее, первое наказание для него явно будет недолгим, скорее всего блокировка на 1 день, и только если уж он не успокоится, то продолжительность блокировки будет увеличиваться. В то же время, арбитражный комитет может принять решение о том что в качестве наказания Дарта нужно заблокировать на больший срок, кроме того админы смогут использовать решение нашего высшего судебного органа для более быстрого принятия решения в аналогичных случаях, что, вероятно, поможет повысить общий уровень культуры поведения участников. MaxiMaxiMax 14:27, 4 февраля 2006 (UTC)

Э, MaxiMaxiMax, ты и сюда пришёл с этими глухими угрозами в мой адрес? И, уж конечно, заботишься ты только о том, чтобы "повысить общий уровень культуры поведения участников" :-). В памятном недавнем случае с моим вполне корректным дополнением к статье Гомосексуальность ты просто встал на сторону вандалов, откатив статью к их версии и защитив её, а затем еще и обрушившись на меня с попреками и угрозами в обсуждении статьи. И после этого ты еще уверяешь, что твоя главная забота — это "повышение общего уровня культуры"? ;-) Dart evader 14:47, 4 февраля 2006 (UTC)

Пожалуйста, назовите меру наказания, которая, на Ваш взгляд, уместна при данных обвинениях. --Grey horse 14:39, 4 февраля 2006 (UTC)

Наиболее существенным из очевидных проступков является грубость по отношению к другим участникам. Такие действия надо наказывать административно краткосрочным (1-7 дней) блокированием. Соответствующие нормы должны быть разработаны (и пусть Участник:Ramir не обижается, если они будут применены к нему).

Что касается обвинений в систематическом троллинге некоторых тем, если это подтвердится, наказанием должен быть запрет на изменение статей на эти темы на 1-3 месяца. Maxim Razin 17:09, 4 февраля 2006 (UTC)

Интересно, как ты сумеешь применить блокировку к Рамиру или Дм. Кузьмину? Они же сами админы, сами её и снимут :-))) Dart evader 17:17, 4 февраля 2006 (UTC)

Это логично, но могут ли быть применены меры к участнику Dart evader, если на момент нанесения им оскорблений соответствующие нормы ещё не были разработаны? --Andyvolykhov 17:18, 4 февраля 2006 (UTC)

При формулировании вопроса я исходил из того, что сама процедура арбитража является достаточно длительной и трудоемкой. В моем понимании бессмысленно заводить 1-2-недельное разбирательство ради решения о блокировке на несколько дней.

Однако, если окажется, что другие арбитры разделяют высказанное Вами мнение, вопрос будет переформулирован. Для меня в настоящем деле важен скорее сам факт признания определенных действий недопустимыми в Википедии, а не то или иное конкретное наказание за них. --Grey horse 17:23, 4 февраля 2006 (UTC)

Для справки неадминам - админов можно заблокировать, причём админ даже может заблокировать самого себя :) А вот разблокировать его придётся другому админу. MaxiMaxiMax 17:19, 4 февраля 2006 (UTC)

А ты хоть раз на практике пробовал? Меня терзают смутные сомнения, что дело обстоит именно так. И в любом случае — если, например, Рамир или Дм. Кузьмин пытаются меня оскорбить, кому я должен жаловаться? Тебе, что ли? Или, по примеру этих, по поводу каждой перебранки затевать тяжбу в Арбитраже? :-\ Dart evader 17:25, 4 февраля 2006 (UTC)

Да, пробовал, поэтому и говорю. Что касается вопроса к кому обратиться - к любому админу, которому ты доверяешь. Если никому не доверяешь - то просто к любому. Каждый случай, разумеется, должен рассматриваться отдельно. Например, если человек кроет всех о матери и никакой пользы с него нет, то его скорее всего заблокируют сразу. Если же хамит долгое время участвующий в проекте участник, то скорее всего сначала с ним буду проводить воспитательные беседы, выносить предупреждения и т. п. Если он реагирует и корректирует свой стиль общения, то вопрос исчерпан. Если же для него непонятны предупреждения, то после некоторого их количества он наверняка будет заблокирован. MaxiMaxiMax 17:32, 4 февраля 2006 (UTC)

Ты на участников разговор не переводи. Конкретно вопрос об админах. Дм. Кузьмина пока трогать не будем, про него отдельная беседа. Вот конкретно Рамир поливает меня грязью еще со времен того октябрьского спора. Прямо сейчас можешь взглянуть на обсуждение этой страницы. Вопрос: почему ему ты не выносишь предупреждения и не угрожаешь блокировкой? Почему ты так селективен? Dart evader 17:40, 4 февраля 2006 (UTC)

Здесь не место для таких вопросов. Ты можешь сам обратиться к любому админу с жалобой на Рамира в том числе и ко мне. Что касается конкретно Рамира, то если ты посмотришь на его страницу обсуждений (по крайней мере на историю), то ты увидишь что я с ним уже беседовал на эту тему. MaxiMaxiMax 17:48, 4 февраля 2006 (UTC)

Результаты-то твоих бесед где? :-) Или админу дозволено то, что не дозволено рядовым участникам? Dart evader 17:57, 4 февраля 2006 (UTC)

Для дополнительных материалов

Здесь будут собираться материалы о новых нарушениях со стороны участника Dart evader. Как только будет возможность, я перенесу их на основную страницу.

• Этот злостный хулиган едко шутил по моему поводу и даже высказался в пользу шаблона fast delete|Smartass. Никто ему не давал права на такие вопиющие оскорбления. Занесите пожалуйста в дело. --Smartass 12:47, 6 февраля 2006 (UTC)
  • Дадите ссылку, где он это сказал — занесем. --Grey horse 12:50, 6 февраля 2006 (UTC)
    • Вот выписка из обсуждения участника Torin, демонстрирующая, что ответчик был ко мне грубоват и язвителен, а я — наоборот, предельно вежлив. --Smartass 15:29, 6 февраля 2006 (UTC)

Жалоба: меня подвергают гонениям (Из обсуждения Torina)

Уважаемый администратор, меня начали подвергать гонениям ни за что, ни про что — обзывают, стирают невинные и совершено справдливые добавки, которые я сделал (например, в статье Церковь (организация)). Кроме уже упомянутого матершинника, особо свирепствует некий Dart evader — угрожает стирать, что бы я ни написал и так далее. Не могли бы Вы сделать этим господам предупреждение? —Smartass 14:28, 16 января 2006 (UTC)

Ну голубчик, вы хватили. Разумеется, к этим друзьям есть определённые замечания, но до такой строгости они ещё не докатились. Вы бы уж лучше тоже постарались быть посдержанней.—Torin 11:32, 17 января 2006 (UTC)

Куда ни глянешь, всюду на меня кто-нибудь жалуется :-). И каждый жалобщик — обязательно Творец. Нет, даже так — ТВОРЕЦ. Dart evader 06:51, 18 января 2006 (UTC) (Это ирония, граничащая с оскорблением. --Smartass 15:29, 6 февраля 2006 (UTC))

Мы, творцы, просто надеемся, что Вы не будете употреблять фразы типа «с большим удовольствием вашу будущую статью сотрем». Меня лично это не очень пугает, но есть же люди чувствительные. Так можно человеку сильно испортить настроение. Что хуже: обидеть человека или допустить ошибку в тексте? —Smartass 16:51, 18 января 2006 (UTC)

Чувствительные люди такую белиберду не пишут :-) Dart evader 16:56, 18 января 2006 (UTC) (Это уже на грани оскорбления. --Smartass 15:29, 6 февраля 2006 (UTC))

На самом деле я участника Dart evader, можно сказать, полюбил за его прямоту и — не побоюсь этого слова — искренность. Однако, считаю своим долгом поправлять — ему же на пользу. —Smartass 17:06, 18 января 2006 (UTC)

Какие сильные эмоции, оказывается, я могу вызывать. Раньше меня убить угрожали, а теперь вот уже и любят. Но не надейтесь на взаимность, я с мужиками не целуюсь :-) Dart evader 07:27, 19 января 2006 (UTC) (Попытка вывести меня из равновесия. --Smartass 15:31, 6 февраля 2006 (UTC))

Ну всё, того гляди, шерсть полетит от участников во все стороны. ;о) И почему обязательно «Творцы». Для меня творец — это создатель чего-то нового, может даже и непризнанного. Но вот штука, здесь мы можем только описывать общепринятое и известное, что можно подтвердить по разным источникам. Так что, «Творцам» тут, увы, не место. А кстати, должен сказать, что описать общеизвестное треднее, чем высосать всё из пальца.—Torin 05:01, 19 января 2006 (UTC)

Я творец не в абсолютном, а относительном смысле. Может, на фоне Гегеля я и не творец, но на фоне Dart evader — самый что ни на есть. Впрочем, может быть, его философия как у Мекеланжело — убрать все лишнее? Может быть, может быть, но только опасаюсь, что после таких, как он, от Википедии останется один Черный квадрат, из глубины которого будет раздаваться: "Я с мужиками не целуюсь!" --Smartass 13:30, 19 января 2006 (UTC) (Вот это мое меткое определение прошу внести в прокол. Я понимал проблему уже тогда! --Smartass 15:29, 6 февраля 2006 (UTC))

Черный не черный, но проредить Википедию наполовину у меня есть желание. Но даже ради этого я не пойду на то, чтобы целоваться с мужиками. И не надейтесь :-) Dart evader 13:36, 19 января 2006 (UTC) (Ответчик проговаривается о своих планах произвести "чистку" в Википедии. --Smartass 15:29, 6 февраля 2006 (UTC))

Прийдется из-за Вас теперь использовать свой талант в статьях "Поцелуй", "Брежнев" и "Иуда". --Smartass 14:02, 19 января 2006 (UTC)

Очень хороший выбор. Идите и используйте талант. Dart evader 14:07, 19 января 2006 (UTC) (Мне с большим трудом удалось убедить ответчика в своей правоте. --Smartass 15:29, 6 февраля 2006 (UTC))

Smartass может, конечно, воспринимать это как оскорбление, но вся ваша беседа велась в таком стиле что трудно отличить оскорбление от нарочитой иронии. По-крайней, мере, я бы не стал бы обижаться, но я обычно не веду бесед в таком стиле. MaxiMaxiMax 16:23, 6 февраля 2006 (UTC)

MaxiMaxiMax, именно это я и пытаюсь продемонстрировать. (Элемент юмора нам не помешает). Не бросай хоть ты меня в беде. Совсем меня заклевали по поводу доходов чиновников. Уже дошло до того, что пишут, что я "питаю энергию" из неумной критики. Найдешь, может, по своим каналам разумного человека, чтобы дополнил статью энциклопедическим материалом и эта травля подающего большие надежды викепедиста прекратилась. --Smartass 16:55, 6 февраля 2006 (UTC)

Всё ты шутишь... Всё же как раз эта страница - не совсем удачное место для шуток. MaxiMaxiMax 17:07, 6 февраля 2006 (UTC)

Да ладно. Хоть это и Википедия не российская, а на русском языке, все мы русские и прекрасно друг друга понимаем. Лишь только энциклопедичный вид на себя напустили. --Smartass 17:50, 6 февраля 2006 (UTC)

Точка зрения

• Участник должен уметь принципиально отстаивать свое мнение. Кому-то оно может показаться не нейтральным, что ж. Есть люди легко внушаемые, и которые хотят быть политткорректными, и есть честные люди. -- Vald 21:16, 7 февраля 2006 (UTC)
  • Кстати, заодно можно заняться доработкой статей честность и политкорректность. Интересные темы. --Smartass 21:29, 7 февраля 2006 (UTC)

Третье обвинение

Независимо от остальных обвинений против Dart evader, считаю, что обращение в арбитражный комитет для отстаивания своей точки зрения, когда другие возможности разрешения конфликтов исчерпаны - неотъемлемое право участника и не может ставиться ему в вину.--Nxx 21:35, 8 февраля 2006 (UTC)