Обсуждение арбитража:Несоответствие участника Jaroslavleff должности администратора

О решении по (де)админству

Комментировать само решение не буду. Комментировать АК не буду. --Jaroslavleff^?! 19:11, 2 июня 2006 (UTC)

Было бы всё-таки интересно читать твоё мнение. --Obersachse 19:28, 2 июня 2006 (UTC)

В нём не будет ничего интересного, кроме формализма, казуистики, крючкотворчества и "толкового словаря". Кстати, мнение стюардов отличается от вашего, ну да ладно. --Jaroslavleff^?! 19:41, 2 июня 2006 (UTC)

Мнение стюардов? Или всё-таки одного только стюарда meta:User:Paginazero, который сказал нечто довольно невнятное про «отсутствие симпатии у других участников» после того, как Вы попытались объяснить ситуацию на не очень чистом английском? [1] --qvvx 20:02, 2 июня 2006 (UTC)

Не нарушайте ВП:НО, заявляя о том, что участник плохо разбирается в английском языке, пожалуйста. Прошу админа LoKi провести с Вами воспитательную работу. --Jaroslavleff^?! 20:11, 2 июня 2006 (UTC)

Не додумывайте мои слова за меня, пожалуйста. Я сказал только то, что сказал: Вы объяснили стюарду ситуацию на не очень чистом английском. А теперь анализ значительного числа правок, требуемый согласно ВП:НО.

Анализ правки номер один. «Then plaintiffs begins to press down on arbitrators that I as they thinks violate so-called "administration ethics".» [2] Некорректны конструкции «plaintiffs begins», «they thinks».

Анализ правки номер два. «[...] may Arbitration Committee de-sysop an administrator if all claims to him are "violations" of unwritten "administration ethics" [...]» [3] Некорректна конструкция «all claims to him», правильней было бы сказать «all claims against him».

Вы удовлетворены, Владислав Валерьевич? Если да, то прошу Вас всё-таки ответить на мой вопрос. Мнение каких же ещё стюардов отличается от мнения АК, кроме упомянутого Paginazero? --qvvx 20:20, 2 июня 2006 (UTC)

Paginazero достаточно.

А зачем Вы занимаетесь крючкотворством? --Jaroslavleff^?! 20:27, 2 июня 2006 (UTC)

Не знаю, что Вы называете крючкотворством, Владислав Валерьевич, но буду считать, что Вы имеете в виду мой вопрос о стюардах. Так вот, я считаю, что добился этим вопросом немалого: я выяснил (и показал сообществу), что Вы немножечко передёрнули факты... Частное мнение одного стюарда, выраженное в достаточно расплывчатой формулировке, Вы называете «мнением стюардов». По мне, различие довольно-таки существенное, но пусть каждый решает за себя. Моё дело — показать :-) --qvvx 20:41, 2 июня 2006 (UTC)

Хватит уже. Лучше вступайте в Партию. --Jaroslavleff^?! 20:50, 2 июня 2006 (UTC)

Да, нам в ПЭП нужны знающие языки и умеющие аргументированно отставивать своё мнение участники. Анатолий 21:03, 2 июня 2006 (UTC)

У меня большая просьба ко всем членам ПЭП. Пожалуйста, прекратите повсюду рекламировать свою партию, это несколько раздражает. Заранее спасибо. Беспартийный qvvx 21:05, 2 июня 2006 (UTC)

О рекламе не может быть и речи. Партия в рекламе не нуждается. --Jaroslavleff^?! 21:12, 2 июня 2006 (UTC)

Совершенно непонятно, причем тут вообще мнение стюардов (кроме Angela и Anthere). За исключанием крайне редких случаев применения ими правила IAR, они не имеют права что-либо решать, и действуют только на основании консенсуса в сообществе. Поэтому не имеет никакого значения, что они думают о ситуации в какой-либо вики. ГСА 01:05, 4 июня 2006 (UTC)

Надо отметить, что мнения стюардов не разошлись - те, кто не сказал "зависит от ситуации", сказали "на усмотрение сообщества ru-wiki". Включая Paginazero, на которого ссылается уважаемый Jaroslavleff. Цитата: Sorry, I cannot answer. Certainly evidence must be provided and the ArbCom must ask for it. An admin cannot be de-sysopped just because of lack of "sympathy" with the other users. --Paginazero 18:59, 1 June 2006 (UTC) - перевод: Увы, не могу сказать. Естественно, доказательства должны быть предоставлены, и Арбитражный Комитет должен их затребовать. Нельзя лишать прав администратора только за недостаток симпатии со стороны других участников. - и комментарий: доказательства АК предоставлены были (и АК их запрашивал), и принятое решение никоим образом не основывается на симпатиях. Dr Bug 06:53, 4 июня 2006 (UTC)

И ещё одна цитата, теперь от стюарда Walter, сложно сказать лучше: Possibly. The function of a admin is to serve his community. If a other admin is acting very strongly against the benefit of that community it is the responsibly of any other admin to stop that admin. Even if there is no formal rule broken. If you contact my because I am steward; I am not a universal wikipedia-judge. It is up to the local community and sysops to take there responsibility. --Walter 20:00, 2 June 2006 (UTC) - и перевод: Возможно. Задача админа - служить своему сообществу. Если действия админа сильно противоречат пользе этого сообщества, обязанность остальных админов - его остановить. Даже если нет нарушений писанных правил. Если Вы связались со мной из-за того, что я стюард: я не всеобщий судия википедии. Решать и нести ответственность сообществу и админам. Dr Bug 07:05, 4 июня 2006 (UTC)

Кстати, о симпатиях - не могу сказать, что у меня есть какая-то антипатия или предубеждения против уважаемого Влада. И если он перестанет вредить Википедии, не переставая приносить пользу, я буду доволен и счастлив. Только вот надежды на это как-то очень и очень мало, учитвая, что вместо того, чтобы извлечь уроки, он побежал к стюардам... Dr Bug 06:53, 4 июня 2006 (UTC)

Предлагаешь устроить тёмную стукачам? :)) --Jaroslavleff^?! 10:25, 4 июня 2006 (UTC)

Нет, зачем же... Просто ещё один пример не самого лучшего действия. (Извиняюсь за то, что я серьёзно отвечаю на шуточный вопрос. :-) ) Dr Bug 15:39, 4 июня 2006 (UTC)

Я бы попросил арбитров (старого или нового состава — не знаю) уточнить, какие варианты прохождения или не прохождения испытательного срока они считают возможными. Всем остальным предлагаю обдумать и обсудить варианты и, возможно, доработать правила на сей счет. _ACrush 12:20, 3 июня 2006 (UTC)

Алексей! Извините, но не понял вопрос. Что Вы имеете в виду? wulfson 16:56, 3 июня 2006 (UTC)

Все просто: участнику назначен испытательный срок. Это значит, что должны быть условия прохождения и не прохождения им испытательного срока. В течение испытательного срока или сразу по его завершении на основании заранее определенных условий должна быть установлена степень его соответствия должности, на которую он претендует. Да или нет. Каковы условия в данном случае? Или мы планируем под конец работы нового состава АК устроить повторное разбирательство по вопросу о снятии полномочий, то есть как бы подаем "иск замедленного действия"? _ACrush 17:44, 3 июня 2006 (UTC)

Не берусь говорить за арбитров, но по-моему всё просто и ясно - если до конца испыталельного срока Влад не будет применять блокировок по запрещённым ему поводам, то какие-либо ограничения с него снимаются, если будет нарушать, то он автоматически лишается админства. MaxiMaxiMax 18:05, 3 июня 2006 (UTC)

Я теперь могу рассуждать лишь как частное лицо, принимавшее участие в выработке этого вердикта. Решать будет новый состав АК. Но я согласен, что лучше это уточнить сейчас же. Моя интерпретация такова: за ВЯ оставлен статус администратора, но он поражён в правах - ему в течение ближайших 6 месяцев не разрешается объявлять блокировки по основаниям "Личные оскорбления" и "Угрозы" (ВП:ПБ). В случае, если он соблюдает эти ограничения, то по истечении этих 6 месяцев действие ограничений автоматически прекращается. Если в течение этих 6 месяцев Арбкому становится известно, что ВЯ, возможно, нарушил наложенные на него ограничения, то Арбком рассматривает этот вопрос (разумеется, с участием ВЯ) и, если это подтверждается, то АК принимает соответствующее решение. Похожая ситуация была с Dart evader - он отказался исполнить решение АК, и после того, как Дарт отбыл очередной срок блокировки (а до этого не было смысла этот вопрос рассматривать, поскольку он из блокировок практически не вылазил), АК принял решение, про которое некоторые члены сообщества (ВЯ в том числе, если я не ошибаюсь) сказали: "DE наплевал на решение АК, а АК утёрся" - напоминаю, что АК просто констатировал неуважение к себе и заявил DE, что он не будет рассматривать никакие иски в защиту его интересов и не будет принимать во внимание никакие его заявления "в зале суда". Результат известен - АК продолжает работать, а DE (по своему желанию) - нет. Так что - независимо от того, что ВЯ может говорить о некой позиции Стюардов, - ситуация на самом деле такова, что отказ исполнить решение АрбКома является достаточным поводом для снятия админства. Я полагаю, что новому составу АК следует приложить к своему решению такое объяснение и направить его в адрес ВЯ - чтобы побороть формалиста, следует быть сверхформалистом. Спасибо за вопрос. :-) wulfson 18:17, 3 июня 2006 (UTC)

Диапазон АК в отношении Ярославлева

Сейчас в возобновившемся обсуждении по иску против Ярославлева ответчик утверждает, что целью АК является только интерпритация правил. Однако, на сколько я понимаю, это совершенно не верно. АК занимается всеми спорными моментами и, в том числе, лишением статуса администратора. --Александр Сергеевич 09:51, 31 мая 2006 (UTC)

Да, занимается. Но только исходя из действующих правил. Как и любой суд занимается применением действующего законодательства применительно к иску и не может основывать свои решения на эмоциях и субъективных суждениях сторон, а только лишь на их доводах, основанных только на ссылках на действующее законодательство, а не на абстрактные материи, причём суд вправе учитывать только те доводы, которые высказаны в пределах процесса, а не вне его; кроме того, суд не вправе самостоятельно заниматься сбором доказательств вне пределов процесса (т.е. иначе чем путём допроса сторон, свидетелей и экспертов); суд не вправе основывать своё решения на свидетельствах и показаниях, высказанных вне судебного процесса. --Jaroslavleff^?! 10:06, 31 мая 2006 (UTC)

суд вправе учитывать только те доводы, которые высказаны в пределах процесса, а не вне его; кроме того, суд не вправе самостоятельно заниматься сбором доказательств вне пределов процесса (т.е. иначе чем путём допроса сторон, свидетелей и экспертов) - будем считать это Вашим личным мнением. Арбитры - такие же участники процесса создания ВП, как и истцы и ответчики, поэтому о многих аспектах ситуации они осведомлены заранее, а вопросы задаются ими обычно для уточнения деталей, выяснения последовательности событий, уточнения мотивов, которыми руководствовались те или иные участники. Например, когда рассматривался первый иск по Верёвкину, мы даже заглядывали на форум НХ и узнали много интересного. Кроме того, я проследил всю историю правок самого АБВ и откатов с комментариями. Участники процесса представляют свои диффы, но насколько глубоко их рассматривать - это уже дело арбитра. Это в реальной жизни есть следователи, оперативники и проч., а здесь нам всё приходилось делать собственными руками. wulfson 11:20, 31 мая 2006 (UTC)

Решение уже состоялось, и действительно - в духе всей деятельности АК. Хоть Вы и полемизировали с Владом здесь, но факты, выделенные жирным ДрБаг в его комментарии, не учли. Но в этом есть и плюс - если Влад нарушит запрет даже неформально, все эти доводы, как неучтённые этим решением, можно будет использовать в новом иске. --Алексей (Glaue2dk) 17:44, 2 июня 2006 (UTC)

О требованиях к администратору Ярославлеву

Комментарий. Данное обсуждение перенесено из ВП:ВУ после войны правок за исправление заголовка с обвинениями в троллинге и за и удаление оскорблений. Заголовок с обвинением в троллинге пока оставлен, так как Алексей (Glaue2dk) считает это обвинение обоснованным и приводит аргументацию неон 17:02, 20 мая 2006 (UTC)

Перенос из ВП:ВУ --Алексей (Glaue2dk) 16:37, 20 мая 2006 (UTC) Предлагаю уважаемому сообществу обсудить вопрос о том, какие требования мы предъявляем к Ярославлеву, администраторам вообще, а также к Арбитражному комитету.

Напомню, что принятые нами правила запрещают участникам многие действия, например оскорбления. Администраторы обязаны следить, чтобы эти правила выполнялись. Это неизбежно рождает конфликты между администраторами и некоторыми участниками, которые регулярно нарушают правила.

По понятным и объяснимым причинам администраторам не хочется влезать в конфликты и наживать себе врагов среди тех, кто любит оскорблять других. Когда какой-нибудь из ранее уважаемых участников начинает хамить, оскорблять и кидаться грязью в оппонента, то разумно с ним не связываться, а то заблокируешь - и в следующий раз кусок грязи попадёт в тебя.

На примере администратора Влада Ярославлева, недальновидно решившего исполнять администраторские обязанности в полном объёме (включая правила об оскорблениях), вы можете оценить к чему это приводит. Если Вы вдруг решаете требовать исполнения правил, то:

• Чуть ли не каждая Ваша реплика начинает подвергаться язвительному комментарию; в Ваш адрес постоянно сыпятся язвительные и ироничные эпитеты;
• Добросовестность любого Вашего действия оспаривается. Например, Вы блокируете участника за угрозы другому участнику, а Вам говорят - Вы устранили конкурента по выборам в арбитраж (хотя у "конкурента" и так нет никаких шансов ввиду его конфликтного поведения).
• Ваш блог (вне Вики) внимательно анализируется. Если Вы позволили себе в блоге непарламентские выражения в адрес футбольной команды (как болельщик), то это будет вырвано из контекста и немедленно распространено в Википедии.
• Все Ваши прошлые действия (начиная с момента регистрации 2 года назад) также анализируются, и всё, что можно хоть как-то трактовать против Вас, - используется.
• Если Вы после 101-го мелкого оскорбления заблокировали кого-то, то общественность, видя дифф этого 101-го оскорбления, возмущается Вашей жестокостью. Потому что общественности лень посмотреть остальные 100.
• Вся эта дружеская атмосфера создаётся усилиями нескольких участников, которых Вы имели глупость просить исполнять правила.

Поэтому мы (вики-сообщество), понимая, что администраторы - тоже люди, не требуем от них исполнения админских обязанностей в полном объёме. Например, когда Арбком запретил Ярославлеву налагать санкции на Веревкина, то ни один администратор не стал пресекать действия этого участника. Напомню, что речь Веревкина содержала оскорбления чуть ли не в каждой фразе, а эпитет типа "провокатор" - это самое приятное из того, что Веревкин говорил оппоненту.

Итак, исполнять админские обязанности в полном объёме мы от администратов не требуем. Может быть мы требуем от них быть вежливыми? Но можно привести кучу примеров невежливости многих администратов. Вплоть до матерных ругательств со стороны Рамира.

Что мы требуем от Арбитражного комитета? Наивные скажут – принимать справедливые решения в соответствии с правилами. И будут неправы. На самом деле мы не требуем от Арбкома ничего.

Вспомним два арбитражных дела Веревкина. Напомню, что Веревкин - это человек, который поставил абсолютный рекорд по количеству оскорблений за недолгое время своего пребывания в Википедии. Помимо оскорблений он грозил оппонентам "адом" и "кармой", а также судебными исками. Ярославлев заблокировал его бессрочно, т.к. именно такое наказание предусмотрено за угрозу судебным иском.

После этого Веревкин на форуме вне Вики обсуждает с некоторыми участниками Википедии, как бы ему "свалить" "главного мерзавца" Ярославлева. Один из участников того форума подаёт на Ярославлева иск в Арбитраж с требованием разблокировать Веревкина.

Арбитраж принимает на редкость мудрое решение: снимает блокировку с Веревкина, извиняется перед ним, порицает Ярославлева и рекомендует ему впредь не применять к Веревкину санкции.

Веревкин, естественно, продолжает в том же духе, превращая все обсуждения, где он появляется, в злобный флейм с постоянным хамством в адрес оппонентов (с эпитетами "мразь" к примеру). Ни один администратор действенных мер не принимает. Под конец Ярославлев не выдерживает и блокирует на небольшой срок.

Наконец, против Веревкина подают иск в Арбитраж с просьбой "принять хоть какие-нибудь действенные меры". Веревкин, тем временем, открывает свою собственную Вики-энциклопедию и уходит из Википедии, пожелав напоследок Арбкому и всем нам "захлебнуться в собственном дерьме".

В ответ Арбком принимает очередное мудрое решение: по традиции выражает порицание Ярославлеву, от имени сообщества извиняется перед Веревкиным (!!!) и чуть ли не предлагает ему вернуться ("...в случае возвращения Веревкина..."). Ярославлев называет это решение "глупейшим", что, кончено, есть гнусная клевета.

Итак, мы не требуем от администраторов выполнять их обязанности. Мы не требуем от Арбкома принимать справедливые решения.

Единственное исключение - это Влад Ярославлев. Вот с него мы требуем по полной. Из многих десятков конфликтных ситуаций с его участием мы с трудом выудили несколько его выражений, которые можно назвать не очень вежливыми, и подали на него иск в Арбитраж. Про более сильные грубости в адрес самого Ярославлева, а также невежливость других админов мы, конечно, забыли. Заодно мы воспользовались пассивностью других админов и обвинили Ярославлева в личном преследовании некоторых участников. Ведь это так суперлогично - раз другие администраторы предпочитают не связываться, а половина блокировок за угрозы и многократные оскорбления выставлены Ярославлевым, следовательно, он лично преследует нарушителей.

Сто́ит Ярославлеву заблокировать кого-нибудь за угрозы или оскорбления, мы тут же разблокируем через Арбитраж - вдруг это не угроза, а просто милая шутка?

Предлагаю оформить вышеизложенную установившуюся практику в виде следующих поправок к правилам:

1. Сообщество ничего не требует от админов и Арбкома. Единственное исключение - Ярославлев. От него мы требуем всего.
2. Обязать Ярославлева вежливо улыбаться, когда ему плюют в лицо.
3. Все угрозы и оскорбления, за которые блокировал Ярославлев, автоматически считать дружескими шутками.

В заключение всё-таки напомню, что правила запрещают угрозы и оскорбления, а обязанность админов и Арбкома - обеспечивать применение этих правил.

(технич. просьба: написанное выше есть логически связный текст, прошу не разрывать его, а комментарии писать ниже. спасибо)

--Anton n 18:58, 18 мая 2006 (UTC)

• Предлагаю иск против участника Ярославлев заморозить, в связи с дискуссией здесь. -- Vald 19:03, 18 мая 2006 (UTC)

• Подписался под каждым словом. --DaeX 19:52, 18 мая 2006 (UTC)

• +1. --AndyVolykhov 19:55, 18 мая 2006 (UTC)

• −3×7÷½. --the wrong man 12:01, 20 мая 2006 (UTC)
• ×0 = 0 --Алексей (Glaue2dk) 12:40, 20 мая 2006 (UTC)

Ерунда это всё. Тролль-админ не может быть троллеборцем

Обвинение из заголовка снято. Просьба, если есть дополнительная критика в адрес Влада, перенести её в Арбитраж в обсуждение его дела неон 16:30, 20 мая 2006 (UTC) Оскорбление в заголовке удалил я --Anton n 15:37, 20 мая 2006 (UTC)

Прочитайте правила. К 15:37, 20 мая 2006 (UTC) уже приведены аргументы, так что название тролля троллем оскорблением не является. --Алексей (Glaue2dk) 15:56, 20 мая 2006 (UTC)

Это Ваше личное, необоснованное мнение. В АК Влад полностью на всё ответил, а свои аргументы Вы должны привести аргументы именно здесь со всеми диффами. --Anton n 16:02, 20 мая 2006 (UTC)

Да не волнует, личное илди не личное! Не Ваш заголовок и не правьте! Формально все требования выполнены! Прекратите войну правок! --Алексей (Glaue2dk) 16:05, 20 мая 2006 (UTC)

Хорошо, войну правок прекращаю. Обратился с соотв. просьбой к Неону.

См. сами:

Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.),  
не сопровождающиеся развернутой аргументацией.

Про убедительность аргументации ничего нет. Аргументация есть - дифф + телефонное право. --Алексей (Glaue2dk) 16:19, 20 мая 2006 (UTC)

Сколько я здесь, львиная доля конфликтов связана с ним, именно с его злоупотреблениями техническими (ВП:ВСЕ) возможностями администратора. --Алексей (Glaue2dk) 08:12, 20 мая 2006 (UTC)

Не было ни одного конфликта, связанного со злоупотреблением админ. полномочиями, были исключительно конфликты из-за хамства некоторых участников. --Anton n 11:14, 20 мая 2006 (UTC)

У Вас, как и у Влада, короткая память. Гыканье и тыканье, и многое другое; стирание предупреждений - это всё по-Вашему не конфликты? --Алексей (Glaue2dk) 11:37, 20 мая 2006 (UTC)

Конфликты вызывались именно хамством и отнюдь не со стороны Влада. --Anton n 11:59, 20 мая 2006 (UTC)

Именно с его стороны. Мне он до сих пор не принёс извинения за своё гыканье, о тыканьи уж я не говорю. Если среди оскорбляемых им нет админов и его не блокировали - это не значит, что он не хамил и не вызывал конфликты. И перестаньте править заголовок, тролль Вы этакий! --Алексей (Glaue2dk) 12:07, 20 мая 2006 (UTC)

Приведите, пожалуйста, дифф "гыканья" в Ваш адрес.--Anton n 12:15, 20 мая 2006 (UTC)

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: 

* Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), 
 не сопровождающиеся   развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).

Дифф дал. --Алексей (Glaue2dk) 12:29, 20 мая 2006 (UTC)--Алексей (Glaue2dk) 12:17, 20 мая 2006 (UTC)

Пока ищу (дело было с месяц назад), вспомните что материала с инициированием конфликта с АК у всех полно. --Алексей (Glaue2dk) 12:22, 20 мая 2006 (UTC)

Аналогичным образом, примеры некорректного поведения Вронгмена можно найти в арбитражном деле против него (включая обвинения в оскорблениях и хамстве). --Anton n 12:33, 20 мая 2006 (UTC)

Я вообще не о Вронгмэне, мне до него дела нет. Речь об аналогичности а) слов б) способов их обнародования. Ни там, ни там аналогичности нет. Я уж не говорю о приставке админ перед словом тролль. --Алексей (Glaue2dk) 12:38, 20 мая 2006 (UTC)

И мы здесь обсуждаем Влада, не так ли? --Алексей (Glaue2dk) 12:38, 20 мая 2006 (UTC)

Аналогичность есть. Основное - обвинение в троллизме. Там и там люди были названы троллями с одинаковыми (по Вашей логике) на то основаниями. --Anton n 12:55, 20 мая 2006 (UTC) Хотя реально оснований для обвинения Влада в троллизме нет, тогда как Вронгмен сам себя называл троллем. --Anton n 12:57, 20 мая 2006 (UTC)

Неполная. Кстати, продолжение правок моего заголовка уже точно необоснованно, поскольку я уже привёл аргументы за то, что Влад - тролль. --Алексей (Glaue2dk) 15:52, 20 мая 2006 (UTC)

Только лишь на основании "гы"-канья? Это выражение смеха. Аналог смайлика.

За "ты"-канье? Простите меня, но я даже к Богу на "ты" обращаюсь. Если вы считаете это фамильярностью, то я даже не знаю, что и ответить. Не имею привычки рассматривать страницы участников. Теперь буду обращаться на "Вы", если Вам угодно, сударь.

Что ещё? --Влад Ярославлев ^{о а} 16:31, 21 мая 2006 (UTC)

Мнение MaxiMaxiMax

Данный заголовок несколько раз переименовывался разными участниками, в том числе с применением оскорблений. Я привёл его к нейтральной форме неон 17:07, 20 мая 2006 (UTC)

• По-моему слишком эмоционально, мне не нравится сарказм в таких вопросах, к тому же послание передаёт взгляд на действия Влада лишь одной стороны. Однако, согласен, у Верёвкина, троллей и т. п. кадров всегда находится множество защитников (которые тоже по-своему правы, но также озвучивают только одну точку зрения). Я отнюдь не всегда согласен с жёсткостью применяемых Владом мер, однако каждый раз согласен, что меры было принять нужно, а никто не принимал, вот ему и пришлось. Почему-то у нас считается, что участникам со стажем разрешено больше, они становятся чуть ли не безнаказанными. То есть если новичок или аноним начинает хамить, то никто не возражает против его блокировки, хоть бы и бессрочной, стоит же человеку поучаствовать месяц, сделать какой-нибудь полезный вклад, то ему становится можно раздавать матюки и угрозы направо и налево, оценивать умственный уровень и здоровье других участников, их сексуальную ориентацию и цвет волос, я уж не говорю про иронию, сарказм и сатиру, которая из них так и прёт, как будто они прошли ускоренные курсы обучения у Петросяна. После множества увещеваний блокируешь такого "юмориста" и тут же поднимается "волна народного негодования" - ну как же, ведь он же дописал два полезных абзаца вон в той статье, поиздевался вместе с нами над сумасшедшим анонимом в обсуждении другой, да и гнобит-то он не нормальных людей, а гомиков и прочих маргиналов, что же касается фашистских флагов и лозунгов "бей гомиков", которые он развесил на своей странице - так это же ирония и самоирония, средство самовыражения, и непонятно это только тем чей культурный уровень не превышает ПТУ, и вообще, отставание русского раздела от английского как раз и обусловлено зверствами админов. При этом защитники троллей и хамов не вспоминают о правах других участников на спокойную комфортную работу, что те, кого наши "заслуженные тролли" травят могли бы сделать в Википедии в десять раз больше чем все тролли вместе взятые, но уходят, так как не хотят общаться с хамами. Давайте подумаем, кто для нас важнее - знакомые заслуженные тролли, которые, может быть, когда-нибудь в будущем, напишут полезную статейку или, нахамив, выгонят очередного неадевкатного писателя или добросовестные участники, которые только и делают что пишут статьи? Для меня защита интересов последних во много раз важнее чем защита интересов троллей, которых мы воспитываем-воспитываем, как в детском саду, а случаев реального исправления пока кот наплакал, хотя вроде бы и есть. Админов нужно наказывать за нарушение правил, а не за их исполнение, аналогично любых заслуженных и незаслуженных участников нужно наказывать одинаково, за тем только исключением что новички могут быть не в курсе правил, для них существуют предупреждения. Разумеется, опытные участники также могут в пылу спора или в состоянии аффекта нарушить правила, в том числе и админы, и иногда гораздо полезнее вовремя остановить человека, пока он не наделал глупостей, чем сразу же блокировать, но когда аидно что человек плюёт на все предупреждения, собирает их коллекции и группирует вокруг себя начинающих троллей - таких людей нужно блокировать по совокупности (но не навсегда, а на нормальные сроки). Я имею в виду что то, за что новичок может получить предупреждение, для таких "троллей в законе" - повод для блокировки на пару дней - неделю. Я не выступаю за изгнание троллей или их бессрочную блокировку - пусть остаются и тестируют нашу систему на прочность, но безнаказанность развращает их, они наглеют и хамят всё больше, при этом вынашивают планы, как бы стать админами или попасть в арбком. Фигу им с маслом: нахамил - в баню, вышел, ещё раз нахамил - опять в баню, билет бесплатный. MaxiMaxiMax 02:44, 19 мая 2006 (UTC)

  Прости Максим, но ты сейчас производишь впечатление обиженного идиота. Завязывай с Петросяном, может быть, тогда начнёшь понимать нормальный человеческий юмор. :-) --the wrong man 12:04, 19 мая 2006 (UTC)

  Прощаю, сам знаю что написал тоже чересчур эмоционально. Тем не менее, мой комментарий конкретно против тебя не направлен, уж извини, если обидел. Он направлен за Ярославлева и других людей, которые стараются сделать обстановку в Википедии более дружелюбной и приятной для творчества. MaxiMaxiMax 12:08, 19 мая 2006 (UTC)

  Детский сад. :-) И не надейся, тебе не удалось меня обидеть, а насчёт нашего главного гауляйтера, «стремящегося сделать обстановку в Википедии более дружелюбной и приятной для творчества», — это очень хорошая шутка. :-))) --the wrong man 12:24, 19 мая 2006 (UTC)

  Никак не могу поверить, что они все это серьезно пишут. Александр Сергеевич 13:20, 19 мая 2006 (UTC)

«те, кого наши "заслуженные тролли" травят могли бы сделать в Википедии в десять раз больше чем все тролли вместе взятые» — я пресильно сомневаюсь в этом утверждении. Иначе бы поступал по-другому. --Begemotv2718 04:17, 19 мая 2006 (UTC)

Ух ты, как моськи затявкали и укусить пытаются, обидели их, понимаешь ли! Правду он них стали писать. И оскорблений кучу (+ тертыe) нагадили. Присоединяюсь к высказываниям Maксима и Антона. Барнаул 08:04, 20 мая 2006 (UTC)

Опыт, скорее, показывает, что «те, кого наши "заслуженные тролли" травят» сами не меньшие тролли. --Begemotv2718 04:25, 19 мая 2006 (UTC)

«нахамил - в баню, вышел, ещё раз нахамил - опять в баню, билет бесплатный.» — вот с этим я вполне согласен, главное здесь, как и в любом законодательстве неотвратимость наказания и равное применение оного ко всем участникам, в том числе и к админам. Пока же этим и не пахнет. Блокировать надо немедленно за заслуживающее того нарушение, а не по совокупности, и не потому, что кто-то там нехороший человек. --Begemotv2718 04:38, 19 мая 2006 (UTC)

Я с тобой полностью согласен, MaxiMaxiMax. Но, поскольку одна логика уже хорошо представлена в обсуждениях, то мне хотелось показать именно другую логику. На мой взгляд, правда где-то между ними, но всё-таки существенно ближе к другой логике.--Anton n 06:03, 19 мая 2006 (UTC)

• «Если Вы после 101-го мелкого оскорбления заблокировали кого-то, то общественность, видя дифф этого 101-го оскорбления, возмущается Вашей жестокостью. Потому что общественности лень посмотреть остальные 100.» А слабо было привести диффы этих 100 оскорблений, вместо того, чтобы блокировать по весьма надуманному поводу?--Begemotv2718 04:47, 19 мая 2006 (UTC)

Ярославлеву было не слабо, собрал все диффы в кучу и потащил в арбитраж. И что в итоге? Ответчик сбежал, а Влад получил предупреждение ни за что. Потому что наш самый гуманный суд в мире считает, что если конфликт дошел до арбитража - виноваты оба. А в предупреждениях и блокировках при существующих шаблонах указать 100 диффов технически невозможно. --Подземный Крот 09:13, 19 мая 2006 (UTC)

---

1. Я не понимаю, почему эта развёрнутая полемика начата здесь, а не на форуме ?. На этой странице уместен был бы краткий анонс со ссылкой. 2. АК был конечно, неправ, вынося частные решения и делая частные предупреждения персонального характера. Но неправы и те, кто на основании частных решений АК делает общие выводы, приписывая их АК как «подразумеваемые». Убедительно прошу всех комменатторов решений АК читать именно то, что написано, а не то, что, как Вам кажется, имел в виду АК. Спасибо за понимание. --Kaganer 09:48, 19 мая 2006 (UTC)

Место неудачное, я согласен. Однако, я вообще не критиковал решения АК, даже в мыслях такого не было. Кроме того, что я считаю что у нас хороший состав АК, я не в претензии к вынесенным решениям, я говорил не об АК и даже не о Локи с Солоном, подавших иск против Ярославлева, я говорил о совсем других людях, которые, сами ведя себя по-хамски, обвиняют в этом других, переваливая с больной головы на здоровую. MaxiMaxiMax 09:55, 19 мая 2006 (UTC)

А я уже запутался совсем. %-/ Надо начать выпускать «Вестник арбитражного комитета». :-) --CodeMonk 00:18, 20 мая 2006 (UTC)

Я комментировал всю тему, не только твоё мнение. --Kaganer 17:04, 23 мая 2006 (UTC)

Зачёркнутый текст относился к помещению этой темы tvs в ВП:ВУ --Kaganer 13:11, 26 мая 2006 (UTC)

Пора подумать об издании книги. Если собрать вместе все рассуждения о троллизме и как с ним бороться уважаемых участников MaxiMaxiMax, Anton_n, Andyvolykhov, Ramir, Jaroslavleff и других (извиняюсь, если кого-то забыл), то получится солидный, интересный том. Остается только пожалеть о том, что если аналогичным образом скомпилировать реплики так называемых троллей, то и на жалкую брошюрку не наберется. Тролли, отстаем! —Smartass 10:22, 19 мая 2006 (UTC)

А ещё есть Троллинг (рыбалка) - тоже можно немаленькую книжку написать :) MaxiMaxiMax 10:25, 19 мая 2006 (UTC)

Над этим трудом Torin уже работает. Надеюсь, его не будет сильно отвлекать борьба с настоящими троллями. —Smartass 10:32, 19 мая 2006 (UTC)

• Блин, респектища Антону и Максиму. Всецело поддерживаю Влада: С волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой! (с) Крылов

MaxSem 19:08, 19 мая 2006 (UTC)

Кого Вы имели ввиду под "волками" цитируя Крылова - администраторов или пользователей (или еще кого-нибудь)? Nevermind 19:26, 19 мая 2006 (UTC)

• Участник Барнаул заблокирован на сутки за замену заголовка данного раздела на оскорбление неон 08:20, 20 мая 2006 (UTC)

Тогда уж и <оскорбление удалено --Алексей (Glaue2dk) 12:09, 20 мая 2006 (UTC)> --Anton n 11:30, 20 мая 2006 (UTC)

Но сперва санкции стоит применть к MaxiMaxiMax'у, который как всегда весь флейм и начал. --the wrong man 11:34, 20 мая 2006 (UTC)

Несоответствие участника Jaroslavleff должности администратора

Перенесено с Арбитраж:Заявки —Kaganer 10:24, 16 мая 2006 (UTC)

Всецело поддерживаю. Вклад участника Jaroslavleff в основную цель проекта — создание энциклопедии — в последнее время очень мал, видно только участие в обсуждениях (причем не в основном пространстве) и спорные блокировки. При этом понятие «цели проекта» и «дух правил» им последовательно игнорируются в пользу формализма и толкования правил в свою пользу, что приводит к ухудшению общей атмосферы проекта и возникновению в сообществе недоверия друг к другу. На мой взгляд, такой участник не должен быть администратором. ГСА 10:19, 16 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю. Более того, фраза Ярославлева (см. ниже)

В случае отсутствия разумного ответа я восстанавливаю блокировку, поскольку решение о разблокировании принято незаконно 
(нарушены сроки рассмотрения дела: быстрое принятие решения возможно лишь в случае подачи иска администратором)

явно показывает, что он никого здесь вообще в грош не ставит. Блокировка разблокированного решением АК — это уж слишком! —Алексей (Glaue2dk) 10:23, 16 мая 2006 (UTC)

Непонятно, из чего вы сделали такой вывод. Я всего лишь сказал о том, что была нарушена процедура (согласны?), и необходимо восстановить status quo до окончания рассмотрения в соответствии с процедурой.

Я не против разблокировки и не за блокировку, меня участник Asp вообще не интересует.

Меня интересуют правила и их соблюдение. Есть правила о сроках рассмотрения, их нужно соблюдать.

Впрочем, сейчас это неважно, восстанавливать этот самый статус кво я не буду, а то опять выльют кучу грязи.

Кстати, подозреваю, что скоро все админы станут шёлковыми. —Влад Ярославлев ^{о а} 19:24, 16 мая 2006 (UTC)

Перенесено с Арбитраж:Заявки —Kaganer 19:31, 16 мая 2006 (UTC)

• Заявление о том, что он блокирует АСП заново после вынесения АК решения о разблокировке — это уже сверхнахальство. —Алексей (Glaue2dk) 10:36, 16 мая 2006 (UTC)
• Предлагаю оставить Jaroslavleff’a администратором, но лишить его права блокировки участников (под любым предлогом), имеющих более 500 правок в статьях. В случае неповиновения — выгнать из администраторов. —Smartass 12:34, 16 мая 2006 (UTC)
  • А новичков не жалко? —Алексей (Glaue2dk) 12:36, 16 мая 2006 (UTC)
    • Это им будет дополнительный стимул активно работать над статьями. —Smartass 13:00, 16 мая 2006 (UTC)
      • Стимул в исходном смысле слова? А не сбегут от такой работы? —Алексей (Glaue2dk) 14:10, 16 мая 2006 (UTC)
        • Хорошо. Изменим формулировку: Запретить Jaroslavleff’у блокировать кого бы то ни было. В случае неповиновения немедленно лишить администраторского звания. —Smartass 14:17, 16 мая 2006 (UTC)
  • А для чего нужен такой администратор ? Их достаточно, а если недостаточно, лучше выбрать другого, к которому будет больше доверия. ГСА 13:07, 16 мая 2006 (UTC)
    • Ну, если человеку нравится хвастаться, мол, я администратор, зачем отказывать ему в удовольствии? Главное, чтобы больше не блокировал активных участников. —Smartass 13:52, 16 мая 2006 (UTC)
• Поддерживаю Юра 03:58, 17 мая 2006 (UTC)
• Охренеть-4. —ValeraG 09:15, 17 мая 2006 (UTC)
  • Прочитал. Пушкина он правильно блокировал — нельзя угрожать расправой. Но вот и гантелей по голове — это тоже угроза. Жаль что не видел раньше — не выдвинул бы его в арбитры. А почему его самого ещё не блокировали за угрозы? —ValeraG 09:30, 17 мая 2006 (UTC)

Бюрократ MaxiMaxiMax очень ясно объяснил смысл существования Ярославлева в качестве арбитра:

я считаю что он действует добросовестно и не нарушает правил. Больше того, он выполняет необходимую работу, за которую большинство админов не хочет браться, не желая убивать время на бесполезные перепалки с троллями (признаю, я и сам этим грешен).

То есть среди администраторов Ярославлев делал «грязную работу», делал то, о что чуть более щепетильным админам не хотелось марать руки. Благодаря Ярославлеву они оставались в белых перчатках, а он развлекался как умел. Итог деятельности Ярославлева это уход из Википедии Дарт Эвэйдера, ТЖА, А. Б. Веревкина, Вронг Мэна. Я уверен, что ни один из них не был врагом википедии, и если бы сообщество было толерантнее, то этого бы не произошло. Во многом благодаря Ярославлеву русская википедия приобрела имидж весьма агрессивно настроенного к новичкам сообщества. За такие деяния и деадминить то мало. Александр Сергеевич 12:13, 17 мая 2006 (UTC)

Я просто плачу от умиления! «Итог деятельности Ярославлева это уход из Википедии Дарт Эвэйдера, ТЖА, А. Б. Веревкина, Вронг Мэна». Оказывается, что:

• Dart evader прекративший правки через месяц после последней блокировки, полученной от Ярославлева,
• ТЖА, которому «всё надоело» тоже через месяц после недоразумения, о котором уже была речь,
• Верёвкин — откровенный хам, не желающий никого, кроме себя, принимать во внимание, и сбежавший через полтора месяца после того, как Ярославлеву запретили его блокировать,
• Ну и, хит сезона — TWM, который, как любой может установить, никуда вообще не девался

— всё это «невинные жертвы ужасного Влада». Вам самому не смешно от такой аргументации, сильно напоминающей доказательства смертельного вреда солёных огурцов? —dm 12:45, 17 мая 2006 (UTC)

За А.Б. Верёвкина, если это так, то Ярославлефф'у надо благодарность объявить, может, если у Верёвкина будет объективный период деятельности, то он и сам ему скажет спасибо - ведь сейчас Верёвкин работает на ресурсе, где никто его не отвлекает от реализации его неуёмного творческого потенциала, да и в ВП спокойнее стало:). --DaeX 14:41, 17 мая 2006 (UTC)

Давно Влад просил продолжить, можно уже и решение готовить, а?

Стороны всё равно молчат ЗДЕСЬ (а что на выборах Влад творит!) --Алексей (Glaue2dk) 11:32, 26 мая 2006 (UTC)

Предложения о предупреждениях

Рядом участников были высказаны соображения, что снятие участника Jaroslavleff с должности администратора — слишком жёсткое наказание, и достаточно будет «рекомендаций» или «предупреждений». Хотелось бы напомнить о пункте 3 иска: участник Jaroslavleff имеет 2 предупреждения и 1 напоминание от АК. Учитывая, что это не повлияло на его деятельность, и принимая во внимание ряд неуважительных высказываний с его стороны в адрес Арбитражного комитета, считаю, что такие предложения не могут быть действенными. LoKi 11:50, 16 мая 2006 (UTC)

Веревкин, кажется, имеет от АК меньше санкций. Давайте его сделаем администратором вместо Ярославлева :). А если серьёзно, мужики, ну что вы взъелись друг на друга? Ведь все стороны конфликта — нормальные, вменяемые люди. Считаю, что Википедии будет гораздо лучше, если этот конфликт будет немедленно прекращен. Очевидно, что в нынешней ситуации любое решение АК будет воспринято значительной частью сообщества, как несправедливое. — Anton n 15:09, 16 мая 2006 (UTC)

Anton n, это вовсе не конфликт нас с Ярославлевым. Это просто обоснование того, что его деятельность как администратора приносит Википедии больше вреда, чем пользы. И всё. Никаких конфликтов или выяснения личных отношений здесь нет. LoKi 18:47, 16 мая 2006 (UTC)

О мой горный синий Аллах ! ГСА 19:06, 16 мая 2006 (UTC)

О бездействии других администраторов

Много я здесь (и не только здесь) прочитал о том, что администратор Jaroslavleff — единственный, кто борется с троллями. Что остальные администраторы не хотят заниматься поддержанием порядка, не хотят марать руки, а Ярославлев единственный, кто взвалил на себя это бремя. Мне кажется, что имеется некое недопонимание, и мне хотелось бы его прояснить для тех, кто так считает. Разумеется, я буду говорить только за себя: мнение других администраторов мне неизвестно.

Я уже некоторое время несколько дистанцируюсь от разборок с троллями по той простой причине, что где бы я ни появился, обязательно появляется и Jaroslavleff. У нас с ним кардинальные различия в методах работы с троллями и просто оступившимися участниками. К сожалению, всякий раз когда я пытался объяснить свою позицию Владу, у нас не получалось диалога. Не знаю, чья в этом вина. Скорее всего, нас обоих. Но не в этом дело, а в том, что Влад сам «монополизировал» заботу о троллях: он участвует почти во всех конфликтах. Я могу влезть с предупреждениями или увещеваниями или кратковременными блокировками, но зачем? Такое уже было не раз. Приходит Влад и вместо моей просьбы и предложения к диалогу ставит предупреждение, вместо предупреждения — блокирует. Вместо блокировки на пару часок, блокирует на 3 дня.

Влад говорит, что я мягок к троллям и моя излишняя мягкость ни к чему не приводит. Разумеется, не приводит. Я пытаюсь наладить диалог, и вот уже ослеплённый было эмоциями участник начинает прислушиваться к моим словам, начинает действовать более правильно и говорить более корректно. Однако для некоторых участников такой процесс «перерождения» происходит не сразу, а длится некоторое время (всегда сложно измениться). И он снова оступается, — и тут же блокируется администратором Jaroslavleff. Конечно, вся моя работа пропадает и ни к чему не приводит, поскольку участник только ещё более озлобляется и замыкается.

Я считаю, что если с участника Jaroslavleff снять статус администратора, то никакой катастрофы не произойдёт. У нас вполне достаточно разумных администраторов, которые смогут взять на себя работу с троллями и нарушителями. Тем более, что недавно были выбраны несколько новых администраторов, которые уже чувствуют себя вполне уверенно в новой должности. Что характерно, некоторые админы и помимо Ярославлева участвуют в работе с троллями и их методы не вызывают у меня (и многих других участников) такого отторжения, как методы Ярославлева.

LoKi 13:15, 17 мая 2006 (UTC)

Извини, LoKi, но Ярославлефф действительно наиболее активный, и он, наверное, мог бы поставить вопрос иначе: если бы не противодействие некоторых из администраторов, то его действия были бы более эффективны. Вообще, несмотря на отдельные положительные моменты твоей миротворческой работы с "закоренелыми" участниками, я не видел серьёзного положительного результатата. Может я ошибаюсь, тогда поправь. Я считаю, что ты и Ярославлефф взаимно дополняете друг друга, но вот сферы действий вам желательно разграничить - у тебя должен быть приоритет в работе с новичками - здесь убеждение д. быть на первом месте, с опытными и разбирающимся в мех-ме работы ВП - м. и д. работать и Влад. --DaeX 14:15, 17 мая 2006 (UTC)

DaeX, пожалуйста, будь внимателен в обсуждениях. Не в первый раз ты недостаточно внимательно прочитываешь мои (возможно, чересчур объёмные) реплики. Выше я объяснил, почему, на мой взгляд, ты не видел положительного результата моей «миротворческой деятельности». LoKi 14:20, 17 мая 2006 (UTC)

Мой ответ предсказуем: Я внимательно прочитал то, что ты написал, но считаю, что только действия Влада объективно не могли и не стали причиной твоих неудач на "миротворческом фронте": просто в принципе очень трудно, а часто и невозможно, убедить деструктивно настроенного человека сделать что-то полезное. Либо ты просто наивен, полагая обратное. --DaeX 14:51, 17 мая 2006 (UTC)

Как один из бездействующих, к сожалению, администраторов, скажу, что здесь правы обе стороны. Действительно, необходимо иметь активных администраторов, решительно борющихся с вандализмом и троллями, но их действия не должны сами по себе носить деструктивный характер по отношению к попыткам налаживания конструктивного диалога. На мой взгляд, недопустимо чересчур вольно трактовать высказывания участников, причем даже при возникновении подозрений на злонамеренность или злоупотребления начинать с запроса разъяснений у нарушителя.

Таким образом, необходимо было поинтересоваться у Александра Сергеевича, подразумевал ли он сам, употребляя термин «тёмная», угрозы физической, административно-политической или иной расправы по отношению к тем участникам, кого он считает «стукачами». Есть ли у него стойкое убеждение, что его слова не будут восприняты как провокация или руководство к действию неуравновешенными участниками или читателями Википедии. Готов ли А.С.П. нести полную ответственность за свои слова, если такие угрозы будут воплощены кем-либо по связанным с ВП мотивам. Полагаю, что наложение бессрочной блокировки после выяснения этих вопросов могло быть отвергнуто, либо обосновано и не подвергалось бы сомнению.

Считаю, что Владу необходимо взять на вооружение такую тактику, а пока в течение некоторого срока воздержаться от наложения длительных (более 3 дней) блокировок.

Известно, что АСП участник эмоциональный и прямой, однако необходимо добиться от него, как опытного участника, понимания необходимости такой ответственности, тем более в свете выдвижения его кандидатуры в АК._ACrush 15:36, 17 мая 2006 (UTC)

LoKi, ты анализируешь ситуацию только с одной стороны - с точки зрения нарушителя правил. Но есть и другая сторона - тот, на кого было направлено оскорбление. Пока ты увещеваешь тролля, у другой стороны может пропасть всякий энтузиазм и составится соответствующее мнение о Википедии, особенно если это человек недавний. Если же оперативно прибежал Ярославлев и просто заблокировал оскорблявшего, то, наоборот, у человека остаётся впечатление, что его здесь ценят и защищают, и энтузиазм увеличивается. --Anton n 11:42, 18 мая 2006 (UTC)

• Я предлагаю координировать действия администраторов и сочетать разграничение сферы действия и помощь. Для этого надо завести две страницы: Википедия:Запросы к администраторам (для участников) и Википедия:Координация администраторов для администраторов, а также страницу правил Википедия:Этика администраторов . Если поступает запрос, администратор отмечает что именно он берётся этим запросом заниматься, и другие администраторы не вмешиваются в процесс без специальной для этой просьбы. Любой (и администратор и участник) могут запросить помощь ещё и у других администраторов. Хотя это немного бюрократично, но в сложных случаях предохраняет от хаотических жалоб участникми всем попало и от конфликтов администраторов. В Этику входят указания, что если один администратор занимается проблемой, то другой не вмешивается без просьбы или особых обстоятельств (например, массовый вандализм или длительное отсутствие администратора). Если же участник стал жаловаться другому администратору, тот (по ситуации) может отослать обратно к первому, или побеседовать с первым администратором (но не пытаться разрушить работу которую он ведёт). Далее, все личные вопросы (оскорбления, вандилизм, жалобы) находятся в ведении администраторов, но не АК. Смысл этого в том, что только один администратор занимается проблемой, не гоняя волну неон 15:49, 17 мая 2006 (UTC)
  • Страница для участников заведена. Остальные две пусть сделают админы, если сочтут нужным. --Grey horse 16:00, 17 мая 2006 (UTC)
    • Помнится, Википедия:Этика администрирования уже существует, но интереса к наполнению никто не проявил. _ACrush 18:36, 17 мая 2006 (UTC)
    • Википедия:Этика администрирования - неплохо для начала. Думаю надо дополнить этикой отношений между администраторами и разделением сферы компетенции. А в Правилах установить не жёсткие указания, а рамки, в которых администратор в праве действовать на своё усмотрение. Например - в случае оскорбления - вправе банить до 24 часов по обстоятельствам, но рекомендуется банить меньше или обходиться предупреждениями и т. д. Смысл всего этого - чтобы администратор был вправе решать окончательно и оперативно мелкие и личные вопросы, прекращая базар на корню, ему бы доверяли и не мешали и не ставили каждую минуту на арбитраж проблему его снятия. неон 19:17, 17 мая 2006 (UTC)

О санкции, предложенной истцами

Даже будь какая-то часть обвинений справедлива, мне неясно, почему истцы требуют именно лишения ответчика полномочий администратора. Поскольку его обвиняют в злоупотреблении только одной администраторской функцией (блокировкой), вполне достаточно было бы временного запрета пользоваться ей. --Grey horse 14:32, 17 мая 2006 (UTC)

Отсутствие презумпции невиновности по отношении к участникам проекта губительно для Свободной энциклопедии. Неуважительное отношение к случайным участникам (изложено истцами) со стороны уполномоченого лица со статусом администратор создаёт в глазах случайных участников неверное представление о Википедии и обо всём сообществе. В каком-то смысле, мы как участники проекта, тоже несём ответственность за поведение её администраторов. Перечисленные обстаятельства в итоге и подрывают доверие к админстратору. OckhamTheFox 14:43, 17 мая 2006 (UTC)

По-моему случайных участников, да и новичков шокируют другие факты: свастики на личных страницах, фразы типа: «мне не нравятся статьи «хуй» и «Холокост»», оскорбления «пидорас» и «педерастическая диктатура» и совершенная безразличность к этому АК. А блокировки «вечных» троллей это самое разумное средство в восстановлении позитивного имиджа ВП. С уважением, Барнаул 17:35, 17 мая 2006 (UTC)

Ну ты Барнаул крутой! Меня на раз забанали за примерно одну пятую от матерных слов, которые ты сейчас написал. Может быть имеет смысл тебя цитировать? Как думаешь? Александр Сергеевич 18:01, 17 мая 2006 (UTC)

Вы наверное забыли, но первая часть высказывания Барнаула у Вас на пользоват. страничке :). И как только Вы умудряетесь, забанный (от слова "забанали"), писать в ВП. --DaeX 12:23, 18 мая 2006 (UTC)

Ну и что? Это же моя страничка, там что хочу то и пишу. А вот почему на одной и той же странице меня за одно и тоже слово меня банят, а Барнаула нет, хотелось бы понять. Это разве не двойные стандарты? --Александр Сергеевич 12:45, 18 мая 2006 (UTC)

Объясню как смогу: 1) на Вашей странице Барнаул такого не писал, впрочем как и на своей тоже :), 2) серьёзно - здесь приведена цитата с Вашей страницы, как Вы знаете, цитата является дословным повторением написанного другим человеком, и если бы Барнаул написал иначе - он просто исказил бы Ваши слова. Впрочем, несмотря на Ваше мнение о необходимости бана, банить Вас никто не собирается - АК чётко указал, что Вы фигура неприкасаемая (по-меньшей мере до деадминивания одного неугодного админа). --DaeX 14:00, 18 мая 2006 (UTC)

На своей странице я пишу что хочу. А вот с дальнейшим давайте разберемся. Пару недель назад я помянул на этой странице кое-кого. Ярославлев меня тут же забонил. И вот теперь Барнаул пишет на этом самом месте сразу кучу матюков (только не подумайте, что я желаю ему бана). И что же, оказывается, что Барнаулу можно в пять раз больше. Так что индульгенция похоже у Барнаула. --Александр Сергеевич 17:43, 18 мая 2006 (UTC)

Вы правда не понимаете отличия прямого текста и цитаты, в том числе Ваших же слов? В таком случае сообщаю, что я, как админ, не вижу в цитатах Барнаула проблемы, но Вы, Александр Сергеевич Пушкин, вполне можете обратиться на специально предназначенную для разбора таких случаев страницу Википедия:Внимание участников и сообщить о, как Вы считаете, недостойном поведении участника Барнаула. В отсутствие такого обращения, будем считать, что Вы согласились с отсутствием в действиях участника какого-либо недостойного элемента. --DaeX 18:17, 18 мая 2006 (UTC)

Ябедничать мне религия запрещает, так что пускай живёт. А вот если мне одно из этих земечательных слов потребуется, то я просто процитирую Баранула. Договорились? --Александр Сергеевич 14:10, 19 мая 2006 (UTC)

Боюсь после такого само-цитирования один из админов может решить, что Вы договорились;). --DaeX 17:04, 19 мая 2006 (UTC)

Заявление об отводе АК

Перенесено с основной страницы. --Kaganer 13:58, 18 мая 2006 (UTC)

Прошу АК рассмотреть вопрос о своём отводе в полном составе по данному делу. В процессе выборов, а особенно после второго дела Верёвкина, после наложения юридически необоснованного взыскания на администратора Ярославлева и жёсткой критики Арбитражного комитета как с его стороны, так и в связи с вступлением с ним в полемику прямо или косвенно практически всех арбитров объективное решение по данному делу в принципе маловероятно.

Считаю, что юридически верным выходом было бы дать самим себе отвод и рассмотреть дело уже в новом составе. Ущерб интересам истцов в принципе не будет нанесён, поскольку с тем же предложением они имеют возможность параллельно выйти на голосование сообщества (обсуждение этого вопроса уже было). Если же истцы посчитают возможным подождать рассмотрения дела новым составом АК (без голосования), то тем более - поскольку такое решение они примут самостоятельно. --DaeX 13:33, 16 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю. --AndyVolykhov 13:55, 16 мая 2006 (UTC)

Категорически не поддерживаю. Если мне не изменяет память, участник DaeX — чек-юзер, отличающийся повышенным любопытством, уличенный в незаконной проверке данных участника Asp, которого он считает опасным врагом. Таким образом, у него имеются сугубо личные интересы поддерживать Jaroslavleff'a в этом деле и обливать грязью наш АК — самый справедливый АК в мире. —Smartass 14:00, 16 мая 2006 (UTC)

Убегая на вокзал - см. Википедия:Разрешение_конфликтов#.D0.9E.D1.82.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B, противоречит правилам. Да Даекс и не сторона, и Энди - тоже. У них вообще нет прав на такие заявления об отводе. --Алексей (Glaue2dk) 14:08, 16 мая 2006 (UTC)

Совершенно понятно, что я хоть и не сторона по делу, но иск в о лишении полномочий одного из админов затрагивает мои интересы как участника, не считающего деадминство необходимым. В таком случае в реальном суде это решается просто: я заявляю о привлечении меня в качестве третьего лица на стороне ответчика без выдвижения самостоятельных требований. Теперь, если вопрос о том, что мои интересы данным иском затрагиваются у арбитров не вызывает споров, то они удовлетворят это моё заявление.

Далее, став стороной по делу, я лишаюсь возможности заявлять отвод всему составу согласно процитированным правилам. Тогда я подаю заявление об отводе лишь одному арбитру (любому - на их выбор), далее - следующему, и так далее - каждому. Делать я это могу до тех пор, пора неохваченных арбитров не останется - количество отводов с моей стороны правилами не ограничено. Подавать заявления я могу и в случаях, когда арбитров без отводов останется два или один, поскольку нельзя заявлять отвод лишь половине или более чем половине АК (а арбитров будет числом 5 и после отвода, так как отведённые они также остаются членами АК), а не оставшимся без отвода членов АК (т.е. половина считается от 5, а не от 2 или 1).

Поскольку каждое заявление будет рассматриваться отдельно и не нарушает правила о заявлении отвода не более половине АК, то и суммировать все отводы для отказа неправомерно, так как каждое из заявлений будет новым отводом, не нарушающим данного правила.

Резюме: предлагаю не соревноваться в юридической казуистике, а рассмотреть моё заявление не только исходя из правил, но духа работы АК, как беспристрастного судейского органа ру-ВП. --DaeX 14:43, 16 мая 2006 (UTC)

Никакому "духу работы" Ваше заявление не соответствует. И вообще, Вы заблуждаетесь, полагая, что чем длиннее текст, тем большее доверие он вызывает (замечал за Вами любовь к графоманству и раньше). Эх, нужно было читать статью Короче, Склифосовский... —Smartass 16:17, 16 мая 2006 (UTC)

Не поддерживаю. Если разрешить отклыдвать дела до нового состава АК, то непонятно что делать с исками, когда интервал от подачи иска до вступления нового состава АК будет составлять не две недели как сейчас, а будет равен 3 месяцам. Складывать в ящик что-ли, а потом отгружать новому АК? OckhamTheFox 14:17, 16 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю. --Anton n 14:36, 16 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю. MaxSem 15:54, 16 мая 2006 (UTC)

Не поддерживаю. ИМХО, решение по данному делу наооборот стало бы логичным и красивым завершением работы первого состава Арбитражного комитета. Причин к необъективности арбитров в данном деле я не вижу - арбитры давно участвуют в Википедии и уже многого насмотрелись, так что критика ответчика их едва ли удивила. К тому же, будет создан опасный прецедент - каждый следующий ответчик может заранее высказать своё мнение об АК и потом говорить, что его преследуют за политические убеждения :-) Nevermind 15:58, 16 мая 2006 (UTC)

Заявление ответчика об отводе арбитров

Перенесено с основной страницы. --Kaganer 18:11, 17 мая 2006 (UTC)

Я не хочу никого из арбитров отводить. Очевидно, что все арбитры в какой-то мере заранее негативно относятся ко мне из-за моей критики (кстати, весьма аргументированной) в их адрес. Мне просто интересно, сколько среди них честных людей, готовых взять самоотвод. --Влад Ярославлев ^{о а} 18:56, 16 мая 2006 (UTC)

Отвечу за себя. Я негативно отношусь к форме выражения тобой критических замечаний в адрес АК, и считаю её (форму) неконструктивной. В самой критике много справедливого. Всё это никоим образом не влияет и не должно влиять на моё отношение к участнику Jaroslavleff в иных проявлениях его деятельности в Википедии.--Kaganer 19:28, 16 мая 2006 (UTC)

Тогда подскажи, в какой форме (на каком языке, каким шрифтом и т.п.) и где именно должна быть выражена эта критика? Я удалю всё и перенесу в необходимое место. Если критиковать Арбком всё-таки запрещено, то скажи мне об этом и ни одного критического слова Арбком больше не услышит, будете богами на земле в Википедии. --Влад Ярославлев ^{о а} 19:36, 16 мая 2006 (UTC)

Я считаю, что такое правило обязательно следует ввести (проведя, возможно, через голосование). После того, как решение принято, должно быть запрещено ставить его под сомнение каким бы то ни было образом. Неуважения к суду быть не должно. ГСА 08:14, 17 мая 2006 (UTC)

Вот на этой вот странице, по возможности спокойно, системно и без лишних эпитетов. --Kaganer 18:06, 17 мая 2006 (UTC)

Комментарий Grey Horse

Перенесено с основной страницы, как неактуальное: АК не стал рассматривать даное ходатайство. --Kaganer 14:01, 18 мая 2006 (UTC)

Обращаюсь с ходатайством о приостановлении рассмотрения данного иска до 3 июня с.г. Ранее ответчик выступил с резкой критикой в адрес действующего состава Арбитражного Комитета, из-за чего арбитры, со своей стороны, могут проявить определенную предвзятость и необъективность. --Grey horse 10:43, 16 мая 2006 (UTC)

Обратите внимание на то, что в истцах - 2 очень вероятных проходных кандидата в АК. Нет, пусть рассмотрит старый состав. Времени как раз хватает, иначе это дело может быть просто блокировано в новом АК (+Ваши соображения ещё останутся в силе, если кто-то из стариков останется в АК). --Алексей (Glaue2dk) 11:14, 16 мая 2006 (UTC)

Такая критика в цивилизованном мире называется "неуважение к суду" и должна наказываться сама по себе, и уж со всяком случае не может служить основанием для приостановки рассмотрения дела. Этак иск против любого участника, который резко высказался в адрес АК, не будет подлежать рассмотрению. ГСА 11:59, 16 мая 2006 (UTC)

Кстати, чисто процессуально - у Вас (как и у меня) нет права на ходатайство, пока Вы не стали стороной процесса (истцом, поскольку к Вам требований не предъявляется, и стать ответчиком или арбитром Вы не можете). --Алексей (Glaue2dk) 11:16, 16 мая 2006 (UTC)

• Поддерживаю ходатайство, хотя не считаю его критикуй АК справедливой. неон 11:25, 16 мая 2006 (UTC)
  • См выше и напомню, что если ответчик рассорился с 3 и более арбитрами, то это отменяет «правило отводов», как ссора с 3 админами отменяет правило «не блокировать того, с кем админ разругался». Тролль-админ - гораздо хуже 10 простых троллей. --Алексей (Glaue2dk) 11:51, 16 мая 2006 (UTC)
• Ну это уже Вы перебрали уважаемый Алексей (Glaue2dk)! Какой же он тролль? Он делает самую грязную работу и держит Ваших троллей на коротком поводке! А на месте арбитров я бы воздержался от принятия решения по этому иску, т.к. им трудно объективно оценить иск из-за критики Ярославлева, к тому же Ярославлев конкурент почти всех членов АК на предстоящих выборах. С уважением, Барнаул 17:05, 17 мая 2006 (UTC)
  • У меня нет троллей, так что прикусите язык. --Алексей (Glaue2dk) 08:45, 20 мая 2006 (UTC)

Обращение к истцам и арбитрам

Перенесено с основной страницы. --Kaganer 14:04, 18 мая 2006 (UTC)

Просьба приостановить рассмотрение иска:

На странице Википедия:Голосования проходит опрос общественного мнения. Я самоустраняюсь от участия в Википедии в качестве админа (т.е. не использую возможности администратора) до окончания голосования. В качестве участника я буду делать минимальные правки, как то небольшие поправки в шаблонах (см. Википедия:Форум/Технические вопросы).

Если в результате голосования окажется, что большинство не одобряет меня в качестве админа, то я сам заявлю о сложении с себя полномочий админа.

--Влад Ярославлев ^{о а} 10:38, 17 мая 2006 (UTC)

Думаю что спешка не нужна. Подождём результатов опроса общественного мнения. Возражений нет? --Obersachse 16:36, 17 мая 2006 (UTC)

Возражения есть. Дело в том, что голосование, которое проводится на странице Википедия:Голосования оценивает не только пригодность Ярославлева к должности администратора, но и вообще возможность решать эти вопросы голосованием. Если проанализировать голоса «против», то станет видно, что часть из них против не потому что хотят оставить Ярославлева на должности администратора, а потому что считают, что данный вопрос вообще должен рассматриваться лишь Арбитражным комитетом. Таким образом я не считаю, что проводимый опрос имеет какое-либо отношение к рассматриваемому здесь вопросу. Но это, конечно, решает Арбитражный комитет. Я лишь высказал свои соображения. LoKi 16:58, 17 мая 2006 (UTC)

Поправка: не «часть», а один-единственный голос, поданный ошибочно. --Grey horse 17:02, 17 мая 2006 (UTC)

Во-первых, как минимум, 3 голоса. Во-вторых, подозреваю, что у Вас нет аргументированных оснований считать их ошибочными. В любом случае, 1 — тоже часть. Впрочем, давайте не будем продолжать эту тему здесь, чтобы не засорять страницу. LoKi 17:04, 17 мая 2006 (UTC)

Прошу мой голос против считать не ошибочным, при том что я оцениваю деятельность Влада Ярославлева как троллинг. Просто заниматься этим должен Арбитражный комитет, а опрос ответчика выглядит как призыв к сообществу: забижают, мол, судии неправедные. --Pretender 18:00, 17 мая 2006 (UTC)

Также хотел бы заметить, что по тем же соображениям (нецелесообразность проведения данного голосования) ряд участников вообще в нём не участвуют. Это ещё раз подтверждает, что данное голосование имеет малое отношение к мнению сообщества. LoKi 17:04, 17 мая 2006 (UTC)

Изначально я не собирался принимать участие в этом голосовании, так как продолжаю считать что только АК может решать подобные вопросы, однако голосование было преобразовано в опрос, к тому же Влад сам выступил с просьбой ответить на вопрос о доверии ему как админу, а он снимет с себя статус админа, если такое доверие не будет ему оказано. Я считаю, что это мужественный и ответственный поступок, поэтому я счёл для себя необходимым выразить моё отношение к десисопу Влада. Тем не менее, я думаю, что независимо от результатов опроса, АК должен принять решение о соответствии действий Влада правилам, и, если для этого будут веские основания, назначить ему наказание (а может и поощрение, как знать) в соответствии с действующими правилами. Надеюсь, результаты опроса арбком не будет воспринимать как давление. MaxiMaxiMax 17:39, 17 мая 2006 (UTC)

К сожалению, нигде не сказано, что голосование преобразовано в опрос (в частности, оно не перемещено на соответствующую страницу), что вводит многих в заблуждение. Во-вторых, я не думаю, что поступок такой уж мужественный. Учитывая, что подобные "опросы" проводились уже несколько раз, результат очередного был вполне предсказуем. Так что я бы охактеризовал этот поступок скорее... разумным. Поэтому призываю Арбитражный комитет отнестись к "опросу" скептически. LoKi 17:53, 17 мая 2006 (UTC)

У меня - нет возражений, ткм более, что никто, собственно, и не собирался спешить. Каким бы ни был результат опроса, считаю, что АК может и должен принять решение по данному делу. --Kaganer 13:52, 18 мая 2006 (UTC)

Протест. Иск незаконен.

Перенесено с основной страницы, т.к. иск уже принят к рассмотрению. Теперь можно обсуждать только законность решения, когда оно появится --Kaganer 14:04, 18 мая 2006 (UTC)

Истцы требуют от Арбитражного комитета лишить администратора его полномочий. Но Арбитражный комитет не имеет полномочий выносить такое решение.

Согласно общим принципам права, судебная власть не имеет полномочий отменять законных решений, принятых путем общего голосования. Например, суд не может «снять» законного президента, он может лишь признать незаконным его назначение (если голосование прошло с нарушениями). Поэтому для подобных случаев есть особая процедура импичмента, но такую процедуру нет смысла вводить в Википедии, т.к. мы и так можем легко решать ключевые вопросы прямым голосованием.

Таким образом, лишение администратора его полномочий – это прерогатива не Арбитража, а сообщества. Это не противоречит запрету на голосование по персональным вопросам: ведь выборы администратора – это тоже персональный вопрос.

Иными словами, снимать админа нужно общим голосованием, а вот ставить на голосование вопрос о нарушении им правил нельзя – это как раз персональный вопрос и прерогатива АК.

На странице ВП:А есть специальный пункт «Лишение прав администратора». Там чётко и недвусмысленно указано: «Решение об отзыве прав администратора должно принимать сообщество Википедии».

Таким образом, Арбитражный комитет имеет право лишь только:

• Выявить нарушение администратором правил, если таковые имелись.
• Принять решение о блокировке администратора, в т.ч. на неопределенный срок (т.к. решение о приходе в Википедии было принято им самостоятельно, а не путем голосования).
• Рекомендовать сообществу рассмотреть вопрос о лишении администратора его полномочий.

На основании вышеизложенного арбитры обязаны пересмотреть свое решение о принятии иска на рассмотрение.

Кроме того, сообщаю, что я поставил на голосование вопрос: «Может ли Арбитражный комитет отменять решения сообщества, принятые консенсусом на всеобщем голосовании (в случаях, когда вынесение соответствующего вопроса на голосование не противоречило правилам, а само голосование проведено без процедурных и иных нарушений)?»--Anton n 08:00, 18 мая 2006 (UTC) Перенес обсуждение этого вопроса в форум по просьбе MaxiMaxiMax --Anton n 08:33, 18 мая 2006 (UTC)

Я извиняюсь перед арбитрами, однако хочу указать заявителю на страницу Википедия:Разрешение конфликтов, где в частности сказано: "Не рекомендуется проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора", а также "Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии, как-то: предупреждение, запрет редактирования конкретных статей (на срок или бессрочно), запрет редактирования любых статей (на срок), блокирование участника, назначение временного редактора или редакторов для приведения статьи в нейтральный и/или приличный вид, лишение статуса администратора". MaxiMaxiMax 08:28, 18 мая 2006 (UTC)

Таким образом, налицо противоречие между двумя формулировками --Anton n 08:33, 18 мая 2006 (UTC)

Вы их таки прочитали? Попробуйте ещё раз. Обе выделенные фразы имеют один и тот же смысл. --Pretender 11:41, 18 мая 2006 (UTC)

Да не, я имел ввиду между цитатой МаксиМаксиМакса и той, которую приводил я. --Anton n 11:46, 18 мая 2006 (UTC)

Тут Вы правы и действительно существует противоречие. Однако правила об арбкоме принимались сравнительно недавно, при этом забыли внести изменения на страницу ВП:А (которая никогда не принималась сообществом голосованием, а являлась просто объяснением кто же такие админы и с чем их едят). Дальнейшие же попытки же внести изменения наталкиваются на то что сообщество не может прийти к соглашению о том как же должен сниматься статус админа, поэтому всё остаётся как есть. Тем не менее, я считаю что Википедия:Разрешение конфликтов имеет преимущство перед ВП:А, так как она была принята сообществом и принята позже, а на ВП:А написан просто рудимент прошлого. MaxiMaxiMax 11:53, 18 мая 2006 (UTC)

Я бы хотел добавить, что это не только мнение MaxiMaxiMax, но и просто факт. Обратите внимание, что страница Википедия:Разрешение конфликтов имеет отметку «Эта страница является частью правил и указаний Википедии», а Википедия:Администраторы такой отметки не имеет, и таким образом является менее приоритетным источником информации. LoKi 12:20, 18 мая 2006 (UTC)

Да, вы с МаксиМаксиМаксом правы. Тем не менее, замечу, что если АК рассматривает иск об отмене ранее принятого решения сообщества, то мнение сообщества по данному вопросу всё-таки логично было бы учитывать.--Anton n 18:54, 18 мая 2006 (UTC)