Обсуждение арбитража:Оспаривание итога ВП:ВУС по шаблону Столицы Руси и России

Суть иска и АИ

Можете меня заблокировать, но связи между иском 513 и нынешним разбирательством я не вижу. Разбираются другие вопросы с другим набором аргументов и с огромным массивом источников, которых на тот момент не существовало. --Fred 21:40, 23 ноября 2010 (UTC)

Суть иска очень простая. Если авторитетные источники показывают, что Куликовская битва была в 1380 году, то Вы с Ghirlandajo не можете взять и сказать, что упоминание 1380 года в вики это орисс. И если источники показывают, что Киев стал столицей Руси в 882 году, значит это так и было, пока не появятся другие источники. --Fred 22:03, 23 ноября 2010 (UTC)

Допустим даже, что вы добьетесь своей цели и к куче шаблонов на странице Киев добавятся еще три - "Столицы Руси и России", "Столицы Руси и Украины", "Столицы Руси и Беларуси", - что от этого выиграет Википедия? --Ghirla ^-трёп- 07:08, 24 ноября 2010 (UTC)

Она ничего не проиграет. Будет меньше снобизма со стороны участников-ветеранов и администраторов.--Fred 09:06, 24 ноября 2010 (UTC)

В каком смысле? --Ghirla ^-трёп- 11:30, 24 ноября 2010 (UTC)

Например в таком [1], или в заявлении спустя полтора месяца после начала разговора: «Можно и источники привести (я то считал, что это есть практически в любом учебнике по истории, но раз требуют...)» --Fred 19:52, 24 ноября 2010 (UTC)

• Мне кажется, что орисса тут нет, но может быть нарушение НТЗ - при определенном знакомстве с источниками и в зависимости от вкусов участника можно предложить десяток вариантов шаблона (что TarzanASG ниже и демонстрирует), каждый из которых будет обоснован теми или иными АИ - но здесь уже проблема в самих АИ - одни (как размещенная в шаблоне фотография памятника Тысячелетию России) - стремятся подчеркнуть связь с династией - поэтому Новгород, а не Киев в период до 882 года (это при том, что дата 882 не общепризнанна и весьма авторитетными источниками типа Cambridge History of Russia ставится под сомнение), других волнуют взаимоотношения северных и южнорусских (украинских) земель, третьих - власть большевиков. То есть в основу такого шаблона неизбежно ложится та или иная историческая концепция. --Chronicler 13:47, 27 ноября 2010 (UTC)
  • Очевидно, что составление подобного списка должно начинаться не с вопроса об идеологии. А с вопросов, а) что называется «столицами» в АИ? б) какие примеры списков столиц есть в АИ? Если какие-то другие города тоже должны находиться в шаблоне, то где АИ, которые называют их «столицами»? Если существуют другие варианты цепочек столиц (версия участника TarzanASG отличается от моей только вариантом оформления, доп. опциями и датами, а не принципиально) то где они? Что касается конкретно 882 года. Если бы существовали общепринятые датировки, альтернативные датировкам ПВЛ, я бы охотно с Вами согласился. Но таковых не существует. Условность ранних дат ПВЛ отмечается практически всеми историками, но практически все ими пользуются за неимением чего-то лучшего. Более того, в обобщающих статьях (типа этой) упоминать чьи-то персональные концепции, ставить их на одну доску с канонической просто не принято. Например, в БРЭ в рассказе об образовании Древнерусского государства отмечено, что время правления Рюрика и Олега, вероятно, было другим. Но в списке киевских князей стоят даты из ПВЛ, причём без всяких комментариев. Иного и представить невозможно.--Fred 14:52, 27 ноября 2010 (UTC)

Спор по поводу статей в АК?

А я вот не пойму, зачем вообще этот иск? Уж сколько раз твердили миру сообществу, что АК не пишет статей и не подводит итогов... И почему то же самое нельзя изложить на ВП:ВУС... Дядя Фред 08:26, 24 ноября 2010 (UTC)

На ВП:ВУС я уже обращался, до того обращался персонально к каждому админу, вынесшему итог. По схеме оспаривания итогов следует идти в АК--Fred 09:06, 24 ноября 2010 (UTC)

По поводу комментария TarzanASG

То что он привёл допустимо в качестве отдельной статьи или списка?·Carn 11:44, 25 ноября 2010 (UTC)

Конечно допустимо. Две похожие статьи уже существуют, см. столицы России и История наименования России.--Fred 13:05, 25 ноября 2010 (UTC)

P.S.

То есть тот же самый результат, что до обращения в АК: нет старому и "добро" новому шаблону. И минус админ, готовый подводить сложные итоги по запросу истца. Well done.--Victoria 13:02, 29 ноября 2010 (UTC)

То есть Вы даже теоретически не допускаете, что в моих действиях может быть своя правда?--Fred 18:15, 29 ноября 2010 (UTC)

Я практически знаю, что в действиях всех, в том числе, Вас, есть своя правда. Но я считаю, что в данном конкретном случае Ваша правда вступает в противоречие с правилами Википедии.--Victoria 19:58, 29 ноября 2010 (UTC)

Если остальных я пытаю вопросом про источники, то Вас в очередной раз хочу спросить, для чего в решении №513 в пункте №4 говорится, что «критериями ... включения объектов в шаблон, дополнительно к документации, может быть подтвержденное АИ содержание статьи»? --Fred 04:55, 1 декабря 2010 (UTC)

Просьба объяснить

Уважаемые арбитры, то что вы написали просто несуразица какая-то... Вот журнал удалений - из него видно, что шаблон {{Столицы Руси и России}} удалялся трижды (1.10.09, 26.09.10, 6.10.10) и переименовывался. Предмет иска чётко обозначен: это не содержание конкретной статьи и не дизайн. Это общий вопрос о действиях при подведении итогов в подобной ситуации. --Fred 18:13, 29 ноября 2010 (UTC)

• Про то, что шаблон удалялся трижды, нам, разумеется, известно. На самом деле речь идёт о трёх разных шаблонах - длинного с множеством столиц и дат, короткого с датами и короткого без дат. Последний ни разу не удалялся, насколько мы смогли обнаружить. Что касается итогов по подведению, можно их обсуждать по существу, чего мы решили не делать (так как если АК вынесет решение о целесообразности сохранения или удаления шаблона в определённой форме, то и удалять/восстанавливать этот шаблон потом тоже придётся через АК), а можно посмотреть, была ли нарушена процедура. Никаких свидетельств нарушения процедуры мы не нашли, и в заявке Вы их не привели.--Yaroslav Blanter 19:04, 29 ноября 2010 (UTC)
• Если Вам интересно моё личное мнение, то последний вариант шаблона (без дат) учитывает все замечания и имеет право на существование.--Yaroslav Blanter 19:05, 29 ноября 2010 (UTC)

Аргументация противоположной стороны не опиралась на АИ. Не было показано ни одного АИ, который бы осуждал датирование. Не было ни одного АИ с альтернативными датами. Это не нарушение? ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЭП нарушались постоянно. Диффы будут.--Fred 20:36, 29 ноября 2010 (UTC)

Нет, не нарушение. В обсуждениях было показано, что датировка невозможна. Ваша позиция не была поддержана сообществом.--Yaroslav Blanter 21:14, 29 ноября 2010 (UTC)

Всё, что меня интересует: как это можно показать без источников? --Fred 22:14, 29 ноября 2010 (UTC)

Вся беда в том, что источники друг другу противоречат. В дореволюционной историографии позиционировалось, что после завоевания Киева Андреем Боголюбским столица переместилась во Владимир, однако сейчас это утверждение подвергается сомнению. Фактически Киев продолжал существовать как стольный город, но Владимир от него не зависел. Дата перемещения столицы из Владимира в Москву тоже весьма расплывчата. Почему 1389? Это дата смерти Дмитрия Донского, но сказать, что столица переместилась именно в этот год, нельзя. Можно взять 1328 год, можно привести еще несколько дат, но все они будут условными. Владимир долго оставался номинальным центром, но фактически уже при Дмитрии Донском фактической столицей окончательно стала Москва. Реально существует только 2 даты, которые не вызывают спора. 1712 год - столицей становится Санкт-Петербург. 1918 - столицей становится Москва. Ну и условно можно добавить еще условную дату приглашения Рюрика в Новгород - 862 год, а также условную дату завоевания Киева Олегом - 882 год. Остальные даты допускают разные толкования и, соответственно, в шаблоне их использовать нельзя. Поэтому единственный нормальный вариант - использование шаблона без дат.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:11, 30 ноября 2010 (UTC)

Это не противоречия, а устаревшие данные. Нет ни одного современного историка, который принимает дату 1169. Нет ни одного, который принимает дату 1328. Сейчас уже доказано, что в 1328 году московский князь даже не владел Владимиром! 1389 это не год смерти Дмитрия Донского, а год слияния Владимирского великого княжения с Московским, - опять же общее место всех современных авторов. --Fred 08:18, 30 ноября 2010 (UTC)

Нарушения

Как можно не заметить то, чего полно... .--Fred 20:36, 29 ноября 2010 (UTC)

Моя реплика	Реакция собеседников	Нарушение
6-7 окт я выкладываю 4 АИ с примерами списка: статья из академич. сборника, учебник по истории, статья Соловьева, статья в журнале «Родина».	Wanderer 8 окт: «ни в одном АИ нет такого понятия "столицы Руси и России", ну просто ни одному историку не приходила мысль сделать такую странную группу».	ВП:НЕСЛЫШУ
8 окт я рассказываю собеседникам, что идея о перемещении столиц есть в летописях, в работах всех рос. историков 18-19 вв, у советских историков и в совр. учебниках. А ещё ей увлекались славянофилы.	Ghirlandajo в ответ: «Ваши обращения к славянофилам-почвенникам позапрошлого века с их великодержавными построениями лишний раз показывают, что идея "преемственности" (...) не более чем идеологема». Wanderer 21 окт «Ну и что же получается: шаблоном представляется концепция славянофилов о прямом наследовании столицы»	ВП:НЕСЛЫШУ
Первая дата в шаблоне - 862 год	Ghirlandajo 16 сент «В нынешнем виде шаблон проводит антинаучную точку зрения, что Русь-Россия существовала чуть ли не со времён Древнего Рима» Он же 8 окт шаблон работает «на создание иллюзии непрерывного существования "российской" государственности с начала нашей эры»	Без комментариев
8 окт я привожу украинский АИ, что город Галич не был столицей Руси [2]. Потом объясняю, что по принятым у историков представлением, столицей считается город, который ею называется, а не тот, в котором проживает, владеющий столицей князь. Конкретно по Владимиру к этому моменту есть ис-ки: Горский А.А. Москва и Орда. «Номинально владимирский стол с середины 13 века стал рассматриваться (с санкции Орды) как "старейший" на всей Руси». БРЭ. «Усилению позиций великих владимирских князей способствовало то, что в Орде именно они (Ярослав Всеволодович в 1243 году, а затем Александр Невский в 1249) были признаны «старейшими» на всей Руси. Благодаря этому Владимир как бы заместил Киев в качестве номинальной общерусской столицы». Черепнин Л.В. Образование Русского централизованного государства в XIV- XV вв. М.,1960. В начале XIV в. Русь представляла собой ряд политически самостоятельных феодальных княжеств и республик, номинально объединённых под властью великого князя владимирского.	21 окт Wanderer (голословно) «Для стройности в список не добавляются Галич и Тверь, хотя принципиальной разницы между Великим князем Киевским, правящим из Владимира и Великим князем Киевским, правящим из Твери или Галича нет. Современными историками эта концепция фактически игнорируется»	ВП:НЕСЛЫШУ
21 окт (wanderer’у) Вы требуете от меня источников, а свою т.з. обосновываете только рассуждениями	25 окт (на 19-й день обсуждения, 1,5 месяца спустя если считать от удаления) Wanderer «Можно и источники привести (я то считал, что это есть практически в любом учебнике по истории, но раз требуют...)»	Без комментариев
Я спросил 31 окт «Кто-то отрицает, что на Руси всегда был старший стол?»	Ответа нет
«всегда существовал один город, который номинально считался главным, и его князь носил титул князя «всея Руси». Никем из историков данный факт под сомнение не ставится»	Wanderer (голословно) Просто есть две (как минимум) концепции (...) после распада Руси было три в принципе равноправных центра Руси (Владимир, Галич, Новгород), ни один не был столицей.	Если факты не нравятся, они объявляются "концепцией". ВП:НЕСЛЫШУ

Заявление от Фреда

Приходится констатировать, что поставленный в иске вопрос был подменён, от ответа по существу просто отмахнулись. Решение нелогичное, а в свете вердиктов по искам 531 и 647 я его воспринимаю не иначе как издевательское.

Пройдя все стадии разбирательств, предписанные правилами, я нигде не увидел объективности. Выяснилось, что на текущем этапе атмосфера в проекте такова, что достаточно просто объявить человека предвзятым и тогда всякое обсуждение вопроса по существу прекращается. Выяснилось, что в наказание за подачу иска у нас подвергают блокировке. Выяснилось, что «дух» и «буква» решений могут быть никак не связаны друг с другом.

Обсуждение «столиц Руси» как политического, а не историографического вопроса — считаю бредом. Согласиться с итогом, который на пустом месте обвиняет меня в ангажированности, я не могу. Как и с предложением обсуждать источники телепатическим путём.

Доказать свою правоту мне остаётся только одним способом — покинуть википедию. Спасибо за внимание.--Fred 21:40, 4 декабря 2010 (UTC)