Обсуждение арбитража:Ограничение распространения конфиденциальной информации проверяющими

Про логи скайпочата и арбитров

Либо коллега Scorpion-811 ошибается (см., и все бы так поступали), либо ему известно что-то, что неизвестно мне, и в таком случае я бы хотел спросить, кому еще ушли логи. --Blacklake 15:41, 21 апреля 2011 (UTC)

Я исходил из того, что доступ к логам того периода имеет арбитр Лев (как экс-участник скайпочата), а фрагменты, не удалённые Дмитрием, как раз и относятся к ситуациям с некорректными действиями проверяющих. Кому ещё могли уйти логи — я не знаю, попробуйте спросить того кто их скачивал. От меня дальше АК они никуда не уходили (исключая небольшую анонимизированную подборку реплик, которую я размещал прямо в заявке). --Scorpion-811 18:50, 21 апреля 2011 (UTC)

• Особенно интересна на фоне "от меня дальше АК они никуда не уходили" недавняя неспровоцированная публикация адреса Скайпочата в чате админов и ПИ. Считаю, что заявка участника, который так заботится о сохранении собственных личных данных и распространяет данные других людей, должна быть отклонена — "какой мерою мерите".--Victoria 10:10, 23 апреля 2011 (UTC)

  (1) Таким образом Вы фактически признаёте, что нарушение относительно моих данных имело место быть. Прекрасно. (2) Я отрицаю что она неспровоцированная. Из логов видно, что меня очередной раз пытались убедить что некогда секретный канал из 20+ участников, отставка одного из бюрократов с кучей предупреждений остальным, радикальная смена обстановки на выборах АК-11 и группа системно жёстких админов и экс-арбитров, резко недовольных АК-11 и отчаянно желающих реванша на выборах АК-12 существуют только в моём воображении. Извините, достало. (3) И вообще заявка - теоретическая, о толковании правил. Проблема обозначена реальная, никого наказывать я не прошу. Почему она так задевает некоторых участников - не понимаю. --Scorpion-811 11:52, 23 апреля 2011 (UTC)

  Снова Вы пытаетесь приписать мне удобное Вам мыслепреступление. Я не считала и не считаю информацию о соответствии одной учетки другой разглашением информации, будь то участник, админ или арбитр. А Ваши действия показывают, что Вы в священной борьбе со скайпочатом не остановитесь ни перед чем и найдете этому личное оправдание, следующим шагом будет, очевидно, распространение логов. А ведь Вы устроили сильный скандал из-за упоминания Вашего настоящего имени в том же чате.--Victoria 16:11, 23 апреля 2011 (UTC)

  То есть, стоило участнику походя упомянуть, что он не верит в партию операторов — как Вы тут же бросились выдавать ему конфиденциальную информацию. При этом зная, что имея адрес чата, можно посмотреть состав участников и их скайп-адреса. Легко же Вас спровоцировать. Интересно, а что-то более серьёзное, например, блокировка за очередное разглашение личных данных или нарушение ЭП — Вас случайно не спровоцирует на слив в открытый доступ имеющихся у Вас логов? Кстати, замечательные у Вас двойные стандарты — походя сказанная фраза, не содержащая никакой конфиденциальной информации (получить информацию о Вашей учётке из неё можно было только вероятностно и лишь путём долгого копания в логах), причём сказанная не кому попало — это жуть-жуть и повод для подачи заявки в арбитраж. Прямое, наглое и сознательное разглашение персональных данных в чате со значительным числом случайных участников — это нормально и никаких проблем с этим нет. Я лично Вас не трогаю уже больше полугода. И вообще Вами не интересуюсь. Но вот Ваше повышенное внимание, сопровождающееся разглашением моих персональных данных — не просто достало, а очень достало. --aGRa 13:11, 23 апреля 2011 (UTC)

  По-моему, эмоции у Вас вредят логике. "Прямое, наглое и сознательное разглашение персональных данных" Насчёт "сознательное" - Вы, видимо, игнорируете правило ПДН, "наглое" - не хочу оценивать, а вот "прямым" это никак не будет. Для меня лично вопрос о том, является ли информация об участие в чате личными данными неодназанчен. А вообще грань, где начинается "разглашение" довольно трудно провести. Дать ссылку на ЖЖ-комьюнити с участием википедистов, по которой можно узнать их ЖЖ-логины, это тоже разглашение? По-моему, аналогичный случай. Хочу заметить, что раз участники негативно относятся к оглашению их участия, то я бы, конечно, не стал это делать (и участник Scorpion-811, я надеюсь, не знал, что ссылка даёт возможность другим узнать состав). Therapeutes 13:44, 23 апреля 2011 (UTC)

  Вы знаете, если участник в здравом уме и трезвой памяти сливает в публичный доступ данные — как-то сложно предположить, что он делает это бессознательно. Информация об участии в чате, может быть, личными данными не является, а вот ники в скайпе, реальные имена и фамилии, даты рождения, местонахождение и прочее, что доступно в информации о пользователе скайпа, очевидно, являются. При этом участник Scorpion-811 знал о том, что ссылка даёт возможность другим узнать состав. Понимаете, может быть сам по себе этот инцидент не является особо значительным (хотя что-то мне подсказывает, что этот участник весьма жёстко среагировал бы на подобное разглашение, скажем, имени его старой учётной записи, ныне переименованной), но учитывая общий объём конфиденциальной информации (значительно более серьёзного характера, включая, например, номера телефонов), оказавшейся в распоряжении участника ранее, подобное заставляет опасаться более серьёзных утечек. --aGRa 14:52, 23 апреля 2011 (UTC)

  Вы зря иронизируете. Участник писал, что думал, что состав виден только авторизованным. А что касается данных, то, по-моему, общий подход такой: то, что доступно в общем доступе (как в гипотетическом примере с ЖЖ) уже не является в полной мере конфиденциальной информацией. Если кто-то категорически не хочет, чтобы случайный человек это узнал, не стоит всё это указывать. Лучше указывать только там, где у незарегистрированных нет возможности ничего увидеть. Therapeutes 15:16, 23 апреля 2011 (UTC)

  «Участник писал, что думал, что состав виден только авторизованным» — участник достоверно знал, что состав этого конкретного чата виден любому, кто пытается присоединиться, поэтому данный аргумент мы отбрасываем. Что касается данных — давайте рассмотрим на примере старой учётной записи участника Scorpion-811. Могу ли я, по Вашему мнению, упоминать её имя в открытых коммуникациях? Например, в том же СЧ-2? Это имя некоторое время назад было в открытом доступе в Википедии, да и сейчас на его в интернете найти нетрудно. --aGRa 15:29, 23 апреля 2011 (UTC)

  И кто же в чате админов и ПИ «случайные» участники и как это понимать? — Postoronniy-13 14:45, 23 апреля 2011 (UTC)

  Вы, например. Вам я личных данных не доверял, и вообще предпочёл бы, чтобы Вы знали обо мне поменьше. И попрошу не редактировать мои реплики на этой странице, Вы пока что не член арбкома. (sorry, не заметил, кто правил). Особенно смешной запрос на «более полугода» — на мой вклад за последние полгода гляньте, пожалуйста. Там немного. --aGRa 14:52, 23 апреля 2011 (UTC)

  Не «полгода», а около 20 часов. Поэтому пожалуйста, потрудитесь удалить утверждения, не соответствующие действительности и сознательно вводящие участников в заблуждение. --Scorpion-811 15:09, 23 апреля 2011 (UTC)

  Ну да, до инцидента, при котором Вы слили кому попало мои имя и фамилию, скайп-учётку, дату рождения и ссылку на страницу в контакте. А до этого я Вас не трогал и не собирался, в надежде, что и Вы от меня отстанете. Зря надеялся. --aGRa 15:15, 23 апреля 2011 (UTC)

  Вы имеете в виду, что я случайно получил статус ПИ, или что случайно мог получить доступ к вашим ЛД? Да и зачем мне ваши ЛД. :) — Postoronniy-13 15:02, 23 апреля 2011 (UTC)

  Я имею в виду, что статус ПИ даёт право подводить итоги. А не право доступа к конфиденциальной информации. Вам даже удалённые редакции статей смотреть права не дали. Зачем конкретно Вам мои ЛД — не имею понятия. Но знаю, что я их Вам не доверю. --aGRa 15:15, 23 апреля 2011 (UTC)

  Если слово «случайный» в этом контексте означало «участник, которому я не доверю свои ЛД» и ничего более, то претензий не имею. Не нужны мне ваши ЛД совершенно, не беспокойтесь. ;) (Да, кстати, публикацию Скорпионом ссылки на чат я тоже не одобряю, ни к чему было.) — Postoronniy-13 15:37, 23 апреля 2011 (UTC)

• Что, ещё один скайпочат и снова заговор в нем? Хм... а если там ещё и идет координация голосования на следующих выборах, ничего хорошего от него ждать не приходится. В прочем, никаких доказательств этого на данный момент нет, так что увидем через пару месяцев.Dima io 11:00, 23 апреля 2011 (UTC)

  Я думаю что вопросы об «официальных» и «неофициальных» скайпочатах следует задать кандидатам в АК-12, выборы начнутся совсем скоро. --Scorpion-811 15:09, 23 апреля 2011 (UTC)

  Скайпочатов ныне официально (за неофициально — поручиться не готов) три. Первый — тот самый старый. Со значительно сократившимися объёмами обсуждения, потому как большинству его участников есть чем заняться и помимо Википедии. Второй — якобы общий канал администраторов и подводящих итоги. Я оттуда вышел полгода назад из-за огромных количеств флуда и ругани. Позже оттуда выходили участники с формулировками «в данном чате один сплошной срач и обсуждение анальных отверстий котов», так что я делаю вывод, что ничего не изменилось. Есть ещё скайпочат-3, в котором свободно присутствуют давние и безнадёжные бессрочники. Там я не был и не собираюсь, так что ничего сказать не могу. --aGRa 13:11, 23 апреля 2011 (UTC)

  Ничего себе, сколько их) Пора создать скайпочат "Заговор-1" и начать вести там заговор инклюзионистов против удалистов. Шутка. Dima io 19:38, 23 апреля 2011 (UTC)

  >> Есть ещё скайпочат-3, в котором свободно присутствуют давние и безнадёжные бессрочники.

  Запрет на участие бессрочников в чате ВП-3 предлагалось ввести, но это предложение не нашло консенсусной поддержки в чате ВП-3. Не запрещено, значит разрешено, не вижу в том плохого. — Postoronniy-13 14:42, 23 апреля 2011 (UTC)

  Несмотря на формальное отсутствие запрета на участие в ВП-3 бессрочников, большинство из-них за исключениями были оттуда по разным причинам удалены. Wanwa 19:31, 24 апреля 2011 (UTC)

• Их даже официальных нынче уже с десяток, посреднические, отрсные и т.д. -- ShinePhantom 13:20, 23 апреля 2011 (UTC)

Раз уж об этом зашла речь, лично я покинул чат администраторов и подводящих итоги не только из-за нехватки времени, но и из-за чрезвычайной активности в чате участника Scorpion-811. Было такое ощущение, что чат был неким рупором пропаганды в деле борьбы с некоторыми другими участниками. — AlexSm 04:33, 25 апреля 2011 (UTC)

Комментарий Vlsergey

Хотя решение по заявке 673 ещё не принято, считаю, что будет лучше заранее взять отвод по данной заявке. Тем не менее оставлю некоторое мнение по сути вопроса, на которое, как мне кажется, не влиял конфликт, рассмотренный ранее в 673—674.

Формально по правилам с поступающей по частным каналам информацией ЧЮ могут поступать как хотят — ни правила нашего раздела, ни соответствующие правила меты этого не запрещают. Но с другой стороны если бы участники не обладали бы техническим флагом ЧЮ, они не получили бы доступ к данной информации. И в большинстве случаев, когда им передаётся такая информация, целью её передачи является эффективное выполнение решений АК и функций ЧЮ. Обе этих деятельности подразумевают неразглашение получаемой информации. Таким образом я не вижу разницы между информацией, полученных техническим способом, или другим способом, прямо зависящим от обладания флагом ЧЮ.

В итоге рассматриваемый вопрос сводится к толкованию соответствующего пункта правил меты о возможности разглашения (любой) информации ограниченному, но неопределённому кругу лиц. Vlsergey 22:35, 23 апреля 2011 (UTC)

Об уведомлении сторон иска

Насколько я понимаю, пункт об обязательном уведомлении сторон иска уже отменили. А то об иске против меня я узнаю абсолютно случайно и через 4 дня после его подачи, когда уже вовсю идёт общение между АК и истцом? --DR 08:30, 25 апреля 2011 (UTC)

• Для этого состава нормальное положение вещей. Я узнала о предполагаемых санкциях из проекта решения, так что тебе еще повезло. Интересно, чем занимаются многочисленные клерки.--Victoria 09:59, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Насколько я помню, это обязанность истца, а не клерков или арбитров. Но я не следил за развитием института клерков в последнее время. --DR 10:07, 25 апреля 2011 (UTC)

    Я как клерк обычно стараюсь уведомить заинтересованные стороны в случае, если податель заявки не позаботился об этом (на мой взгляд, это входит в рамки «технической помощи участникам при подаче и сопровождении заявок»). Однако в данном случае мне показалось это излишним, поскольку данная заявка была выделена из АК:674, в которой, как мне казалось, все ЧЮ были внесены в заинтересованные стороны и, соответственно, не должны были упустить этот момент. Сейчас, однако, я вижу, что заявка была подана ещё в то время, когда ты был омбудсменом, поэтому, возможно, ты за ней не следишь. В любом случае, хочу принести извинения и за себя, и за коллег за эту недоработку. — Артём Коржиманов 14:57, 25 апреля 2011 (UTC)

Размещен проект решения

• Проект решения размещен в дискуссии арбитров. Lev 21:46, 28 апреля 2011 (UTC)

  Я полностью удовлетворён проектом решения. Это примерно то, что я и хотел получить, большое спасибо. --Scorpion-811 05:09, 29 апреля 2011 (UTC)

  Я не вполне согласен с п. 2.2. Во время начала скандала с учётной записью Scorpion-811 2 человека (действующий арбитр и экс-арбитр, один в арбитражном чате, другой в привате) спросили меня как ЧЮ, соблюдает ли фигурант исков 188 и 348 ограничения, наложенные на него иском. Я ответил "да, соблюдает, зарегистрировал учётную запись и сообщил о ней ЧЮ". Я не вижу, что в этой информации столь секретного. Я также не вижу особых проблем даже если я бы этот вопрос был задан в Википедии. --DR 06:20, 29 апреля 2011 (UTC)

  Я прошу прощения у участника Scorpion-811, название его старой учётной записи было упомянуто тут исключительно по моей невнимательности (я копировал фразу из старых логов и не догадался заменить). Большое спасибо michgrig за своевременное скрытие. --DR 06:53, 29 апреля 2011 (UTC)

  Принимается, инцидент исчерпан. Я также считаю, что проблем бы не было, если бы этот вопрос был задан в Википедии, и ответ размещён там же. --Scorpion-811 06:59, 29 апреля 2011 (UTC)

Окончательный проект решения

К сожалению, не согласен с ним.

«Ответ фактически представлял собой констатацию факта, что заявитель работает в соответствии с решением АК и не нарушает правил» — нет, в ответе содержалась и другая информация. Напомню, что в отношении некоторых участников (как правило, испытывающих хронические проблемы с ВП:ВИРТ), в решениях АК прописывается условие, об обязательном обнародовании имени новой учетной записи. Было ли такое условие прописано в решении по Scorpion-811? Если нет, то разглашать информацию об участии было нельзя. Следовало сообщить арбитру «бинарно».

« АК счёл объяснение удовлетворительным, но полагает, что запросы подобного характера (и ответы на них) предпочтительно делать публично, на страницах проекта.» — не понятен смысл этого пункта. Ну, допустим, запросы, действительно, лучше делать in-wiki, но главная проблема-то не в этом. Надеюсь, проверяющие не воспримут этот пункт, как рекомендацию в следующий раз разглашать информацию не в «скайпочате», а прямо в Википедии.--Dmitry Rozhkov 13:19, 30 апреля 2011 (UTC)

Я не очень понимаю первую часть замечаний: а) АК:348 разрешал создать и постепенно перейти на новую уч.запись и подразумевал, что участник это сделает в) имя записи разглашено не было б) так и было же сообщено "бинарно". Относительно второй части - решение совершенно недвусмысленно говорит: "само по себе обнародование факта создания заявителем новой учетной записи без должных причин является крайне нежелательным действием", вряд ли это можно интерпретировать как рекомендацию разглашать что-либо, но мы еще раз обсудим формулировки. --Lev 20:57, 30 апреля 2011 (UTC)

В первой части я имел ввиду, что и запрос, и ответ на него следовало делать «бинарно». Причем ответ — независимо от запроса. Впрочем, по сравнению с тем, какие действия ЧЮ считаются в принципе допустимыми, это — действительно пустяк. --Dmitry Rozhkov 22:31, 30 апреля 2011 (UTC)

• А не даёт ли такая интепритация возможность злоупотреблений? Например: каждые, допустим, три дня спрашивать проверяющего, создал ли участник такой-то учётную запись? Таким образом, чтобы между последним отрицательным и первым положительным ответом был достаточно небольшой промежуток времени, что превратило бы его учётную запись в легко вычисляемую всеми желающими. --Scorpion-811 22:53, 30 апреля 2011 (UTC)

  В решении трудно детально предусмотреть все мыслимые случаи, но как раз описываемый Вами сценарий вряд ли пройдет проверку по условию наличия "должных причин" и любой вменяемый состав АК признает это нарушением и игрой с правилами. Я думаю, что формальную дырку в правилах или решениях АК можно будет найти всегда, просто когда речь идет об участниках наделенных столь высоким уровнем доверия, как проверяющие следует рассматривать не только и даже не столько соответствие их действий букве правил, но и их мотивы и соответствие благу проекта. --Lev 07:35, 1 мая 2011 (UTC)