Обсуждение арбитража:Иск о запрете удаления заготовок на основании их неполноты

Хотя я давний оппонент Кодемонка по ряду вопросов, иск представляется мне разумным. Анатолий 07:14, 17 августа 2007 (UTC)

А я, хотя обычно поддерживаю CodeMonk, но считаю, что в этом иске он не только неправ, но и явно нарушает ВП:НО необоснованными обвинениями в вандализме. AndyVolykhov ^↔ 07:22, 17 августа 2007 (UTC)

тогда что это ? (выставляется на удаление статья более килобайта по причине "пусто") sk 08:00, 17 августа 2007 (UTC)

Участник полагает, что этого слишком мало. Имеет право. Если другие не согласны - могут высказаться в обсуждении. Вандализм - это умышленная порча энциклопедии. Этого никто из противников CodeMonk не совершал и не собирался. AndyVolykhov ^↔ 08:03, 17 августа 2007 (UTC)

Я категорически против того, чтобы такое важное правило было принято арбитражем. Надо решение вопроса выносить на общее обсуждение и принимать конкретные поправки к правилам.--Ctac (Стас Козловский) 07:55, 17 августа 2007 (UTC)

Пока что стоит вопрос как работать в условиях существующих правил, особенно когда ряд участников работают на основе договорённостей в IRC а не правил. Анатолий 09:38, 17 августа 2007 (UTC)

Руководствуйтесь здравым смыслом и пореже вспоминайте о правилах, и люди к Вам потянутся ;) — Kalan ? 19:05, 17 августа 2007 (UTC)

Руководствуйтесь правилами и здравым смыслом и пореже вспоминайте о неформальных договорённостях в IRC, выдаваемых потом за консенсус сообщества, и люди к Вам потянутся :-) Анатолий 10:17, 19 августа 2007 (UTC)

Я один раз уже поруководствовался здравым смыслом, теперь решил, что это себе дороже :-(. (+) Altes (+) 10:26, 19 августа 2007 (UTC)

Что это был за инцидент? Анатолий 10:30, 19 августа 2007 (UTC)

Сам по себе мелкий инцидент (Википедия:Вниманию участников/Архив/Июль 2007-1#Википедия как чат), но после этого пришлось несколько часов объяснять участникам Razr и Loyna (которые требовали от меня назвать правило, в соответствии с которым эти страницы были удалены), что в Википедии можно руководствоваться не только правилами. И главное — если бы удалённые страницы им были действительно нужны… (+) Altes (+) 10:51, 19 августа 2007 (UTC)

Уважаемый CodeMonk, считаю что данный иск составлен КРАЙНЕ некорректно и в формулировках [1] не может рассматриваться АК.

1. Вы просите АК фактически установить некоторое правило, что АК сделать просто не может - решение такого уровня может быть установлено только сообществом.
2. Вы просите АК фактически вывести все болванки вообще из-под удаления, такое исключение будет фактически прямым и грубым нарушением основ вики-коммьюнити, любая страница Википедии может быть обсуждена, в том числе и на ВП:КУ (повторяю обсуждена).
3. Текущая формулировка есть грубое нарушение ВП:НО в своей последней фразе - дана общая негативная оценка неопределёному кругу участников, без приведения конкретных логинов и связанный правок. Фактически вы необоснованно в такой обще неконкретной формулировке обвинили достаточно большое число участников в вандализме, что категорически неприемлимо.
4. Данный ваш иск маскирует ваши личные POV и заинтересованность (как отвественного ботовода заливок фильмов) в отношении болванок фильмов под общее обсуждение проблемы болванок. Вы не привели никаких доказательств, что тенденция "на удаление" затрагивает массово и другие болванки, лично мною такая тенденция никак не прослеживается.
5. Установление общего запрета удаления болванок в текущей и весьма безаппеляционной форме явно противоречит Википедия:Опросы/Удаление множества стабов о фильмах, которое хотя и во многом скорее подтверждает вашу точку зрения, но в котором были также параллельно выявлены примеры тотально некондиционных стабов о фильмах. Ваша просьба об установлении запрета в текущей формулировке фактически выводит и такие недоболванки из-под удаления (что по меньшей мере странно, ибо зачем?).

Итог моего коммента: иск должен быть переформулирован, можно поставить вопрос о трактовке правил КБУ в отношении болванок, можно поставить вопрос о трактовке формата и основных критериев подведения итогов по обсуждения удаления болванок в рамках ВП:КУ, можно поставить вопрос о оценке действия конкретных участников/администраторов, вопрос об общем запрете удаления болванок должен быть снят - это не функция АК. Alex Spade 00:27, 18 августа 2007 (UTC) Стилевой апдейт. Alex Spade 22:30, 20 августа 2007 (UTC)

Вы совершенно невнимательно прочитали иск. 1) Я не прошу АК установить новое правило. В разделе о формальной стороне вопроса я указываю на то, что правило «Статья может быть удалена, только если она долгое время является „болванкой“ и не дописывается» фактически не принималось сообществом. Поэтому достаточно АК установить его нелигитимность — и вопрос разрешится. Собственно, я уже пытался убрать это правило, но Калий его вернул — так пусть АК и рассмотрит его легитимность. 2) Я прошу оставить не все болванки, а только правильно оформленные (см. первый абзац иска). А обсуждений болванок я не просил запрещать, это вам показалось. 3) Я действительно говорю о вандализме — но совершенно обоснованно: я привёл целых 3 обоснования. И ссылки в заключении тоже привёл. Смотрите внимательно. 4) Свою заинтересованность я не отрицаю и никогда не отрицал. Но, видите ли, мне лично удаление заготовок никакого ущерба нанести не может, там моего имени под заготовками не значится — а вот Википедии наносится ущерб. 4) Результату указанного опроса мой иск не противоречит. Большинство в опросе высказалось за сохранение заготовок, и это тоже нужно принимать во внимание. --CodeMonk 23:21, 21 августа 2007 (UTC)

Насчёт нашей дикости это спорно. В de-wiki требования гораздо жёсче, и ничего... даже вот за полмиллиона перевалили...--Dennis Myts 10:13, 19 августа 2007 (UTC)

• Иск представляется разумным - Vald 10:16, 19 августа 2007 (UTC)
  • Иск разумен, но не в текущих формулировках. Alex Spade 10:27, 19 августа 2007 (UTC)

• Подписываюсь под каждым словом Alex Spade-а. Иск явно некорректен. Прошу, истца убрать из иска обвинение в вандализме, потому всем я думаю понятно, что за витиеватой формулировкой «ряд участников» скрывается участник Калий и я.--ID burn 10:43, 19 августа 2007 (UTC)

Ответ на иск от заинтересованной стороны

Позволю себе ответить от имени "всех" участников, преследующих статьи, созданные ботом участника CodeMonk.

Прежде всего, хочу заметить, что участник CodeMonk не приводит ссылки на т.н. "политику Википедии/политику фонда", упоминаемую в качестве аргумента в споре. Политика фонда - это лицензия, НТЗ и кое-что ещё, но никак не качество статей. Каждый языковой раздел сам вправе определять, какое качество статей приемлимо для него, а какое - нет.

Теперь замечания по поводу "формального обоснования". Текст ВП:УС существовал давно и никто его менять даже не думал, т.е. сообщество против него ничего не имеет. Могу привести аналогию, напрямую связанную с истцом: когда-то участник CodeMonk внёс правило об обязательном уточнении "(фильм)" в статьях о фильмах. Начав переименовывать статьи с точно такой же аргументацией, которую применяет участник (такого правила нет и его некогда самовольно внёс один участник), я встретил отчаянное сопротивление. Правило пришлось отменять голосованием. Теперь замечания по "смысловому обоснованию". Несмотря на то, что я уже многократно пытался сказать, чем именно мешают эти т.н. "заготовки", я попробую повторить это ещё раз. "Они позволяют читателю выйти на заготовку статьи через поисковые системы". Да, согласен, но именно это и есть главная проблема этих "заготовок": человек несколько раз из поисковой системы заходит в википедию и натыкается на такие вот "заготовки". Далее напрашивается вполне логичный вывод: зачем мне заходить туда, где нет никакой информации о том, что я ищу? Именно так и будет поступать большинство людей.

Слова по поводу "уменьшения авторитетности википедии" - это, мягко говоря, неправда. Выше я уже упоминал о том, почему такие вот "заготовки" подрывают авторитетность википедии как энциклопедии. "Мало информации — лучше, чем вообще никакой" - ну и где же эта информация в этих "заготовках"? Хотя с этим утверждениям я не согласен, стоит отметить то, что в этих заготовках нет даже малой информации.

Также расскажу о смысле таких правок. Я уже говорил о том, что люблю википедию и я стремлюсь улучшить её. Да, на месте администраторов я бы оставил статью в таком виде, в котором я вынес её на удаление, но я хочу, чтобы википедия была действительно энциклопедией, которая даёт информацию всем людям. Да, я руководствовался ВП:ИВП и уч.CodeMonk может называть мои действия вандализмом, но я руководствовался лишь любовью к википедии (серьёзно) и стремлении улучшить её.

Мне жаль, что я не могу поместить написанный мною текст на страницу иска, поскольку меня нет в списке ответчиков, несмотря на то, что иск фактически направлен против меня и Бёрна.

Ну, и в заключении хочется сказать, что я считаю, что "заготовки", созданные уч. CodeMonk ничем не отличаются от других статей и я не думаю, что им нужны особые привилегии. Калий 14:51, 19 августа 2007 (UTC)

Отвечу, хотя приходится повторять свои аргументы уже не в первый раз. 1) Политика Фонда — это ВП:ЧНЯВ. И там, как я и сказал, ничего не сказано о том, что Ramir вписал как правило. 2) Ты пишешь «Текст ВП:УС существовал давно и никто его менять даже не думал, т.е. сообщество против него ничего не имеет» — это смешно. Все поддерживающие данный иск люди недовольны этим пунктом. Да собственно, до вас, как мне кажется, никому и в голову не приходило пользоваться этим глупым пунктом. 3) Что в заготовках «нет даже малой информации» — неправда. А что касается лично тебя, то ты выставляешь на удаление такие информативные статьи, что тут вполне подходит фраза «смотришь в книгу — видишь фигу». 4) Я не просил никаких особых привелегий для «своих» заготовок. Хотя что значит «свои»? Они принадлежат только Википедии и её читателям. Я ими не владею и никакой личной выгоды извлечь из их существования не могу. А иск затрагивает все заготовки. --CodeMonk 23:21, 21 августа 2007 (UTC)

1) в ВП:ЧНЯВ ничего не сказано о том, какого качества должны быть статьи, которые находятся в википедии. Каждый языковой раздел сам вправе решать, должен ли он быть помойкой из словарных определений и недостабов или же энциклопедией, которая способна дать энциклопедическую информацию. Если ты хочешь первого - твоё право, но я хочу второго; 2) пользовались этим "глупым пунктом", вынося на удаление с пометкой "словарно" и я считаю это вполне нормальным. Рамировский пункт в ВП:УС не идёт вразрез с "политикой фонда", см. п. 1. 3) Ну и где же эта информация в такой статье? а что касается вынесения на удаление достаточно оъёмных недостабов (напр., "Леди исчезает", то я уже комментировал свои действия. Просто посмотри, как изменилась статья. 4) Нет, ты как раз просишь того, чтобы твои ботозаливки не удалялись :) Конечно, ты ими не владеешь (как это благородно :)), как не владеют и другие участники "своими" статьями. Только почему-то эти участники всегда отстаивают свои статьи на ВП:КИС, хотя эти статьи им и не принадлежат, они "принадлежат википедии" :) Калий 06:25, 22 августа 2007 (UTC)

1) Правильно оформленная заготовка статьи это не помойка, это фундамент для развития статьи. И удаляя этот фундамент, ты ничуть не увеличиваешь способность Википедии дать энциклопедическую информацию — ты её уменьшаешь. И либо не понимаешь этого, либо просто насмехаешься над нами. 2) «Википедия — не словарь», так написано в политике и объяснено. А вот удаление заготовок «которые долго никто не дописывает» — этого в политике нет. И этим основанием, я полагаю, до тебя никто не пользовался. Если пользовались — покажи где. 3) Ты вынес на удаление 10 высококачественных иллюстрированных заготовок о фильмах Хичкока. Я однозначно считаю это вандализмом. Я не слышал твоих оправданий и не знаю, где ты их публиковал, но на Википедия:К удалению/16 августа 2007 их не было. И не считай, что в развитии заготовок есть хоть капля твоей заслуги — ты сам не занимаешься улучшением заготовок — ты лишь шантажируешь других любителей кино их удалением. 4) Я просил оградить от удализма не только «свои» заготовки, но вообще все правильно оформленные заготовки, на которые распространяется тот пункт. И конечно, все статьи принадлежат Википедии и её читателям — они написаны даже без подписи и безвозмездно. Впрочем, я не удивлён, что ты находишь это смешным. --CodeMonk 00:59, 23 августа 2007 (UTC)

1) Любой человек, заходящий на статью из поисковика, хочет получить информацию о фильме, но он её здесь не получит. Почему? Спроси у любого человека, который найдёт любой из твоих ботостабов. Если ты хочешь, чтобы рувики так и осталась помойкой из недостатей, то пожалуйста, это твоё право. Я же хочу, чтобы рувика была энциклопедией, а не сайтом, к которому образаются только в самом крайнем случае. 2) Да пожалуйста, первый попавшийся пример. Если ты думаешь, что статьи не выносились на удаление на основании размера, то ты глубоко ошибаешься. 3) Если для тебя это - высококачественная "заготовка", то я не знаю, о чём мы можем говорить. Тебе кроме пустой болтовни заняться нечем? Занялся бы улучшением своих ботозаливок, если ты так жаждешь их спасти. Я не Великий Администратор, я - вандал и флеймер, не написавший ни одной нормальной статьи, но желающий процветания википедии. Каким образом я этого добиваюсь - другой вопрос. Можешь считать это шантажом. И если ты думаешь, что без вынесения на удаление, хотя бы десятая часть статей была бы дописана за 5 лет, то ты ошибаешься. 4) Я нахожу смешным показательное благородство, с которым ты передал википедии свои великие статьи, да и многие другие участники правят википедию. Странное дело: зачем тебе защищать эти ботостабы, если ты не считаешь их своими? Можешь не отвечать на этот пункт, ответ я уже знаю. Калий 23:35, 24 августа 2007 (UTC)

1) Про «помойку» я уже ответил. 2) Вот здесь нет той причины удаления, на которую я просил указать. 3) Это — действительно хорошая заготовка, с иллюстрацией и интервики. 4) То, что без вынесения на удаление даже десятая часть статей не была бы дописана за 5 лет — это голосоловное утверждение, не соответствующее статистике. 5) Я создал и защищаю стабы прежде всего по тем трём причинам, которые я указал в иске. 6) За несколько лет моего участия в Википедии я не слышал в свой адрес ничего столь же наглого и возмутительного, как твой последний пассаж. Могу я узнать, господин хороший, в чём заключалось моё «показательное благородство» при работе над Википедией?? --CodeMonk 01:15, 31 августа 2007 (UTC)

Мысли о болванках фильмов

Как не крути, но всё здесь безусловно скатывается к болванкам фильмов, которые залил CodeMonk. Лично я вообще подвергаю сомнению их ценность. Дело в том, что огромная часть этих болванок (по моим наблюдениям около 30—40%) содержит ошибочные данные: прежде всего названия фильмов и года их выпуска. Так как мне приходилось улучшать некоторые из этих болванок, могу заявить, что проверка достоверности всех этих данных занимает больше времени, чем создание статьи с нуля. Более того, CodeMonk отказывается называть источник информации, которым он пользовался при заливке болванок. Это очередной раз подтверждает опасения о достоверности залитых данных. Массовая заливка недостоверных данных — это ли не вандализм?.. Также лично меня подобная конспирация невольно наводит на мысль о том, что заливкой этих болванок были нарушены авторские права (очевидно, права автора/владельца использованной базы данных). --Super Bionic 07:21, 25 августа 2007 (UTC)

Думаю АК имеет полное право задать вопрос Кодемонку об источнике заливки. Анатолий 07:37, 25 августа 2007 (UTC)

Авторские права точно не нарушает - на факты АП не распространяется. AndyVolykhov ^↔ 07:43, 25 августа 2007 (UTC)

АП на факты не распрострняется, а вот на базы данных - да. Провести чёткую грань, где ещё отдельные факты, а где копия базы данных, вещь субъективная. Alex Spade 09:22, 25 августа 2007 (UTC)

Нет, не субъективная. База данных — это база данных: таблицы, запросы, ключи, функции, триггеры и т. д. То есть совокупность данных, их структуры, организации, взаимосвязей и обслуживающих программ. А залиты были именно фактические данные, а не база данных. --CodeMonk 00:35, 31 августа 2007 (UTC)