Обсуждение арбитража:Конфликт вокруг флага interface-admin/Архив/5

Проект решения (часть 1)

Проект первой части решения опубликован. --Good Will Hunting (обс.) 15:21, 5 ноября 2018 (UTC)

• 1) Готов отдохнуть от дальнейшего редактирования рувики, но читая п. 4 решения, на ум приходит только эта поговорка: «гора родила мышь». 2) Уважаемые арбитры, в разделе Заявление арбитров для первой части выявили 6 вопросов. Где ответы на них? Можно в виде списка: ответ на вопрос 1 смотрите в пунктах 3.х.2, 3.у.3. — VladXe (обс.) 15:40, 5 ноября 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Ответы ниже:

Достаточно ли долгим и репрезентативным было обсуждение. — 3.2.2

Присутствовали ли в обсуждении нарушения правил общения. — 3.3.3

Соответствовал ли итог в целом и отдельные его положения в частности ходу обсуждения. — 3.2.5 — 3.2.7

Соответствовали ли правилам проекта оспаривание итога и его отмена. — 3.3.2

Соответствовала ли правилам блокировка участника Iniquity. — 3.5.2

Каков статус итога на данный момент. — 4.2

--Good Will Hunting (обс.) 16:53, 5 ноября 2018 (UTC)

• • • Я бы ещё добавил ко 2-му ответу п. 3.6.2. Пункт 4.2 меня искренне веселит (ну не плакать же): АК путём нетрудных подсчётов удостоверился, что в рувики ещё остались инженеры, которые могут сдать флаг по результатам второй итерации принятия правил о флаге interface-admin. Особенно «прикольно» выглядит факт, что единственная участница, которая согласилась попытаться урегулировать конфликт новым вариантом правила, получила бессрочную блокировку, хорошо хоть за другие деяния (если бы ещё за этот конфликт, то вообще ухохотаться можно). Ждём новых героев на баррикадах норматворчества. Ждал точку в конфликте, а получил кляксу. Исключу-ка я эту страницу из списка наблюдения. — VladXe (обс.) 17:08, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Меня настораживает ваше пессимистичное отношение и нигилистическое отношение к мотивации АК. Я вот полагаю, что большинство техников флаги себе вернут, а конфликт забудется, как страшный сон. — Джек (обс.) 22:35, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Ваши слова да Богу в уши. Только чем дольше живу, тем чаще сбываются прогнозы пессимистов. — VladXe (обс.) 22:53, 5 ноября 2018 (UTC)

• «Отдельно отметим наличие вневикипидейных средств общения, способствующих укреплению позиций внутри каждой из групп и обострению отношений к группе оппонентов. Это в первую очередь касается групп инженеров и посредников по ВП:УКР» — окей, про чатик инженеров и стиле общения в нём мы знаем. А теперь мне очень хочется попросить арбитров рассказать про вневикипедийные средства общения, используемые посредниками по ВП:УКР. Лог скайп-чата посредничества за период времени, имевший отношение к обсуждениям по флагу, я сюда скидывал. Могу повторить: «». Значит, было не там. А где? aGRa (обс.) 16:32, 5 ноября 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Речь не идёт о какой-то конкретной вневикипедийной координации, имевшей место во время обсуждений флага interface-admin, а о том, что посредники лучше знают друг друга, а также знакомы с рядом других участников конфликта, в отношении которых ранее были вынесены санкции в УКР. При прочих равных это является одним из обстоятельств, способствующих тому, что даже не сговариваясь инженеры попали в один из кластеров, а посредники по УКР — в другой. --Good Will Hunting (обс.) 17:04, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Значит, убирайте из проекта про «вневикипедийные средства общения» применительно к посредникам по ВП:УКР. aGRa (обс.) 17:28, 5 ноября 2018 (UTC)
      • (ч.м.) Вы хотите сказать, что за все время существования ВП:УКР не было вневикипедийного общения? В тексте проекта не говорится о наличии координации во время обсуждения флага, а в целом о замкнутых группах. Michgrig (talk to me) 17:38, 5 ноября 2018 (UTC)
        • А я вот тоже настаиваю, что "и обострению отношений к группе оппонентов" к чату ВП:УКР никакого отношения не имеет. Так что в отношении посредников это нужно либо обосновывать, либо удалять. --wanderer (обс.) 18:33, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Можете ли вы утверждать, что никто из вашей стороны конфликта на протяжении всего этого времени не использовал средств вневикипедийного общения? Хотя бы обсуждая всю ситуацию в личке вдвоем-втроем? Вот кажется это и имелось ввиду в решении, а не то, что вы данный конфликт обсуждали в своем посредническом чате. --192749н47 (обс.) 18:47, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Не могу говорить за других, до сентября 2018 года я вообще ни в каких обсуждениях вне Википедии на тему interface-admin не участвовал — ни в приватных, ни в общих. В сентябре-октябре была пара разговоров (в личке) на тему «где этим технарям посредники УКР дорогу перешли?» (цитата). aGRa (обс.) 19:15, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Ну вот если вас всех опросить, то скорее всего выяснится, что каждый что-то с кем-то обсуждал. А это и есть набор тех "вневикипидейных средств общения, способствующих укреплению позиций внутри каждой из групп и обострению отношений к группе оппонентов", о которых писал АК. --192749н47 (обс.) 19:20, 5 ноября 2018 (UTC)
                • Если любого человека спросить, то окажется, что он когда-то что-то с кем-то обсуждал. Из самого факта наличия небольшого числа разговоров никак не следует, что в этих разговорах укреплялись позиции и обострялись отношения. Для этого вывода как минимум необходимо проанализировать содержание разговоров. Но у нас-то даже с фактом разговоров в рассматриваемый арбкомом период — облом. Не было с моим участием разговоров в июле, не было разговоров в августе. Вообще. Более того, разговоров с участием меня и Wanderer777 или Lazyhawk не было и потом. Да и вообще разговоры в сентябре как-то странно связывать с «укреплением позиций» и «обострением отношений» — к этому моменту конфликт уже полностью состоялся, все позиции были обозначены, а отношения обострены вплоть до выполнения запросов на сдачу флагов. aGRa (обс.) 21:26, 5 ноября 2018 (UTC)
        • У меня есть логи чата посредников с мая 2017 года. За это время в нём было 43 реплики — то есть примерно 2-3 реплики в месяц в среднем. До этого (не считая 2014 года, когда в связи с расширением состава посредников и остротой конфликта приходилось обсуждать постоянно возникающие проблемы) было примерно так же. При этом более-менее активные обсуждения велись с участником Wulfson (который вовсе не принимает участия в рассматриваемой ситуации), до того, как он перестал быть посредником. Если вы считаете, что в результате столь малоактивного «общения», основную часть которого составляет обсуждение чисто рабочих вопросов, может сформироваться «замкнутая группа», «способствующая укреплению позиций внутри» и «обострению отношений к группе оппонентов», это нуждается в серьёзном дополнительном обосновании. aGRa (обс.) 18:51, 5 ноября 2018 (UTC)
• «В третьей части рассматривается итог, оспаривание которого коллега TenBaseT активно отменял.» - смотрю на описание третей части и в упор не вижу своего оспаривания итога, который в третьей части планируется разбирать.... Может кто-то из арбитров пояснить что имелось в виду ? Может вы с первой частью перепутали ? TenBaseT (обс.) 17:09, 5 ноября 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Возможно. Получение согласия даже по тем пунктам, которые вошли в проект этой части решения, заняло слишком много времени, поэтому мы пошли на публикацию проекта решения в заранее оговоренные сроки, и могли пропустить какие-то несоответствия. Прошу прощения. В окончательном решении по первой части мы это исправим. --Good Will Hunting (обс.) 17:22, 5 ноября 2018 (UTC)
• И всё-таки про пункт 6.2 итога Sir Shurf и попытку задушить им же его оспаривание хотелось бы получить более внятную позицию арбитров. Это нормально или как? Don Rumata 17:43, 5 ноября 2018 (UTC)

• Далее, насколько я в курсе, обсуждение отводов было проведено с нарушением процедуры отводов, определённой в правиле ВП:РК. То есть в обсуждении моего отвода должен был принимать участие Sir Shurf, а я в обсуждении его отвода. Что не было осуществлено. TenBaseT (обс.) 17:54, 5 ноября 2018 (UTC)
• Далее - читаю проект решения и пытаюсь понять логику арбитров, писавших его:

• пункт 3.1 - предварительный итог был более или менее нормальным, «не идеален, однако достаточно хорош, чтобы с ним можно было согласиться».
• Следующий пункт 3.2 - «большинство заинтересованных участников уже высказалось по обсуждаемому вопросу, и итог может быть подведён» и «большая часть итога соответствовала мнениям сообщества, высказанным в обсуждении, и у подводившего итог участника не было оснований сомневаться в том, что даже те, кто не поддерживают решение полностью, будут согласны подчиниться выбранному решению». Пока вся логика проекта решения говорит о том, что итог был подготовлен нормально и подведён без проблем, хотя и есть мелкие недочёты.
• Следующий пункт 3.3.1: «взаимодействие редакторов, администраторов, инженеров и бюрократов происходило в конструктивной форме». В том же стиле.
• Далее 3.3.2 - первое оспаривание итога: «Арбитры не согласны с тем, что итог учитывал мнения лишь малой части высказавшихся и противоречил целям вручения флага.» и «Арбитражный комитет считает формулировки, предложенные во время оспаривания, в целом слишком резкими, обесценивающими итог». В том же направлении, хотя и с отступлением «факт оспаривания или предложение дополнительного опроса на основе уже подведённого итога являются приемлемыми».
• И вдруг !! пункт 3.3.3 - всё плохо, администратор TenBaseT совершил страшное преступление и единственной правкой (точнее переадресацией в АК) раздул костер конфликта до небес, он единственный виновник катастрофы, ату его. При этом он игнорировал претензии в оспаривании (плевать что их не было) и ярко защищал итог (одной правкой - ага). Уффффф ... такое впечатление что в написанный выше текст вмешался кто-то другой и вставил кусок, никак из предыдущих пунктов не следующий и по стилю крайне не похожий на всё предшествующее. И конечно «Вы можете считать всё, что Вашей душе угодно» страшно неэтичная вещь, особенно по сравнению с теми неэтичностями и прямыми оскорблениями, которые в том обсуждении присутствовали. Но кого же это интересует :) Одна правка - но зато характеризуется как «ошибкам во время отмены оспаривания итога, а также к нарушениям правил этичного поведения» во множественном числе и видимо в особо извращенной форме. Вы уж либо причешите пункт 3.3.3, либо отмените логику предыдущих пунктов, они друг с другом не сочетаются от слова «совсем». TenBaseT (обс.) 17:54, 5 ноября 2018 (UTC)

• (ч.м.) У вас с Iniquity затяжной личный конфликт, поэтому неудивительно, что именно твоя реплика и именно в ответ на его оспаривание итога привели к конфликту. В проекте решения об этом сказано, кстати, в явном виде: дело не только в неэтичной реплике, но и в настрое на конфронтацию Iniquity. --Good Will Hunting (обс.) 19:55, 15 ноября 2018 (UTC)

  Good Will Hunting, увы, но здесь опять ошибка - мы с Iniquity в первый раз пересеклись именно в этом обсуждении, до этого я с ним ни разу не пересекался ни инвики, ни оффвики (ник наверное видел где-нибудь, но не более того) - поэтому затяжного да еще и личного конфликта к моменту оспаривания итога у нас не было и не могло быть (даже теоретически). Так что логика не выдерживает проверки, на моём месте мог быть любой админ или бюрократ, который отменил бы оспаривание ровно с тем же результатом, так как никаких личных взаимоотношений (тем более затяжных) у меня с Iniquity к тому моменту не было, уж извините. TenBaseT (обс.) 09:39, 16 ноября 2018 (UTC)

  (ч.м.) Я действительно ошибся репликой выше. Затяжной и длинный - с двумя другими участниками, и Iniquity в их число действительно не было. Это моя ошибка. --Good Will Hunting (обс.) 10:22, 16 ноября 2018 (UTC)

  (ч.м.) В то же время это не отменяет оценки из проекта решения, согласно которой твоё действие было одним из самых неудачных и эскалирующих конфликт вместо его разрешения. --Good Will Hunting (обс.) 10:22, 16 ноября 2018 (UTC)

  (ч.м.) Что касается личных взаимоотношений, то они всё же были в том же обсуждении. И выражались в твоём предупреждении этому участнику, и в угрозе блокировки в случае повторения. Причём, я сейчас просто буду констатировать факты: 1) участник был предупреджён за реплику в адрес администратора и посредника УКР (я не говорю, что он был предупреждён из-за этого, конечно); 2) при этом администратор до этого назвал другого участника непорядочным; фактически двух; 3) и эти оба уж совершенно точно входят в число тех, с которыми у вас были конфликтные пересечения раньше. То есть, если раскручивать ситуацию в обратном порядке: когда администратор нарушает ЭП в отношении участников, с которыми у тебя конфликт, ты этого не замечаешь; а когда администратору на это указывают (да, тоже неэтично, я не спорю) - то это ты замечаешь и предупреждаешь, заявляя о готовности заблокировать его в случае повторения. И после этого именно ты, уже угрожавший участнику блокировкой, отменяешь его оспаривание итога, и повторно грозишь блокировкой. Ну, ээээ, да, это эскалация и провокация конфликта с твоей стороны. --Good Will Hunting (обс.) 10:22, 16 ноября 2018 (UTC)

  Good Will Hunting, ну если оооочень теоретически ... ээээ «натягивать сову на глобус» то можно и так конечно натянуть. Опять таки я не «заявлял о готовности заблочить», а предупреждал о возможности блокировки за нарушения правил в принципе, разумеется подразумевая независимого администратора. Ты же сам в других местах признавал, что это не «угроза блокировкой», а часть стандартного админского предупреждения о нарушении правил и не только ты, Drbug тоже. Понимаешь, сейчас «раскручивать» можно что угодно, факт в том, что в тот момент никто ничего не раскручивал и не даже не подразумевал - всё шло так, как шло, с обоих сторон. Да, задним умом все крепки, сейчас зная постфактум я поступил бы иначе, но строить на этом какую либо обвиняющую логику неправильно. На логике раскручивания можно и топик-стартера того обсуждения обвинить в провокации конфликта, но это же нелогично.

  А по поводу «твоё действие было одним из самых неудачных и эскалирующих конфликт вместо его разрешения» - это серьезно даже не смешно. На уровне того, что тогда происходило (почитай и посмотри), единственная отмена оспаривания объявляется «самым неудачным действием», хотя это и действием то не было. Все корни и триггеры конфликта лежат в более ранних обсуждениях и ссорах, а не в обычном "перенаправлении на соответствующую площадку" (где мы и так оказались). TenBaseT (обс.) 11:27, 16 ноября 2018 (UTC)

  Good Will Hunting, ваше: 2) при этом администратор до этого назвал другого участника непорядочным; фактически двух; есть приписывание мне того, чего не было. Вы мое заявление-то прочли? Там и ранее в обсуждениях этот пассаж прояснялся, в мое реплике было: «участвовал в явно непорядочной неконсенсусной блокировке рувики» (кстати, подобную оценку блокировке дал АК), а вы мне как в том (сорри) анекдоте приписываете, что я участников назвала нехорошим словом. Для разгоряченных спором участников такое восприятие могло быть оправданным, а от арбитра такая трактовка и оценка, как минимум, удивляет некорректностью. Alexandrine (обс.) 12:10, 16 ноября 2018 (UTC)

  A.Vajrapani (ч.м.) Вы правы. Если есть подозрение в нарушении правил этичного поведения, его стоит обсуждать с другими арбитрами. И в случае достижения консенсуса по этому вопросу, оценка действий должна войти в решение. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 12:16, 16 ноября 2018 (UTC)

  Ваш ответ, уж извините, со стороны выглядит: «ах, таак?!…» --Alexandrine (обс.) 15:00, 16 ноября 2018 (UTC)

• Проект в целом хороший, но, считаю, что баланс в решении слишком сдвинут в инженерную сторону. Это не очень хорошо — они воспримут это как победу, а им это противопоказано. Инженеры должны заниматься делами инженерными, а не метапедическими. В последнем их компетенция сомнительна, мягко говоря. Я думаю, что ни к какому консенсусу они при таких раскладах с другой стороной стремиться не будут заинтересованы. Соответственно, надеюсь, что во второй части АК как-то скорректирует это. Abiyoyo (обс.) 17:58, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Хороший? Пункт 4.2. «флаг рекомендуется снимать автоматически через шесть месяцев после получения» откуда вытекает? Это консенсус сообщества, либо консенсус бюрократов? Это мне что каждые полгода подавать заявку в духе "в следующие полгода я собираюсь следить за изменениями ядра медиавики и вносить соответствующие изменения на страницах пространства mediawiki: "? Don Rumata 18:14, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Решение арбитров по их же словам будет временным, а не постоянным, и для временного решения этот пункт нормален и даже критичен. В английской Википедии выдавали на два месяца, пока правило не приняли, и ничего. stjn 18:16, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Т.е. вместо решения конфликта, мы вводим ЧК по выдаче мандатов? Don Rumata 18:26, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Альтернатива в виде навязывания Арбитражным комитетом окончательного состава администраторов интерфейса — ещё хуже. Снять флаг было бы всегда сложнее, чем присвоить. stjn 18:56, 6 ноября 2018 (UTC)
        • @DonRumata: Мы в явном виде говорим о временности этого решения. Постоянное решение о порядке и сроках вручения флага останется за сообществом. --Good Will Hunting (обс.) 19:57, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Хм. Из того, что флага как такового на самом деле нет, есть просто набор прав, который технически могут присвоить бюрократы? Фил Вечеровский (обс.) 15:13, 10 ноября 2018 (UTC)
      • @Фил Вечеровский: Любой флаг это просто набор прав. Один набор присваивают администраторы, другой бюрократы или стюарды. Interface administrators это такая же группа прав, как и Подтверждённые. Don Rumata 16:16, 10 ноября 2018 (UTC)
        • Не совсем так. Флаг - набор прав, консенсусный для раздела, в котором он применяется. Например, в нашем разделе флаг бюрократа включает в себя право десисопа, консенсусно, в некоторых других - нет, столь же консенсусно. В нашем разделе консенсуса относительно данной группы прав пока нет, то есть флагом она фактически не является, но и полноценно функционировать столь крупный раздел без носителей этой группы прав тоже не может. Что, собственно, в решении и описано. Фил Вечеровский (обс.) 17:03, 10 ноября 2018 (UTC)
          • @Фил Вечеровский: обычно да, но тут особый случай изъятия прав у двух групп. И если так сложилось, что у администраторов в русском разделе Википедии они были включены изначально, то у инженеров добывались с боем в пылу дебатов. А разработчикам всё равно у кого их изымать. Так что консенсус тут может быть только за то, кого персонально включить в эту группу. Ибо сам смысл обособления противоречит их обратному включению в какую либо существующую группу. Don Rumata 17:15, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Отнюдь. У нас уже созданы особые флаги ПИ и Инженер. И кто мешает нам просто консенсусом сообщества включить права, свойственные Interface administrators в тот же флаг инженера? Понятное дело, что Мета не может устроить ритуальные танцы вокруг каждого из тысяч проектов с самописными флагами, но нам-то что мешает ещё один раз станцевать :-) Фил Вечеровский (обс.) 18:14, 10 ноября 2018 (UTC)
              • По просьбе сообщества, которое не хотело или не могло создать группу Редакторы шаблонов и включить расширенный механизм защиты страниц, была создана группа участников, наделённых опасными правами. Теперь, осознав, все риски, фонд решил убрать эти права даже у администраторов. Мы конечно можем попросить их станцевать под нашу дудку, но боюсь это вызовет искренное недоумение. Весь конфликт именно потому, что изначально планировалось давать право поимённо, при строгой поддержке и доверии. А по сути дали просто чтобы было. Don Rumata 18:28, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Я, конечно, не телепат, но по-моему логика тут - отобрать не "даже у админов" (никакого особенного "даже" админы не образуют), а у всех, кого не проверяли на умение этими правами пользоваться. В конце концов кто нам помешает заявить (и вполне обоснованно), что Инженер - это такой немного расширенный Interface administrator? У нас вот и бюрократ тоже расширенный, и ничего. Фил Вечеровский (обс.) 18:43, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Уважаемый Фил, где Вы были, когда эта котовасия с флагом только начиналась? Неинжерная часть сообщества ещё в первом обсуждении решила, что флаги объединять не следует (аргументы там есть) и 2 заявки в инженеры на время подписи без претензий на ia-флаг — тому подтверждение. — VladXe (обс.) 19:01, 10 ноября 2018 (UTC)
                    • Ха. Почему не наоборот: тот факт, что сначала приводили 1 (прописью — одного) инженера, которому эти права не нужны, а потом выдали их и ему, и его боту, — опровержение позиции тех участников, что флаг инженера надо разделять во что бы то ни стало? stjn 19:08, 10 ноября 2018 (UTC)
                      • Давайте ПОКРУГУ приводить аргументы «за» и «против», мало ругани на этой странице, включая архивы? Это решение де-факто принято, его даже в этом иске не оспаривают. — VladXe (обс.) 20:33, 10 ноября 2018 (UTC)
                    • Как один из упомянутых участников поясню: если бы соответствующие права были включены во флаг инженера, я был бы рад их получить и использовать, и пару случаев, когда они могли бы пригодиться, я знаю — Gadget-useWD.js для .JS и Mobile.css для .CSS, например; но вот готовых запросов по изменениям там у меня нет, а тратить силы и искусственно накручивать их смысла не вижу.
                      Точно так же с любой другой редко используемой частью флага инженера — правкой TemplateStyles, .JSON в ПИ MediaWiki или текстовых сообщений интерфейса; будь эта часть вынесена в отдельный флаг, я бы не стал подавать на неё заявку, а в пакете это всё изредка, но пригодится.
                      Про «неинжерную часть сообщества» улыбнуло. Викизавр (обс.) 19:52, 10 ноября 2018 (UTC)
                    • С Вашего позволения, в Анапе. Мне, честно говоря, трудно судить, почему у нас один консенсус (при создании флага Инженер) противоречит другому (при обсуждении флага Interface administrator. Но по мне так это противоречие должно быть разъяснено в итоге, если это не так - итог не очень хорош. А две заявки - это, простите о ничом. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 11 ноября 2018 (UTC)

• • Я полагаю, что именно такое отношение к техническому сообществу проекта лежит в корне той позиции борьбы с ним, которую заняли некоторые участники и, в частности, ты. То отношение, о котором я говорю, — отсутствие предположения добрых намерений, отказ им в том, чтобы их мнение слышали, в нарушение ВП:КОНС. Предположение, что они не заинтересованы в том, чтобы стремиться к консенсусу, что они как дети малые, вместо консенсуса стремятся к какой-то «победе», не признавая ВП:НПБ. Я также полагаю, что если во второй части АК «скорректирует это», то это будет означать то, что я указал в п. 2 своего длинного поста на этой СО. На технической сфере проекта можно будет ставить крест.
    В свою очередь, я очень расстроен, что из указанного мной в п. 9 того поста ты выбрал вторую альтернативу. И рад, что АК услышал (в том числе) меня и выбрал первую, судя по тексту проекта первой части решения. Я даже в какой-то момент начал подозревать, что он тоже выберет вторую. Если так будет идти и дальше, то недалеко и до того момента, когда дела в проекте вернутся на круги своя и мы, несмотря на разногласия, сможем продолжить работу над его развитием — как «консерваторы», так и «модернизаторы», — ведь никакого глубинного неразрешимого конфликта между ними нет, а есть только искреннее боление за интересы проекта и готовность к сотрудничеству, в том числе с людьми с другой позицией, ради выполнения этих интересов. — Джек (обс.) 18:44, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Я тоже считаю себя в некотором роде частью «технического сообщества». Скорее с периферии, не совсем из ядра его самых активных представителей, но где-то около. И вот я опасаюсь агрессии и нетерпимости, которую многие из представителей ядерной части технического сообщества допускают в адрес разных участников, в том числе и в мой, если я позволяю себе проявить несогласие с этим «ядром». Это было неоднократно. Поэтому я считаю, что хотя в целом интересы техников именно как техников непременно должны быть соблюдены, существует опасность того, что участники воспримут то или иное решение АК как фактическое оправдание и защиту занимаемой некоторыми из них чрезмерно агрессивной, воинственной линии. А именно радикальной линии направленной не только на обеспечение для инженеров нормальных условий работы (в чем я всецело на их стороне), но и на открытое противостояние всему админкорпусу, бюрократам и вообще всей институциональной системе ВП. Это в перспективе сможет ухудшить и без того тяжелую атмосферу в ВП. Думаю, арбитрам нужно продумать какую-то систему противовесов против этого. Какую именно — давать советов не буду, разберутся. Abiyoyo (обс.) 21:29, 5 ноября 2018 (UTC)
      • У админов есть банхаммер, чтобы излишнюю агрессию купировать ударом по возможности редактировать. Остужает на раз. Но от стонов о том, что весь админ-корпус сплотился против инженеров, честно трудящихся на благо рувики, это не спасёт, к сожалению. — VladXe (обс.) 22:07, 5 ноября 2018 (UTC)
        • От кого же, по-вашему, звучат эти «стоны»? Я также попросил бы вас выбирать выражения. — Джек (обс.) 22:11, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Я не писал, что стоны звучали, я написал, что они могут зазвучать, особенно, если банхаммер сыграет свою партию на струнах человеческих нервов. — VladXe (обс.) 22:28, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Как я уже много раз говорил, агрессивную, воинственную линию проводит маргинальное меньшинство с обеих сторон. Причём с одной стороны эта агрессивность и воинственность была как минимум частично оправдана тем, что их позиция была позицией слабой стороны, по отношению к которой, как они считали, были допущены нарушения правил. Проще быть мирным и невоинственным, когда по отношению к тебе не допускается нарушений. Но позиция противоположной стороны была не менее агрессивной и воинственной. Меня настораживает, что ты не видел больших проблем с этой агрессивностью и воинственностью до настоящего момента, когда был явный крен в одну сторону. Когда же была сделана попытка нащупать сбалансированную и взвешенную позицию, ты увидел опасность. Причём речи не идёт о том, чтобы в проекте решения было что-то, что может рассматриваться как тенденция в их пользу (например, требование проходить «технический экзамен» для администраторов), в связи с чем непонятно, почему ты считаешь, что какие-то техники воспримут это как защиту их линии. Получается, у тебя вызывает фрустрацию не то, что АК занял линию радикальных представителей технического сообщества. У тебя вызывает возмущение, что они вообще были услышаны, что их не переломили через колено. С этим я согласиться, мягко говоря, не могу. — Джек (обс.) 22:13, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Я не спорю, что позиция «другой стороны» была негодной, агрессивной. Я писал это ранее на этой странице неоднократно. Более того, я даже согласен, что «та сторона» была скорее «нападавшей», а техники «защищались». Поэтому я умеренно техников поддерживал, тем более что и сам к ним отчасти отношусь. Я также считаю, что агрессия «другой стороны» хотя и была менее радикальной по абсолютной величине, объективно более опасна так как «та сторона» имеет больше сил и ресурсов. Я вижу в логике проекта решения стремление найти баланс, противопоставить одних другим, воспрепятствовать усилению одной из групп. Проект написан скорее в пользу техников, что видно и из его текста, и из мнений в этом обсуждении — техники скорее довольны, а оппоненты скорее недовольны. Это в понятно, разумно, поэтому я и сказал, что проект в целом считаю позитивным, как направленный на корректировку баланса сил.
          Вместе с тем, хотя я считаю, что техники как техники должны получить больше полномочий в технических вопросах, а их мнение должно больше учитываться, чем это происходило ранее, я полагаю, что позиция ряда техников по многим нетехническим метапедическим вопросам скорее неверна. Я вижу в ней несколько наивное стремление к «справедливости», к «борьбе против угнетения, произвола», «правозащиту» и т. п. Вот и в реплике выше я вижу логику «сопротивления» (я читаю ее как «мы угнетены, а следовательно наше насилие более оправдано», «справедливое насилие лучше несправедливого» и т. п.). Это ошибочная, левацкая логика, она не приведет ВП к процветанию. Она порочна и находится далеко за гранью традиций ВП. В улучшении возможностей для техников я никакой проблемы не вижу, только приветствую. Вот только проблема в том, что сам проект решения никаких фактических привилегий техникам не предоставляет, он отдает им лишь символическую победу в малозначительном вопросе. Это и вредно, так как лица, заинтересованные в улучшении условий труда и повышения конструктива в околотехнических обсуждениях (я, например), не выигрывают от решения ровным счетом ничего, зато радикалы получают символическую поддержку. В перспективе это будет означать не решение конфликта, а лишь его усиление, радикализацию и политизацию. Да, это лучше, чем доминирование только одной из групп, лучше однополярного мира, но все же не то, чего бы хотелось: мы уже проходили кластерную войну, никто в ней не победил. Все только проиграли. Abiyoyo (обс.) 23:07, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Позволь, где же насилие в позиции технического сообщества? В той позиции, которую озвучивал я, было лишь стремление к соблюдению принципов сообщества, и я более чем уверен, что это находится полностью в русле традиций ВП и движения. Я ещё раз повторяю, что никакой «победы» нет, как нет и борьбы. Логику борьбы пытались навязать некоторые радикалы с обеих сторон. Проект решения может показаться более на руку техникам, потому что раньше как бы была логика борьбы (и в такой логике побеждали более «сильные» — те, у кого больше прав), а стала логика сотрудничества. Переход к такой логике как будто бы отдаёт предпочтение тому, кто раньше проигрывал «борьбу», но на самом деле, на мой взгляд, победило сообщество, а проиграли разве что радикалы, которые желали, чтобы решение учитывало их мнение и не учитывало мнение оппонентов (если такие были). Для меня большая загадка, как ты выводишь из этого символическую поддержку для радикалов. Если радикалы увидят в этом поддержку, они, мне кажется, быстро обнаружат, что её нет, что есть, напротив, приверженность принципам проекта и движения. Если чаша весов была долго наклонена в одну сторону, а потом выровнялась, нельзя исключать, что те, у кого раньше был «недовес», решат, что можно продавить позицию и дальше и перевесить в свою сторону (только чтобы обнаружить, что это не сработает). Однако странно считать это поводом для того, чтобы не выравнивать чашу весов. — Джек (обс.) 23:43, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Возможно, «насилие» — неудачное слово, «вербальная агрессия» более точное. Я сужу по своему личному опыту. Летом я имел неприятный разговор в инженерном чате (я его уже упоминал ранее), когда я предложил пойти навстречу экзопедистам в вопросе флагов в карточках персоналий, оставив флаги для спортсменов/политиков и убрав для художников/писателей/ученых. Эту позицию поддержали некоторые техники и администраторы, но некоторые другие отреагировали бурно, нецензурно и непристойно меня послали. После этого я несколько месяцев в ВП не появлялся.
              С другим случаем я столкнулся недавно, когда заглянул в ВП и, увидев этот конфликт, решил высказаться с позицией умеренной поддержки техников, так как искренне считал и продолжаю считать, что положение их в ВП очень тяжелое, трудно работать. Однако мое мнение заметно отличалось от позиции, доминировавшей среди наиболее активной в обсуждениях группы техников. Я стремился к тому, чтобы вместо вопроса о флагах добиться чего-то более полезного для практической работы (например, преимущества в принятии решений по тех. вопросам), отказавшись от споров по маловажных по моему мнению вопросов. Мое мнение было воспринято как «соглашательство», «коллаборационизм» и вновь вызвало брань в мой адрес. Даже если я был трижды неправ, есть грань, которую переходить не следует. Были и другие разногласия, где также не удавалось договориться, где я встретил отношение, которое показалось мне неприемлемым, неконструктивным и грубо неэтичным. Сами по себе разногласия — не проблема, это нормально и даже хорошо, но форма, в которой некоторые техники их пытаются разрешать, неприемлема.
              Я увидел, что так или иначе мне регулярно не удается найти консенсус с рядом техников по разным вопросам, хотя я уж точно не был на «другой стороне». Скорее даже на «этой». Не хочу утверждать, что я однозначно всегда прав, но общаться очень тяжело. Очень. Формы общения открыто враждебны. Раз даже нам не удается договориться, представляю как тяжко приходится оппонентам. Тут есть над чем поработать в плане повышения договороспособности и цивилизованеного взаимодействия. Именно поэтому я считаю, что хотя выбранная арбитражным комитетом общая идея корректировки баланса сил в пользу техников в основе своей верна, крайне важно обеспечить повышение уровня общения и конструктива. Не следует поощрять враждебность. Считаю, что лучше все же корректировать баланс в каких-то других вопросах, другие гири ставить на чашу весов. Но это мое личное мнение. Другие могут считать иначе. Abiyoyo (обс.) 01:38, 6 ноября 2018 (UTC)
            • Самое опасное же в том, что агрессия и нетерпимость получает идеологическое обоснование в духе «интерсекционального википедизма»: администраторы и опытные участники объявляются «угнетателями», а нарушители правил — «угнетенными». Любые свои нарушения оправдываются как допустимые и справедливые, как акт борьбы с «угнетением». Призывы искать консенсус, уступить в чем-то оппонентам, отказаться от твердокаменного упорства вызывают ярость, ненависть, обвинения в пособничестве «угнетению» В логах все этой есть, арбитры смогут ознакомиться. Подобная левацкая вики-идеология опасна. Ее не следует поощрять. Abiyoyo (обс.) 09:47, 6 ноября 2018 (UTC)
              • Во-первых, уж точно ошибочна аналогия технического сообщества и нарушителей правил — ситуация была ближе к обратной. И, по-моему, единственное, что можно найти в проекте решения АК — высвечивание нарушений, независимо от флагов. Я не вижу, чтобы в проекте решения какое-то предпочтение было отдано стороне техников; скорее, можно увидеть некоторые реверансы в сторону их оппонентов из числа бюрократов и администраторов — отсутствие чёткой констатации нарушения правил за бюрократами при отмене оспаривания, на что выше указывает DonRumata; полагание правильным действием «подтверждение итога одним из бюрократов и указание на возможность его оспаривания только в Арбитражном комитете»; осуждение оспариваний Iniquity; не требование, а рекомендация снятия флага через полгода. Но в целом можно заметить, что была произведена расчистка дороги для того, чтобы можно было искать консенсус, о котором ты говоришь. И конечно, такой поиск консенсуса был бы невозможен без того, чтобы позиция неуступчивости и твердокаменного упорства в стремлении к следованию идеалам проекта и движения методично претворялась в жизнь. — Джек (обс.) 11:35, 6 ноября 2018 (UTC)
          • На самом деле, ключевое решение проекта (Пункт 4.2. «флаг рекомендуется снимать автоматически через шесть месяцев после получения») вызвало возражения как со стороны техников (DonRumata), так и с противоположной стороны, просто противоположная сторона ещё высказаться не успела. Я здесь присоединяюсь к DonRumata — каждые полгода писать на рассмотрение ЧК по выдаче мандатов «в следующие полгода я собираюсь следить за изменениями ядра медиавики и вносить соответствующие изменения на страницах пространства mediawiki:» (как раз ближайшее изменение, требующее локальных правок, обсуждается на техническом форуме, если меня не опередят, займусь) — это какое-то сомнительное новшество. Ну ок, я к этому добавлю ещё «исправлять ошибки и недоработки в используемых мной гаджетах», «реагировать на запросы ВП:ТЗ» и «документировать код». Обязательно нужно подтверждать эти намерения каждые полгода? Как-то смахивает на требование для безногого инвалида регулярно являться на переосвидетельствование МСЭК — а вдруг у него нога-то и отросла. aGRa (обс.) 23:53, 5 ноября 2018 (UTC)
            • А я вот считаю, что стоило бы ещё добавить краткий отчёт о проделанной за предшествующий период работе в понятной неспециалисту форме как условие "продления мандата". Отлично укладывается в концепцию "флаг должен быть только у тех, кому он нужен для дела".--Yellow Horror (обс.) 06:46, 6 ноября 2018 (UTC)
              • Ну вот будет отчёт: «следил за изменениями ядра, вносил изменения, выполнял запросы». А нога в любом случае не отрастёт. aGRa (обс.) 09:45, 6 ноября 2018 (UTC)
                • Судя по свежим правка в МВ у 90% АИ будут болты в графе "Проделанная работа". Имхо, дело банально в том, что АИ много, а работы в скриптах, не требующей знаний - мало. (Обещанным документированием, конечно, никто не занялся.) -- dima_st_bk 13:13, 6 ноября 2018 (UTC)
            • Так это временное положение до принятия правила об ia-флаге. АК ещё раз подтвердил, что правил он не пишет, но сделает всё, чтобы их написали другие. Надоело раз в полгода клянчить флаг? Организуйтесь с другими недовольными, сожмите свои хотелки и обиды в кулак и всё-таки напишите тот текст правила, под которым подпишется большинство, а те, кто не сможет переступить свои отрицательные эмоции… Есть задачи и помимо JS/CSS, есть сайты и помимо рувики. — VladXe (обс.) 07:44, 6 ноября 2018 (UTC)
              • Нет ничего более постоянного, чем временное. aGRa (обс.) 09:52, 6 ноября 2018 (UTC)
              • Учитывая, что техники заблокировали даже простое подведение итога по аргументам о названии флага, то я никаких перспектив не вижу. --wanderer (обс.) 10:03, 6 ноября 2018 (UTC)
              • И особенно наивно выглядит "подпишется большинство". dima_st_bk не может стать третьим подводящим итог опроса потому, что один (!) техник высказался против этого в закрытом чате (!). --wanderer (обс.) 10:05, 6 ноября 2018 (UTC)
                • Для таких техников читайте последнее предложение моего ответа. Ничего личного, но если только один редактор мешает обществу двигаться к решению проблемы, то обществу выгоднее изолировать этого редактора от проблемы. Незаменимых, как известно, нет. (Да, я принимаю риск, что однажды так могут изолировать и меня самого). — VladXe (обс.) 10:23, 6 ноября 2018 (UTC)
                • Jack who built the house, как видите, я не единственный пессимистически настроенный на этой странице. — VladXe (обс.) 10:30, 6 ноября 2018 (UTC)
                  • К сожалению, я вижу в этом ту печальную линию, которую занимали отдельные участники. «Техническое сообщество недоговороспособно, поэтому никак нельзя не нарушать его права и слушать его, следуя ВП:КОНС». Она-то и причина многих наших бед. И если такое отношение не будет преодолено, придётся доводить до АК каждый случай попытки переломить внушительную часть сообщества через колено в нарушение правил. — Джек (обс.) 12:20, 6 ноября 2018 (UTC)
                    • А ведь казалось бы - всего то и нужно, как продемонстрировать хотя бы попытку договорится. Например, подвести итог про названию флага... И даже один техник-админ готов войти в группу по подведению итогов... --wanderer (обс.) 12:40, 6 ноября 2018 (UTC)
                      • Кстати, со стороны администраторов (уточню: некоторых администраторов) попытка сблизить позиции зарегистрирована: Wanderer по букве закона (точнее, по её отсутствию) мог требовать снятие ia-флага через АК, но решил пойти на уступку и отказался от флага сам. Просьба не бравировать: «у него бы итак отобрали», а непредвзято оценить поступок. — VladXe (обс.) 12:50, 6 ноября 2018 (UTC)
                        • Несомненно, коллега подал хороший пример отдельным представителям техников. — Джек (обс.) 13:32, 6 ноября 2018 (UTC)
                    • Иные техники способны к КОНС в еще меньшей степени, чем их оппоненты. С вами, да — вот лично с вами тоже договариваться очень тяжело. Особенно после того, что вы позволяете себе говорить коллегам. Есть вещи, которые забыть трудно. Так вот да — радикальная активная часть техников, включая лично вас, недоговороспособна. Я это почувствовал и на себе сполна. Как можно учитывать интересы тех, кто ведет себя непотребно? Есть границы, в которых можно вести диалог, а есть нечто за гранью. И вот сначала надо прийти в себя, научиться вести себя подобающе, а потом уже претендовать на какие-то права. И заметьте — я всегда был скорее на вашей стороне. Что ощущают ваши оппоненты — даже представить трудно. Abiyoyo (обс.) 12:53, 6 ноября 2018 (UTC)
                      • Я считаю, что лично у тебя сильно смещены понятия о том, что такое «радикальность» и «недоговороспособность». До того, как я пообщался с тобой, я даже ни разу слышал в свою адрес такую характеристику в ВП. На основе твоих высказываний я делаю вывод, что для тебя отказ смириться с итогом трёх администраторов и тем, как он принимался, приравнен к недоговороспособности и радикализму. Но в таком случае я не знаю ни одного «нерадикального» представителя технического сообщества, кроме тебя. И твоё твёрдокаменное упорство в попытке доказать техникам это через их протесты, на мой взгляд, заслуживает всякого осуждения, особенно в свете разговоров про договороспособность. А то, что коллеги ни разу не подняли даже вопроса о санкциях по отношению к тебе в чате, вместо этого (каюсь, включая меня) изредка позволяя себе неэтичные характеристики, говорит об их крайней приверженности принципам инклюзивности и уважения к чужому мнению. — Джек (обс.) 13:34, 6 ноября 2018 (UTC)
                        • Не вижу в ваших словах готовности слушать. Вижу полную уверенность в собственной правоте, восприятие других как врагов. Это печалит. Настрой на конфронтацию в Википедии вреден, разрушает ее. Плохо, очень плохо. Тяжело в такой Википедии находиться. Abiyoyo (обс.) 18:33, 6 ноября 2018 (UTC)
                          • Аби, от твоих (или мы на «вы»?) нравоучений в чате все просто настолько устали, что иногда не сдерживаются. Прости нас, грешных. Твоё предположение о том, что за всё то время, сколько они продолжались, я ни разу не обдумал их содержание, несколько наивно. Тебе стоит рассмотреть идею, что коллеги имеют право на другое мнение, чем ты, и что, быть может, ты тоже был не вполне учтив с ними. — Джек (обс.) 20:42, 6 ноября 2018 (UTC)
                • Он не может стать третьим подводящим итог опроса ещё и потому что высказывал несколько раз, что не хочет это делать. stjn 16:46, 6 ноября 2018 (UTC)
                  • Ну вот опять. Вы вводите сообщество в заблуждение. Вы говорите вещи, не соответствующие действительности. Или вам нужно сказать грубее и прямо в лоб? Нет, он не против войти в тройку для подведения итога по названию флага. Он не хочет этого делать из-за того, что один вполне конкретный техник в чатике выступил против его кандидатуры. --wanderer (обс.) 10:56, 7 ноября 2018 (UTC)
                    • @Dima st bk:, эти двое ещё полтора экрана препираться будут. Дабы купировать конфликт, ответьте, пожалуйста, Вы добровольно готовы войти в тройку подводящих итог опроса по названию ia-флага? Если нет, то по какой причине. — VladXe (обс.) 11:02, 7 ноября 2018 (UTC)
                      • Я готов, но я вряд ли я могу представлять И. Не знаю, что там сейчас в дискорде, но месяц назад у некоторых видных представителей инженеров было лишь желание топить за АИ, чего я обеспечить не смогу. -- dima_st_bk 11:23, 7 ноября 2018 (UTC)
                        • Не надо ни за кого топить. Ни за тех, ни за этих. Нужно просто подвести итог. И нужно, чтобы в группе итогоподводящих был человек, которому доверяют техники. --wanderer (обс.) 12:48, 7 ноября 2018 (UTC)
                        • Вся имевшаяся оппозиция (и не одного человека) была высказана по тому факту, что с одной стороны идёт ультрарадикальный Mihail Lavrov, а не по тому, что ты недостаточно «топишь за АИ». stjn 15:56, 7 ноября 2018 (UTC)
                    • Может я больше знаю о ситуации, чтобы вы не обвиняли меня во лжи попусту? stjn 15:48, 7 ноября 2018 (UTC)
                      • Вы видите сверху - "Я готов, ... -- dima_st_bk 11:23, 7 ноября 2018 (UTC)"? --wanderer (обс.) 18:50, 7 ноября 2018 (UTC)
            • Хм. Скорее это требование являться на МСЭК и безногому, и слепому из-за катаракты в отсутствие определения "инвалида" - а фиг его знает, будете вы считаться инвалидом, когда определение появится. или уже нет... Фил Вечеровский (обс.) 15:21, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Перестаньте уже думать в стиле «человек человеку — волк, стоит показать слабость, как тебя загрызут». Подобная позиция не поможет решить никакую проблему, а только усугубит к вам недоверие. Tucvbif???
    * 17:00, 6 ноября 2018 (UTC)
• В целом текст разумен и должен помочь смягчить последствия, как мне кажется.
  Из неясного хотелось бы получить разъяснение по пункту 3.5.1 в части «С учётом того, что итог уже неоднократно подводился и оспаривался и ни одна из сторон не была готова идти на уступки, подтверждение итога одним из бюрократов и указание на возможность его оспаривания только в Арбитражном комитете в целом соответствовали правилам.» Какую роль здесь играет слово «бюрократ»? Предполагает ли этот пункт какие-то преимущества в подтверждении итогов у бюрократов, в отличие от пункта 3.2.4, явно указывающего на отсутствие у них таких преимуществ в подведении (не подтверждении) итогов?
  Насколько я понимаю текущую практику, логика такая: подведение итогов может производиться любым участников, у админов и бюрократов нет преимуществ (и это отмечено в пункте 3.2.4.), как и любой участник может оспорить или переподвести итог; однако, в случае явно некорректных оспариваний, НЕСЛЫШУ и т. д. администратор (а не именно бюрократ!) может подтвердить итог в виде админмеры и тем самым перенаправить его оспаривание на ОАД (а не сразу в АК). Это означает не некоторое преимущество в нахождении консенсуса, а роль в определении и прекращении некорректного поведения, и потому относится именно к администраторам, а не бюрократам (и притом не имеющим ярко выраженной позиции в обсуждении — что соответствует пункту 3.3.3). Сейчас пункт 3.5.1. сильно расходится с этим. Викизавр (обс.) 18:45, 5 ноября 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Смысл пункта 3.5.1 не в том, что у бюрократов есть какие-то дополнительные права по проведению итогов. В этом пункте рассматривается очередная итерация оспаривания, с аргументацией: "https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=94422901 Так как бюрократ ввел в заблуждение сообщество существованием мнимого консенсуса бюрократов я переоткрыл секцию #Оспаривание". То есть, ещё раз, в этой части не говорится о том, что "у бюрократов нет права подводить такие итоги". Итог был оспорен с формулировкой, которая была понята как "один из бюрократов ввёл в заблуждение сообщество о том, что бюрократы достигли консенсуса по этому вопросу". Но бюрократы действительно достигли консенсуса по этому вопросу. Именно поэтому оспаривание было отменено другим бюрократом, который сказал, что, да, мы действительно достигли консенсуса среди активных бюрократов. Другое дело, что после того, как он это подтвердил, итог оспорили повторно, в этот раз с другой формулировкой, близкой к тому, о чём писали вы - "плевать, что вы там достигли консенсуса, у вас нет прав подводить такие итоги". Но его до этого, ещё раз повторю - ДО ЭТОГО - предупредили о том, что не надо продолжать оспаривания, а вместо этого стоит обратиться в АК. И участник этого не сделал, и показательно оспорил итог в очередной раз. Бюрократов можно действительно упрекать в том, что они в какой-то момент неправильно оценили свои полномочия, но вот блокировка была абсолютно железобетонной. Это как стоять перед полицейским и говорить, что у меня в кармане игрушечный пистолет; выслушать в ответ предупреждение, что если он попытается этот пистолет вытащить - по нему будут стрелять; и несмотря на это пойти на принцип и вытащить пистолет; и, естественно, получить пулю. В таких ситуациях виноват не неразобравшийся в ситуации полицейский, который добросовестно предупредил о своих намерениях и предложивший хороший, конструктивный вариант разрешения конфликта (пойти в АК), а пошедший на принцип, пусть даже и невиновный шутник с пластмассовым пистолетом. Извините за аналогию. --Good Will Hunting (обс.) 20:13, 15 ноября 2018 (UTC)
• Решение в отношении шести месяцев может реально сдвинуть дело с мёртвой точки. Идеальным оно быть и не должно, отполировать можно будет в процессе. Техникам же не составит труда придумать однозначно полезную задачу, под которую получить флаг. В то же время, получить флаг без конкретного плана по улучшению Википедии будет практически нереально. — Vort (обс.) 19:27, 5 ноября 2018 (UTC)
• Чего лукавить - интересно наблюдать, как у одной из сторон подгорает, а второй уже вроде и пофиг. Только за отсутствие свежих правок в MW грустно. -- dima_st_bk 00:16, 6 ноября 2018 (UTC)
• По тексту: «при наличии не вполне конструктивного активного противодействия со стороны несогласных участниками, блокирующего итеративный процесс поиска консенсуса» — тут что-то с падежами напутано. — Джек (обс.) 12:26, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Языковых ошибок в проекте решения вообще много. Такое впечатление, что в спешке писали и совсем не вычитывали. Местами ошибки переходят в смысловые, например тут

    При этом он считает, что подтверждения уровня доверия сообщества по отношению не требуется и ни в каком контроле технические специалисты не нуждаются.

    явно чего-то не хватает, и это не просто пропущенная запятая, которая тоже имеет место.--Yellow Horror (обс.) 13:32, 6 ноября 2018 (UTC)
• Честно говоря, мне уже всё равно, каким будет окончательное решение. С учётом того что арбитры напрочь забили на модерирование дискуссий, закрывая глаза на многочисленные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО здесь, мне даже не хочется читать никакие дискуссии. Как будет, так будет, страницу заявки я из своего списка наблюдения давно удалил.--Vladimir Solovjev ^обс 15:20, 6 ноября 2018 (UTC)
  • > мне уже всё равно, каким будет окончательное решение
    Грустно это читать. Вы не хотели бы, чтобы решение было таким, которое бы смогло решить, а где-то хотя бы подвести к разрешению противоречий, сложившихся в сообществе, которые привели к радикализации широкой группы техников и некоторой, менее широкой, по моей оценке, группы их оппонентов? Вас не тревожат последние негативные события в сообществе, вы не хотите, чтобы они были как-то нивелированы? Всё-таки вы имеете к ним отношение (я сейчас не даю оценок, какая ваша роль в них). — Джек (обс.) 16:11, 6 ноября 2018 (UTC)
  • И, честно скажу, я ждал, что после промежуточного решения АК вы (три администратора, подведшие итог) сами заявите о том, что в вашем итоге более нет нужды, что вы более за ним не стоите. Я понимал, что это будет непросто сделать в ситуации, когда многие представители техников настроены к бюрократами негативно, поэтому я собирался писать примирительное обращение к бюрократам от лица группы техников, которые сперва поддерживали, а затем перешли в оппозицию подведённого вами итога. Но, по-видимому, это не понадобится. Но если бы это было сделано на ранней стадии (я, к сожалению, тогда был занят и до этого быстро не догадался), это позволило бы частично потушить весь негатив от этой истории и, возможно, удержать участников от радикальных действий. К сожалению, с течением времени, до момента публикации проекта первой части решения, напряжённость не спадала, а вы делали, скорее, нечто обратное шагам навстречу. — Джек (обс.) 16:23, 6 ноября 2018 (UTC)
• Откровенно говоря, мне кажется, что инженерам пора уже переходить от постоянных жалоб на непонимание на всяких форумах к выдвижению в АК и в админинстраторы/бюрократы. Это было бы более конструктивно, чем постоянное пережёвывание обстоятельств конфликта и выяснение кто кого больше обидел. Кадош (обс.) 18:41, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Почему Вы так уверены, что мазохизм — основная черта технически грамотных редакторов? Если им в этом конфликте припомнили всё, что надо и то, что давно пора забыть, то при личной заявке на социальный флаг нечистоты относительно себя любимых им придётся вагонами утилизировать, им припомнят абсолютно всё, вплоть до того, что песочнице в ясельном возрасте кого-то за косичку дернул. — VladXe (обс.) 18:51, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Тут скорее не в мазохизме дело, а в брезгливости. Причина конфликта вовсе не в том, что инженерам хотелось забрать у кого-то права, а в том, что им не хочется работать бок о бок с некоторыми участниками. И я полагаю, что если эти участники сдадут флаг администратора, некоторые из нынешних инженеров с удовольствием подадут заявку на администратора, не боясь, что им что-то припомнят. Tucvbif???
      * 07:08, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Если интересна моя позиция — мне, как и, думаю, многим инженерам важно, чтобы по отношению к ним не нарушались правила именно как к участникам без административных прав. По данному кейсу — как частный случай, и более глобально — чтобы в сообществе не существовало системного отклонения в пользу наделённых административными правами участников. Выдвижение в администраторы или арбитры же — совсем другой вопрос и личное дело участников (я, к примеру, не собираюсь этого делать). — Джек (обс.) 08:48, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Jack who built the house, того, чтобы по отношению к инженерам не нарушались правила именно как к участникам без административных прав, и чтобы в сообществе не существовало системного отклонения в пользу наделённых административными правами участников — не будет никогда. Кадош (обс.) 17:08, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Печально, если так, но мы можем только стремиться выправить системное отклонение, насколько это возможно. Данная заявка — хороший прецедент. — Джек (обс.) 18:08, 7 ноября 2018 (UTC)
• Если беспристрастно подходить к проекту решения, то баланс в нём мне видится сдвинутым в сторону оппонентов техников: например, можно заметить отсутствие чёткой констатации нарушения правил за бюрократами при отмене оспаривания, на что выше указывает DonRumata; полагание правильным действием «подтверждения итога одним из бюрократов и указания на возможность его оспаривания только в Арбитражном комитете»; не требование, а рекомендация снятия флага через полгода. Но, чего скрывать, были опасения о гораздо худшем подходе к решению. На мой взгляд, всем этим можно пожертвовать, если иметь в виду главную цель — нормализацию обстановки в сообществе, предотвращение нарушений, принятие решений в духе сотрудничества. А Арбитражный комитет же можно поблагодарить за их труд по вниканию и раскладыванию по полочкам, пожалуй, крупнейшего конфликта в ВП за последнее время (что я и делаю) и пожелать им сохранять холодную голову и горячее (в плане желания восстановить здоровую атмосферу в проекте) сердце при принятии первой и остальных частей решения. — Джек (обс.) 10:26, 7 ноября 2018 (UTC)
• После прочтения проекта остается впечатление, что итог был весьма консенсусным и только пару пунктов надо сообществу уточнить. Я вполне согласен с таким подходом - итог действующий, АК рекомендует сообществу рассмотреть такие-то уточнения. И все же есть два но: про статус итога надо явно написать, а рекомендации не должны звучать как требования, особенно если предлагаемые АК положения уже ранее не получили согласия в сообществе, как это было с предложением о временной выдаче флага с регулярной переаттестацией. В п.4.2 АК всё-таки шагнул в сторону и от консенсуса, и от своих полномочий. Да и с т.з. разрешения конфликта все пока худо, если посмотреть на свежие события. --Михаил Лавров (обс.) 13:25, 9 ноября 2018 (UTC)
  • > После прочтения проекта остается впечатление, что итог был весьма консенсусным
    > Я вполне согласен с таким подходом - итог действующий
    В смысле — после прочтения проекта? В Википедии консенсус — это согласие; итог не может быть консенсусным и тем более действующим (действование итога — функция от консенсуса), если с ним выражает несогласие практически всё техническое сообщество в составе более десятка человек, то есть широкая группа основных интересантов. Не может быть так, что на бумаге одно, а в реальности другое. Так или иначе, в проекте решения ясно сказано, что в сообществе отсутствует консенсус относительно вопроса (п. 4.2 и другие), так что итог не может действовать.
    Вот эта линия «итог был консенсусным» и что он должен быть «действующим» — это же основная негативная линия, которая и вызывает недовольство. «Официальная» фиксация такой позиции привела бы к разгрому технического сообщества и развалу технической сферы, о чём я писал в своём длинном посте. В то же время сейчас основные настроения позитивные. Это можно видеть по некоторым репликам (или даже их отсутствию) тут; как плотно общающийся с другими техниками, могу сказать, что, несмотря на претензии к проекту решения, в нём видят перспективный путь.
    > предлагаемые АК положения уже ранее не получили согласия в сообществе, как это было с предложением о временной выдаче флага с регулярной переаттестацией
    Тут же ситуация иная: регулярная переаттестация явно не прошла бы в обсуждении окончательного правила; тут же она вводится как временная мера, и как таковая, она вполне логична. Оценки, что АК шагнул в сторону от своих полномочий, я убеждён, не имеют оснований. — Джек (обс.) 14:04, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Да, тезис о том, что АК пишет правила, несостоятельный ещё и потому, что АК точно так же «писал правила», когда принимал промежуточное решение (что, конечно же, не вызвало претензий со стороны оппонентов техников; впрочем, обсуждения той части я читал по диагонали, может упустил). Не может одно решение, в котором «пишется правило», сохраняться, а другое — нет. Ситуации тут абсолютно аналогичны. — Джек (обс.) 16:37, 15 ноября 2018 (UTC)
  • В то же время если вы полагаете, что он был «весьма консенсусным» (это вряд ли справедливая оценка, но изменения в него, если исходить из прозвучавших мнений, требуется внести действительно не революционные), не составит труда прийти к нему согласно принятым процедурам поиска консенсуса. — Джек (обс.) 14:24, 9 ноября 2018 (UTC)
  • «Предлагаемые АК положения уже ранее не получили согласия в сообществе, как это было с предложением о временной выдаче флага с регулярной переаттестацией» — эта повторяемая одновременно вами, A.Vajrapani и TenBaseT без всякой координации позиция не имеет никаких оснований. То, что при обсуждении разнообразных проектов правила временное присвоение флага было обоснованно отвергнуто, совершенно не значит, что из-за этого нельзя во временном решении рекомендовать именно временное, а не постоянное, присвоение флага.
    В английской Википедии так и сделали, когда им не хватало времени на обсуждение (причём срок был куда меньший), — если отдельные из перечисленных мной участников и участниц предлагают ориентироваться на английскую Википедию, то пусть эти участники не игнорируют чужой опыт полностью. stjn 16:06, 10 ноября 2018 (UTC)

Вопросы и предложения по улучшению проекта

Впечатление такое: проект автором задуман и выстроен аккуратно, стройно, последовательно, но затем эта стройность и логичность была нарушена произвольными вставками и купюрами. Получилось то, что получилось. Далее по пунктам.

1. Вступление

• «Одним из факторов, которые усугубили конфликт, стало то, что ряд активных участников обсуждения по введению флага ранее имели историю проблемного взаимодействия в конфликтах, связанных с посредничеством ВП:УКР.»
  • Посыл фактически неверный. Участник, активно объединявший администраторов в группу «посредники УКР», не имел историю проблемного взаимодействия с посредниками УКР и к самой тематике отношения не имел. Из трёх-четырёх самых активных в конфликте техников только один имел отношение к УКР, и его недовольство связано с тем, что посредники и затем арбитры наложили на него топик-бан на УКР тематику.
  • Миф вокруг посредничества УКР, в котором уже не первый год активны один-два посредника, и в котором нет никаких общих коммуникаций, которые бы включали бывших посредников, дополняется неким конфликтом, связывающим техников с УКР тематикой. Откуда, зачем и для чего это вписано в проект, непонятно.
• «Отдельно отметим наличие вневикипидейных средств общения, способствующих укреплению позиций внутри каждой из групп и обострению отношений к группе оппонентов. Это в первую очередь касается групп инженеров и посредников по ВП:УКР, но также относится и к бюрократам, и членам арбитражного комитета»
  • Неясно, как может разрулить конфликт попытка размазать ответственность на тех, кто общается оффвики исключительно по необходимости — из-за созданных в ВП институтов (АК, Б, ПОС). Есть только одна группа, которая без соответствующего викиинститута собралась вместе по интересам и по совпадающим позициям и координируется через вневикипедийные средства общения (скайп, дискорд) в закрытых чатах, что способствует укреплению позиций внутри группы и т. д. по тексту пункта решения. Здесь в обсуждении есть высказывания участника, который изнутри знаком с подобными группами: «Формы общения открыто враждебны.» «Любые свои нарушения оправдываются как допустимые и справедливые, как акт борьбы с „угнетением“. Призывы искать консенсус, уступить в чем-то оппонентам, отказаться от твердокаменного упорства вызывают ярость, ненависть, обвинения в пособничестве „угнетению“ В логах все этой есть, арбитры смогут ознакомиться. Подобная левацкая вики-идеология опасна.» Ничего подобного не происходит в чатах из представленного в проекте списка «вневикипидейных средств общения», таких как «посредников по ВП:УКР, но также относится и к бюрократам, и членам арбитражного комитета».

п.3.2.5

• «Арбитры обращают внимание на то, что в итоге отсутствуют детальные пояснения, почему были выбраны именно такие положения (то есть в итоге присутствует только резолютивная часть решения и отсутствует мотивировочная). В частности, отсутствуют пояснения, связанные с двумя вопросами, поднятыми в ходе обсуждения предварительного итога 3.0, но не вошедшими в решение: * нужно ли администратору пояснять цель получения флага и подтверждать свои технические компетенции и знакомство с правилами безопасности; * целесообразно ли объединить новый флаг с существующим флагом инженера.»
  • Утверждение об отсутствии пояснений в итоге неверно. Логика присвоения флагов (в переходный период) без указания цели и без обсуждения расписана в п.2 итога. А на соответствующий вопрос про объединение флагов бюрократ оперативно ответил сразу после подведения итога — [1].
  • Более того, претензия к итогу бюрократа в том, что он не рассмотрел два указанных в пункте вопроса, несостоятельна, потому что оба эти вопроса были рассмотрены в предшествовавших обсуждениях и подытожены в предварительных итогах. Про нецелесообразность объединения флагов было подробно подытожено во второй версии предварительного итога [2], было констатировано отсуствие консенсуса за объединение. Что касается пояснения целей получения флага, то пункты об этом были во второй версии предварительного итога — см.пп.4.2 и 6 [3] («они должны показать, зачем он им нужен»). Однако во время обсуждения (пример: [4]→[5]) эти положения было решено исключить, что и было отражено в предварительном итоге 3.0 [6], и что перетекло затем в итог. Понятно, что не было причины повторять то, что было отвергнуто на более ранних итерациях.

п.3.2.6

• «Арбитры полагают, что важность этих вопросов для понимания логики решения другими участниками могла быть недооценена при формулировке окончательного итога. Анализ высказанных полярных мнений по первому вопросу, а также подробное обоснование, почему в качестве решения был выбран вариант, вызывающий резкое неприятие ряда участников, или же предложение более компромиссного варианта сделали бы итог более понятным.»
  • Проблема в том, что «важность этих вопросов» почему-то никого не волновала два дня, и только после того, как было подано несколько заявок за флагом, хватило нескольких часов, чтобы начать оспаривать итог и выдвигать ультиматумы. Кто это делал? Почему этому не дана оценка в проекте решения?

п.3.3.3

• «Реплика участника TenBaseT начиналась с неэтичного комментария в адрес оспаривавшего итог участника («Вы можете считать всё, что Вашей душе угодно»).»
  • Если рассматривать слова «Вы можете считать всё, что Вашей душе угодно» в отрыве от полной реплики, которая была ответом на слова «Данный итог считаю нелегитимным», то и в этом случае на неэтичность слабо тянет, особенно в контексте происходящего. Обоснованием «итог считаю» было лишь сомнение, что подводивший итог бюрократ разобрался в сложном обсуждении. При этом заявленная при оспаривании позиция сводилась к одному: «так не доставайся же ты никому» (буквально: «пусть лучше ни у кого прав до решения не будет, чем будет вот это вот. С уважением, Iniquity 12:13, 1 августа 2018 (UTC)»). Фразеологические словари помечают фразу «что душе угодно» или «сколько душе угодно» пометками Разг. Экспрес. или Разг. Неизм.. Можно сказать, что TenBaseT выразился экспрессивно, но для ситуации «я считаю» и «так не доставайся же ты никому» — это адекватная реакция, то есть в контексте происходящего.
  • Один из вопросов, которые арбитры собирались рассматривать, звучал так: «Присутствовали ли в обсуждении нарушения правил общения» (вопрос №1.2). Из пояснения арбитра следует, что ответ на этот вопрос содержится в п.3.3.3 проекта. Этот пункт полностью посвящён одной реплике коллеги TenBaseT, в таком случае надо скорректировать исходный вопрос в «Присутствовали ли в обсуждении нарушения правил общения участником TenBaseT» или арбитражно рассмотреть нарушения правил общения участниками со стороны инженеров и мимопроходящих.

п.3.4.1

• Пункт 6.2 итога был повторно оспорен участником Dima_st_bk. Арбитры полагают, что данное оспаривание было более аргументированным и конструктивным, чем предыдущее. Во-первых, оспаривался конкретный пункт итога, а не итог в целом. Во-вторых, участник сослался на не учтённые ранее обстоятельства, а именно, на то, что формальное следование пункту 6.2 вызвало недоумение у ряда участников, которых ранее сочли поддерживающими итог. В целом, Dima_st_bk справедливо указывал на отсутствие консенсуса (согласия) по этому конкретному пункту и на необходимость его корректировки.
  • Было ли корректным повторное оспаривание итога? Аргумент участника следовал сугубо из его реакции на ультиматум и протест нескольких участников против выдачи флага некоторым администраторам, а по сути предлагалось следующее: «Считаю, что в пункт 6.2 нужно добавить как минимум про аргументированность заявки» [7]. Как показано выше, всё про пункт 6.2 уже было во второй версии предварительного итога, но в предварительном итоге 3.0 эти положения были исключены. Dima_st_bk лишь повторил ранее рассмотренное и отклонённое предложение, приведя в обоснование эмоциональную реакцию на протесты инженеров. Вправе ли мы считать такой подход конструктивным и корректным? Вряд ли.
  • К тому же надо учесть, что п.6.2 был напрямую увязан с п.6.1. В процессе обсуждения выяснилось, что есть несогласные как с тем, чтобы просто по запросу выдавать новый флаг interface-admin инженерам, не имеющим флаг администратора, так и с тем, чтобы выдавать его администраторам просто по их запросу. В конце концов, и пришли к такому компромиссному решению в виде пунктов 6.1 + 6.2. Поэтому оспаривать отдельно п.6.2. от 6.1., основываясь на том, что были несогласные, нецелесообразно и, мягко говоря, некорректно, что должно быть отражено в решении.

п.3.5.2

• «с учётом того, что бюрократы по отдельности и в целом являлись адресатами критических и неконструктивных высказываний участника, бюрократам не следовало самостоятельно накладывать блокировку (см. раздел «Когда блокировать не следует» из правила о блокировках)»
  • Так ли это? Если участник провоцирует конфликт с группой участников с флагами (бюрократов, администраторов), то для таких случаев в ВП:БЛОК есть исключение, прописанное как раз там, куда арбитры сослались: «участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами». Участник Iniquity осознанно и с обвинениями бюрократов во введении в заблуждение сообщества оспаривал итог трижды, что вполне подпадает под систематичность. В такой ситуации блокировать мог любой, в том числе бюрократ.

п.3.6.2

• «Арбитры отмечают, что реакция участницы A.Vajrapani (A) на заданные вопросы о предназначении флага была неконструктивной и провокационной („Вопрос задать можно, но зачем, если условие выдачи флага только одно: запросить флаг“): при формальном соответствии подведённому итогу реплика приводила к нарастанию конфликта. В основе Википедии лежит поиск консенсуса, а сама Википедия не является бюрократией, поэтому отсутствие в итоге прямого указания на то, что при возникновении вопросов желательно их прокомментировать, не означает, что вопросы надо игнорировать без пояснений.»
  • С такой крайне резкой формулировкой можно было как-то примириться, если бы так оно и было: «на заданные вопросы о предназначении флага» я бы их «проигнорировала без пояснений», к тому же приведенная в проекте решения фраза была из другой оперы, из другой темы на ЗКБЮ.

  Если посмотреть на ситуацию в целом, то имеем следующее: 1 августа я подала запрос на ЗКБЮ, где просила выдать флаг, согласно принятого решения/итога. Вопросов ко мне от участника Putnik там не было. Было другое. Он открыл тему, где заявил буквально следующее: «Как выяснилось, даже бюрократы поддерживают участницу без правок в скриптах <…> сразу после выдачи флага администратора интерфейса A.Vajrapani, прошу снять с меня флаг администратора» [8]. В проекте решения полностью обойден вниманием этот ультиматум участника Putnik, основанный на грубом переходе на личности и ПЗН, не рассмотрена его реплика на конструктивность или её отсутствие, не оценена провокация, приводящая к «нарастанию конфликта». Такие заявления должны получать соответствующую оценку, а сейчас в проекте поверхностная оценка реакции на НО и ПЗН в отрыве её от контекста и со ссылкой на некие несуществующие вопросы.

  • Соответственно, вопрос, вытекающий из абзаца выше: почему в проекте вообще не рассмотрены действия инженеров кроме одного Iniquity? Это такой особый концепт решения: рассмотреть одну сторону, пусть потерпит? Однако решение прокатиться только по одной стороне это не путь к разрешению конфликта, а ровно наоборот.

п.4.2.

• С учётом рисков, сопряжённых с наличием у участников флага interface-admin, а также в отсутствие консенсусных процедур вручения и отзыва флага арбитры рекомендуют бюрократам до принятия сообществом нового решения выдавать флаг interface-admin на временной основе…
  • По поводу этого пункта коллеги уже отмечали, что АК не следует подменять собой сообщество (писать правило) и рекомендовать бюрократам руководствоваться ранее вызвавшими споры инициативами (выдача на временной основе встретила обоснованные возражения). Уже произошло достаточно всякого, чтобы понять, что появление на ЗКБЮ запросов вида «АК рекомендовал шесть месяцев» — это путь к продолжению конфликта а не его разрешению.

  Пока мы не наваяем правило местечкового значения, у нас есть возможность воспользоваться простыми правилами с меты, в которых нет спорных положений, или (опять же до появления правила) просто довериться итогу на форуме правил и здравомыслию бюрократов, которые в соответствии с п.9 итога могут снимать флаги при соответствующих запросах. --Alexandrine (обс.) 15:35, 10 ноября 2018 (UTC)

Про вступление

• (ч.м.) Реплики одного из участников конфликта, полученные по вневикипедийным каналам, вполне согласуются с наличием обострённых отношений именно между этими группами. Возможно, только по мнению конкретно этого участника конфликта. Но это показалось заслуживающим внимание. Если вы ничего такого не заметили, это не значит, что этого не видят арбитры. --Good Will Hunting (обс.) 20:38, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Трудно судить о том, что кто-то где-то кому-то сказал, учитывая что не сказана ни кто это был ни что он сказа ни о чем. Но для меня очевидно, что есть обострение отношений между несколькими впоне определёнными отдельными представителями инженеров и посредниками ВП:УКР. Никакого обострённого отношения посредников ВП:УКР по отношению ко всем инженерам нет и не было. Если отдельные представители иинженгеров накрутили своит сочатников, то при чём здесь мы? И кстати, неужели арбитры думают, что если в решении написать обезличенно "ряд участников", то это как-то поможет разрешить конфликт? Как по мне, то наоборот - пока не будет все названо своими именами, никакого разрешения конфликта не будет, а будут только домыслы и накручивания. --wanderer (обс.) 21:13, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Ссылаться на неизвестное другим мнение какого-то одного неназванного участника — это, право, новелла в обосновательной практике.--Alexandrine (обс.) 12:38, 16 ноября 2018 (UTC)
• (ч.м.) Разве в проекте что-то написано про «размазывание ответственности»? Речь идёт об объективном присутствии ряда участников конфликта в группах (инженеров и посредников УКР соответственно), а также о том, что ряд посредников по УКР просто обладают настолько сходным ходом мысли, что их существенная часть даже не сговариваясь подала заявки на получение флага аи. Ну то есть ещё раз. Один из участников конфликта говорит в явном виде, что в последнее время отношения между группами участников обострились. Параллельно с этим ряд участников из одной группы занимают одну позицию, а из другой - другую. А теперь вопрос - я похож на идиота? Ну, серьёзно? --Good Will Hunting (обс.) 20:44, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Если вы настаиваете, то придется ответить: вы похожи на подателя этой заявки, занимающего определенно одностороннюю позицию в этом конфликте. И повторюсь: никакого конфликта между посредниками и инженерами не было. Не знаю, что это за «участник конфликта», которому оказано такое доверие, но он не может отрицать объективное отсутствие пересечений. Наконец, попытка АК приравнять создание чатов по работе (АК, Б, ПОС) чатам по интересам и общим идеологическим установкам по-прежнему несостоятельна и необоснованна. --Alexandrine (обс.) 12:38, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Я тут повторю, что чат инженеров - чат по работе. У инженеров на два порядка больше работы, которую удобно и уместно обсуждать в чате, чем у бюрократов, которые в рувики практически ничем не занимаются, да не воспримут они это за оскорбление (выборы АК дважды в год, ЗСА раз в два месяца, ЗСИ раз в 4), и на три порядка больше - чем у посредников, если верить заявлениям последних, что в их чате 0 реплик за полгода. MBH 13:32, 16 ноября 2018 (UTC)

п.3.2.5

• (ч.м.) И тем не менее резкие высказывания участников, выступавших категорически против вручения админам флага по умолчанию по запросы, в окончательном итоге были проигнорированы. Ваши отсылки к тому, что дескать это где-то до этого кто-то резюмировал, неуместны. Эти комментарии были высказаны после предварительного итога 3.0. И итог был подведён так, будто их не было вовсе. Это неправильно. --Good Will Hunting (обс.) 20:46, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Повторять по кругу то, что ранее было отклонено или разрешено компромиссным образом, вот что неправильно. Участники не обязаны ни заново реагировать на резкий (как вы говорите) повтор аргументов, ни учитывать их в итоге, если ранее в предытоге они были учтены. Резкость тона и формулировки не принято считать аргументом в пользу, скорее, наоборот — это некая форма протеста. --Alexandrine (обс.) 12:38, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Нет, вот какая разница, что на каких этапах якобы было отклонено или разрешено (на самом деле нет), если в итоге всё равно по получившимся пунктам нет консенсуса? — Джек (обс.) 20:01, 16 ноября 2018 (UTC)
      • Консенсус, в том числе по пунктам, был достигнут в процессе обсуждения и трех предытогов, в результате чего был подведен итог бюрократами. С итогом согласились все стороны, в том числе вы лично. Сдача флагов, оспаривание итога со стороны части техников начались после запроса флага администраторами-посредниками УКР на ЗКБЮ. Такое протестное поведение отдельных техников должно получить соответствующую оценку, а не обходить молчанием. --Alexandrine (обс.) 12:20, 17 ноября 2018 (UTC)
        • Вариант был консенсусным, потому что у инженеров и админов, занимавшихся технической частью не было мысли о том, что придут некоторые участники, которым флаг не особо-то и нужен, и начнут требовать его вручения таким образом, как они это сделали. Tucvbif???
          * 12:45, 17 ноября 2018 (UTC)
          • Хорошо, что не скрываете, что дело-то не в итоге, а в "некоторых участниках". С такой постановкой вопроса, вас не устроит ни один итог, через который пройдут эти самые "некоторые участники". Luterr (обс.) 12:12, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Кто скрывает? Я, если вы заметили, флага инженера никогда не имел, я лишь изложил своё видение проблемы. Это — во-первых. Во-вторых, из написанного мной не обязательно следует этот вывод. Наверняка, если бы обозначенные участники обосновали необходимость вручения флага именно им и заодно попросили прощения за то, что вместо того, чтобы сделать это по-человечески, они кинулись обвинять инженеров во всех смертных грехах, проблема бы была решена. Ну и в-третьих, а в чём собственно заключается необходимость выдачи флага именно этим участникам? Что изменится от того, что у них флаг заберут, кроме того, что инженеры, участвующие в «забастовке» вернутся к работе? Tucvbif???
              * 16:37, 19 ноября 2018 (UTC)
        • Ну, я понимаю, вам обидно, сначала согласились (часть из), а потом не согласились. Но это не повод заявлять «поезд ушёл», у нас не бюрократия.
          > Такое протестное поведение отдельных техников должно получить соответствующую оценку
          Оценку протестному поведению? В Википедии оно запрещено? Я ещё вижу проблему с ультиматумом, но давать негативную оценку протестному поведению, связанному с отказом от собственных прав, — это нечто. Протестному поведению, которое было заявлением о том, что участники не хотят участвовать в том, что они считают неблагоприятной средой; оно было даже не в ответ на перспективу выдачи флагов кому-то. — Джек (обс.) 13:27, 17 ноября 2018 (UTC)

п.3.2.6

• (ч.м.) Этому дана оценка в проекте решения. Пункты 3.3.2 и 3.3.3, в части, характеризующей оспаривание. --Good Will Hunting (обс.) 20:49, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Процитируйте тогда, пожалуйста, где именно в этих пунктах (я не нашла) даётся оценка тому, что выдвигать ультиматумы и оспаривать итог участники начали только после выдвижения определённых кандидатур. --Alexandrine (обс.) 12:38, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Один ультиматум. — Джек (обс.) 20:01, 16 ноября 2018 (UTC)

п.3.3.3

• (ч.м.) Это валидное замечание. Мы не считаем, что нарушения ЭП имели место лишь в одном эпизоде. Более того, даже в п.3.3.3 упоминается и настрой оппонента на конфронтацию при оспаривании итога. --Good Will Hunting (обс.) 20:51, 15 ноября 2018 (UTC)

п.3.4.1

• (ч.м.) Формулировки оспаривания не обязаны быть безукоризненными. В них могут быть неучтены какие-то факторы, вроде зависимости пунктов. Однако по сравнению с первоначальным оспариванием это было значительно более конструктивным. Поэтому не вижу причин ставить в упрёк оспаривающему участнику мелкие недочёты. --Good Will Hunting (обс.) 21:16, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Эээ, нет, давайте не подменять проблему, я говорила не о «формулировках», как вы написали, а о том, что оспаривание было повтором аргументов и неучётом ранее состоявшихся обсуждений и достигнутых договоренностей. Как нельзя без веских оснований повторно выносить статью на КУ (это п.8 ВП:НДА), так нельзя повтором ранее рассмотренного повторно оспаривать любой другой итог. --Alexandrine (обс.) 12:38, 16 ноября 2018 (UTC)
    • См. выше. «Достигнутые договорённости» и «ранее состоявшиеся обсуждения» — это когда есть один прочно установленный консенсус, а через этак месяц кто-то на него ссылается. А тут маятник качался туда-сюда. — Джек (обс.) 20:01, 16 ноября 2018 (UTC)

п.3.5.2

• (ч.м.) И всё же не совсем понятно, что мешало обратиться на ФА и уведомить там о сложившейся ситуации, и дать возможность оценить необходимость блокировки УБПВ там. Никакой экстренности в блокировке не было. В конце концов, ну оспорил участник итог таким образом, вместо подачи заявки в АК: всегда же можно самому вместо него подать заявку в АК. --Good Will Hunting (обс.) 21:16, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Ничего не мешало. Но ничто не мешало и заблокировать провоцирующего конфликты и деструктивно ведущего себя участника, что и произошло. Тут полная свобода выбора: хочешь так, а хочешь эдак. Главное, что нарушения при блокировке не было. --Alexandrine (обс.) 12:38, 16 ноября 2018 (UTC)

п.3.6.2

• (ч.м.) Значит ваши действия показались нам более существенными, чем действия Путника. Извините, мы правда не можем внести в это решение попунктное рассмотрение каждой из реплик за две недели с оценкой и на ПЗН, ЭП и пр. Мы привели лишь ключевые эпизоды в объёме, достаточном для принятия решения, приближающего нас и прочих редакторов к разрешению конфликта. --Good Will Hunting (обс.) 21:16, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Я не удивлена, что вам так «показалось», потому что ранее вас лично одному из участников пришлось подводить за руку, чтобы вы увидели грубейшее нарушение НО в мой адрес, потому вас я уже просила воздержаться от оценок. Но ладно бы в пункте 3.6.2 вы просто не замечали реплик, на которые я отвечала, так вы ещё и вынесли мою реплики совершенно в другой контекст и там их «оценили». Так дела арбитражные теперь решаются? --Alexandrine (обс.) 12:38, 16 ноября 2018 (UTC)
• (ч.м.) В решении приведён анализ наиболее важных по мнению арбитров эпизодов. Я не совсем понимаю, о какой "одной стороне" идёт речь. Если под сторонами иметь в виду инженеров и их оппонентов, то проект решения "прокатился" по обоим. --Good Will Hunting (обс.) 20:58, 15 ноября 2018 (UTC)
  • См., например, мои вопросы о п.3.2.6 и о закрытых чатах дискорд и их влиянии на ситуацию. Вы запросили логи, посмотрели их? --Alexandrine (обс.) 12:38, 16 ноября 2018 (UTC)

п.4.2

• (ч.м.) Не знаю, мне вот не понятно, чем пункт про "шесть месяцев" может навредить. Ну если только кто-то не будет продолжать показательные уходы. Что действительно стало понятно, так это то, что теперь никто никого держать ни в проекте, ни с флагом не будет. --Good Will Hunting (обс.) 21:16, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Никто никого держать не будет, но попытка АК удержать инженеров от сдачи флага путем одностороннего решения (чью однобокость отметила не только я) всё равно состоится? --Alexandrine (обс.) 12:38, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Одностороннее решение — это не когда сначала совершаются неоптимальные действия, ставящие в невыгодные условия одну сторону, а потом этот крен немного выправляется. И ведь текущий проект совсем не про-технический, он даже при пристальном рассмотрении накренён в сторону их оппонентов. Но вас, видимо, устроит только решение, закрепляющее порядок, при котором мнение практически всего технического сообщества относительно поспешного итога объявляется вне закона. — Джек (обс.) 20:01, 16 ноября 2018 (UTC)
      • Меня устроит решение, которое не будет противоречивым, будет учитывать достигнутые ранее соглашения, будет последовательным взвешенным и нейтральным, то есть не будет вставать на одну сторону. В отличие от тех, кто отстаивает групповые интересы, меня лично, как многих админов и бюрократов, волнует положение дел в рувики в целом, и от этого решения зависит наступит ли мир и порядок, или будут объявлены «победителем» интересы отдельной группы участников, что будет вредно, в первую очередь, для самой этой группы участников. Как было верно замечено: «считаю, что баланс в решении слишком сдвинут в инженерную сторону. Это не очень хорошо — они воспримут это как победу, а им это противопоказано. Инженеры должны заниматься делами инженерными, а не метапедическими. В последнем их компетенция сомнительна, мягко говоря. Я думаю, что ни к какому консенсусу они при таких раскладах с другой стороной стремиться не будут заинтересованы.». По поводу того, каким получился текущий проект сказано здесь немало, и его спорные пункты (например, п.4.2.) получили совпадающую оценку как техников, так и администраторов, вот еще пара реплик: [9], [10] --Alexandrine (обс.) 12:20, 17 ноября 2018 (UTC)
        • А если взвешенное, последовательное и непротиворечивое решение будет включать рекомендацию для Вас сдать этот флаг, вас оно устроит? Tucvbif???
          * 12:51, 17 ноября 2018 (UTC)
        • Ну, если вы цитируете оскорбительную для техсообщества реплику Abiyoyo (я её отдельно прокомментировал), в которой техники представляются непутёвыми детьми и которую он написал, поругавшись с отдельными представителями чата, которые не представляют всего техсообщества, то с вами спорить вообще не о чем: она банально против правил, в основу которых положен консенсус, а не авторитарное подчинение тех, кто якобы «не должен заниматься делами метапедическими», тем, кто должен.
          В отличие от тех, кто отстаивает групповые интересы, меня лично, как многих админов и бюрократов, тоже волнует положение дел в рувики в целом и то, наступит ли мир и порядок или будут объявлены «победителем» интересы отдельной группы участников. Но благодаря текущему проекту решения я такого риска не просматриваю: механизм выдачи флага технической тематики, с которым не согласно техническое сообщество, консенсусным не признаётся (что означало бы «победу» узкой группы участников, оппонирующих техникам в этом) и техэкзамен для кандидатов-администраторов не вводится (что означало бы «победу» узкой группы техников).
          Про «спорные пункты» мы будем ходить по кругу. — Джек (обс.) 14:02, 17 ноября 2018 (UTC)
          • Все же прошу по возможности не употреблять оценок вроде «оскорбительную для техсообщества реплику Abiyoyo», никто тут не уполномочен говорить от имени «техсообщества», что бы это ни означало. Мне, может быть, тоже неприятно, что кто-то продолжает высказывать претензии на видение единственно-верного пути, позиции и знамени «техсообщества». Я иначе вижу эти интересы и пути. У меня свое мнение, у вас — ваше. Давайте говорить больше о себе. Кроме того, я ни с кем не «ругался», просто имею свое, отличное от вашего, мнение. Что само по себе хорошо, а не плохо: видно, что никакого заговора, группового подкрепления и единства в чате техников нет, есть разные мнения. Abiyoyo (обс.) 18:36, 17 ноября 2018 (UTC)
            • Ну, не я первый стал говорить о том, как инженеры (что в контексте заявки означает техсообщество) именно как целое воспримут решение. А так вы правы. — Джек (обс.) 18:49, 17 ноября 2018 (UTC)
          • «с вами спорить вообще не о чем» — вот именно подобный настрой на то, чтобы с кем-то «спорить», является составной частью той проблемы, которая поднята в реплике, и которая вам почему-то показалась оскорбительной. «не согласно техническое сообщество» — вот именно этому несогласию, которое выразилось в демонстративных жестах, основанных на том, что нескольких участников из этой группы не устраивает личность некоторых администраторов, должна быть дана оценка в решении. От того, что вы лично риски не просматриваете, не значит, что они отсутствуют. --Alexandrine (обс.) 19:11, 17 ноября 2018 (UTC)
            • А вы со мной не спорите, считая проект решения плохим, а техников недостойными того, чтобы решения на какую-то часть отражали их позицию? Странно, у нас разные позиции, мы спорим, странно это отрицать, имхо. «Дана оценка несогласию»… Это что-то парадоксальное. Не много ли вы на себя берёте, предлагая давать оценку чьему-то несогласию?
              Вообще же насчёт «проблемы, поднятой в реплике» (никакой проблемы нет, если что) — по-моему, если что-то должно получить оценку где-то, то это подобная попытка занять менторскую, высокую позицию, которая заведомо приумаляет роль в сообществе одних участников и завышает роль других. Это Putnik-то, админящий и техадминящий 11 лет, неправильно воспримет какую-то вымышленную победу? Это Vlsergey-то с аналогичным послужным списком? Это они-то непутёвые дитяти, которые что-то неправильно воспримут, и поэтому их надо для их же блага оградить от них самих и от процесса принятия решений в сообществе? — Джек (обс.) 08:54, 18 ноября 2018 (UTC)
• По поводу высказываний «участника, который изнутри знаком с подобными группами» просто поясню, что это высказывания участника, который в категоричной манере ставил в вину техническому сообществу то, что оно в принципе позволило себе не согласиться с итогом трёх администраторов и тем, как он принимался (то есть тем, что вызвало его основное недовольство и послужило причиной заявки), и в довольно навязчивой манере длительное время методично отстаивал свою позицию. Коллеги могут самостоятельно предположить, что это были за «Призывы искать консенсус, уступить в чем-то оппонентам» в свете занимаемой им позиции и не были ли они просто попыткой убедить покорно принять чужую позицию. Также я не помню, когда я в последний раз наблюдал в группе защиту нарушений как допустимых, если их чем-то можно оправдать. Это какие-то фантазии, где, по-видимому, смешивается рассматриваемый кейс и взгляды участника на идеологию блокировок (в группе шла дискуссия о том, насколько жёстко нужно действовать по отношению к предполагаемым троллям и можно ли было блокировать учётную запись Маленькая красная тряпочка за одно лишь имя). Наконец, коллеги могут оценить, насколько сильно совпадают позиции и интересы внутри групп, как излагает участница, если даже участник с такой позицией имеет в группе право голоса.
  Вообще же я полагаю тему вневикипедийных средств общения чрезмерно раздутой и не заслуживающей особого внимания в рассматриваемом кейсе. В целом верно то, что со стороны техников есть чат, в котором общаются участники со схожими взглядами, и даже верно то, что там в общении проскакивают вещи, которые бы в самой ВП считались бы нарушениями, но всё это не является сколько-нибудь нетривиальным или нарушающим правила фактом. В свободном сообществе естественно образование групп по интересам, попытку выставить вневикипедийное общение «без соответствующего викиинститута» как нечто имманентно неконструктивное и привлечь к нему внимание я полагаю глубоко надуманной. Кстати, я не думаю, что ситуация с флагом была бы сильно иной, если бы у техников не было чата, или бы точно такой чат был у оппонентов техников, коли они настаивают, что у них его нет. Все причины происходящего и 99% событий находятся в Википедии, а не в чатах. — Джек (обс.) 08:53, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Ну вот. «Покорно принять чужую позицию». Так мыслить — это и есть нетерпимость. Своя позиция воспринимается в духе наивного реализма. А другая автоматически как «неверная». Хотя она не неверная, а всего лишь обусловлена другим вики-опытом, другими взглядами, интересами, личной историей. Так никогда консенсуса в сообществе не найти. Я пытаюсь показать, что другие точки зрения имеют право на существование. Это вовсе не значит, что их нужно целиком принимать или что они «верны». Тем более не значит, что я их «навязываю», я их зачастую даже и не придерживаюсь сам. Но значит, что следует как минимум научиться мыслить и в их рамках тоже, ставить целью понять оппонента, залезть в его шкуру, а не только осудить. Проблема в том, что пока многие не научились принимать позицию оппонента как допустимую. Научились мыслить только в рамках собственной картины миры. Другие картины мира отметаются как ересь и «вранье», вызывают неприятие. Это все есть результат недостатка опыта мирного разрешения конфликтов. Метапедическая неопытность, да. Следует расти над собой, набираться опыта.
    Даже я, явно продекларировавший, что техникам нужно дать преимущество (и продолжающий несмотря ни на что оставаться приверженным этому), воспринимаюсь некоторыми как враждебный элемент по той лишь причине, что отказываюсь мыслить в вашей фундаменталистской парадигме. Да, отказываюсь. Сознательно отказываюсь, с целью продемонстрировать негодность партикулярного фундаменталистского мышления в духе политик идентичности. Да, политики идентичности в ВП считаю сугубым и трегубым злом. Мы должны быть фундаменталистами лишь в одном вопросе — 5 столпов и общая Цель. Частные интересы групп участников не должны формировать своей партикулярной идеологии. Следует формировать идеологию не нетерпимости и частного дела, но только лишь единства и общего дела. На базе Цели проекта, правил и пяти столпов. В вопросе единства в достижении общей Цели — твердость принципов. В остальном — нет ни эллина, ни иудея. Да, в этом вопросе я противопоставляю себя вам. Противопоставляю не с целью навредить вам или ослабить вас, но с целью сделать сильнее.
    В наличии чатов проблемы не вижу. У многих они есть, это нормально. Еще в 2010 году во время 628 иска я писал, что жаловаться на чаты бессмысленно, все могут общаться свободно, где и как хотят. Проблема, разумеется, не в чатах, а в неумении принимать чужое мнение как имеющее право на существование. Хотя, кончено в чате в дискорде обстановочка так себе, мягко говоря. В чате СЧ-1 получше было. Abiyoyo (обс.) 11:07, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Ох. Мыслить в том числе в категориях «покорно принимать чужую позицию» — это не нетерпимость. Как такая мысль вообще может прийти в голову, для меня загадка. Я далёк от наивного реализма, я далёк от бескомпромиссности в принципе, я не такой по складу ума человек, простите. Да я вообще до заявки в арбитраж бегал по участникам и призывал их смягчить позицию, вы точно уверены, что пишете это по адресу? Попытки залезть мне в голову и пытаться найти там изъян и неконструктивные намерения мне глубоко неприятны и даже оскорбительны. Все эти попытки ни на чём на основаны. Все эти попытки звучат от участника, которому, возможно, также стоило бы «научиться принимать позицию оппонента как допустимую» и «научиться мыслить не только в рамках собственной картины миры», особенно когда он, если брать техническое сообщество, один против всех. Я не признаю ваш авторитет, как минимум в такой степени, чтобы всерьёз верить, что я настолько на голову поражён, как описывается. Ладно я, я три года активно в проекте и не был администратором/арбитром, но вы точно так же спорите со старожилами, у которых метапедического опыта не меньше вашего. Этот разговор мне глубоко неприятен, и я прошу прекратить его. И, главное, всё это вам уже говорили в чате. Теперь вы продолжаете это в Википедии. От ваших нравоучений можно будет когда-нибудь отдохнуть или нет?
      И не думайте, что вы сколько-нибудь ближе к пяти столпам и целям проекта, чем ваши оппоненты. Если спросите меня, то я скажу, что это вы нетерпимы к чужой точке зрения. Вы недостаточно следуете идеалам единства и общего дела, вы не верите в консенсус, ассоциативно увязывая принцип равенства участников с «левацкой идеологией», вы, проявляя крайнюю неуступчивость, пытаетесь навязать свою точку зрения, и что самое неприятное — вы подкрепляете это газлайтингом, попыткой убедить оппонентов в том, что они неверно воспринимают реальность, а вы лишь вразумляете их, непутёвых. Это просто возмутительно. — Джек (обс.) 11:51, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Хорошо, отдохнём. Замечу лишь, что я пишу «вы» не в качестве личного обращения, но как обращение к артикулируемой небольшой группой активных в чате техников позиции, претендующей на высказывание от имени всего «технического сообщества» в целом. Вы претендуете на то, чтобы выражать и формировать их «солидарное» мнение, исключая из него мнение несогласных с вашей «генеральной линией», навязываемой всем «техникам» без всякого консенсуса, после открыто провозглашенной в чате инженеров претензии на личную диктатуру. Поэтому мои слова и воспринимаются как обращенные лично. На деле же они обращены к этой генеральной линии, а не к кому-то лично. К вам лично лишь в той мере, в какой вы выступаете с претензиями на лидерство в этой группе и основным публичным проводником ее позиции, из которой несогласные исключаются, а «техническому сообществу» навязывается монополия на «правильное мнение». Подчиняться вашей «генеральной линии» мне не хочется. Я тоже люблю свободу. Не меньше вашего. Свободу следовать традициям Википедии, свободу подчиняться ее принципам и нормам. Abiyoyo (обс.) 12:28, 7 ноября 2018 (UTC)
        • > Вы претендуете
          Нисколько. Если вы так думаете, вы неверно понимаете всё происходящее. (Зная, сколько у нас разногласий, коллеги бы наверняка посмеялись, если бы услышали, что я претендую на лидерство и тем более диктатуру.) И в Википедии, и в чате коллеги не раз указывали на то, что их волнует в сложившейся ситуации. Я, стараясь предложить общий взгляд на ситуацию, стремлюсь учесть их поводы для беспокойства и в то же время высказываю своё мнение. «Генеральная линия» является генеральной линией лишь постольку, поскольку её выражает или с ней готовы солидаризоваться много коллег. И «исключение мнения несогласных», то есть вашего, происходит абсолютно спонтанно, на основе совокупности мнений коллег, снизу, а не сверху. (И, между прочим, это очень в духе Википедии.) Странно, что я должен это объяснять в условиях, когда отнюдь не только я указывал вам на недостатки вашей позиции. — Джек (обс.) 12:50, 7 ноября 2018 (UTC)
• После реплик про пробитое дно и ещё менее аргументированного оспаривания моего формального итога по опросу - разбор моих, куда более корректных, действий с Вашей стороны выглядит как-то неправильно. -- dima_st_bk 11:17, 7 ноября 2018 (UTC)
• По п. 3.4.1 — вы не обратили внимание, что dima_st_bk вовсе не повторял то, что было во второй части предварительного итога. В ней было совсем другое. Тезис «Dima_st_bk лишь повторил ранее рассмотренное и отклонённое предложение» неверен. Но даже если бы повторил, наличие вновь открывшихся обстоятельств, сместивших позицию участников, несомненно, вносит коррективы в оценку того, есть ли консенсус. Нужно всегда иметь в виду, что у нас не бюрократия, и вопросы корректности оспаривания неких тезисов находятся в чёткой связи с тем, есть ли консенсус по их поводу. При взгляде на обсуждение под предварительным итогом № 3 я бы сделал вывод, что консенсус есть. А вот дальше стало чётко понятно, что его нет. «В обсуждении было так, а дальше поезд ушёл» — это не валидная аргументация. Консенсус — это не то, что написано на бумаге веб-странице. Это согласие. Согласие есть — есть консенсус. Согласия нет — нет консенсуса. Оспаривается то, по чему согласия нет, указывается на причины несогласия, — оспаривание корректно. — Джек (обс.) 12:39, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Было не несогласие с итогом, а протест и ультиматумы, последовавшие при этом не после итога, а после нескольких заявок о флаге.

  ВП:КОНС прямо пишет, что «Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов». Принёс ли участник новые аргументы? Сопоставил ли их с прежней аргументацией? Ответ «нет» на оба вопроса → оспаривание не было корректным. --Alexandrine (обс.) 17:19, 7 ноября 2018 (UTC)

  • • > Было не несогласие с итогом, а протест и ультиматумы, последовавшие при этом не после итога, а после нескольких заявок о флаге.
      Так протест и ультиматумы (ультиматум там был один, если мне не изменяет память, — от Putnik'а), надо думать, на пустом месте возникли, если несогласия не было? Плюс надо помнить, что провоцирующим фактором протестов были не только и даже не столько заявки, сколько попытки силовым способом протолкнуть итог. Это резко понизило симпатии к итогу у многих участников, в частности у меня. Естественная рефлекторная реакция на такие попытки — скепсис по отношению к решению, принятом в суматохе, желание вернуть участников в русло обсуждения, что обеспечивает оспаривание.
      Ваша цитата из правила касается случаев, когда существовал чёткий консенсус в прошлом. Тут же мы были в процессе его установления. Поэтому не было необходимости как-то системно излагать причины. То, что написал коллега, и то, почему он это написал, было понятно активным участникам дискуссии. — Джек (обс.) 18:34, 7 ноября 2018 (UTC)
• тех, кто общается оффвики исключительно по необходимости — из-за созданных в ВП институтов (АК, Б, ПОС). Есть только одна группа, которая без соответствующего викиинститута собралась вместе по интересам - и какие же институты, правила Википедии обязывают бюрократов и посредников сидеть в чате? Да, арбитрам по условиям их работы удобно обсуждать иски в чатах (но и то - до чатов арбитры обсуждали иски онвики и в личной почте, а после появления чатов минимум один АК пользовался не чатами, а закрытой вики; в анвики арбитры пользуются не чатами, а специальной арбитражной вики), но уже для бюрократов и посредников необходимость сидеть в чате ниоткуда не следует - всё можно обсуждать инвики (или электропочтой), как соответствующие группы участников и делали до появления чатов. Техникам же, напротив, крайне удобно сидеть в чате, чтобы быстро обмениваться информацией, чтобы один техник быстро мог сказать другому, что тот что-то сломал, чтобы можно было быстро обсудить пути и методы решения каких-либо технических issues (задач/проблем). Техники имеют ничуть не меньшее право сидеть в чате, чем бюрократы, бюрократам чат нужен куда менее, чем техникам. MBH 14:59, 7 ноября 2018 (UTC)
• Из трёх-четырёх самых активных в конфликте техников только один имел отношение к УКР, и его недовольство связано с тем, что посредники и затем арбитры наложили на него топик-бан на УКР тематику - если тут вдруг речь обо мне, то 1) я бы не относил себя к числу "наиболее активных в конфликте техников" (это, скорее, Оле, Ини и Джек), 2) арбитры не накладывали на меня топик-бан, напротив - они заключили, что он был наложен посредниками без достаточных оснований и предложили посредникам снять его самим, опасаясь того, что если его снимут арбитры - посредники обидятся и из посредничества уйдут. Посредники этой рекомендации не последовали. MBH 14:59, 7 ноября 2018 (UTC)
• По п. 4.2:
  > АК не следует подменять собой сообщество (писать правило) и рекомендовать бюрократам руководствоваться ранее вызвавшими споры инициативами (выдача на временной основе встретила обоснованные возражения)
  Это (и то, что АК якобы подменяет собой сообщество и пишет правило) уже многократно опровергалось коллегами выше и ниже (в том числе про «ранее вызвавшие споры инициативы» см. «То, что при обсуждении разнообразных»). Строго говоря, если бы АК не «писал правило», у нас бы сейчас не было носителей флага interface-admin вовсе (промежуточное решение — такое же написание правила).
  В качестве одного из вариантов вы предлагаете «просто довериться итогу на форуме правил и здравомыслию бюрократов», что будет нарушать ВП:КОНС и ВП:Б и, по сути, будет наиболее жёсткой по отношению к техникам линией и отыгрышем назад всего проекта решения. Занятно. В то же время АК совершенно справедливо отметил, что «бюрократы не обладают преимущественными правами на подведение итогов подобных обсуждений. <...> регулярное принятие правил не является обязанностью и прерогативой бюрократов».
  > появление на ЗКБЮ запросов вида «АК рекомендовал шесть месяцев» — это путь к продолжению конфликта а не его разрешению
  Во-первых, шесть месяцев должны пройти аж через четыре месяца; есть все основания надеяться, что к тому времени сообщество примет нормальное решение. Во-вторых, как мне представляется, при любых раскладах все участники, получившие флаги в суматохе и согласно временному решению в условиях нехватки времени, должны пройти нормальную процедуру, а как ещё? Вот загадка, почему такое вполне естественное развитие событий будет продолжением конфликта. И загадка, каким образом следование неконсенсусному итогу, который и вызвал весь конфликт, будет путём к его преодолению. Если, конечно, не считать де-факто разгром технического сообщества и развал технической сферы эффективным способом его разрешения.
  > у нас есть возможность воспользоваться простыми правилами с меты
  Про которые АК отметил, что ужесточение требований к участникам, желающим получить флаг, — на Мете рекомендуемый вариант. Вас это устроит? Насколько я понимаю по вашим тезисам насчёт взаимоувязанности требований, да. Так или иначе, следование простым правилам с Меты (и решение, каким из них) тоже требует обсуждения и консенсуса.
  В целом я считаю, что ваш вариант со следованием «здравомыслию бюрократов» (а прежде, помнится, вы предлагали не выдавать флаг неадминистраторам вовсе), а также вариант Saint Johann'а с техэкзаменом, как наиболее крайние позиции обеих сторон, ни в коем случае не должны ложиться в основу решения АК. Они прекрасно зеркалят друг друга и, по сути, их столкновение и породило весь конфликт. В условиях, когда АК уже проделал большую и кропотливую работу по вниканию и раскладыванию по полочкам конфликта, даче взвешенной оценки всем действиям, это вернёт конфликт обратно на его прежний уровень. Никаких перспектив у обеих этих линий нет. — Джек (обс.) 15:05, 15 ноября 2018 (UTC)
  • «Строго говоря, если бы АК не «писал правило», у нас бы сейчас не было носителей флага interface-admin вовсе (промежуточное решение — такое же написание правила).» — неверно.

  Если бы промежуточное решение не вторило итогу на Ф-ПРА, то возникли бы проблемы с его статусом и применением. Как только АК начал в проекте решения рекомендовать то, что выходит за пределы его компетенции и ранее достигнутых договоренностей, так и возник вопрос о том, что АК правил не пишет.

  «должны пройти нормальную процедуру» — должны? нормальную? Откуда такая категоричность и при этом обвиняете других в крайности?

  «следование неконсенсусному итогу» — из решения АК следует полностью противоположный вывод — итог таки был консенсусным.

  «ваш вариант со следованием „здравомыслию бюрократов“» — как ни странно, при неоднозначных ситуациях с выдачей флагов, что случается при выдаче самых разных флагов, в т.ч. инженера, сообщество полагается именно на здравомыслие и опыт бюрократов. Я понимаю, конечно, что у кого-то могли быть обиды на этот викиинститут, но не надо зацикливаться на обидах, лучше смотреть шире, учитывая стабильность проекта в целом, с этой позиции вашу попытку представить опору на бюрократов как нечто «крайнее» я не приветствую как бесперспективную и крайне неполезную. --Alexandrine (обс.) 17:15, 15 ноября 2018 (UTC)

  • • > неверно
      > ранее достигнутых договоренностей
      Их нет. В том-то и проблема, что пока мы ни до чего договорились. «отсутствие консенсусных процедур вручения и отзыва флага» (п. 4.2) и т. д.
      > должны? нормальную? Откуда такая категоричность и при этом обвиняете других в крайности?
      Не понимаю, что заставляет вас оценивать моё высказывание как категоричное. Участники получили флаги согласно промежуточному решению АК, временность которого АК подчёркивает (п. 4.1). Отсюда слово «нормальную», то есть не по временной процедуре. При этом, если сообщество не решит до истечения 6 месяцев (из проекта решения), что временное должно стать постоянным (убеждённых пропонентов каковой точки зрения я пока не встречал; если это ваша позиция, то вы будете первой), остаётся вариант прохождения некой процедуры — либо той, которая будет принята, либо процедуры из проекта решения АК. Поэтому я пишу: «как мне представляется… при любых раскладах все участники… должны пройти нормальную процедуру».
      > из решения АК следует полностью противоположный вывод — итог таки был консенсусным
      Насколько я понимаю проект решения, в нём констатируется, что «большая часть итога соответствовала мнениям сообщества, высказанным в обсуждении» (п. 3.2.7) и у подводившего итог не было оснований сомневаться в его консенсусности на момент подведения. Я, к примеру, это мнение тоже разделяю. В то же время по итогам рассмотрения ситуации в целом АК констатирует «отсутствие консенсусных процедур вручения и отзыва флага» (п. 4.2), то есть до момента принятия консенсусного решения любые процедуры будут временными.
      > сообщество полагается именно на здравомыслие и опыт бюрократов
      Вы неверно поняли: я не имею ничего против того, чтобы полагаться на здравомыслие и опыт бюрократов. Но только в том, в чём мы должны на него опираться, согласно правилам, включая ВП:Б. Цитата: «В то же время АК совершенно справедливо отметил, что „бюрократы не обладают преимущественными правами на подведение итогов подобных обсуждений. <...> регулярное принятие правил не является обязанностью и прерогативой бюрократов“». — Джек (обс.) 19:09, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Я пока так и не понял, почему вариант, в котором админы должны при получении флага проходить те же процедуры, что и обычные участники — «крайняя» позиция? Было разъяснение с меты, что требования для получения админа и «нового» флага разные. Пока я на этот вопрос ответов кроме «не надо лишний раз подвергать админов стрессу» и «они раньше этим владели, не надо этого у них отбирать». Tucvbif???
    * 08:41, 17 ноября 2018 (UTC)
    • При такой постановке вопроса Вам же должно быть понятно, что, учитывая высокую социальную ответственность ia-флага, инженеры должны проходить те же процедуры, которые требует рувики для получения социального флага администратора. И, судя по словам выше, это тоже для Вас не является «крайней» позицией. Только вопрос: сколько у нас тогда будет владельцев флага помимо бюрократов? — VladXe (обс.) 08:53, 17 ноября 2018 (UTC)
      • О том, что вы ошибаетесь было разъяснение с Меты. Там именно было написано обратное вашей позиции. Tucvbif???
        * 12:28, 17 ноября 2018 (UTC)
        • Просто на Мете не знают, какой сложности вопросы задаёт DonRumata в ЗСИ и какой глубины траншею (это не пропасть, это сугубо рукотворная выемка) вырыли противоборствующие стороны в рувики. Не владеют «россиянским» менталитетом, так сказать. — VladXe (обс.) 12:39, 17 ноября 2018 (UTC)
          • А вы уверены в этом? Может быть наоборот, представители с Меты посчитали бы его вопросы слишком лёгкими? Tucvbif???
            * 12:47, 17 ноября 2018 (UTC)
            • Позволю Вам так считать. — VladXe (обс.) 12:50, 17 ноября 2018 (UTC)
              • Мне не требуется ваше позволение. Раз уж вы внесли утверждение, извольте сами же его подтвердить. Tucvbif???
                * 12:53, 17 ноября 2018 (UTC)
                • Не настолько владею английским, чтобы что-либо спрашивать на Мете. — VladXe (обс.) 13:18, 17 ноября 2018 (UTC)

В сухом остатке

АК (который правил, как известно, не пишет) внёс изменение в правило о выдаче флага interface-admin, сделав флаг временным (6-месячным). При этом не очень понятно, что будет делать АК (точнее, следующий состав), если никто из бюрократов не захочет снимать флаг по истечение 6 месяцев. Такое решение очень созвучно подходу «после нас — хоть потоп». Насколько я понимаю, сейчас чисто технически невозможно выдать этот флаг на определённый период времени — его можно выдать только бессрочно, а затем кто-то должен не пропустить этот 6-месячный срок. В целом эта идея выглядит то ли как некий паллиатив по разрешению конфликта, то ли наоборот как способ обострения конфликта, когда спустя 6 месяцев после получения флагов их носители будут обязаны пройти некое подобие конфирмации. Причём судя по тексту решения АК бюрократы тоже будут должны будут пройти эту процедуру (ибо для бюрократов АК не сделал никаких изъятий).

Касательно же процедуры этого подобия конфирмации АК лишь озвучил то, что должно обсуждаться, но не предоставил бюрократам право снимать флаг по своему усмотрению в итоге обсуждения — по тексту решения АК бюрократы получили право снимать флаг лишь с тех, в отношении кого не была начата эта процедура подтверждения полномочий. В итоге мы имеем большие шансы получить продолжение всего этого конфликта.

Что хотелось бы видеть в итоговом решении АК:

1. наделение бюрократов полномочиями снятия (и отказе в выдаче) флага interface-admin по итогам обсуждения;
2. ограничение количества последовательных подтверждений одним и тем же участником обладания флагом interface-admin (лучше — не более одного раза). Кадош (обс.) 18:37, 6 ноября 2018 (UTC)

• Уважаемые члены АК, Кадош прав и через 6 месяцев бюрократы также должны подтверждать, что ia-флаг им нужен? — VladXe (обс.) 19:01, 6 ноября 2018 (UTC)
• Насколько я понимаю, сейчас чисто технически невозможно выдать этот флаг на определённый период времени — его можно выдать только бессрочно — нет. stjn 19:06, 6 ноября 2018 (UTC)
  • АК (который правил, как известно, не пишет) внёс изменение в правило о выдаче флага interface-admin, сделав флаг временным (6-месячным) — нет. Игорь (обс) 19:15, 6 ноября 2018 (UTC)

В совсем сухом остатке АК подтвердил, что любой участник может заблокировать принятие любого решения. По сути, исходя из решения АК, правило по поводу данного флага, не будет принято никогда. Всегда найдется кто-то, кто будет не согласен. И сможет достаточно аргументированно об этом написать. Вся проблема в том, что сообщество википедии забыло о том, как изначально была построена система поиска консенсуса. Консенсус никогда не означал всеобщего согласия. Более того, признавалось, что есть вопросы, по которым консенсус - невозможен. Для таких случаев использовались механизмы опроса и (о, ужас!) голосования. Боюсь, что в данном случае только таким путем и можно выйти из ситуации. Вопрос о том, какие же должны быть условия выдачи флага - он абсолютно аналогичен вопросу о том, сколько должно быть членов арбитражного комитета. Любой ответ можно логически обосновать. По любому ответу будет много аргументов. Это связано с тем, что тут нет никакого "правильного ответа". Сообщество должно определиться, как оно хочет. По этому АК следовало бы указать совершенно логичный вывод - т.к. обсуждение не дает никакого внятного результата следует провести голосование. Dima io (обс.) 08:28, 10 ноября 2018 (UTC)

• Как ярый оппонент пониманию консенсуса, при котором даже вечно оспаривающий на спорных основаниях одиночка может помешать принятию решения, и участник, которому предельно понятна ваша позиция, хочу обратить ваше внимание на то, что данная ситуация в корне иная. По сути, с решением несогласны его основные интересанты; согласны только те, кто менее заинтересован или чей интерес спорен. В целом не вижу препятствий для выработки консенсуса по данному вопросу. Не стоит путать ситуацию «Не согласен голосистый одиночка» (и тогда действительно это будут действия, имеющие тенденцию скатываться в ВП:ДЕСТ) с ситуацией «Не согласна одна из двух сторон, но итог пытались утвердить, действуя неприемлемыми методами». — Джек (обс.) 14:47, 10 ноября 2018 (UTC)
• (ч.м.) Я хочу подчеркнуть, что за бюрократами в любом случае остаётся решение о выдаче или невыдаче флага. Просто потому, что кроме них никто этот флаг не может выдать чисто технически. Им по-хорошему лучше (и спокойнее) выдавать флаг в соответствии с консенсусом сообщества. Но пока такого консенсуса в форме формального правила нет: само сообщество не справилось с задачей, а АК не может написать правило. Поэтому АК даёт рекомендации бюрократам. Эти рекомендации, на мой взгляд, облегчают жизнь бюрократам, облегчают жизнь редакторам, позволяют в конце концов всё валить на некомпетентный АК, но в конечно счёте у бюрократов остаётся право по ИВП и вообще рекомендациями АК пренебрегать. Однако выход близок: собственно принять консенсусную процедуру, после которой пара радикальных участников покинет проект, зато остальные вздохнут спокойно и будут вспоминать сложившуюся ситуацию как страшный сон. Это не самый плохой вариант, мне кажется. --Good Will Hunting (обс.) 21:24, 15 ноября 2018 (UTC)

Логические несоответствия и слабые места проекта решения

Попробую разобрать проект решения по пунктам на предмет нахождения логических несоответствий и слабых места проекта решения. Постараюсь сделать это максимально нейтрально и без эмоций, если где-то не получится - не судите строго.

1. Раздел 4
   1. Пункты 4.1 и 4.3 - вопросов нет.
   2. Пункт 4.4.2 - отвод арбитра TenBaseT от третьей части заявки обосновывается «В третьей части рассматривается итог, оспаривание которого коллега TenBaseT активно отменял». Это явная ошибка, оспаривание итога бюрократов рассматривается (точнее уже рассмотрено) в первой части, равно как и все персональные оценки и санкции, в третьей рассматривается исключительно конфликт, к которому арбитр TenBaseT вообще не имел ни малейшего отношения и даже не имеет чёткого мнения по данному вопросу.
   3. Пункт 4.4.2 - первый абзац вплоть до слов «Это приводит к сомнениям ...», изложенные аргументы теоретически вполне нормальны, но все они относятся к отводу по первой части, по которой арбитр уже взял самоотвод. Вторая часть чисто теоретическая, к участию в конфликте отношения не имеющая, а имеющая отношение исключительно к толкованию правил. В принципе, как я уже говорил арбитрам в самом начале обсуждения заявки, у меня нет особого желания рассматривать эту часть, но одновременно нет и веских оснований для самоотвода/отвода. Именно поэтому, чтобы не создавать нежелательный прецедент отвода на пустом месте и не было изначально принят самоотвод/отвод. Но тем не менее, по данной части я, как и ранее, оставляю решение отводить/не отводить на усмотрение арбитров (ранее арбитры решили не отводить), только таковое решение должно быть качественно обосновано, не так как сейчас, именно в целях недопущения нежелательного прецедента в будущем.
   4. Пункт 4.4 - описанное тут дополнительное голосование (и обсуждение) противоречило процедуре отводов, так как в обсуждении и голосовании по TenBaseT должен был участвовать Sir Shurf и наоборот.
      • (ч.м.) Это де-факто уже скорректировано, и параллельно с обсуждением первой части проекта (впятером), арбитры обсуждают дальнейшие отводы в другом чате (всемером). --Good Will Hunting (обс.) 21:25, 15 ноября 2018 (UTC)
   5. Пункт 4.2 - слабое место проекта - здесь по сути арбитры написали новое правило, так как этот пункт не основан ни на чём. В прошлом промежуточном решении подобный пункт основывался хотя бы на итоге бюрократов. Сейчас получилось новопридуманное правило, не базирующееся ни на одном другом правиле, решении АК, итоге обсуждения или практике. Основная слабость этого пункта в том, что при этой формальной проблеме он не решает ни одной задачи, которые арбитры ставили перед собой в разборе конфликта - обе стороны одинаково недовольны решением и при этом решение не является отвлечённым, формально базирующемся на правилах.
      • (ч.м.) По сути арбитры дали рекомендацию бюрократам. --Good Will Hunting (обс.) 21:27, 15 ноября 2018 (UTC)
2. Раздел 3
   1. Пункты 3.1, 3.2, 3.3.1 и 3.3.2 - в основном вопросов нет, имеющиеся уже высказаны парой подразделов выше, повторяться не буду. Отмечу только:
      1. Пункт 3.2.4 - не учтён тот факт, что трое бюрократов являются по совместительству администраторами, и их итог - одновременно «итог трёх администраторов», причём в дальнейшем в явной форме подтверждённый еще двумя администраторами. Аргументы по данному вопросу были приведены еще в пояснении: Хронология п.16. И нужно было в проекте решения либо также дезавуировать и практику подведения итогов в сложных обсуждениях «тремя администраторами», либо не обесценивать итог и его вес.
   2. Пункту 3.3.3 мне придётся уделить больше всего внимания, так как он непосредственно касается меня:
      1. Первый абзац - в основном тоже уже описан выше. Я совершенно не против осуждения моих действительно неэтичных высказываний «за дело» (каюсь, была парочка таковых на том форуме, за одно я даже извинился сразу, но это было не в том месте и не с теми участниками), но выявление неэтичности в достаточно нейтральной фразе только ослабляет аргументацию решения и доверие к нему.
      2. Второй абзац по части «Утверждение участника TenBaseT о том, что итог был принят консенсусом бюрократов и может быть оспорен только в АК, не соответствовало форме и формулировке итога. Итог был подписан лишь одним участником, и в нём отсутствовало указание на то, что он подтверждён консенсусом бюрократов» противоречит ситуации и самому описываемому утверждению: «принятым консенсусом бюрократов (судя по поддержке как минимум 2 бюрократов)» - так как оба остальных бюрократа к этому времени показали поддержку итога и продолжение обсуждения на его основе.
      3. Третий абзац по сути противоречит второму абзацу пункта 3.3.2 («Арбитражный комитет считает формулировки, предложенные во время оспаривания, в целом слишком резкими, обесценивающими итог и предлагающими формировать новый итог фактически с чистого листа.»). Также по сути в оспаривании не было веских аргументов, которые нужно было опровергать, вся суть оспаривания сводилась к «нас не послушались, значит итог нелигитимный». Это также было сразу отмечено администратором Wanderer777: «Вообще-то оспаривание чего-либо простой заменой "Итог" на "Оспоренный итог" без развёрнутой аргументации тянет на ВП:ДЕСТ. Тем более с формулировкой "пусть уж никакого решения не будет, если меня не послушались".».
      4. Четвёртый абзац, второе предложение «Уже через минуту участник Iniquity высказал несогласие с тем, что итог отражает консенсус бюрократов» противоречит самому высказыванию, участник Iniquity в тот момент выразил несогласие с тем, что консенсус бюрократов может что-то предпринять, а не с его наличием. Это также явно подтверждается следующей фразой второго инженера («У бюрократов нет и не может быть никаких особых привилегий в плане подведения итогов»). Это достаточно принципиальное различие и противоречие, отсылающее нас возможно к пункту 3.2.4, но не к сомнениям в том, что итог был принят именно консенсусом бюрократов. Так что формулировка должна быть что-то вроде: «Уже через минуту участник Iniquity высказал несогласие с тем, что итог по консенсусу бюрократов имеет реальные преимущества, и подал заявку на снятие флага инженера.». Правда это ломает логику пункта 3.3.3 по общему стилю осуждения конкретного администратора.
      5. Пятый абзац - нарушена причинно-следственная связь (ну или просто «тайминг»). По абзацу получается, что ответ участнику VladXe (диффы отсутствуют) продемонстрировал «наличие ярко выраженной позиции по вопросу», которое в дальнейшем «привело к ошибкам во время отмены оспаривания итога, а также к нарушениям правил этичного поведения». В реалиях отмена оспаривания была произведена 12:24, 1 августа 2018, а вышеупомянутый ответ участнику VladXe был много позже (на полтора часа) в 14:03, 1 августа 2018, и первое никак не могло быть следствием второго. Что перечёркивает всю суть данного абзаца. Если бы в проекте решения было достаточно диффов, эту ошибку можно было бы обнаружить и исправить на стадии формирования проекта, но в проекте к сожалению катастрофически недостаточно ссылочного материала.
   3. По пунктам 3.4 - 3.6 в основном вызывает недоумение пункт 3.6.2 (в основном его наличием при отсутствии детального анализа действий других участников).
      1. Пункт 3.6.2 - разумеется в основе ВП лежит поиск консенсуса, но при этом в Википедии широко известно понятие, что заставить участника что-то сделать невозможно, можно только в специальных случаях применить санкции за несделанное. Например нельзя заставить администратора производить административные действия, но можно снять с него флаг администратора за неактивность. Ставить участнице в пику то, что она не сделала что-либо и это «недеяние» привело к нарастанию конфликта - нелогично. Также нелогично называть её объяснение своего «недеяния» неконструктивным и провокационным. Как и в вышеуказанном примере, бюрократы в случае необъяснения причин подачи заявки могли просто не присвоить флаг, но заставить её это сделать или не обьяснять причины своего «недеяния» невозможно.
3. Раздел 2
   1. «После обмена репликами с участником TenBaseT инженер Iniquity подал заявку на снятие флага инженера. Позднее был подан ряд заявок на снятие флага инженера от других участников.» - возникает впечатление, что ряд заявок позднее был подан в связи с указанным обменом репликами, хотя это не так - у каждой заявки были отдельные причины, напрямую не связанные с этим обменом репликами. Хорошо бы разделить эти предложения, чтобы не сбивать с толку участников неверной причинно-следственной связью.

• Основными проблемами проекта решения, как мне кажется, являются три недостатка:
  • 1) Многочисленные ошибки и логические противоречия (без отношения к сущностной линии решения). Это можно исправить, хотя и нелегко.
  • 2) Отсутствие обосновательной (или «доказательной») базы утверждений в проекте решения, т.е. обоснованности суждений арбитров на правилах, более ранних решениях АК, итогах обсуждений или практиках ВП, особенно в пункте 4.2.
  • 3) Отсутствие диффов и иных ссылок по всему проекту, кроме хронологии (где диффы были подготовлены еще мной). Как раз этот недостаток можно легко исправить, в отличии от первых двух.

TenBaseT (обс.) 08:35, 8 ноября 2018 (UTC)

---

• > Пункт 4.2 - слабое место проекта - здесь по сути арбитры написали новое правило, так как этот пункт не основан ни на чём. В прошлом промежуточном решении подобный пункт основывался хотя бы на итоге бюрократов.
  Не вижу отличий в мотивированности промежуточного решения и данного. И то, и другое является временными решениями на безрыбье, в условиях, когда нет консенсуса, достигнутого согласно принятым процедурам. И в том, и в другом случае АК якобы пишет правила, на самом деле — рекомендует компромиссный вариант. Основываться на итоге бюрократов сейчас ничто не может, так как он неконсенсусен. Непосредственное содержание данной рекомендации, её оптимальность, в адрес чего звучала критика, могут обсуждаться, но ясна суть: осуществлённая выдача флагов не может быть навечно. Мне кажется, в целом техники готовы будут довольны таким решением, хотя могут оспаривать детали. Не знаю, довольны ли будут их оппоненты, что выдача им флагов признана временной (как и самим техникам, впрочем), но так нарушения при попытке утвердить противоположную практику и оспаривались в этой заявке. — Джек (обс.) 12:59, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Как я уже писал выше - я не хочу затрагивать сущность решения: консенсусен итог или нет, довольна та или иная сторона или нет, правильно ли решение о временности флага или нет, это должен решить АК. Я же говорю о принципиальном обосновании выдачи той или иной «рекомендации», которые в данном проекте слабо проработаны в принципе. Т.е. «временное решение на безрыбье» обосновывается только личным мнением арбитров, хотя в принципе это должна быть именно трактовка «правил, более ранних решений АК, итогов обсуждений или практик ВП», со ссылками и обоснованиями применения и соответствия. В противном случае - «АК рекомендует сообществу самому выработать процедуру ...» и не более того. Всё иное будет именно «придумыванием новых правил» (пусть даже временных, справедливых, демократичных, etc). TenBaseT (обс.) 13:26, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Вы считаете, будет лучше, если сообщество вовсе останется без носителей флага interface-admin, пока не выработана процедура? По-моему, это действие АК обосновано просто тем, что все понимают, что должно быть любое, но решение, которое позволит поддерживать сайт. Называй это ИВП или как угодно. И лучше, если это будет решение, не совсем отвлечённое от того, что заявлялось в обсуждениях с обеих сторон. — Джек (обс.) 14:23, 8 ноября 2018 (UTC)
    • TenBaseT, АК правил для сообщества не пишет, однако в его праве, в целях поддержки нормального функционирования проекта, устроить "Авиньонское пленение пап", что он и сделал пытается сделать. То есть как только у сообщества будет консенсусное правило выдачи и снятия права (флага) interface-admin, так решения АК:1076 теряют свою актуальность. Пока же все "папы" будут сидеть и это консенсусное правило вырабатывать - хоть ещё 3 месяца, хоть 3 года, хоть до скончания веков. И пока они так сидят, руВики будет хотя бы частично избавлена от 1) полного паралича внутренних технических изменений, 2) выставления себя на всеобщее посмешище с запросами к стюардам по изменению своих MediaWiki: файлов (по причине "земля наша велика и обильна, да своих interface-admin выбрать не смогли, идите княжить нами"). --Neolexx (обс.) 10:36, 10 ноября 2018 (UTC)

P.S. Меня тут на Историческом поправили: не "Авиньонское пленение", а Филипп V загнал всех кандидатов в одну комнату и сказал, что оттуда никто живой не выйдет, пока наконец не выберут хоть кого-нибудь папой. Помогло. Правда, это по изложению у Дрюона. --Neolexx (обс.) 11:47, 10 ноября 2018 (UTC)

P.P.S. От себя уже уточню, что в проекте решения нигде не сказано (если только где не пропустил), что консенсус должен искаться ещё один квартал, не менее. Консенсусное принятие правила в теории может случиться хоть за сутки. Тут, как в любом истинно хорошем консенсусе, просто вопрос надо под правильным углом ставить: не что больше всего нравится, а что вызывает наибольшее отвращение: принятая схема или же необходимость согласиться с одним из вариантов оппонента. --Neolexx (обс.) 12:00, 10 ноября 2018 (UTC)

P.P.P.S. По мотивам данной заявки написал статью Выборы папы римского (1268–1271). Процитирую себя самого с Исторического: "Просто удивительно, насколько свежо и актуально могут зазвучать события XIII века..." --Neolexx (обс.) 06:41, 13 ноября 2018 (UTC)

• (ч.м.) Предложенное арбитрами решение не противоречит ни правилам, ни практике, ни указаниям с меты. Таковых решений могло бы быть несколько, и они на самом деле могли бы быть разными. Но это не делает их нелегитимными. Раз сообщество не в состоянии договориться по какому-то вопросу самостоятельно, а где-то рядом есть ряд участников, которым оно неплохо доверяет, то эти участники имеют полное право воспользоваться предложенным доверием и рекомендовать то решение, которое им, этому кругу участников, кажется наиболее соответствующим правилам, практике и здравому смыслу. И пока что я не вижу ни одного свидетельства неверности предложенных рекомендаций, или их противоречия какому бы ни было правилу. А следовательно они имеют право на существование. --Good Will Hunting (обс.) 21:31, 15 ноября 2018 (UTC)

• Разумеется имеют, равно как и прямо противоположные, вопрос ведь не в этом. Я назвал их «слабыми», а не «неверными» или «нелигитимными» не просто так, а именно потому, что будучи теоретически легитимными, при этом они не решают ни одной из изначально поставленных перед АК задач. Изначально арбитрами при открытии заявки ставилось две возможные задачи: либо помирить обе конфликтующие стороны, ослабить и убрать совсем накал противостояния (не особо обращая внимания на существующие правила, по принципу ИВП «мир лучше правил»), либо сделать решение «нетто правильным», соответствующим правилам и только им (вне зависимости как это воспримут обе стороны). Ну или как самый оптимальный вариант: и людей помирить и правила соблюсти. Но в итоге, к сожалению, не получилось ни одного из этих случаев: и людей не помирили, и правилам не последовали. Накал конфликта (как я наблюдаю) не особо снизился, стороны всё так же далеки друг от друга. При всём при этом и правилам и практике решение соответствует слабовато, разве что здравому смыслу ... ну у каждого участника как показывает опыт здравый смысл свой ... так в чём же выигрыш для сообщества от такого решения ? TenBaseT (обс.) 10:04, 16 ноября 2018 (UTC)

Памятка к проекту решения

Если сообщество так и не сможет принять и провести в действующее правило регламенты о русском названии, выдаче и снятии флага interface-admin до вступления решения АК в силу, стоит учесть следующие факты:

Помимо бюрократов и ревизоров флагом interface-admin обладают (a.k.a. включены в группу пользователей interface-admin) 11 12 участников. Ниже они перечислены с указанием истечения срока владения флагом, если такой срок останется как "не более чем на шесть месяцев":

interface-admin	истекает
A.Vajrapani	3 марта 2019
Dmitry89	3 марта 2019
DonRumata	3 марта 2019
DR	17 марта 2019
Grebenkov	3 марта 2019
Ghuron	3 марта 2019
Good Will Hunting	10 марта 2019
IKhitron	3 марта 2019
Ivan A. Krestinin	3 марта 2019
Jack who built the house	3 марта 2019
Zanka	3 марта 2019
Нирваньчик	3 марта 2019

Как видно из таблицы, все участники, кроме Good Will Hunting и DR, принадлежат к одному исходному "пулу" выдачи, остановленному по протестам других участников. Good Will Hunting ещё успел "проскочить" на неделю позже, потом всё было окончательно заморожено.

Так как дата выдачи была одна, то и дата возможного отзыва получается одна. Если и в марте 2019 действующего правила не будет или же на продлении флага возникнет тупиковая ситуация с аргументами, проект рискует остаться разом без всех фронтэндеров. По ВП:ИВП такого наверняка не допустят, однако в решении стоит заранее что-нибудь предусмотреть. Скажем, прописать, что члены первой опротестованной и замороженной волны выдачи флага продлевают (при их желании) флаги на новые полгода группами по 3 человека начиная с 3 марта по алфавиту. И очередь следующей группы не наступает, пока не приняты решения по предыдущей, пусть это займёт хоть ещё год. По аналогии с продлением полномочий старого АК, пока не удалось избрать новый.

Альтернативным но весьма опасным по восприятию решением будет объявить всех членов первого "пула" из решения АК исключёнными и флаг interface-admin имеющими без временны́х ограничений.

Помимо вопроса выше, остаются бюрократы и ревизоры :

1. Adavyd
2. Levg
3. Lazyhawk
4. Sir Shurf
5. Vladimir Solovjev

Из проекта решения пока непонятно, в каком качестве их, как обладателей флага interface-admin, рассматривает АК:

• Как по умолчанию бессрочно обладающих флагом и имеющих право его полезного использования
• Как по умолчанию бессрочно обладающих флагом но использование исключительно в случае очевидных форс-мажорных ситуаций, на манер права саморазблокировки.

Этот момент стоило бы прояснить в окончательном решении. --Neolexx (обс.) 12:52, 11 ноября 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• С какого перепугу ревизоры имеют ia-флаг? Это независимые флаги и нечего их объединять. — VladXe (обс.) 13:21, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Ревизоры пользуются "технической возможностью скрывать отдельные версии страниц из истории правок, а также просматривать уже скрытые" в особо юридически опасных случаях. Столь опасных, что даже администраторам скрытое просматривать и незачем, и технически невозможно. И если такая ситуация возникнет в пространстве MediaWiki: или иных местах, где доступ по interface-admin — они должны эту возможность иметь. А не бежать на поклон к одному из администраторов или инженеров (и то и простому участнику, пока неизвестно, какие окончательные критерии сообщество примет). С ожиданием его/её одобрения а то и итога общепроектной дискуссии "а давайте сначала почитаем и сами решим". --Neolexx (обс.) 13:42, 11 ноября 2018 (UTC)
    • В рувики не кодифицировано право ревизиров редактировать страницы JC/CSS, они не обращались, что им это нужно, поэтому прав им таких никто не давал и не собирается. Вандализм на таких страницах возможен, но вандалить в общих могут только interface-admin'ы, а личные будут просто удалены вместе с вандализмом (удалять их может любой админ) . Если бы подобное было в основном пространстве, то на этот раздел повесили бы плашку ОРИСС. — VladXe (обс.) 15:01, 11 ноября 2018 (UTC)
      • Коллега, давайте не будем обсуждать те вопросы, которые всё равно находятся вне компетенции сообщества, неважно сколь весомым по голосам и аргументам будет мнение сообщества. В частности, определять места в подпроекте, где вмешательство ревизоров допустимо, а где только фронтендеры могут заходить. В техническом же плане я вновь приведу ссылку на Википедия:Ревизоры и призову найти различия между скрытием правки, что "может любой админ", и действиями ревизоров. Вероятно, есть некая причина, что число ревизоров не равно числу администраторов, почему ревизоры должны доказать свою идентичность и возраст Фонду и иные детали. Если внимательно почитать, то это всё объясниться. --Neolexx (обс.) 15:17, 11 ноября 2018 (UTC)
        • Вы посмотрите страницу Служебная:Права групп участников и сравните права ревизоров и interface-admin’ов и поймёте, что во фразе «Помимо бюрократов и ревизоров флагом interface-admin обладают» содержится ложь. Сокрыть правку в пространстве JC/CSS ревизоры может и имеют право, а вот редактировать они там не могут. Так что сначала сами разберитесь, а то и себя запутали и других путаете. — VladXe (обс.) 15:25, 11 ноября 2018 (UTC)
          • Я не понимаю, мне каждую ключевую для разговора с вами ссылку теперь выше выделять курсивом? В начале темы были указаны все текущих 17 участников уже с флагом interface-admin. Из них 11 администраторов и инженеров (первая часть проблемы) и 6 бюрократов и ревизоров (вторая часть проблемы). Пока всё это как-то вместе у вас не сойдётся, дальнейшую дискуссию с вами считаю малоконструктивной. --Neolexx (обс.) 15:38, 11 ноября 2018 (UTC)
            • Должно быть «17 участников, из которых 5 бюрократов и 12 администраторов и инженеров». Ревизоры не имеют никаких доп. прав относительно ia-флага. — VladXe (обс.) 15:42, 11 ноября 2018 (UTC)
              • Угу. И вообще, чтобы сообществу несколько раз не маяться, заодно с правилом о фронтендерах принять консенсус о недопустимости office actions в пространстве руВики. Если затылок почесать, можно ещё накидать пару-тройку предложений, по которым консенсус будет - ого-го. --Neolexx (обс.) 15:50, 11 ноября 2018 (UTC)
                • Не надо выдавать собственные умозаключения за консенсус викисообщества. Сейчас в ia-флаге есть разделение бюрократы / админы+инженеры (вся группа получает ia-права автоматом / те, кто вынуждены индивидуально запрашивать ia-права) и нет разделения бюрократы+ревизоры / админы+инженера. ОРИСС, как он есть. — VladXe (обс.) 15:56, 11 ноября 2018 (UTC)
                • @Altes: Вы можете редактировать общесайтовые JS/CSS-страницы? — VladXe (обс.) 15:59, 11 ноября 2018 (UTC)
                  • Мы идём следом друг за другом... Из ревизоров (которые при этом не бюрократы) Altes один остался без флага interface-admin. Вопрос - почему? Забыли дать или сообщество за три месяца "мышления по поводу" действительно включило ревизоров в пока не заслуживающих доверия сообщества участников? Если последнее, то таблицы я разумеется переделаю с извинением перед VladXe. Однако общая ситуация тогда гораздо хуже... Где-то на логарифм... --Neolexx (обс.) 16:05, 11 ноября 2018 (UTC)
                    • Вы первый, кто завёл разговор о том, что ревизоры должны автоматом получать права флага interface-admin. Поэтому меня и возмутило положение в этом разделе, что ревизоры относятся к группе, которые получают ia-права автоматом, без рассмотрения заявок конкретных пользователей. — VladXe (обс.) 16:11, 11 ноября 2018 (UTC)
                      • Этот... флаг interface-admin (моё истинное мнение о нём не могу выразить из-за запрета мата - кроме уместного необходимого цитирования) — этот флаг был введён с меты как мера безопасности от несанкционированного доступа к личным данным пользователей; не как средство отсева наиболее профессиональных программистов или подобного. И за три с лишним месяца разговоров то ли в растяпы, то ли в подозрительные личности были записаны или же "повисели на кончике пера" 1) бюрократы, 2) ревизоры, 3) участники со стажем в 10-15 лет, заложившие технические основы того, через что мы сейчас создаём статьи, 4) вообще любой, чем-либо сильно выделяющийся. Меня лично поэтому бесит не возможный консенсус что, скажем, Vlsergey ничего не смыслит в программировании для MediaWiki. "Что может помешать Гафизу уподобить навозного жука падишаху" (и vice versa)... Меня бесит такие вот безудержные нигилизм и алармизм всех против всех. Которым месяц за месяцем кормят как старых участников, так и, что наиболее прискорбно, новичков. --Neolexx (обс.) 16:30, 11 ноября 2018 (UTC)
                        • Во Вас разобрало! «Спокойствие, только спокойствие». Нарушение ВП:НО удалите, пожалуйста (перед перечислением).. Это метадеяние всковырнуло глубинные противоречия, которые есть в сообществе рувики. Увидели, кто как о ком думает, выговорились, полегчало (наверное). Пора сделать выводы и двигаться дальше. — VladXe (обс.) 16:41, 11 ноября 2018 (UTC)
                          • внёс стилевые правки --Neolexx (обс.) 16:48, 11 ноября 2018 (UTC)
                          • Как полегчало, видно по живым веткам других дискуссий на этой странице. "Совсем не" от слова "вовсе", по-моему. Причём ведь близко никто особо не подходил (кроме Emo4ka ツ с проектом опроса, и то недавно). Именно из соображений "люди работали, люди устали, людям нужно подраться" - а потом вместе песню споют задушевную и вновь всё заработает. Нет, этот вариант бесконтрольного спуска пара выглядит исчерпанным и результата так и не принесшим. --Neolexx (обс.) 16:55, 11 ноября 2018 (UTC)
                          • VladXe, извините. Таблицы и текст выше исправил. --Neolexx (обс.) 17:16, 11 ноября 2018 (UTC)

• Коллеги, мне кажется, что дискуссия тут немного излишне накалилась, причём без особой причины для этого :-) На всякий случай - я, как и остальные не-бюрократы, получил этот флаг по заявке на ВП:ЗКБ в сентябре 2018 года. С наличием флага ревизора эта заявка связана не была (хотя, как правильно было отмечено в дискуссии выше, это действительно приводит к забавной ситуации, когда я не могу откатить правку, но могу скрыть её от всех). --DR (обс.) 16:16, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Тогда вопрос Вам, как носителю обоих флагов: стоит изменять рассматриваемое в иске правило так, чтобы ia-флаг давался автоматом не только бюрократам, но и ревизорам? — VladXe (обс.) 16:22, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Теоретически - да, наверно нужен. В случае если кто-то обнаружит подлежащие скрытию данные в актуальной версии страницы, доступ к которым регулируется этим флагом, без этого флага ревизор не сможет сделать классическое "откатить правку, скрыть саму правку и свой откат". Практически - я ни разу не сталкивался с ситуаций когда приходилось бы что-то скрывать на данных страницах. И вероятность этого снижается по мере ограничения числа лиц, имеющих право доступа к ним. --DR (обс.) 16:49, 11 ноября 2018 (UTC)
      • У меня есть конкретный вариант, как нарушить ВП:СОВР (через JS/CSS), но боюсь его писать, потому что вандалы могут «поблагодарить» за идею. — VladXe (обс.) 17:18, 11 ноября 2018 (UTC)
• (ч.м.) Отмечу, что мой личный пусть и небольшой опыт владения флагом, укрепил меня в простом мнении: пусть он у меня будет на всякий случай, пока все редакторы не разбежались окончательно, а как только его владельцев наберётся достаточно много, я его с удовольствием сдам и отключу эту проклятую 2FA. --Good Will Hunting (обс.) 21:40, 15 ноября 2018 (UTC)

Вопрос арбитрам

В случае принятия решения в близкой к проекту решения форме, с временной (до принятия правила сообществом) выдачей флага interface-admin под обоснование и на срок не более 6 месяцев: включает ли такое решение (в плане временности флага) текущие 12 человек или только новые возможные выдачи позднее 17 сентября 2018? --Neolexx (обс.) 17:27, 11 ноября 2018 (UTC)

• Повторю вопрос, т. к. ранее ответа не было: Бюрократы тоже получили ia-флаг временно? В п. 4.2 этот момент не раскрыт. — VladXe (обс.) 17:32, 11 ноября 2018 (UTC)
  • О, Господи, VladXe. После предыдущей дискуссии выше и с этим уточнением даже вариант по Иосифу Флавию начинает казаться приемлемым и даже в чём-то верным: "Затем они бросили жребий между собой, чтобы тот, на кого укажет судьба, убил девятерых товарищей, а затем наложил руки и на себя…" И пусть проклятые римляне стюарды правят интерфейсы, если очень захотят, живьём они тут никого не возьмут... --Neolexx (обс.) 17:50, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Отвечу латинским афоризмом: «Dura lex, sed lex» — закон суров, но это закон. Мы сами пишем законы, по которым живём, как напишем, так и заживём: хорово — значит хорово, букву пусть каждый сам для себя исправит. — VladXe (обс.) 10:36, 13 ноября 2018 (UTC)
      • Во-первых, "закон" (правило выдачи и снятия флага interface-admin) ещё не написан, так что "суровиться" пока нечему. Во-вторых, выше любого правила по конкретному поводу стоит, в том числе, ВП:НДА. Аккурат на случай любых попыток "испытаний на прочность", которые " наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии". Это и про какие безумные но "строго по правилу" массовые переименования статей и про попытки оставить проект без локальной технической поддержки. На сообщество (в какой-либо его отдельной части) может найти и периодически находит (проверено практикой) самая странная блажь. И если за любой послушно следовать, то давно бы все распропали бы.
        Как временный "нулевой вариант" бюрократы могли бы оставить флаги себе и выдать всем ревизорам - по правилу "Не компостируйте мозги" п.1. А затем выдать флаг с отказом его снимать (по процедурным вопросам) всем инженерам. По правилу "Не компостируйте мозги" п.2.
        А потом уже терпеливо сидеть и ждать правила от сообщества по названию флага и порядку его присвоения. --Neolexx (обс.) 11:27, 13 ноября 2018 (UTC)
        • Позвольте бюрократам самим решать, какие флаги кому выдавать, особенно когда правила де-юре отсутствуют. Если желаете помочь, то подхватите знамя нормотворца от Эмочки. — VladXe (обс.) 11:50, 13 ноября 2018 (UTC)
          • VladXe, опросы — самая бесполезная из всех бесполезных "фишек" Русской Википедии. Потому что за редкими исключениями у них ровно три состояния "готовится - идёт - оспоренный итог". И 99,(9)% гарантии что этот вопрос в виде опроса тем редким исключением не станет.
            Сообществу нужен не ещё один опрос, а 1) временное решение АК для насущных нужд и 2) когда-либо в будущем принятое правило о присвоении данного флага. К первому я и задал вопрос (пока без ответа). --Neolexx (обс.) 12:10, 13 ноября 2018 (UTC)
• (ч.м.) По-моему, вопрос носит чисто теоретический характер, и в ближайшее время никаких новых владельцев флага не предвидится. Равно как и новых арбитров. --Good Will Hunting (обс.) 21:42, 15 ноября 2018 (UTC)
  • С сугубо практической стороны согласен, до марта 2019 можно и по Ходже Насреддину, что до того времени "кто-нибудь из нас троих обязательно умрёт — или эмир, или ишак, или я". В рамках же рассматриваемой заявки хотелось бы понять из решения, что именно решается: механизмы добавления новых носителей флага к уже существующим и снятия флага с таких добавленных — или же в целом по флагу, включая и текущих его носителей. --Neolexx (обс.) 14:39, 19 ноября 2018 (UTC)
    • (ч.м.) В проекте процедура касалась только тех, у кого это право было ранее — то есть уже имевшихся на тот момент админов и инженеров. Для потенциальных новых носителей флага вопрос должен решаться на странице заявки (ВП:ЗСА или ВП:ЗСИ). --Good Will Hunting (обс.) 17:40, 19 ноября 2018 (UTC)