Обсуждение арбитража:Непрекращающаяся война правок в статье Масонство, Либеральное Масонство, и статье Мемфис-Мицраим

Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться.

Вопрос ко всем сторонам заявки

Не изучали ли уважаемые участники конфликта заявки на арбитраж АК:516, АК:528, АК:583 и АК:586?--Yaroslav Blanter 13:53, 20 августа 2010 (UTC)

Нет, не изучали, увы. Я сейчас прочитал вкратце. Подскажите пожалуйста, какой следует извлечь из этого урок? Baal 14:09, 20 августа 2010 (UTC)

Как Вы думаете, отличается ли ваш конфликт от описанного в этих заявках, и как следует его разрешить, чтобы не прийти к итогу, описанному в АК:586, пункт 4?--Yaroslav Blanter 14:14, 20 августа 2010 (UTC)

Я думаю, что если бы вы взялись отредактировать все статьи, которые вызывают споры, или не редактировать их, если для споров нет объективных причин, то лично я со своей стороны обещаю ваши решения не оспаривать. Честно говоря, если вы обратите внимание на мой вклад, то до 16-ого августа сего года я писал и переводил статьи на Википедию, и не участвовал ни в каких войнушках вообще. Меня крайне возмутил оскорбительный вандализм в статье Мемфис-Мицраим, затем меня возмутило и возмущает до сих пор оскорбительное поведение и преследование меня участниками "Edgarn" и "Регулярный и Признанный" на почве того, что с их оскорбительными правками я не согласен. Меня втянули в непонятно что, и я хочу от этого конфликта избавиться поскорее, чтобы иметь возможность вернуться к конструктивной деятельности на Википедии, а не заниматься бессмысленными спорами. Я серьезно. Прошу вас вмешаться в это, и обещаю со своей стороны во всем следовать правилам википедии в дальнейшем, спрашивая если что у Администрации - как лучше поступать в тех или иных ситуациях. С уважением, я. Baal 14:23, 20 августа 2010 (UTC)

Смотрите. Я сейчас говорю не как арбитр, а как обычный участник. Я не консультировался с другими арбитрами, я не влезал в масонский конфликт, и меня эта тема не особенно интересует. Если заявка будет принята, скорее всего, АК просто разберёт диффы по тем страницам, которые вы в ней приводите. Скоро ещё там появятся Ваши оппоненты, принесут свои диффы. Я не знаю, я их не анализировал, но, вполне вероятно, по результатам рассмотрения действия всех сторон конфликта будут ограничены, а статьи кто-нибудь заблокирует на случайной либо довоенной версии. Мы, продолжая аналогию с конфликтом по прямым продажам, выйдем на уровень заявки 528. Дальше будут вялые обсуждения, войны правок в тех статьях, которые ещё не заблокированы, и рано или поздно вам и вашим оппонентам придётся искать посредника. Посредников у нас мало, может быть, Вы и не найдёте (я, например, точно не соглашусь), но, скорее всего, рано или поздно найти удастся — сначала через запросы на стандартных страницах, потом через запросы заранее согласованным кандидатам на их страницах обсуждения. Скорее всего, посредник в теме масонства разбираться не будет, но сможет оценить приведённые обеими сторонами источники. Это будет уровень заявки 583. Ну, а если обе стороны будут признавать только те решениями посредника, которые их устраивают, вести войны правок и т. д., мы придём к закономерному финалу а ля 586: все участники блокируются бессрочно, все статьи ставятся на вечную полную защиту. Так что, на Вашем месте, я бы отозвал заявку, прекратил бы войны правок немедленно, попросил бы защитить статьи — хорошо бы при этом договориться с противоположной стороной, на какой версии — и приступил бы вместе с оппонентами к поиску посредника. Без посредника, честно говоря, мне кажется, что шансов нет, а АК вам посредника искать не будет — в лучшем случае напишет в решении, что сторонам рекомендуется найти посредника. --Yaroslav Blanter 14:35, 20 августа 2010 (UTC)

Так дело в том, что участники (не все), а именно "Edgarn" и "Регулярный и Признанный" ведут себя оскорбительно. Это одна из главных причин заявки. Хамство и оскорбления, обвинения, преследование по признаку принадлежности к соц. группе, которая им не нравится. Я не буду отзывать заявку, у моих оппонентов нет диффов, которые бы говорили в их пользу, я уверен. В любом случае - по поводу оскорбительного поведения, которое не прекращается. Консенсус с нами они искать отказываются дифф. Настроены они враждебно, о чем не стесняются заявлять прям на странице Арбитражного Комитета: дифф. Прошу вас принять меры и как Администратора прошу, и как члена Арбитражного Комитета. Baal 14:44, 20 августа 2010 (UTC)

Со своей стороны хотел бы заметить,что доарбитражного посредничества в означенных статьях не было.С просьбой о посредничестве мною подавался запрос.К сожалению ответа на него не было.Исходя из приведённых вами диффов видно,что непростая ситуация в статье решалась с привлечением посредника.В случае со статьями выставленными на арбитраж такого пока не было.Мне было бы интересно узнать ваше мнение Ув. Yaroslav Blanter о том,какие варианты есть помимо прямого обращения к арбитражу,для урегулирования столь запутанного конфликта сторон и выхода к конструктивной работе над статьями. Ваше мнение как человека более искушённого в вопросах урегулирования подобных проблем весомее и значимее для моего решения о дальнейшем следовании по пути разрешения этой ситуации. Venerable Midas mason OVLR 14:47, 20 августа 2010 (UTC)

• Хочу добавить, что на мой взгляд, блокировка наиболее агрессивных участников, выражающих свою нетерпимость постоянно, о чем приведены необходимые дифф на странице Заявки - может привести к появлению возможности поиска консенсуса, и к возможности более конструктивного обсуждения. Также, возможно, станет реальным договориться с Feddk и Markid о третьем лице (Посреднике). Во всяком случае войн правок точно больше не будет, и грубых нарушений, которые массово производят "Edgarn" и "Регулярный и Признанный". Baal 14:56, 20 августа 2010 (UTC)

Вот пример,когда участник занимается примитивной войной правок.[[1]] На СО статьи ему были приведены все доводы.Он ходит по кругу и занимается ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:МИСТ Venerable Midas mason OVLR 15:05, 20 августа 2010 (UTC)

• Ув. Yaroslav Blanter! Увы, судя по происходящему - несмотря на то, что подана Заявка в АК, - идет ВП:ВОЙ, сыпятся оскорбления со стороны ответчиков, - исходя из всего этого, я считаю, что вмешательство АК необходимо на 100%. А ваш вопрос они попросту игнорируют, хотя оповещены о подаче Заявки в АК. Baal 15:15, 20 августа 2010 (UTC)

• Это не возражение еще. Пара слов по горячим следам в свободном стиле. Есть очень серьезные разногласия с участником MIDAS mason OVLR по подбору и интерпретации источников на страницах масонство и либеральное масонство. Источников по теме - море. Манипулировать ими при отсутствии добросовестности чрезвычайно легко. Я полагаю и в возражениях буду доказывать, что он использует википедию как трибуну для продвижения некоей малочисленной в мировом масштабе организации, нарушая ВП:НЕТРИБУНА. Однако мне казалось, что эта ситуация все же имеет медленную и зигзагообразную тенденцию к улучшению. Поэтому я удивлен тем, что он поддержал заявку в АК. Претензии со стороны уч. Baal, тем более ко мне, вообще непонятны. Однако не хочу играть с правилами и, может быть, даже нарушу некоторые правила, но обращу внимание арбитров на то, что тема масонства - это, все-таки, не частная тема о МЛМ. Она несколько более научно и энциклопедически значима. И корпус источников по этой теме, мягко говоря, больше. Поэтому тема вправе претендовать на несколько большее внимание администраторов, в том числе, и в вопросе помощи пользователям с посредничеством. Самим сторонам будет очень трудно найти посредника. Markid 17:36, 20 августа 2010 (UTC)

К вам у меня две претензии. Одна - это то, что вы меня необоснованно обвинили, и не утрудили себя извинением. Вторая - более масштабная. Это руководство вами членами вашей организации - участниками Feddk, Edgarn, "Регулярный и Признанный", во всяком случае - точно влияние на них, и скорее всего организация их действий направленная на правку статей в соответствии с политикой вашей организации. Все это чудесно представлено вашим постоянным с ними единомыслием, а когда вдруг случается так, что мнение этих участников расходится, и им на это указывают, то они даже не обсуждают это между собой, просто игнорируя. Я считаю, что за группу лиц, уличенную в членстве в некоей организации, объединенную одной идеей, и разжигающую конфликт на Википедии - должен нести ее руководитель, или ответственное лицо, координирующее их действия. В данном случае - вы. Если вы считаете, что это не так, или, если вы считаете, что я заблуждаюсь по поводу проведения вами на Википедию политики вашей организации, объяснитесь пожалуйста. Baal 20:48, 20 августа 2010 (UTC)

Обращение

Перенесено со страницы Арбитраж:Непрекращающаяся война правок в статье Масонство, Либеральное Масонство, и статье Мемфис-Мицраим.

Уважаемые члены Комитета! Ну вот вы видите сами, как себя ведет участник Edgarn. Прошу вас, примите меры! Это преследование с его стороны, по признаку принадлежности к тем или иным группам социальным, которые ему не нравятся. Baal 14:35, 20 августа 2010 (UTC)

К участникам заявки от АК

Не надо реплики размещать на странице заявки, для привлечения внимания есть страница обсуждения. Предупреждаю, кстати, всех участников заявки. За нарушениями здесь следят арбитры, если вы начнете здесь выяснять отношения друг с другом, то можете оказаться заблокированы до окончания рассмотрения заявки.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:42, 20 августа 2010 (UTC)

Пояснение об ответе уч. Edgarn'а

К сожалению, уч. Edgarn не привел в своем рассуждении никаких диффов, снова только необоснованные обвинения. Согласованной позиции с Midas я не имею, у меня своя голова на плечах, у него своя. С уважением, я. Baal 15:50, 20 августа 2010 (UTC)

• Я утверждаю что позиция участника Baal и Venerable Midas mason OVLR являются не просто сверенными, если внимательно ознакомится с требованиями продекларироваными в Арбитраж, мы сможем убедиться что текст один, это копированная версия одного текста [[1]]

Требования Baal

   * Прошу вас принять меры по отношению к участнику Edgarn - бессрочную блокировку, в связи с множеством нарушений и систематическим вандализмом. Baal 09:21, 20 августа 2010 (UTC)
   * К участнику Регулярный и Признанный - бессрочную блокировку, в связи с систематическим нарушением ВП:НО и провокациями. Baal 09:21, 20 августа 2010 (UTC)
   * К участнику Feddk - ограничить право редактировать статьи в разделе Масонство. Baal 09:21, 20 августа 2010 (UTC)
   * К участнику Markid - предупреждение, при повторном нарушении в статьях связанных с Масонством - бессрочная блокировка. Baal 09:21, 20 августа 2010 (UTC)
   * Отредактировать статью о Масонстве усилиями человека, не заинтересованного в поддержке любой из сторон в соответствии с теми немногими конструктивными моментами, что встречаются на страницах обсуждений. 

Требование Venerable Midas mason OVLR

   * Прошу вас принять меры по отношению к участнику Edgarn - бессрочную блокировку, в связи с множеством нарушений и систематическим вандализмом,и отсутствием какого-либо вклада в развитие и написание статей.
   * К участнику Регулярный и Признанный - бессрочную блокировку, в связи с систематическим нарушением ВП:НО и провокациями и отсутствием вклада в развитие и написание статей.
   * К участнику Feddk - ограничить право редактировать статьи в разделе Масонство,обратить внимание на недопустимость проведения исследований,использование тактик доведения до абсурда и хождения по кругу.
   * К участнику Markid - предупреждение о маргинальных теориях,использование СО статей как трибуну для маргинальных теорий, при повторных нарушениях в статьях связанных с Масонством - бессрочная блокировка.
   * Определить Посредника из числа опытных участников не заинтересованных в поддержке любой из сторон проекта Википедия.Попытаться совместными усилиями отредактировать перечисленные статьи о Масонстве.

По этому поводу я бы хотел задать вопрос, если вы на очевидных фактах пытаетесь ввести в заблуждение участников дискуссии, можно ли верить всему тому что вы продекларировали в принципе. С уважением Edgarn 06:50, 25 августа 2010 (UTC)

• Если вы подозреваете, что User:Baal-Hiram и User:Midas mason OVLR одно и то же лицо, использующее две учетные записи для создания иллюзии поддержки собственного мнения, то вам следует изложить свои подозрения на Википедия:Проверка участников. --Bkmd 08:25, 25 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Bkmd я не говорил о том, что речь идёт об одном лице, насколько мне известно, это разные люди. Я обратил внимание комиссии Арбитража, на то что Baal Hiram выше утверждает, что у них с уч. User:Midas mason OVLR нет сверенной позиции, тоже самое ниже утверждает уч. User:Midas mason OVLR. Так вот, я предоставил факт того что позиции однозначно сверяются, - это копи паст. Начало каждого предложения, а так же посылы к ВП в полной мере идентичны, а после отличия добавленные у уч. User:Midas mason OVLR. Если они и этого факта не признают, - без комментариев. Не смотря на выше сказанное на мой взгляд с уч. User:Baal-Hiram можно будет найти консенсус, так как я наблюдаю конструктив. Относительно уч.User:Midas mason OVLR по-прежнему прошу о бессрочном блокировании. С уважением Edgarn 08:06, 26 августа 2010 (UTC)

• И, как обычно, дорогой участник Edgarn не приводит никаких доказательств, и все его обвинения остаются голословными. Из того, что к моим требованиям кто то присоединился - ничего не следует. Более того, я не удивлюсь, если при продолжении уч. Edgarn'ом ВП:СПАМ в статьях дифф и дифф, к моим требованиям о его бессрочной блокировке - присоединится вся Википедия. Baal Hiram 11:28, 25 августа 2010 (UTC)

• Согласен с Ув. уч.Baal Hiram, уч. Edgarn занимается типичным ВП:СПАМ вставляя в тексты разных статей одни и те же ссылки про сайт ВЛР и делая к ним невразумительные пояснения [[2]]. Бессрочная блокировка, которой упорно добивается уч. Edgarn своими ВП:ВОЙ,ВП:В и ВП:СПАМ, должна рано или поздно быть применена к нему. После чего может наступить долгожданная стабилизация ситуации в целом ряде статей. Venerable Midas mason OVLR 11:44, 25 августа 2010 (UTC)

Комментарий участника Регулярный и Признанный

Глубокоуважаемый Baal, по существу поданной вами челобитной хотел бы сказать следующее: Википедия прежде всего создана для того чтобы из мнений различных участников, как из кусочков мозаики - складывалась нечто единое целое, всестороннее и полноценное. Поэтому нет ничего страшного в том, что время от времени происходят столкновения различных точек зрения. Важно при этом контролировать свои эмоции. Тон в котором вы сейчас подаёте информацию - напоминает тон маленького мальчика, топающего ножкой, выпрашивая у мамы желанную игрушку. "Преследование вас" о которых вы так много пишете - явление кажущееся, нежели фактическое, особенно с моей стороны. Я видите ли в жизни могу преследовать либо собственные интересы в бизнесе, либо красивых женщин в качестве альтернативы. Ни к тому ни к другому вы не относитесь, поэтому не стоит себе льстить. Далее, что касается вашего предложения о бессрочной блокировке меня и участника User:Edgarn - думаю вам не стоит обольщаться. И предупреждение и блокировки которые уже имели место быть - дали нам пищу для размышлений, и мы не станем повторять предыдущих ошибок. Однако это не значит, что мы перестанем отстаивать нашу точку зрения - в рамках правил, установленных Википедией. Ваше заявление о том, что вы неоднократно предлагали какие-то варианты достижения консенсуса - по отношению ко мне абсолютная ложь, лично мне не было предложено ни одного варианта. Что касается ДИФФов, иллюстрирующих нарушения допускаемые вашим тандемом с Мидасом, в отсутствии которых вы так уверены, то они будут предоставлены в ближайшее время здесь же. И последнее. Я также соглашусь, что было бы чудесно найти посредника, который мог бы беспристрастно разобраться в теме, и помочь нам всем найти оптимальный вариант. Со своей стороны также готов оказать ему всяческую поддержку. Регулярный и Признанный 09:45, 21 августа 2010 (UTC)

Ответ от Baal Hiram'a "Регулярному и Признанному"

Ув. участник Регулярный и Признанный. По существу вашей челобитной в ответ на мою Заявку, могу вам существенно заметить, что ваш тон нарушает правила ВП:ЭТ. Но, закрывая глаза на ваше стремление вести себя оскорбительно по сути, внешне придерживаясь "благопристойного" тона, поясню:

• 1. Что касается "тона маленького мальчика" и "выпрашивания желанной игрушки" - то все это очень применимо к вам, особенно к тому, сколь часто вы меня провоцировали, сколь часто мне грубили, лишь бы выжить меня из проекта. Это низкое поведение, не достойное человека добрых нравов, и тем паче недостойное поведения человека, свободного от своих страстей. Мне честно говоря совершенно безразлично, чем вы занимаетесь в жизни, но если ваш интерес в ней ограничен "женщинами и деньгами" как вы пишите - то лично мне это позволяет сделать вывод о вашей "духовности". Комментировать я этот вывод тут не буду, да и не буду вообще, потому как не вижу смысла :) . И мой и ваш абзац, кстати, является в данное время "болтовней" и переходами на личности. От чего советую вам отказаться в будущем. Потому как если вам интересно обсуждать мою многогранную личность, то мне вашу двухгранную (две грани: женщины и деньги) обсуждать скучно. Да и правило есть в Википедии о том, что обсуждать надо статьи, а не участников.
• 2. Что касается и вашей, и участника User:Edgarn бессрочной блокировки, то отсутствие желания у последнего искать с нами компромисс, о чем он вчера заявил, что подкреплено диффами (и это уже после блокировки!); а также продолжение вами довольно язвительного поведения, не делающего вам чести, а напротив - показывающего, что вы неспособны по человечески и без злобы общаться - говорит о том, что блокировки вас ничему не научили. А ваше лицемерное поведение напоминает заискивание перед администрацией о даровании вам УДО. Лицемерное оно потому, что вас уже блокировали за провокационный ник. После этого вы перешли к провокационному поведению (о чем диффы в заявке). Теперь вы используете провокационный тон. Лично я считаю это последовательным провокационным поведением, и уверен, что Администрация со мной согласится изучив ваш "вклад" в Википедию, состоящий из споров, провокаций и оскорблений почти весь.
• 3. Приведите диффы, тогда и поговорим о них. Что конечно, явление более фантастическое, чем реальное: приведение вами диффов.
• 4. Да, посредника найти - было бы чудесно. Я бы также оказал ему активную ему помощь в этом нелегком деле - поиске оптимального варианта.
• Итого: Как вы резонно заметили, "Википедия прежде всего создана для того чтобы из мнений различных участников, как из кусочков мозаики - складывалась нечто единое целое, всестороннее и полноценное", с поправкой на то, что мнения эти должны подкреплятся АИ, а составленная статья соответствовать ВП:НТЗ, могу вам сообщить, что именно так и будет сделано, несмотря на то, что вы и ваши друзья против этого - дифф. Baal 13:54, 21 августа 2010 (UTC)

Хочу обратить внимание Арбитражного Комитета

Хочу обратить внимание Арбитражного Комитета на попытку мирного урегулирования вопроса, сделанную с моей стороны. В соответствии с тем, что участник Markid несколько раз писал о том, что его вполне устраивает, если будет переведена статья о Масонстве с Английского языка, и поставлена вместо существующей: дифф 1 и дифф 2, а так же с полного согласия и при полной поддержке этой идеи участником Midas mason OVLR, при отсутствии серьезных и аргументированных возражений у участника Feddk: дифф, также - учитывая предложение нейтральной стороны, участника Bkmd - дифф я осуществил перевод из Английского раздела Википедии статьи о Масонстве "Freemasonry", которая должна устраивать по идее всех, как неоднократно заявлялось: Участник:Baal-Hiram/Масонство. В связи с этим, прошу Арбитражный Комитет рассмотреть возможность замены существующей статьи, той, которая была переведена, с указанием многочисленных источников, существующих в Английской Википедии. Также, в связи с этим, прошу Арбитражный Комитет, и уполномоченных Администраторов рассмотреть предложение к разделению статьи Масонство на статью собственно Масонство и Масонство в России - заявка тут: Википедия:К разделению/22 августа 2010. Этим самым, я повторюсь, будет достигнута возможность разделить дискуссию о Масонстве в общем, на дискуссию о "Масонстве в общем", которая должна исчезнуть с появлением этого перевода из Английской Википедии, и на дискуссию о "Масонстве в России", которая будет уже более узкопредметной. Более того, я повторюсь, создание статьи о Масонстве в России назревало уже давно, и так или иначе его создание будет необходимо. И, да. При переводе были добавлены элементы из русской статьи, подтвержденные ВП:АИ, и иные сведения (несколько строк) подтвержденные ВП:АИ и соответствующие ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Baal Hiram 03:39, 24 августа 2010 (UTC)

• Также прошу высказаться членов Арбитражного Комитета и всех участников конфликта на странице обсуждения статьи о том, что необходимо добавить в статью, или что оттуда следует убрать, и на каком основании. Baal Hiram 03:39, 24 августа 2010 (UTC)
• При удовлетворении моей просьбы, т.е. при замещении ныне существующей статьи на переведенную - прошу ограничить на полгода возможность ее редактировать всем участникам конфликта, и дать таковую возможность только Администрации, после подведения Администрацией итогов на странице обсуждения статьи (если обсуждения и споры будут возникать). Baal Hiram 03:39, 24 августа 2010 (UTC)
• К тем, кто увидит ошибки, или опечатки в статье - просьба исправить. Тоже самое касается некоторых формулировок, которые из-за большого количества текста могли быть переведены криво, если такие места конечно есть. Baal Hiram 03:39, 24 августа 2010 (UTC)
• Прежде чем заменять статью, буде принято Арбитражным Комитетом такое решение, прошу сначала вынести в отдельную статью всю информацию из раздела Масонство#История масонства в России в статью Масонство в России, буде принято решение о разделении. Если же такое решение о создании новой статьи будет отвергнуто Арбитражным Комитетом, прошу перенести в имеющуюся новую переводную статью весь раздел из старой статьи без изменений, хотя это нежелательно, так как на мой взгляд будет провоцировать и далее эскалацию конфликта вокруг самой статьи о Масонстве. Baal Hiram 03:55, 24 августа 2010 (UTC)
  • Противоположная сторона готова принять ваши условия? --David 11:45, 25 августа 2010 (UTC)

Уважаемый David! Противоположная сторона молчит, продолжая вести ВП:ВОЙ, никак не реагируя и не пытаясь вести обсуждение, что грустно. Ни одного комментария ни тут, ни на СО новой статьи, ни на СО старой статьи с момента осуществления перевода новой версии, только продолжение в других статьях войн правок сегодняшний дифф и вчерашний дифф позавчерашний дифф (принадлежат противоположной стороне, которая игнорирует наши попытки выработать консенсус и продолжает вести молчаливую ВП:ВОЙ, прекрасно зная о новой статье, и о том, что мы прикладываем все усилия для конструктивного решения проблемы, наполняя и саму категорию о Масонстве новыми статьями и переводами с АнглоВики и зная о том, что мы перевели Англо-версию статьи о Масонстве. Такое впечатление, что это намеренное ВП:ДЕСТ). Baal Hiram 12:09, 25 августа 2010 (UTC)

Я сейчас полностью защитил от правок на случайной версии на 2 недели 3 статьи (Масонство, Либеральное масонство и Мемфис-Мицраим). И советую всем участникам конфликта прочитать, что я написал там на странице обсуждения.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:56, 25 августа 2010 (UTC)

• При более детальном рассмотрении предлагаемой версии статьи, сделанной на основе перевода из английской Вики, оказалось, что там есть дополнительные вставки, отсутствующие в английском оригинале. Вставки сомнительные, см. дискуссию, Обсуждение:Масонство#Масонство против Участник:Baal-Hiram/Масонство. Feddk 07:04, 4 сентября 2010 (UTC)

  Как я и говорил ранее, вставки были сделаны с учетом пожеланий других участников, для соблюдения ВП:НТЗ. К сожалению, вы, ув. Feddk были почему то изначально против замены старой версии (при очевидной ее не-нейтральности и скудности информации) на новую. Baal Hiram 12:35, 4 сентября 2010 (UTC)

  Это чьих пожеланий? О дополнительных вставках в перевод речь не шла. Т.е., возможно, Вы хотели их сделать, и даже кто-то их поддержал, но согласия всех заинтересованных сторон на эти вставки ведь не было. Feddk 22:26, 4 сентября 2010 (UTC)

  А согласия всех относительно данной статьи нету ни в чем. Особенно вашего согласия нету ни на что. Поэтому, я ориентировался на пожелания нейтрального участника Bkmd, и на то, чтобы отразить информацию про все ветви, которые есть в Масонстве, о чем и указанные АИ, теперь уже и академические в статье есть: Серков, Брачев и Карпачев - вполне академические ученые, и в их трудах есть информация, которая подтверждает сделанные вставки. Baal Hiram 01:28, 5 сентября 2010 (UTC)

  Не в восторге от полной смены статьи как раз потому, что она чревата сомнительными вставками, которые Вы и сделали. В целом статья в английской Вики вполне нормальная (и я действительно об этом говорил), меня смущал радикализм идеи о полной смене русскоязычной статьи. И не напрасно, ведь Вы намеренно протаскиваете в нее сомнительные вставки, типа, на фоне полной смены текста это будет не так заметно. Bkmd, между прочим, высказывает суждения в духе Ваших друзей, французов-нерегуляров, повторяет идеи "масонов-маргиналов", что для стороннего человека странновато. Хотя определенного мнения о его кандидатуре как посредника у меня пока нет. И, кстати, о добросовестности работы с источниками тоже говорится в обсуждении. Feddk 05:41, 5 сентября 2010 (UTC)

  Да нет в статье сомнительных вставок, которые бы не были подкреплены АИ. Вас несколько раз просили привести пример того, что именно вы считаете сомнительным, и на основании чего, в ответ вы приводили только ОРИССы каких то ваших "братьев" из ОВЛА, либо собственные - из ВЛР, что никакими АИ являться не может - все это отображено на страницах обсуждений, особенно в последних обсуждениях. Что касается "масонов-маргиналов", то учитывая, что братских отношений в ОВЛА и признаваемых ей ложах нету уже никаких, то это выражение более приемлемо в отношении именно англо-саксонского, т.е. вашего, британского "масонства". Baal Hiram 07:26, 5 сентября 2010 (UTC)

  То, что Вы так упорно настаиваете на включении этого подраздела, уже говорит о том, что целью замены текста было не улучшение статьи, а именно включение в нее данного раздела. В процессе обсуждения этого подраздела менялся несколько раз его заголовок, в первоначальном варианте он выглядел так, см. "Масонские юрисдикции" тут [3], в нынешнем виде выглядит так. Огромное количество сносок, ссылки на другие страницы Вики в качестве источников, причем ни в одном источнике не говорится о делении масонства на "направления". Почитайте о том, что такое оригинальное исследование в Вики, им может быть только текст статьи. Думаю, что в лучшем случае текст подраздела и есть ОРИСС. И если бы он не был сомнительным, он бы не вызвал столько дискуссий. В статье есть и другие вставки в перевод, которые вызывают вопросы, но эта самая спорная. Feddk 06:51, 6 сентября 2010 (UTC)

  Заголовок менялся не мной, и я не возражаю против его изначального варианта. Совершенно не имеет значения - как он будет называться. Договоритесь с другими участниками о смене заголовка, и все будет отлично. Многие сноски (кстати заимствованные из Англо-Вики) уже были сокращены, и вместо них были поставлены ссылки на Академические АИ, а не на ОРИССы которые вы приводили. Кстати, если бы вы хорошо читали ссылку на ВП:ОРИСС, то заметили бы, что полностью под это определение подпадает именно ваш вариант статьи, который вами был написан (в течении последних полугода) без учета мнения других редакторов, редакторов которых вы постоянно откатывали, и не брали во внимание их мнение, подкрепленное, в отличии от вашего, Авторитетными Источниками. Далее, на СО есть описание того, что вас неоднократно просили привести хотя бы один АИ, который подкреплял бы ваше мнение. Вы этого не делаете. Вас просили на СО указать - какие сноски вы считаете не АИ и почему. Вы и этого не делаете. Однако, в Арбитражный комитет вы подаете информацию в таком виде, будто ваши доводы я отверг, тогда как на деле все обстоит не так. Отвергли ваши доводы почти все остальные участники обсуждения, потому что ни одного АИ вы не предоставляете. Далее. Статья не вызывает "столько" дискуссий. Не драмматизируйте, Feddk. Она вызывает неприятие только с вашей стороны. А я имею независимое суждение участников не участвующих в конфликте, которые написали на СО, что новая статья - отвечает требованиям ВП:НТЗ, и более того, гораздо лучше и информативнее, чем та версия, которую писали вы, Feddk, ставя туда вместо АИ сомнительные пдф-файлы с самыми настоящими ОРИССами (вашими "зодческими". Вот диффы, свидетельствующие о том, что независимые и нейтральные участники отзываются о новой версии лучше: 1 и 2 + само обсуждение на СО - тут: Обсуждение:Масонство#Масонство против Участник:Baal-Hiram/Масонство и тут: Обсуждение участника:Baal-Hiram/Масонство. Все говорят в поддержку новой версии, более нейтральной, подкрепленной АИ, и более полной. Baal Hiram 08:07, 6 сентября 2010 (UTC)

  Какие от меня нужно АИ? Про то, что данный подраздел сомнительный или ОРИСС? Для данного подраздела все приведенные в нем источники не являются таковыми, поскольку ни в одном из них не описывается идея этого раздела - идея "разделения" масонства на "направления", приведены лишь ссылки на сайты разных лож, страницы с их списками, журнальные статьи о каких-то их новых объединениях. Даже если найдется источник, где идея разделения вводится, то место ей не на главной странице, а на странице, связанной с ее авторами, думаю что это страницы французских масонов-маргиналов, ВЛФ или других. Причем с формулировкой о том, что идея существования в масонстве "направлений" это мнение ВЛФ, что оно не разделяется большинством, т.е. регулярными ложами. Вот и все. Об этом всем уже говорилось в обсуждении. Судя по количеству сносок в подразделе, думаю, вы априори не были уверены в подтверждаемости написанного раздела. Feddk 08:51, 6 сентября 2010 (UTC)

• Вам уже все хором говорят, на СО, что от вас нужно АИ, где говорилось бы, что Масонство - это только то, что вы Feddk, и ваша компания считаете Масонством. "Обилие" как вы выражаетесь ссылок обусловлено только тем, что я собрал все ссылки которые были в Англо-Вики + ссылки которые были у меня, и которые мной были найдены по ходу дела. Идеи о существовании направлений в Масонстве освещаются у Серкова, Карпачева, и Брачева, о чем ссылки приведены два дня уже как в новой версии статьи. Нравится вам то, или нет, Академические источники (указанные авторы имеют Академический статус) говорят о том, что в Масонстве есть разные ветви и направления.

  От вас также просили указать конкретно - какие источники вы считаете "сомнительными" и почему, т.е. обоснованно, со ссылкой на независимые АИ или на правила Википедии - объясните чем вам тот или иной источник не нравится. МнениеОВЛА в качестве обоснования того, что вам не нравятся те или иные ссылки или источники для Википедии не может играть роли. Почитайте ВП:ЧНЯВ Baal Hiram 11:41, 6 сентября 2010 (UTC)

  Не говорят. Говорят о том, что есть ВВФ, который в 1877 утратил признания большинства лож в мире. Максимум о чем говорят, это о расколе в связи с этим. И никто из них не говорит ни о какой "ветви", связанной с ВЛФ. Идея о "ветвях" она от французов-маргиналов, и на соответствующих страницах ее надо отражать, если под нее найдутся источники. В общем, сделали Вы в переводной версии именно то, против чего протестовали в нынешней версии статьи. Боролись с выдуманными Вами же недостатками статьи, а под шумок пытаетесь протащить намного более спорные вставки. Feddk 17:42, 6 сентября 2010 (UTC)

  Вам уже приведены в статье вполне академические АИ, которые говорят о Масонстве ветви ВВФ, и о Масонстве ветви ВЛФ. Не понимаю с чем вы спорите. Вы со мной хотите поспорить на эту тему? Так для этого есть форумы, есть почта и т.д.. Хотя мне споры на эту тему и не интересны. Они мне не интересны ни в приватном пространстве, ни на Википедии, которая не предназначена для споров о ваших представлениях о "регулярностях", и уж тем более - Википедия вам не площадка для того, чтобы навязывать всем антинаучное мнение о том, чем является Масонство. Википедия - не трибуна ВЛР - смотрите ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Спорить - с авторами академических источников, ссылки на которые приведены в статье. Либо приведением других академических источников, говорящих обратное (которых нет), либо путем достижения вами ученых и академических степеней, и написанием работ на тему истории Масонства. А пока - ситуация такая, какая есть. АИ отражают существование трех ветвей Масонства, причем АИ академические. А ваши утверждения о том, что якобы кроме вас никакого масонства нет - пока делают вид, что "подтверждаются" только ссылками на чьи то сообщения на вашем форуме, ну + пдф-ками непонятного происхождения и сомнительного авторства. Baal Hiram 19:34, 6 сентября 2010 (UTC)

  Что такое "академические АИ" так до сих пор и непонятно, есть просто авторитетные источники. Спорить с Вами бесполезно, все равно обвините в том, что сами же и нарушаете. Feddk 05:11, 7 сентября 2010 (UTC)

  Вам много раз давалась ссылка на разных СО, что такое академические АИ. И снова дам ее вам - ВП:АИ. Не надо говорить, что вам "непонятно", таким образом, будто вам ссылка на правило ни разу не приводилась. Просто вы ее игнорируете тотально - ВП:НЕСЛЫШУ и по новой, не замечая того, что вам говорят другие участники. Baal Hiram 05:27, 7 сентября 2010 (UTC)

• Хотел бы высказаться категорически против, чтобы участник Baal Hiram протащил в статью подраздел "направлениях в масонстве" в частности и другие добавления которые они внесли в переведённую статью. С уважением Edgarn 09:31, 6 сентября 2010 (UTC)

• На каком объективном основании? Baal Hiram 11:41, 6 сентября 2010 (UTC)

  Уважаемый уч. Baal Hiram, я объективное основание привёл в своём возражении, читайте внимательно. В оригинальной статье отсутствует подраздел "направлениях в масонстве", в этой связи, так как предложено, заменить статью на английскую, давайте придерживается той структуре, которая присутствует в оригинальной статье. Edgarn 12:05, 6 сентября 2010 (UTC)

  Ув. уч. Edgarn, в оригинальной статье присутствует подраздел о "направлениях в Масонстве", читайте дословно:

The oldest jurisdiction on the continent of Europe, the Grand Orient de France (GOdF), was founded in 1728. However, most English-speaking jurisdictions cut formal relations with the GOdF around 1877 – when the GOdF removed the requirement that its members have a belief in a Deity, thereby accepting atheists. The Grande Loge Nationale Française (GLNF)[11] is currently the only French Grand Lodge that is in regular amity with the UGLE and its many concordant jurisdictions worldwide.

Due to the above history, Freemasonry is often said to consist of two branches not in mutual regular amity:

* the UGLE and concordant tradition of jurisdictions (mostly termed Grand Lodges) in amity, and

* the GOdF, European Continental, tradition of jurisdictions (often termed Grand Orients) in amity.

In most Latin countries, the GOdF-style of European Continental Freemasonry predominates,[citation needed] although in most of these Latin countries there are also Grand Lodges that are in regular amity with the UGLE and the worldwide community of Grand Lodges that share regular "fraternal relations" with the UGLE. The rest of the world, accounting for the bulk of Freemasonry, tends to follow more closely to the UGLE style, although minor variations exist.

ccылка

Если рассмотреть французскую версию, которая тоже предлагалась, то там тоже присутствует этот подраздел: Bien qu'il existe un nombre important d'obédiences maçonniques, toutes très différentes dans leurs pratiques et leurs conceptions, on peut néanmoins tenter de les répartir en deux branches principales. Si on devait nommer ces deux branches de la franc-maçonnerie, on pourrait leur donner le surnom approximatif, et quelque peu réducteur, de branches libérale et traditionnelle.

* La branche traditionnelle est la branche la plus répandue dans le monde. Elle regroupe surtout les obédiences qui s'intitulent « régulières », c'est-à-dire qui se réfèrent aux usages anciens (« Anciens Devoirs »), codifiés au cours du temps dans différentes listes de « règles » ou de « landmarks ». Elle a comme caractéristique principale de ne pas traiter de sujet politique ou religieux, et donc de question se rapportant à la construction de la société. Cette branche « traditionnelle » peut à son tour être séparée en deux groupes :

o Le groupe « principal » (mainstream) est numériquement de loin le groupe le plus important dans le monde. Il est composé par l'ensemble des Grandes Loges qui sont reconnues comme « régulières » entre elles et par la Grande Loge unie d'Angleterre (United Grand Lodge of England) et qui la considèrent en retour comme la Grande Loge mère de toutes les obédiences régulières. La Grande Loge Unie d’Angleterre n’a pas d’autre action directe sur le plan international que celle d’accorder, refuser ou retirer sa "reconnaissance" mais le soin scrupuleux que met cette obédience à respecter et à faire respecter les principes qu'elle a été la première à codifier en 1929 dans les 8 « principes de base pour la reconnaissance par elle des autres grandes loges »[32], parfois aussi appelés « règle en 8 points », donne à ses « reconnaissances » en ce domaine un poids et un prestige particuliers.

o L'ensemble des autres obédiences traditionnelles qui, tout en respectant les Anciens Devoirs, ne sont pas reconnues par le groupe principal pour diverses autres raisons, telles que la préférence accordée à une autre obédience régulière dans le même pays, ou le refus de reconnaître certaines obédiences reconnues par le courant « Mainstream » qui pratiquent la ségrégation religieuse (en Scandinavie). En Europe, onze de ces obédiences se reconnaissent entre elles au sein d'un groupe international d'obédiences dénommé Confédération des Grandes Loges Unies d'Europe (GLUE).

* La branche libérale qui s'intitule parfois « adogmatique » (parce qu'elle n'impose aucune croyance particulière et accepte les athées) poursuit la tradition d'ouverture et de tolérance de la Grande Loge d'Angleterre dite des Moderns d'avant 1813. Elle refuse de reconnaître celles des grandes loges traditionnelles qui pratiquent la ségrégation religieuse (grandes loges exclusivement chrétiennes de Scandinavie). Les travaux de ses loges sont spirituels, sociaux voire politiques pour les obédiences les plus libérales. Le Grand Orient de France, né en 1773 et descendant des premières loges françaises de 1728 est aujourd'hui l'obédience la plus ancienne de cette branche. La Maçonnerie Libérale est composée d'obédiences masculines, mixtes et féminines. Des accords les lient souvent entre elles, mais pas toujours.

ссылка

Поэтому, вынужден констатировать, что вы не правы в своих притязаниях. Читайте тексты статей на которые вы ссылаетесь внимательнее. Baal Hiram 12:14, 6 сентября 2010 (UTC)

Кстати, никто не гарантирует, что на страницах Вики тексты обязательно подтверждаемые и не ОРИСС-ы (поэтому они и не считаются источниками). Тем более, во французской Вики. Ведь во Франции нерегуляры в совокупности составляют большинство тех, кто называет себя масонами, тем более, что они всегда были там активнее в своем пиаре. Но Франция это лишь одно из немногих исключений. В принципе, не буду возражать про упоминание ВВФ (Grand Orient-а) и "concordant lodges", но только не в виде "направления масонства". Хотя бы потому, что mainstream freemasonry их масонством не считают, т.е. их упоминание в виде "направления масонства" без оговорки о том, что идея о "направлениях масонства" принадлежит французам, было бы отступлением от НТЗ. Но ее упоминание важно: все таки одна из самых старых лож, хоть и отступническая. Feddk 05:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Где, в каком АИ упомянуто, что ОВЛА не считает Масонством Grand Orient Франции? Приведите его. Где, в каком АИ упомянуто, что ОВЛА не считает Масонством ВЛФ? Приведите. Где, в каком АИ, сказано, что дескать нет направлений в Масонстве, и что якобы это мнение французов? Приведите АИ. Пока же, есть АИ - книги академиков, и ученых, уважаемых историков - Серкова, Карпачева, и Брачева, которые говорят о том, что есть три направления в Масонстве. Baal Hiram 05:49, 7 сентября 2010 (UTC)

И даже если вы найдете такие АИ, которые будут говорить, что ОВЛА не считает Масонством другие Ветви Масонства, то это должно быть написано в статье с оговоркой, что - это - мнение ОВЛА, а Масонство других Ветвей считает иначе. Чтобы не нарушать ВП:НТЗ, которое является одним из пяти столпов Вики ВП:5СBaal Hiram 06:02, 7 сентября 2010 (UTC)

Отзыв признания у ВВФ в 1877 году означает, что англичане с этого времени ВВФ масонством не считают. И вот с идеями французов о "направлениях в масонстве", о том, что mainstream их не признает и нужно разбираться там, где речь пойдет о французском масонстве. А Ваша вставка, даже если она не ОРИСС (т.е. есть опубликованные работы про идеи о "направлениях в масонстве"), в статье лишняя. Feddk 07:48, 7 сентября 2010 (UTC)

То, что одна организация поссорилась с другой - не означает, что какая то из этих организаций перестала быть Масонством. Католики поссорились тысячу лет назад с Греческим Православием. И даже анафеме друг друга предали. И от этого ни те ни другие не перестали быть Христианами. Ваше идея, которую вы хотите протолкнуть в статью - грубейшее нарушение ВП:НТЗ, и является маргинальной теорией ВП:МАРГ. У вас отсутствуют любые авторитеные источники на этот счет, кроме вашего мнения. ОВЛА не признает ВВФ регулярным масонством, а не считает, что ВВФ - это не масонство вообще,, как вы воображаете. Но опять же - это лишь мнение одной из организаций. Мнение какой либо организации не должно определять содержание всей статьи, к которой имеют отношение другие организации, с отличным от вашей организации мнением. Мнению организаций - место в статьях про организации. А в статье о Масонстве на основе академических Авторитетных Источников, на основе мнения историков - отражено существование разных Ветвей и направлений в Масонстве. В соответствии с правилами Википедии. А вот попытка заменить эту нейтральную информацию на ваше мнение - это явный ОРИСС. Baal Hiram 08:31, 7 сентября 2010 (UTC)

По поводу "организации поссорилась" Вы, пожалуйста, оставьте, ссорятся дети в детском саду. Если организации не признают друг друга, то и масонством друг друга не признают. Так, по крайней мере, у большинства тех, кто относит себя к масонству, у mainstream lodges, регулярных лож. Если ВВФ, ВЛФ, других нерегуляров и называют "fake freemasonry" ("поддельное масонство") или "selfstyled freemasonry" ("самодельное масонство"), так это не значит, что их считают масонством. Feddk 09:21, 7 сентября 2010 (UTC)

И вы хотите частные мнения каких то англичан протащить на Википедию, в качестве определяющей силы в написании статьи? Тем более, мнения явно не энциклопедические, и отражающие меж-организационные распри? Где хоть в одном Авторитетном Источнике, отвечающем требованиям ВП:АИ значатся определения о не-британском масонстве, вроде тех, которые вы привели? Вопрос риторический, ибо нигде. Так как ни один образованный человек, ни один академик или историк не позволит себе писать такие вещи. Это как минимум не этично, а как максимум - является фанатизмом. В любом случае - все ваши притязания безосновательны, не только потому что ничем не подкреплены кроме вашего личного мнения, но и потому, что нарушают правила ВП:НТЗ и ВП:НО. Baal Hiram 09:50, 7 сентября 2010 (UTC)

Ну, какие частные мнения? Отзыв признания у ВВФ, отказ в признании ВЛФ это не частное мнение. Почти полтора века (с 1877 года), как Вы выражаетесь, "распрей", факт все таки значимый. Речь идет о серьезных принципах, хотя, судя по Вашей пренебрежительной лексике, Вы их явно недооцениваете. Хотя отметить, что именно такими словами американцы или англичане между собой (да и в других регулярных ложах тоже) называют "масонство", связанное с ВЛФ или ВВФ можно. В качестве иллюстрации отношения к нему людей из mainstream lodges. Feddk 14:21, 7 сентября 2010 (UTC)

Ну, такие - частные мнения. Частные мнение - такие частные мнения. Что вам на этот вопрос еще ответить, ведь вы сами прекрасно знаете ответ? - все высказывания разного рода членов вашей организации, равно как и высказывания членов ВВФ и ВЛФ - это частные мнения. Ни один масон не может говорить от имени всего масонства, помните Ландмарки и Установления? А это основополагающий принцип масонский. Посягающий его нарушить - будь то человек, или ложа, или даже великая ложа - точно масоном и масонством не является. Для статьи о масонстве, для определения того, что есть такое масонство, надо использовать нейтральные, академические источники. Которые я и использовал. А не высказывания с оффлайн сайтов неких заинтересованных лиц, которые где то состоят, и говорят то, что является мнением всего лишь какой то организации, а не мнением Масонства. Если вы хотите приводить частные высказывания некоторых членов вашей организации, или ее заграничного крыла, то будьте любезны доказать значимость для Википедии высказывания неких подозрительных лиц, которых вы собрались цитировать. Также, будьте готовы к тому, что для сохранения ВП:НТЗ придется внести в статью корректировки с формулировками о том, что это частные мнения неких никому не известных людей, не имеющих права говорить от имени всего масонства. И будьте готовы к тому, что придется для сохранения все того же ВП:НТЗ - приводить мнение французских юрисдикций масонства о том, что не-масонством является именно ОВЛА, и то, что смежно с ней, так как давно утратило и идеи братства, и любой эзотеризм, превратившись в клуб для любителей пива, политики, и футбола. В качестве иллюстрации отношения к ОВЛА и ВЛР людей из либеральных и традиционных Масонских послушаний. И, да. Вот еще что. Обратите внимания на то, что в АнглоЯзычном пространстве, на которое вы так любите ссылаться, в статье на Википедии (англоязычной), никто - ни один член регулярных английских послушаний не позволил себе таких высказываний, никто туда этого не вписал - и не впишет, потому что там - ваши же братья - в своем большинстве не позволяют себе оскорблений и негативных отзывов о других Ветвях Масонства. Проталкиваемая вами точка зрения мало того что маргинальна даже в вашей, регулярно-ОВЛАшной среде (ВП:МАРГ), она еще и нарушает ВП:НО Baal Hiram 14:50, 7 сентября 2010 (UTC)

Да, ради Бога, французы могут говорить все, что угодно. Если это отражено в источниках, то их высказывания можно отразить там, где речь идет о масонстве во Франции и его проблемах. Равно как идея о "направлениях масонства" или "ветвях". Об этом можно писать на Либеральное масонство или где-то еще, но с указанием на то, что масонское большинство, т.е. регулярные ложи эти идеи не разделяют, что идея о "направлениях" это лишь французы. Для англичан, американцев и других регулярных лож французов-нерегуляров просто не существует как масонов, их не признают. То, что их называют "fake freemasonry" или "selfstyled freemasonry" железный факт, он может быть отражен в Вики. Хотя ничего оскорбительного, например, в словах "самодельное маоснство" ("selfstyled freemasonry") не вижу. Кроме того, "Содержимое Википедии может вызвать у вас протест", ВП:ПРОТЕСТ. Может быть, название "fake freemasonry" несколько и несдержанно, и не красит тех же американцев, но ведь они же так говорят. И замечу, если французы исповедуют идею о "направлениях масонства" (среди которых регулярные ложи), то она сама по себе означает, что регулярные ложи они масонами считают. Feddk 07:26, 8 сентября 2010 (UTC)

Следуя вашей логике, то, что говорят англичане - нужно отражать там, где идет речь о масонстве в Англии и то, в случае, если это отражено в источниках. А пока что, вы не представили никаких АИ, где бы это отражалось. Не обижайтесь, но высказывание на СО некоего никому не известного Feddkа за АИ в Википедии не считается. Baal Hiram 14:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Так и не понял, какие теперь источники Вам нужны. Если про использование выражений "fake freemasonry" или "selfstyled freemasonry", так ссылки приводил. Про "selfstyled freemasonry", кстати, с одной из версий сайта ОВЛА. Feddk 17:24, 8 сентября 2010 (UTC)

Не приводили вы никаких ссылок. Мне нужны ссылки, соответствующие ВП:АИ. У вас таких нет. То, что на сайте ОВЛА что то написано - отражать надо в статье про ОВЛА, так как статья о Масонстве - это статья о Масонстве, а не о том, что думает ОВЛА по поводу Масонства. Baal Hiram 17:42, 8 сентября 2010 (UTC)

Похоже, Вы посты оппонентов не читаете, приводимые в них ссылки не смотрите. Ну, во-первых не то, "что думает ОВЛА", а это мнение mainstream и home lodges, большинства людей, связанных с масонством. Во-вторых, мнение англичан из ОВЛА это мнение наследников тех, кто масонство придумал, и благодаря которым современное масонство существует. Родине масонства по любому внимания нужно уделять больше. Ладно, спорить с Вами больше не буду, бесполезно. То, что Вам нужно протащить идею французов о "направлениях масонства", как описание структуры современного масонства, даже не сомневаюсь. Feddk 08:03, 9 сентября 2010 (UTC)

Масонство зародилось из оперативных каменщических цехов, которых было море по всей Европе. Британцы лишь раньше других начали открывать спекулятивные Ложи. Об этом свидетельствует вся профильная историческая документация. То. что в дальнейшем разные Ложи начали работать по разным правилам - не повод не упоминать их в статье о Масонстве. Масонство не ограничивается ОВЛА, и тем, что вы называете "мейнстримом". Да, британских лож большинство, но не настолько превалирующее большинство, чтобы писать только о них, и только на них ориентироваться. Вы предлагаете не нейтральный подход, вроде того, чтобы например, статью о Христианстве переписать только с точки зрения Католицизма. Ведь Католиков то большинство. Это нарушает НТЗ по любому. Я уже этот пример приводил, в архиве СО есть информация, но вы не хотите ничего слышать, что печально, и совершенно безкомпромиссны и безконсенсусны. Жаль, а ведь можно было бы вместе писать статьи в категорию о Масонстве и не конфликтовать, если бы вы были более терпимыми к другим организациям, ув. Feddk. С ув., я - Baal Hiram 14:47, 9 сентября 2010 (UTC)

• Родине масонства по любому внимания нужно уделять больше.

  А разве ей не уделено внимание в основной статье Масонство, разве о ней кто-то умалчивает? Везде "Родине" воздаётся должное,везде она упоминается. Но только не в статьях: Объединённая Великая Ложа России, Великий Восток Франции, Великий Восток народов России, Масонство в России, Список масонов, Масонская регулярность, Либеральное масонство, Мемфис-Мицраим, Объединённые Великие Ложи Германии, Великая Земельная Ложа Вольных Каменщиков Германии, Великая Ложа Франции, Конфедерация Объединённых Великих Лож Европы, потому что в этих профильных статьях уделять больше внимания ОВЛА не получится,иначе это будет расцениваться как СПАМ,да и статьи не об ОВЛА.А в статье Масонство превалирующее количество информации о ОВЛА. Вам же лично глубоко противно любое упоминание других ветвей масонства,за что вы и выступаете,настаивая на удалении информации приводящей статью не об ОВЛА о а Масонстве к НТЗ. Кстати,есть статья о ВЛР,попробуйте в ней развить тему "большей" значимости ОВЛА по отношению к ВЛР и вообще, попробуйте уделить ей самое большое внимание как организации "главенствующей" во всём "мировом" "масонстве". Venerable 11:13, 9 сентября 2010 (UTC)

К участникам заявки

Поскольку бесконечно ждать нельзя, то Арбитражный комитет просит участников заявки определиться, будут они ее отзывать или нет в течении суток. Если не определитесь, то мы начнем ее рассматривать.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:11, 30 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Арбитр Vladimir Solovjev! Я считаю, что конфликт продолжает существовать, просто указанная в качестве ответчиков сторона, в связи с подачей Заявки снизила активность. Вмешательство администрации необходимо, оно расставит все точки над "i". Поэтому, прошу вас начать рассмотрение Заявки. С уважением, Baal Hiram 21:46, 30 августа 2010 (UTC)

"Снизили активность" потому, что никому не хочется с вами воевать. Что-то делать в статьях все равно бесполезно, откатите ведь. Просто люди теряют стимулы к работе над статьями, воевать им не интересно. Feddk 09:38, 6 сентября 2010 (UTC)

Люди теряют стимулы к работе над статьями когда вы втроем-вчетвером, по сговору начинаете провоцировать и донимать тех, чья работа вам на Википедии не угодна. Вы, Эдгарн, и остальные. Примеры вандальных правок Эдгарна приведены в иске поданном в Арбитражный Комитет. Отсутствие вообще какого либо конструктивного вклада у вашего сообщника Регулярного и Признанного - на лицо, только споры на СО: вклад. Тоже самое Эдагрна касается. Что вы выдумываете? Это мы тут работали, а вы пришли устраивать войнушку. Baal Hiram 11:35, 6 сентября 2010 (UTC)

• Меня кстати,блокировали неоднократно,когда Feddk своим автопотрулированием доводил ситуация с внесением правок до абсурда.Провоцировал ВП и бежал жаловаться администраторам на мои действия. Ничего вообще кроме продавливания своей маргинальной теории не внёс в развитие проекта Википедия и не внёс ничего нового в категорию масонство и категории с ним связанные.А сейчас осуществляется попытка по недопущению других иных точек зрения,в виде нежелания соглашаться ни с чем,ни с одним пунктом из предложенных поправок. Про Эдгарна вообще говорить не стоит,у него весь "вклад" в истории правок записан и наглядно отражает его истинные мотивы нахождения в Википедии. Venerable 17:33, 6 сентября 2010 (UTC)

И что, вы думаете кто-то будет гореть желанием участвовать в статьях, рискуя встретиться с обвинениями, теми, что выше в этом разделе? Кому захочется делать правки, зная что их все равно откатят "активисты", как Венерабль-Мидас, да еще получат от них при этом обвинения в вандализме. Может быть, Эдгарн и Регулярный и Признанный были неправы, включившись в боевые действия, но есть и другие участники, которые пока воздерживаются от правок статей. В общем, считайте, что в войне правок вы победили. Feddk 18:31, 6 сентября 2010 (UTC)

А вы думаете, что кто-то будет гореть желанием участвовать в статьях, рискуя встретиться с тотальным ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны, особенно когда дело коснется вполне обоснованных утверждений относительно того, с чем вы, и ваша компания не согласна? Или, вы думаете, что кто-то будет гореть желанием участвовать в статьях, рискуя встретиться с провокациями и вандализмом, которым занимался участник Эдгарн? Или с теми провокациями, которыми занимался участник Регулярный и Признанный? Вы посмотрите на их вклад: сплошные споры на СО. Никакого конструктивного вклада на Википедию. Никакого. Только споры, вандализм статей, оскорбления, провокации. Вот уж кто-кто развязал ВП:ВОЙ, так это вы втроем, под руководством известной фигуры - секретаря вашей ВЛ. Ничего не скажешь: хороша масонская деятельность: войнушки на Википедии. Baal Hiram 19:40, 6 сентября 2010 (UTC)

Вот ваш "парад победителей" [4] и [5], поставили друг другу шаблоны-награды. Почти в одно и то же время, и за откат правок, которые вандализмом то и не были. Feddk 05:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Те правки, которые мы откачивали - явный вандализм, и приведены в Заявке на Арбитраж с диффами. Вот - ваш парад вандализма в статьях, оскорблений (нарушений ВП:НО) и т.д.: тут 1, тут 2, тут 3, дифф 4, дифф 5, дифф 6, дифф 7, дифф 8, дифф 9, дифф 10, дифф 11, дифф 12, дифф 13, дифф 14, дифф 15, дифф 16, дифф 17 дифф 18, дифф 19, дифф отказа от выработки консенсуса, от вас лично, Feddk угрозы Мидасу-Venerable [дифф], и недавнее очередное от вас оскорбление его на СО: дифф. - все это, те правки которые мы откачивали, и диффы на то, как вы нас оскорбляли и провоцировали на СО. Так что, шаблоны с наградами вполне я думаю справедливы, учитывая те безобразия, с которыми мы столкнулись в статьях, когда вы их там творили. Baal Hiram 05:43, 7 сентября 2010 (UTC)

Все эти правки не являются вандализмом, это просто вставки и исправления, что вы откатывали, по поводу которых вы воюете. И где Вы угрозы видите? Feddk 07:45, 7 сентября 2010 (UTC)

Нет, эти правки являются вандализмом - ВП:В. Многие из них - вандализирование внутренних ссылок на Википедии, некоторые из них - правки с добавлением текста нарушающего ВП:НО прям в статьях. Есть правки нарушающие ВП:СПАМ. Утрудитесь посмотреть диффы, там все приведено. А что касается угроз - так вам тоже дифф привели. И воевайть - вы начали. Ни АИ никаких не приводили, ни обсуждений нормальных не пытались вести - только оскорбляли и провоцировали на СО. Baal Hiram 08:35, 7 сентября 2010 (UTC)

Смотрел, смотрел эти диффы. Feddk 09:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Видать, плохо смотрели, или нарочно делаете вид на СО заявки в Арбитражный Комитет, что дескать там "ничего такого". Напрасно стараетесь, милостивый государь: достаточно нейтральному участнику или Администратору посмотреть эти диффы, и все будет ясно - как на ладони. Все вандальные "правки" вашей компании, которые вы валом обрушили на вполне дельные статьи на Википедии, все оскорбления и угрозы, которыми вы сыпали - все это есть в диффах, и никуда оттуда уже не исчезнет. Посмотрев эти диффы - любой убедится в правомерности откачивания того воистину вандализма, который ваша компания практиковала на Википедии. Baal Hiram 09:15, 7 сентября 2010 (UTC)

• Да,да, только провоцировали,оскорбляли и троллинговали на СО,более вклада в развитие Википедии никакого нет,к сожалению. Venerable 09:18, 7 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемые члены комиссии, скажите, пожалуйста, как долго может приниматься решение. Я как обещал, воздерживаюсь от правок, пока конструктивна не видно. Edgarn 12:33, 8 сентября 2010 (UTC)

  Сейчас трудно сказать. Мы пока что по существу эту заявку не рассматривали, но в ближайшее время попробуем посмотреть приведенные диффы.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:37, 8 сентября 2010 (UTC)

Предупреждение

Ко всем участникам заявки. Я сверху вывесил шаблон. Я я призываю всех прекратить здесь выяснять отношения, нарушать правила ВП:ЭП и ВП:НО, а то у меня после прочтения этой странице возникло желание заблокировать некоторых до конца рассмотрения заявки. Кроме того призываю участника Baal Hiram внимательно изучить правило ВП:Вандализм и посмотреть, что под это обвинение попадает. По приведенным ссылкам, которые вы повторяете уже не первый раз, есть нарушения правил, но вандализмом там и не пахнет. Следующее необоснованное обвинение в вандализме приведет к блокировке. Я не знаю, как быстро арбитражный комитет примет решение по данной заявке. Но нарушений хватает, причем с обеих сторон, причем много их и здесь - как на странице самой заявки, так и на странице обсуждения. Все будет учтено при вынесении окончательного решения.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:35, 9 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Владимир! Скажите пожалуйста, разве вот этот дифф не может быть классифицирован как "правка, снижающие нейтральность", или как "нападка"? А вот эта ссылка дифф разве не классифицируется как "добавление неприемлемых внешних ссылок для (само)рекламы"? Если нет, то скажите пожалуйста, как это должно классифицироваться, потому как я счел это подходящим под ВП:В, но если вы считаете иначе - скажите, как классифицировать такое нарушение, я с удовольствием приму к сведению вашу точку зрения, так как вы безусловно лучше разбираетесь в правилах Википедии, чем я, и более опытный участник, а потому вам, конечно, виднее. Baal Hiram 15:00, 9 сентября 2010 (UTC)

• Не буду отвечать на реверанс Baal Hiram, лишь подтвержу, что написанное соответствует действительности. С уважением Edgarn 15:32, 10 сентября 2010 (UTC)

  Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Данные действия под это определение не попадает. Поверьте, я уже несколько дней занимаюсь раскопками, под определение ВП:Вандализм его действия не попадают. Иначе за вандализм можно было бы заблокировать многих из вас. Вандализм - это слишком серьезное обвинение, чтобы им так бросаться, при это неаргументированное обвинение в вандализме само по себе является нарушением правил. У участника нарушений других хватает. Сейчас эту заявку начали плотно рассматривать, черновой проект решения есть, хотя не знаю, как скоро мы к окончательному решению придем.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:22, 12 сентября 2010 (UTC)

• Уч. Edgarn снова пытается развязать ВП:ВОЙ, не подтверждая через АИ свои утверждения,нарушая ВП:ПРОВ [[6]] Venerable 16:02, 10 сентября 2010 (UTC)

  В войне правок участвует не один участник, а двое. Вы тоже отличились в ней, причем во многих статьях. Так что не нужно обвинять только других, нужно и свои действия оценить.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:22, 12 сентября 2010 (UTC)

  Благодарю Вас уважаемый Vladimir Solovjev, за конструктивность и не ангажированную позицию. В свою очередь, при первом же запросе со стороны Комиссии готов предоставить АИ в частности дифф . С уважением Edgarn 13:48, 13 сентября 2010 (UTC)

• Уч.Edgarn, вам было на странице обсуждений [[7]], и не только вам, всё разъяснено о том что такое АИ и что такое ссылки на эти самые АИ. Feddk пытался представить сайт своей организации теми самыми сторонними АИ.Пытался представлять сайт ВЛР в качестве АИ в течении 8 месяцев играя с правилами.По приведённому диффу видно ,как он и вы занимаетесь ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, без соответствующих подтверждений его и ваших утверждений. Информация в статье ВЛР размещалась без соответствующих правилам АИ. Вы АИ то приведёте о реальном существовании этих лож? Не запись в статье,что есть какие-то ложи,а именно ссылки на АИ подтверждающие утверждения Feddk и ваши.И вы не комиссии должны АИ предоставлять,а в статье их отобразить.А вы всё обещаете и обещаете ссылки предоставить,почти месяц уже...а видимо у вас их нет. Venerable 14:39, 13 сентября 2010 (UTC)

• Я лишь обратил ваше внимание,и не более того. Мне интересней и целесообразней заниматься статьями и работой по улучшению их,нежели чем восстанавливать удалённое или опровергать маргинальные теории и личные исследования некоторых участников. Venerable 19:35, 12 сентября 2010 (UTC)

• Вероятно, вам очень сложно вчитываться в представленный дифф, так как он входит в диссонанс с вашей точкой зрения уч. Venerable. Прочтите, пожалуйста, внимательно цитату из ВП:МАРГ : "Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль". Из данной цитаты следует что, я готов предоставить информацию (АИ) который может быть подтвержден лишь самой организацией, которую я представляю. Вероятно, вы слышали, что на инсталляцию ДЛ Лож могут быть приглашены только Масоны, являющиеся действительными членами, либо представители иностранных Братских юрисдикций, которые представили соответствующие документы Good Standing. Из этого следует логический вопрос, кто может дать АИ на Инсталлированные Ложи ВЛР? Посему я вам уже неоднократно писал, чтобы вы по возможности воздержались от редактирования статей про Масонство, так как являетесь представителем парамасонской организации, которая мимикрирует и к традиции не имеет никакого отношения. Пока вы демонстрируете исключительно деструктивную позицию, а ваша аргументация и логическая цепочка, на мой взгляд,в следствии ангажированности искажённы. Edgarn 06:46, 14 сентября 2010 (UTC)

• Я про это и пишу всё время в надежде,что администраторы обратят внимание на ваше нежелание понимать правила и им следовать.Вам чётко и ясно,а главное по русски объяснили,что ссылки на АИ должны быть не на сайт организации и каких-то "гуд стендингов",которые что-то там могут подтвердить,а ссылки на историческую литературу,где отображён факт создания того о чём вы утверждаете. Лично от себя по вашей организации,которую вы тут якобы представляете (ложа муз) могу добавить.Приведите ссылки на АИ,что такая ложа где-либо существует.Ваше цитирование правил к вам как раз таки относится,поскольку вы всё время твердите о существовании какой-то ложи руководителем которой вы являетесь,и о которой нигде не написано ни слова. Venerable 07:17, 14 сентября 2010 (UTC)

  С вашего позволения, я оставлю ваш ответ без коментариев, боюсь задеть вас уч. Venerable. =) Edgarn 09:54, 16 сентября 2010 (UTC)

Пункт 3

Мне хотелось бы понять, какую модальность и scope имеет пункт 3 — он сейчас сформулирован очень жестко, по первому взгляду. На практике, ВП:Консенсус почти никогда так строго не трактуется, за исключением сильно конфликтных тематик (типа АА), где предполагается, что все участники предупреждены уже несчетное число раз (в т.ч. решениями АК), и должны 30 раз подумать, прежде чем сделать любой откат. В остальных случаях, правило обычно трактуется более гибко — бывают ведь разные ситуации. Например, если я обнаруживаю в статье нарушение, которого длительное время никто не замечал (скажем, явный ВП:ОРИСС или ВП:БС), я его удалю, и в этом случае откат моей правки вряд ли должен так уж жестко запускать ВП:КС — если меня откатят, то я, скорее всего, всё-таки откачу откат, объяснив более подробно, в чём проблема, если на 100% уверен в своих действиях. Аналогично, можно рассмотреть сценарий «правка — молчаливый откат — откат отката с комментарием к правке — откат отката отката с комментарием на странице обсуждения — дискуссия» — который, как мне кажется, тоже не всегда является полностью нелегитимным. Наконец, далеко не всегда на странице обсуждения достигается «ярко выраженный консенсус» — на практике, может получиться, что кто-то продолжает возражать даже против корректной и консенсусной правки, скажем, с некорректной аргументацией. Мне кажется, здесь всё-таки нужно как-то аккуратно оставить пространство для маневра, т.к. это в принципе увеличивает эффективность взаимодействия (если этой возможностью не злоупотреблять) — недаром в ВП:3О сказано про железную недопустимость четырех откатов в статье. (Что, конечно, не означает априорной допустимости любого меньшего их числа.) Ilya Voyager 19:27, 16 сентября 2010 (UTC)

Войны правок там хоть и затрагивают малое количество статей, всё равно ожесточённые. Учитывая присутствие в теме участников, которые стараются не нарушать ВП:ВОЙ, этот вариант показался нам наиболее разумным. А с теми, кто продолжит возражать против правок с некорректной, опровергнутой аргументацией, мы все знаем, что делать =) Track13 ^о_0 07:07, 17 сентября 2010 (UTC)

То есть этот пункт относится в такой формулировке только к статьям данной тематики, и не имеет общего характера — я правильно понял? Ilya Voyager 19:05, 17 сентября 2010 (UTC)

Данная формулировка относится в первую очередь к статьям конкретной тематики. Хотя подобная трактовка может быть использована в подобных ситуациях, где в статьях идет ожесточенная война правок.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:21, 17 сентября 2010 (UTC)

Понял, спасибо. Ilya Voyager 11:11, 18 сентября 2010 (UTC)

Добавлю, что в пока неопубликованной дискуссии этот момент обсуждается чуть подробнее. — Артём Коржиманов 14:26, 18 сентября 2010 (UTC)

Оскорбление

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пунктом 2.3. проекта решения Арбитражного комитета участник Feddk признан виновным в совершении преступления по российским законам - оскорбления. Из всех нарушений правил Википедии оскорбление является единственным составом преступления в соответствии с УК РФ (ст. 130). Состав формулируется как "умышленное унижение чести и достоинства другого лица, выраженного в неприличной форме". Позиция АК основана на диффах ([8], [9]). Эти диффы не имеет ничего общего с унижением чести и достоинства, ни тем более не содержат никакой неприличной формы. Да, там есть корректная критика взглядов оппонента, хотя правилами это не приветствуется. Там есть во втором диффе легкий (совершенно тактичный) переход на личности. Но суть диффа - существенная информация, компрометирующая источники оппонентов Feddk, на которых они строят основу всех своих изменений статей, информация, релевантная для хода обсуждения. Какое оскорбление Venerable получил в утверждении, что Серков был "Великим Мастером ОВЛР" в 2007/2009 гг. и в силу этого не может объективно писать о современном масонстве, следовательно, переписывание его текстов в статьи о масонстве означает автоматический перенос необъективной точки зрения в wiki? Я прошу разъяснить позицию АК по данному вопросу и по данным конкретным диффам. Markid 20:27, 16 сентября 2010 (UTC)

• Если Вы не хотите, чтобы Вашу учётную запись заблокировали бессрочно, я крайне не рекомендую в подобных дискуссиях упоминать УК РФ всуе.--Yaroslav Blanter 20:38, 16 сентября 2010 (UTC)

  Дополнение: ВП:СУД. — AlexSm 20:41, 16 сентября 2010 (UTC)

  Я не собираюсь пытаться решать проблему в судебном порядке хотя бы потому что не имею на то никаких полномочий, и ничто в моих словах на это не указывает. И если что-то могло быть подобным образом интерпретировано, я приношу извинения. Тем не менее, переформулирую вопрос - что в конкретных диффах оскорбление в соответствии с правилами проекта? Почему словосочетание "фантазии на тему российских законов" и обвинения в троллинге на странице обсуждения в ответ на внятный и вежливый вопрос о прояснении интерпретации диффов не оскорбление, а в диффах намного более мягкие и тактичные выражения признаны оскорблениями? Markid 07:03, 17 сентября 2010 (UTC)

  В этом диффе можно увидеть завуалированную угрозу опубликовать компрометирующую информацию. И судя по фразе одного из участников, дифф на которую в решении приведен, она именно так и была воспринята. Здесь - переход на личности, обсуждение деятельности оппонента в негативном контексте.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:16, 17 сентября 2010 (UTC)

  Тут не было угрозы в принципе, материал этот ничего не говорит ни про Мидаса-Venerable, ни про Ball-а. Они же неофиты в своих организациях, вступили в них совсем недавно, не ранее 2008-2009 годов, и в описываемых в материале событиях участия принимать не могли физически. Там упоминаются люди из руководства ОВЛР, вероятно, в планируемой публикации будет и про руководство организации Baal-а, про их роль в бурных событиях в ВЛР, а публикация материала это лишь вопрос времени, выверки фактов и т.п. Это не компромат в принципе, ни для кого из поименованных там людей. Просто публикации людей, которые ушли в это время из ВЛР, Серкова и других, факты искажают существенно, а мы лишь излагаем их с приложением документов этого времени, чтобы меньше было кривотолков и спекуляций по поводу описываемых событий. Оппоненты же активно используют публикации Серкова, человека с псевдонимом Зелот для написания статей, причем, как сторонние источники (например Серкова, как сторонний источник об ОВЛР). По поводу диффа [10] свою неправоту уже признавал, мог бы промолчать и не отвечать на выпад Мидаса-Venerable. Причем, это было почти сразу, задолго до предупреждения в решении АК, и Baal, выставивший эту ссылку здесь, об этом знал, [11]. Feddk 21:54, 17 сентября 2010 (UTC)

  Знал. Но вопрос в том, что вы даже признав свою неправоту, не удосужились хотя б извиниться перед участником Venerable. Что же касается "неофитства", то мне не очень понятно, почему вы так в этом уверены. Что же до компромата, то любая публикция личных данных, в свете принадлежности к масонству является компроматом, особенно в этой стране. Не все желают вывешивать свои Ф.И.О. на каждом углу, и вы это знаете. Baal Hiram 03:35, 18 сентября 2010 (UTC)

  Ну, вот в том то и дело, что сам факт принадлежности к какой либо ложе эти люди воспринимают как "компромат", как будто в ложе они занимались преступной деятельностью, совершали или продолжают совершают что-то неблаговидное. И при этом не стесняются писать о том, что они сделали, как сторонние люди, не называя себя, да еще искажая факты. А вы не стесняетесь вставлять написанное ими на страницы в вики. Мидас-Venerable присоединился к группе Серкова весной 2008 года в статусе ученика, в ОВЛР он с осени 2008, а Вы, Baal, в свою организацию не ранее даты ее создания, т.е. лета 2009 года. В событиях, связанных с ВЛР, о которых идет здесь речь, вы участвовать не могли в принципе. Feddk 05:29, 18 сентября 2010 (UTC)

  Википедия - не место для выяснения отношений. И данная реплика не воспринимается, как обычное обсуждение. Согласно ВП:НО запрещены «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим». Может вы подобного смысла и не вкладывали, но получилось именно так.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:01, 18 сентября 2010 (UTC)

• Feddk,у меня к вам несколько вопросов в связи с вашими пояснениями.Вы говоря о неких "текстах", для чего это делаете,с какой целью на СО Википедии заявляете об этом? И ещё вопрос,вы согласовывали с кем-нибудь из тех чьи имена и действия вы собираетесь придать огласке эти тексты,они вам давали своё согласие на опубликование своих личных данных? На данный момент,если мы инициируем судебное дело против вашего Карпачёва,то поверьте он либо сядет,либо как минимум отделается судимостью,потому что доподлинно известно,что целый ряд братьев о которых он писал в своих книгах НЕ ДАВАЛИ ЕМУ письменного согласия на сбор и опубликование личных данных,а это совершенно точно подпадает под действия уголовного кодекса. Venerable 07:13, 18 сентября 2010 (UTC)

• Поскольку в пункте 2.3 слово «оскорбление» использовано в тексте ссылки на соответствующее правило проекта, то фантазии на тему российских законов иначе как троллинг расценить трудно. — AlexSm 20:41, 16 сентября 2010 (UTC)

Поскольку здесь начинаются попытки выяснения отношений, то закрываю. Напоминаю участникам - отношения за пределами Википедии не должны переноситься на ее страницы. Обсуждайте отношения за ее пределами.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:10, 18 сентября 2010 (UTC)

У меня будет просьба все-таки оценить дифф Venerable [12] с точки зрения ВП:ЭП и ВП:НО. Там вообще речь идет о судебном преследовании. Работы Карпачева также используются в качестве источников в статьях о масонстве. Feddk 16:19, 18 сентября 2010 (UTC)

В запросе на ВП:ЗКА эта реплика разобрана. Он получил за это предупреждение. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:25, 18 сентября 2010 (UTC)

Да, благодарю. Feddk 06:13, 19 сентября 2010 (UTC)

Предложения и поиск посредников

Уважаемые коллеги, хотел бы просить о посредничестве уважаемых участников Ilya Voyager и Track13. С уважением Edgarn 07:24, 17 сентября 2010 (UTC)

• Предлагаю в качестве посредника, если на то будет его согласие, участника Дядя Фред. Baal Hiram 16:48, 17 сентября 2010 (UTC)

  Я вам предлагаю вначале уточнить у тех, кого предлагаете - хотят ли они быть посредниками. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:18, 17 сентября 2010 (UTC)

О блокировке участника Sonor

У меня вопрос к арбитрам. Насколько принципиальна бессрочная блокировка Sonor (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)? У него всего две правки, ни одного предупреждения за нарушения правил. Не слишком ли жестко по отношению к новичку? Feddk 21:29, 17 сентября 2010 (UTC)

• Все дело в том, что у него полезного вклада в принципе нет, обе правки, если рассматривать их в комплексе, нарушают правила, поэтому у АК возникло подозрение, что эта учетка была зарегистрирована только для того, чтобы участвовать в войнах правок, поскольку он действовал также, как участник Edgarn. Но бессрочная блокировка — это просто блокировка без срока. Разблокировка возможна, но для этого нужна заявка от него в АК. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:54, 18 сентября 2010 (UTC)

  В качестве дополнения. Участник связался со мной по электронной почте, попросив его разблокировать. Сейчас мы решаем этот вопрос с другими арбитрами, как только они выскажутся, то возможно в решение будет внесено дополнение по этому конкретному участнику.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:49, 21 сентября 2010 (UTC)

Вопрос по дискуссии

Будет ли дискуссия арбитров? DerLetzteRegenbogen 05:32, 21 сентября 2010 (UTC)

• Будет. Track13 ^о_0 06:22, 21 сентября 2010 (UTC)

Будет ли работать данное решение?

Это один из вчерашних запросов на ВП:ЗКА#Прощу обратить внимание на откат с учетом решений ВП:614. И что? Теперь каждый запрос об игнорировании нарушении решений по данному иску будет превращаться в "битву", ту, что можно увидеть по приведенной ссылке? А там речь шла лишь об одной сомнительной правке. Или еще "битва": ВП:ЗКА#Прошу оценить высказывания участника с точки зрения ВП:НО, ВП:ЭП. Вполне разделяю отношение администраторов к данному конфликту, очень метко выраженное словами "осиное гнездо", ссылка тут, и понимаю, что с темой практически никто не знаком и вероятность найти посредника в таких ожесточенных спорах почти нулевая. Получается, конфликт должен закончится тем, что одна из сторон возьмет в нем верх активностью и просто "заклюет" другую, а оценить соответствие правилам ее вклада (нейтральности, взвешенности, значимости, достоверности, оценить качество источников, и др.) будет практически невозможно, поскольку в теме мало кто из участников разбирается? Скажите, агрессивный стиль работы и правок это нормально при редактировании страниц Вики? Feddk 05:59, 22 сентября 2010 (UTC)

• Собственно, по приведенным участником Feddk ссылкам на его же запросы, и на еще один недавний запрос: ВП:ЗКА#Уч. Venerable угрозы при обсуждении ВП:614 от соратника участника Feddk - у меня тот же вопрос: Скажите, агрессивный стиль работы, обсуждений и правок это нормально при редактировании страниц Вики? Только этот вопрос мной адресован именно в отношении действий участника Feddk, который в штыки воспринимает любое действие, и сразу пишет жалобу на странице ЗКА, придираясь к любой мелочи, что создает довольно напряженную обстановку при работах над статьями. По "форме" Feddk ничего не нарушает, но скажите, не нарушает ли участник Feddk дух Википедии тем, что с ходу рассматривает действия других участников как агрессивные, нарушая тем самым ВП:ПДН? Baal Hiram 06:50, 22 сентября 2010 (UTC)
• Уважаемый Feddk, ваш вклад, последние правки состоят из жалоб, претензий и подобного рода правок. Википедия не площадка для выяснения отношений. Это энциклопедия. Создавайте статьи, улучшайте проект. Просто создается ощущение, что первичны для вас споры, а не статьи. Прошу администраторов обратить на это внимание. Narra Mine 10:09, 22 сентября 2010 (UTC)

• Неужели так сложно просто не нарушать правила и не игнорировать решения? В чём именно вы обвиняете участника, в том, что он не нарушает правила сам и заставляет вас их соблюдать? Просто не давайте участнику повода «биться» с вами на ЗКА. Vlsergey 10:50, 22 сентября 2010 (UTC)

Скорее в том, что он не нарушает букву правил, нарушая при этом дух Википедии. Так как подлавливание оппонентов на мелочах (систематическое и составляющее большую часть вклада участника) это все таки на мой взгляд, скрытая форма преследования. Baal Hiram 10:56, 22 сентября 2010 (UTC)

Ув.уч.Baal Hiram ваша реплика могла бы стать весомой только в одном случае, - и этого случая, скорее всего не произойдёт так как ваши действия на Википедии нарушили множество ВП (как впрочем, и мои), говорить же вам про дух уважаемому Feddk, уж очень высокомерно прозвучало от вас, дорастите пока. Edgarn 09:04, 23 сентября 2010 (UTC)

Обращаю внимание АК на нарушение ВП:НО в реплике уч. Edgarn которая выше моего ответа. Baal Hiram 09:19, 23 сентября 2010 (UTC)

Участник уже заблокирован на две недели. — Артём Коржиманов 09:26, 23 сентября 2010 (UTC)

• Понимаете, существует один конфликт в Википедии, который пошел гораздо дальше. Там дело закончилось тем, что было введено принудительное посредничество - причем в довольно жесткой форме. И в итоге установилось некоторое равновесие, хотя многие участники оказались заблокированными. Возможно и здесь установить равновесие, но участники с обеих сторон должны усвоить несколько моментов. Не вносить информацию из ненейтральных источников. И обсуждать надо содержимое статей, не переходя на личности, не делая разных полунамеков, которые могут быть восприняты как оскорбление. О том, к чему такое может привести, я уже писал: статьи будут заблокированы на какой-то версии, которая покажется достаточно нейтральной, вся информация, которая нарушает нейтральность статей, окажется убранной, а некоторые участники бессрочно заблокированными. Чтобы это не произошло, стороны должны договориться. Нужно определить источники, которые стороны готовы признать как безусловно авторитетные, источники, которые готовы признать как ограниченно авторитетные, и неавторитетные. И нужно привыкнуть к тому, что если какая-то правка откатывается, то нужно вступать диалог, а не совершать глупые поступки, за которыми потом следуют блокировки (как произошло вчера). По поводу посредников. Вряд ли стороны смогут найти посредников-администраторов, которые безусловно разбираются в данном вопросе. Многие просто не захотят сюда лезть. Пока что администраторы больше выполняют роль надзирателей, фиксируя нарушения и блокируя нарушителей. Конечно есть надежда на то, что после одной блокировки участник поостережется вновь наступать на те же грабли. Изначально я хотел предложить себя в роли посредника, но сейчас я уже не уверен, что мне очень хочется влезать в эти разборки - у меня немного другие интересы и есть более интересная работа в Википедии. Максимум, что я могу сейчас предложить - постараться более менее беспристрастно рассматривать запросы (в общем то при рассмотрении заявки у меня сложилось кое-какое мнение об участвующих в конфликте участниках, но оно основано в основном на их действиях). Свои условия как посредник предложил Bkmd - надеюсь, что он сможет что-то предложить по существу. В свое время посредничать предлагал Klip game, но почему-то все заглохло. В принципе, чтобы не разделять внимание, можно создать специальную страницу (например, Википедия:К посредничеству/Масонство), где размещать все запросы. Но это уже техническая сторона. Главное, чтобы статьи были нейтральными. Если есть разные мнения на какой-то вопрос, то эти мнения должны быть отражены оба. И обе стороны должны относиться друг к другу максимально корректно, уважая точку зрения другого. Они могут считать ее неправильной, но спорить нужно без перехода на личности. А обращение на ВП:ЗКА — надо просто не давать повода.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:48, 23 сентября 2010 (UTC)

  Спасибо. У меня вопрос к Владимиру Соловьеву, Артёму Коржиманову и другим администраторам и арбитрам, с просьбой высказать свое мнение по поводу ВП:ПДН. Насколько корректно обращение к оппоненту с фразой "Вы нарушаете ВП:ПДН", как здесь? Как вообще ВП:ПДН можно нарушить? Это же обращение к участникам, призывающее их самих демонстрировать такой стиль поведения, чтобы у оппонентов не было повода усомниться в их добрых намерениях. Feddk 15:27, 23 сентября 2010 (UTC)

  Я вам отвечу за себя. Что я имел ввиду этой фразой. Хотя уже на СО статьи Масонство, я вам писал это же самое, сейчас это в архиве. Дело в том, что на мой взгляд, ни я, ни уч. Venerable не давали вам повода усомниться в наших добрых намерениях в редактировании статей о Масонстве. Поэтому, то, что вы не предполагаете у нас добрых намерений, на мой взгляд нарушает принцип Википедии, и ее дух. Я вот лично, усиленно стараюсь предполагать у вас добрые намерения, хотя вы и не отвечаете мне взаимностью, допускаете оскорбления (ВП:НО - о чем было в решении АК), и другое. Baal Hiram 20:36, 23 сентября 2010 (UTC)

  Разве утверждения типа "мы хорошие, а Вы плохой" (а именно так звучит реплика Baal Hiram выше), не является проблемной с точки зрения правил, связанных с этикой поведения, ВП:ЭП и ВП:НО? Вот поэтому мне и не нравится использование фразы "Вы нарушаете ВП:ПДН", поскольку за ней кроется утверждение "я хороший, а ты плохой", понуждение вслепую согласиться с правками оппонента, POV-pushing. А как быть с негативными оценками вклада, как здесь? Или "мой вклад хороший, а его плохой", как тут. Разве тут все чисто с этикой, с ВП:ЭП и ВП:НО? Feddk 06:57, 24 сентября 2010 (UTC)

  Мне кажется, что ваше сообщение сейчас в рамках той же модели. о которой вы говорите: "я хороший, а ты плохой". Понуждения вслепую соглашаться с правками оппонента с моей стороны нет, была попытка объяснить вам, что уч. Venerable мог и не иметь ввиду ничего плохого при правке. Baal Hiram 07:34, 24 сентября 2010 (UTC)

Извините, что опять лезу со своими советами, но раз уж меня помянули... Я две недели участвовал в обсуждении статьи Масонство и на основании этого опыта хочу заметить след. Позиции сторон четко очерчены и мне вполне ясны. Дискуссия между сторонами ходит по кругу и только отвлекает участников от работы над статьями. Конфликт между масонскими организациями РФ возник вне ВП, координируется вне ВП и было бы странным, если бы тем не менее в ВП он закончился. Никакой посредник тут не поможет, не тот уровень конфликта. Поэтому я считаю, что работа над статьями по данной тематике возможна лишь при условии прекращения всяких дискуссий и совместных работ над одной и той же статьей. Моя идея -- создать условия для написания статей для участников с неприменимыми позициями. Я думаю, что это возможно.

План такой: заключаем на пол года между двумя группами участников

• Feddk, Edgarn
• Baal-Hiram, Venerable

договор: статьи Категория:Масонство делим на три части

• ОВЛА, ВЛР
• ВВФ, ОВЛР и "прочие парамасонские организации"
• Общие статьи, в т.ч. версии статьи Масонство

Первая группа правит только статьи первой группы, и критикует на стр. обсуждения статьи второй группы. Аналогично, вторая группа правит статьи второй группы, и критикует на стр. обсуждения статьи первой группы. Статьи третьей группы и их страницы обсуждения закрыты для сторон конфликта. Право править выбранную статью из третьей группы появляется после того, как одна из статей своей группы была доведена до уровня хорошей статьи в рамках ВП:ХС.

Если у участников получатся более-менее полные статьи, аккуратно раскритикованные на страницах обсуждения, я берусь помочь привести их к НТЗ. Дискуссии с постоянными участниками проекта ВП:ХС мне кажется будут полезны обеим сторонам конфликта. В итоге через пол года мы или будем иметь пяток-другой хороших статей, или увидим отсутствие желания работать в ВП. В первом случае будем радоваться новым хорошим статьям, во втором -- концу конфликта.

Да, план жесткий, я не настаиваю на этой редакции. Это лишь проект. Мне только кажется, что в этом направлении что-то может получиться. В пользу поисков консенсуса относительно раздела "См. также" я не верю.--Bkmd 12:57, 24 сентября 2010 (UTC)

Я согласен. Baal Hiram 14:43, 24 сентября 2010 (UTC)