Обсуждение арбитража:Оспаривание итога по заявлению президента РФ о неонацизме на Украине и геноциде на Донбассе

Проект решения

Выложен.·Carn 13:55, 19 января 2023 (UTC)

• «Краткость — сестра таланта». Pessimist (обс.) 14:05, 19 января 2023 (UTC)
• Абсолютно логичный, предсказуемый и очевидный итог, браво! Cozy Glow (обс.) 14:14, 19 января 2023 (UTC)
• Александр Порядин, с момента публикации проекта решения прошло более недели. Поскольку оповещение вам, по-видимому, не прошло, а вклада в ВП за это время не было, Арбитражный комитет уведомляет дополнительно. Если в течение некоторого разумного срока от вас не поступит комментариев по существу, решение будет подписано и вступит в силу as is. eXcellence ^contribs 14:54, 28 января 2023 (UTC)
  • А что я могу тут комментировать, если АК не желает со мной дискутировать в "заданном участником ключе"? В данном случае для меня ключевым в дискуссии является конкретика по вашим выводам, которой в проекте решения нет. А если я призову вас предоставить её, чтобы вы обосновали ваше решение, а потом отвечу вам, то у вас не будет, чем возразить. Поэтому, предполагаю, в таком "ключе" вы и не намерены "вступать в дискуссию" со мной. Или под словом "ключ" АК имел в виду что-то другое и я могу задать мои вопросы, и вы вступите в дискуссию? Или моё предположение таки верное и ваше решение нужно считать голословным, т. е. необоснованным? — Александр Порядин (обс.) 15:29, 28 января 2023 (UTC)
  • Впрочем, вот и по существу. В целом работу АК над решением нахожу неудовлетворительной хотя бы в силу того уже, что не видно, чтобы мои основные аргументы были качественно проанализированы или хотя бы учтены (см. пп. 1.3, 2.1 и 3.1.1).
    1.2. Источники консенсуса представлены в известной статье «Вторжение России на Украину (с 2022)» в разделе «Обращение Владимира Путина». Я думал, что это для всех очевидно, и не стал перегружать ими и без того изобилующую источниками заявку. Притом опытные и добросовестные участники могли, на мой взгляд, указать мне на этот недостаток, когда я ещё мог редактировать её. Иначе зачем было принимать заявку ввиду такого значимого недостатка её?
    1.3. Для того, чтобы апеллировать к ВП:МАРГ, полагаю, сначала нужно признать сложившийся в западном сообществе консенсус авторитетным. А для этого по такой сложной и большой теме у этого сообщества должны быть научные работы. Если их нет, то, согласно принципу ВП:ОАИ о конкретности и контекстуальной зависимости, источники этого консенсуса нельзя признать научными, а заявления, сделанные экспертами в них, нужно считать политическими. А на основании политического консенсуса нельзя маргинализировать его оппонентов.
    2.1. Указанный в этом пункте источник в заявке как раз представлен. И о нём я сказал, что там «не приводится никакой аргументации вообще». На каком основании, учитывая указанный в п. 1.3 принцип ОАИ, АК выражает свою «уверенность»?
    3.1. Что конкретно в моей манере подачи аргументов нарушило ВП:ПАПА и ВП:НЕТРИБУНА? Какие конкретно пункты указанных правил были нарушены? На СО мне этого так никто и не объяснил. Или теперь можно обвинять без объяснений? По ВП:НИП тот же вопрос. Так ведь можно сказать, что и «часовню тоже развалил» Порядин.
    3.1.1. Ошибочность аргументов оспариваемых мной источников мною показана. Эти аргументы названы в заявке «электоральный, властный и еврейский». Они проанализированы и им дана оценка. Что не так с тем анализом и этой оценкой?
    3.2. Я отрицаю сходство моего поведения с описанным в указанном эссе и наставию на соблюдении ВП:ПДН. Ибо я объяснял, почему моя деятельность теперь «полностью сосредоточена вокруг тематики ВП:УКР», говоря: «Поскольку тема войны перекрыла по важности все остальные, то я не нахожу ничего предосудительного в том, что после 24.02.22 г. я сосредоточился лишь на ней: существование сегодняшнего "консенсуса" не делает, по-моему, Википедию энциклопедией свободной и, если моей заявке будет безосновательно отказано, проект окончательно дискредитирует себя в моих глазах и потеряет для меня интерес» (см. архив СО, сообщение от 05:14, 24 октября 2022 (UTC)). И с точки зрения честного и добросовестного человека, если он считает, что проект себя дискредитирует, как может развивать его? Или как моё объяснение соответствует указанному эссе?
    3.3. Какие конкретно мои действия на СО заявки и в каком именно пункте нарушили ВП:ПОКРУГУ? На СО этого тоже никто, обвиняя, не показал. Зато когда я показал соответствие поведения моего оппонента нарушению этих правил, арбитры не дали никаких комментариев вообще. — Александр Порядин (обс.) 20:09, 28 января 2023 (UTC)
    • (ЧМ) Вам ещё в обсуждении, которое закончилось итогом посредников объяснили, что ваши выводы и толкования источников — ВП:ОРИСС, а в п.3.1.1. вы прямо заявляете, по сути, что решили подменить собой экспертов. А в 1.3 вы отбрасываете не нравящихся вам экспертов, называя их выводы политически мотивированными, заявляете, что у них нет научных работ по тематике, хотя среди подписавших специалисты по тематике фашизма и геноцида. При этом вы используете уже опровергнутый довод, что доказательством правоты слов Владимира Путина являются сами слова Владимира Путина (это что-то похожее на ВП:ИСТИНА).
      То есть общая фабула вашего доказательства осталась неизменной с обсуждения, которому посредники подвели итог. Хоть вы и расширили свою цепочку рассуждений, вы не восприняли контраргументы, не скорректировали логику своей заявки. Повторение одного и того же в надежде на то, что новые слушатели будут более благосклонны нарушает ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПАПА. В АК следовало принести не опять то же самое, что вы говорили посредникам, а объяснение, почему выводы посредников неверны.
      Про то, что именно в заявке нарушает ВП:ТРИБУНА вам говорили более уважаемые чем я, люди. Вкратце — не нужно некритично повторять пропаганду РФ и использовать в спорах применяемые ей методики. ·Carn 13:17, 29 января 2023 (UTC)
      • Когда мне говорили про ОРИСС в обсуждении у посредников, я там же и объяснял, почему это обвинение необоснованно (см. сообщение от 10:34, 10 марта 2022 (UTC)), и оппонент мой никак не возражал против этого объяснения. Уже это говорит против Вашего тезиса о «неизменности фабулы моего доказательства». Притом и на прежней СО заявки мне тоже один раз оппонент пытался вменить ОРИСС по некой теме. Но и там я ответил, что ни о какой такой теме «заявка не говорит, и никакого ОРИССа в ней я не вижу (а если оно и есть, не уверен, что ВП запрещают использовать его вне статей)». На что тоже никакого возражения ни от кого не последовало.
        П. 1.3. Я не оцениваю экспертов на уровне нравятся или «не нравятся», но на уровне являются ли их конкретные заявления авторитетными с точки зрения указанного выше принципа ОАИ. Что в моей вчерашней, и не только (такую оценку я давал в заявке и многократно на СО), оценке не верно?
        Никакого «уже опровергнутого довода» я не использую. И даже никоим образом не доказываю «правоту слов Путина». Ваши слова являются неверным прочтением текста заявки и домысливанием к нему того, чего в нём нет.
        Всё это окончательно лишает Ваш тезис о «неизменности фабулы» какого бы то ни было основания.
        Ничего из того, что я говорил до АК 1258 и что я посчитал обоснованно поставленным оппонентами под сомнение, не вошло в заявку. В ней вообще из старого остался лишь один аргумент о монополии на насилие, который никем как тогда, так и сейчас так и не был опровергнут. Что лишает оснований другой Ваш тезис: о том, что я якобы «не воспринял контраргументы, не скорректировали логику своей заявки» и что поэтому мои действия нарушают ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПАПА.
        Т. о. я не приносил в АК «опять то же самое», но, вопреки Вам, как раз и говорил в заявке о том, что «выводы посредников неверны»: во втором предложении её я процитировал вывод посредников (равно их формулировку «консенсуса научно-экспертного сообщества»), а дальше объяснил, почему он неверен — потому что основан на источниках, которые «нельзя назвать правдивыми» и т. д.
        По ВП:НЕТРИБУНА. Ваша апелляция к авторитету других участников, вменявших мне это, несостоятельна: в обоснование своих обвинений мои оппоненты не смогли сказать ничего (что с точки зрения аргумента, как главного средства поиска консенсуса, более значимо, чем неизвестный мне, но объявленный Вами авторитет их). В отличие, кстати, от Вас. Но и Ваше «вкратце» тоже ошибочно: никакую «пропаганду РФ» я не повторял «некритично». А если что поспешно заявлял на СО, то снимал такие заявления свои и, когда нужно было, приносил извинения.
        Вот и все Ваши доводы, к сожалению. Посему настаиваю на пересмотре проекта решения. И особенно в части п 1.3. По нему лучше бы сначала здесь дать ответ на мой вопрос, сформулированный выше. — Александр Порядин (обс.) 20:39, 29 января 2023 (UTC)
        • Арбитражный комитет является высшим органом разрешения конфликтов в Википедии. Посему оспаривать его решения в исключительных случаях возможно только в следующих составах. Это не для ответа из очередного набора словес, а к сведению. Ibidem (обс.) 22:07, 29 января 2023 (UTC)
        • К вашему сожалению, как говорилось в одном известном фильме, в Википедии все ходы записаны. И любой участник, прочитав внимательно как саму заявку, так и её обсуждение, поймёт, что вы именно что некритично повторяете пропаганду РФ, пытаясь не мытьём, так катанием протащить её в Википедию на основе собственных вымыслов. И никому ваши оправдания в стиле российских пропагандистов «вы всё врёте» не интересны. Cozy Glow (обс.) 22:24, 29 января 2023 (UTC)
          • Во-первых, без представления анализа моих конкретных текстов Ваше "некритично" не может иметь значения: оно голословно. "Любой может" — это не аргумент: у "любых" может быть одна точка зрения, у меня другая и чья объективная, решать должно не по большинству "любых", а по качеству их и моих аргументов. Во-вторых, если мои слова и совпадают где-то с пропагандой РФ, то маргинализировать их и вменять мне ТРИБУНУ можно только на основании неоспоримого существования консенсуса научно-экспертного сообщества по поводу того, что эта пропаганда лжива. Но в заявке существование именно этого "консенсуса" я, на мой взгляд, обоснованно поставил под сомнение. Следовательно, сначала нужно разрушить основание этой постановки, а потом только можно вменять мне ТРИБУНУ (и то лишь в том случае, если после того разрушения я снова примусь повторять то же). В противном случае, вменяя мне ТРИБУНУ, сообщество делает логическую ошибку — ставит телегу впереди лошади: иначе ведь и оппонентам моим теоретически можно вменить ТРИБУНУ за то, что они повторяют западную пропаганду о том, что "неонацизм на Украине не поддерживается ни властями, ни обществом". Это свободная энциклопедия! И здесь главенствовать должен аргумент, а не политические взгляды участников. — Александр Порядин (обс.) 06:09, 30 января 2023 (UTC)
            • если мои слова и совпадают где-то с пропагандой РФ, то маргинализировать их и вменять мне ТРИБУНУ можно только на основании неоспоримого существования консенсуса научно-экспертного сообщества по поводу того, что эта пропаганда лжива — ваши слова не просто «где-то», а «полностью» совпадают с пропагандой РФ, потому что тезис об Украине как неонацистском государстве, был изначально придуман именно властями России и появился именно в прокремлёвских СМИ. А научный консенсус как раз таки состоит именно в том, что этот тезис (а следовательно, и пропаганда Кремля об Украине) является лживым. Причём консенсус этот неоспорим. Так что маргинализировать их и вменять вам нарушение ВП:НЕТРИБУНА вполне можно. Это свободная энциклопедия! — свободная она только в плане лицензии и открытого участия любого желающего. Но никаких других свобод здесь нет и никогда не было. В частности, нет никакой свободы пихать в Википедию российскую пропаганду. А свои россказни о «западной пропаганде» поберегите для других. Cozy Glow (обс.) 19:57, 30 января 2023 (UTC)
              • Вы ошибаетесь, приписывая мне тезис об Украине как о неонацистском государстве. Я такого тезиса не выдвигал и не защищал его. Я выступаю за соблюдение ВП:НТЗ: на сегодня нет АИ, составляющих научный консенсус по этому тезису и одновременно отвечающих критериям ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ОАИ:
                А если «научный» консенсус, по-Вашему, неоспорим, значит, Вы легко опровергните мои аргументы, которые я представляю как оспаривающие его. Вот главный: для того, чтобы признать консенсус научным по такой большой и сложной теме как причины войны на Украине, заявленные Кремлём, консенсусные источники должны опираться на научные работы именно по этой теме, согласно ВП:ЭКСПЕРТ и принципу ОАИ о конкретности и контекстуальной зависимости авторитетности. Одно ведь дело — изучать фашизм и нацизм и историю геноцида, Холокоста и ВМВ. И другое — изучать неонацизм на Украине и войну на Донбассе в наше время. О том, что это разные темы, говорит даже «научная» работа Россолински-Либе, аргументы которой рассмотрены в заявке и которая в ней названа маргинальной: он изучал события ВМВ и там он эксперт, а по современной Украине нет. И если научных работ у источников консенсуса по теме нет, то мнение учёных и экспертов именно по ней нельзя признавать авторитетным — научным. В чём этот аргумент, оспаривающий «неоспоримый» консенсус, неверен?
                И, наконец, без главенства википидийных правил никакой «любой желающий» не сможет участвовать в создании свободной энциклопедии: администраторы его заблокируют по своему произволу, если им не понравятся его политические взгляды, например. А эти правила определяют аргумент основным средством поиска консенсуса. А значит, аргумент и должен господствовать в этом поиске. И если аргумент разрушает консенсус, значит, участники должны подчиниться тому аргументу и сменить этот консенсус, невзирая на то, что эта смена, возможно, противоречит их политическим взглядам. Только тогда это свободная энциклопедия! Вы не согласны с этим и хотите любыми способами продвигать свою единственно верную политическую точку зрения? Если нет, то не употребляйте, пожалуйста, «сниженной и имеющей пренебрежительный оттенок лексики» (я про слово «свои россказни»). Как настоятельно рекомендует ВП:УКР в разделе Взаимодействие участников. — Александр Порядин (обс.) 20:57, 30 января 2023 (UTC)
        • (ЧМ) ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПАПА по сути о неверном приложении усилий для продвижения своей точки зрения (не там где нужно и в чрезмерном ключе). Сравните свои требования по заявке с требованиями сторон по другим заявкам в этой категории.
          Вы, адресуя свои претензии к экспертам, либо становитесь на позиции теории заговора, мол, их оценка имеет политическую подоплёку (и поэтому при описании ситуации должна применяться так же, как слова, правоту которых, как вы утверждаете, вы не доказывали), либо становитесь на их поле. Но упоминания правила ОРИСС в проекте не содержится, поэтому обсуждение применимости этого правила не принесёт очевидной пользы. Однако если куски вашей заявки перенести в основное пространство, это он и будет. И то, на чём вы фокусируете в заявке внимание — это совсем не правила и их соблюдение, а ваше видение ситуации, которое в какой-то мере должно быть отражено в основном пространстве. То, какие нарративы вы при этом повторяете, вольно или невольно, и есть нарушение ВП:НЕТРИБУНА.
          Александр, арбитры тратят имеющийся у них на арбитражную работу ресурс, чтобы принести максимум пользы, поэтому прошу прощения, боюсь что не смогу дальше продолжать комментировать. Прошу учесть, что арбитры оценивают ситуацию в целом, сейчас она выглядит так, что продолжение эскалации ситуации без попутной конструктивной деятельности приведёт к негативным последствиям. ·Carn 13:26, 4 февраля 2023 (UTC)
          • Мне импонируют Ваши слова о конструктивной деятельности, хотя они относятся, конечно, ко мне и означают её прежний недостаток у меня. Соглашусь, что мои два первых пункта требований по заявке можно охарактеризовать прилагательным "чрезмерное". Однако у меня есть этому объяснение, которое, на мой взгляд, могло бы удовлетворить добросовестных собеседников. Также я имею что сказать насчёт ОРИССа, потому что более-менее понимаю о чём конкретно речь. Но я не вижу смысла говорить всё это Вам после того, как Вы на странице заявки исправили заголовок "Проект решения" на "Решение" и проголосовали за него: не могу поверить, что Вы и другие арбитры увидят ситуацию по-другому и изменят свою оценку, потому что в Решении даже никак не прокомментирован мой основной аргумент, озвученный и в заявке, и на её СО неоднократно (об авторитете источников консенсуса) в ответ на необоснованные и ходящие по кругу претензии и везде оставшийся без ответа. По другим претензиям Вашим я не смог бы ничего сказать, даже если бы был смысл, кроме, опять-таки, отсутствия конкретики в них. Тем не менее должен выразить свою готовность к конструктивной деятельности. И, полагаю, Вы не считаете таковой моё согласие с доводами оппонентов, когда я вижу необоснованность их претензий и ошибочность их аргументов. Если это так, считаете ли Вы конструктивным, когда я разоблачаю ту необоснованность и эту ошибочность, если учесть, что с тем, что я считаю верным у моих оппонентов, я соглашаюсь? Сам я вижу это конструктивным поиском консенсуса (и, на мой взгляд, так и веду себя, в отличие от моих оппонентов, которые игнорируют те разоблачения мои, что и является, по-моему, неконструктивным). Если же и Вы видите это конструктивным, то в чём тогда моя деятельность неконструктивна? — Александр Порядин (обс.) 18:39, 4 февраля 2023 (UTC)
      • И ещё насчёт ТРИБУНЫ. Я вспомнил, что уже объяснял это обвинение на прежней СО, говоря: "Все мои реплики не имели целью какую-либо пропаганду, но использовались лишь в рамках дискуссии. Т. е. служили объяснением моих аргументов по заявке или ошибок аргументов моих оппонентов — без выражения моего личного отношения к политическим событиям. Приведите любую мою фразу, и я покажу её соответствующую целесообразность. А если речь о моей критике авторитетного учёного (Россолински-Либе), то нарушением, на мой взгляд, здесь нужно считать лишь необоснованную, голословную критику. Но я привёл против его выводов аргументы, делающие, по-моему, очевидными его грубые ошибки. Если кто не согласен с этой очевидностью, я уже предлагал и предлагаю обсудить это и выражал и выражаю уверенность в том, что конструктивный диалог непременно приведёт к консенсусу".
        Никто ничего на это не ответил, не привёл каких либо моих реплик, чтобы показать моё намерение пропагандировать здесь что-либо. А без этого очень легко обвинять человека в нарушении ВП:НЕТРИБУНА в дискуссии на политическую тему. И, по-моему, мои оппоненты этим и занимаются: безосновательно раз за разом обвиняют меня. Но АК, к сожалению, не обращает на это внимания, а, наоборот, повторяет эти обвинения с той же голословностью. — Александр Порядин (обс.) 07:22, 30 января 2023 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. MBH 04:30, 21 ноября 2023 (UTC)