Обсуждение арбитража:О категории Ныне живущие/Дискуссия арбитров

Проект решения 1 — вопросы и комментарии

Для начала — ссылка на дискуссию по данному иску с одним из кандидатов в арбитры Chronicler'ом — на мой взгляд, на этот момент наиболее дискуссия по данному иска, состоявшаяся в Википедии. К сожалению, времени для этой дискуссии в рамках обсуждения кандидатов оказалось мало :)

Далее — по тексту проекта решения. Все вопросы, отмеченные номерами, для удобства написаны как вопросы к уже принятому решению и будут мною заданы на странице иска, если останутся к тому времени актуальными.

Рассмотрев ситуацию, связанную с обсуждением удаления категории Ныне живущие, и учитывая решение по дополнительному исковому требованию, Арбитражный комитет принял следующее решение по основным исковым требованиям:

1.1. Аргументы ответчика NBS о потенциально-неизбежных нарушениях ВП:ПРОВ (в силу устаревания информации из АИ, подтверждающей, что человек жив), и, как следствие, возможными нарушениями ВП:БС, а также в силу отсутствия прямой ценности такой категории с точки зрения удобства навигации, являются достаточно весомыми для того, чтобы признать необходимым удаление категории Ныне живущие либо её преобразование в служебную (скрытую) категорию, вероятно, с более точным названием (например, «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие»). Данное решение учитывает такие аргументы за сохранение категории, как «нужная вещь для бота».

Единственное мне известное упоминание, для каких именно работ бота категория могла бы (гипотетически) пригодиться, было в моей дискуссии с Chronicler'ом:

Мне представляется, что неправильно пытаться только удалить категорию, но при этом спокойно относиться к присутствию некорректной информации в статьях. Напротив, использование этой категории может быть полезно для уточнения информации. Например, если человек умер, и соответствующая категория исключена из статьи о нём в иной языковой версии, а в рувики эта информация пока не попала, то соответствующие обновления удобнее отслеживать с помощью бота именно тогда, когда есть категория. --Chronicler 09:35, 21 ноября 2008 (UTC)

<…> С помощью бота можно отслеживать появление статей в Категория:Умершие в 2008 году (или во всех аналогичных категориях) — это будет гораздо эффективнее, так как подобные категории есть гораздо в большем количестве языковых разделов. NBS 16:46, 21 ноября 2008 (UTC)

Это вопрос к ботоводам, но я не уверен, что технически проще отслеживать около тысячи таких категорий, нежели одну или несколько. --Chronicler 08:30, 6 декабря 2008 (UTC)

Далее, я об этом уже говорил, но вкратце замечу еще раз как комментарий к проекту, который предложил Ilya Voyager: мне кажется интуитивно очевидным, что для людей, умерших довольно давно (хотя дата смерти и не указана), должна использоваться иная (пусть и скрытая) категория, чем для людей, которые потенциально могут быть живы (в т.ч. с учётом требований ВП:СОВР). --Chronicler 08:30, 6 декабря 2008 (UTC)

В связи с этим следующие вопросы:

1. Может ли АК указать конкретные задачи, для выполнения которых ботом будет полезна подобная указанной в проекте служебная категория?

2. Если в аргументации, например, о значимости учёного следует аргумент «его работы неоднократно печатались в реферируемых научных журналах» без указания самих работ или подтверждающей ссылки на АИ — такой аргумент максимум будет отмечен в итоге как ничем не подтверждённый. Считает ли АК, что для аргумента «нужная вещь для бота» даже без упоминания работ бота, для выполнения которых какая-либо категория будет необходима, следует делать исключение?

1.2. Участникам, заинтересованным в сохранении информации из указанной категории, предлагается провести опрос о принципах наполнения её служебного аналога. В частности, имеет смысл обсудить вопрос об автоматическом отключении категории в статьях «за давностью отсутствия сведений» (согласно предложению ответчика).

1.3. После принятия решения по поводу создания соответствующей служебной категории, необходимая для её наполнения информация (в случае, если это возможно), должна быть перенесена из текущей категории Ныне живущие с помощью бота. Описание этой категории должно включать пояснения по поводу принципов её наполнения. После этого (а также в случае принятия отрицательного решения по поводу создания служебной категории), категория ныне живущие должна быть удалена.

3. Любые утверждения, нарушающие ВП:СОВР, должны немедленно удаляться. Как АК мотивирует необходимость сохранения на достаточно продолжительный срок категории, которую АК признаёт по крайней мере потенциально нарушающей ВП:СОВР?

2.1. Арбитражный комитет подтверждает необходимость соблюдения правила ВП:ПРОВ в приложении к категориям. Если необходимость включения статьи в категорию не следует очевидным образом из уже приведенных в статье источников, такие источники необходимо привести, либо удалить статью из категории. Если ссылку, подтверждающую необходимость включения статьи в категорию, разумно включить в виде сноски к какому-то фрагменту текста статьи, то это следует сделать; если же это по каким-то причинам сделать невозможно, то ссылку можно привести в виде комментария в исходном тексте статьи, рядом с указанием на категорию. Например, следующим образом: [[Категория:Категория]] <!-- см. http://example.com/source.html -->

2.2. Арбитражный комитет рекомендует перенести и адаптировать шаблон en:Template:Category unsourced и использовать его вместо {{источник}} в случае необходимости подтверждения источником допустимости включения статьи в некоторую категорию.

Текст английского шаблона en:Template:Category unsourced:

In order for this article to remain in the category <название категории>, reliable sources should be cited to verify it.

причём с «cited» стоит ссылка на аналог нашей страницы ВП:Ссылки на источники.

4. Означает ли всё это, что АК рекомендует внести дополнения в ВП:Ссылки на источники, рекомендовав в определённых случаях использование закомментированных ссылок на источники?

3. Проанализировав обстоятельства подведения указанного итога, Арбитражный комитет находит, что решение, принятое ответчиком, было по существу верным, но отдельные вопросы его практической реализации были недостаточно проработаны. Арбитражный комитет рекомендует администраторам в случае подведения итогов, серьезно затрагивающих функционирование проекта (например, удаление категорий с большим количеством статей или активно используемых шаблонов, у которых однако есть более удачные аналоги), во избежание конфликтов, тщательно продумывать план действий по реализации принятых решений, фиксируя его в тексте итога. В то же время, Арбитражный комитет не считает необходимым накладывать на ответчика какие-либо ограничения, связанные с подведением итогов по удалению статей.

А вот с этого места попрошу поподробнее…

«…решение, принятое ответчиком, было по существу верным, но отдельные вопросы его практической реализации были недостаточно проработаны.»

5. Учитывая все последующие обсуждения, где истцы и ряд других сторонников оставления категории настаивали на сохранении именно данной категории и фактически не принимали ни один из моих аргументов, ссылавшихся на правила, считает ли АК, что была возможность внеарбитражного урегулирования? Если да, то какая?

План дальнейших действий мной был предложен:

Воссоздание категории, как я считаю, возможно при трёх условиях:

1. консенсус сообщества;
2. выработка критерия удаления из категории «за давностью отсутствия сведений»;
3. создание шаблона с обязательными параметрами «ссылка на АИ» и «дата АИ», который будет отключать категорию по пункту 2.

Этот план предусматривал возможность создания нескрытой и неслужебной категории, не нарушающей ВП:ПРОВ и другие правила и руководства — однако в случае реализации этого плана существующая категория должна была бы быть удалена: ботом заполнение подобного шаблона невозможно. Единственное, что можно было ещё упомянуть — это необходимость создания списка статей, из которых категория была удалена (но, насколько я понимаю, создать такой список при необходимости было бы нетрудно и на основе вклада бота). NBS 4:23, 6 декабря 2008 (UTC)

Ответы арбитров — вопросы и комментарии

6. Категория скрыта, как я понял из обсуждения, до решения вопроса о создании некой служебной категории или принятия правил категоризации. Означает ли это, что в статьях допустимо существование любых скрытых категорий, потенциально нарушающих ВП:СОВР, причём неопределённое время? Более общий вопрос: считает ли АК допустимым существование в статьях скрытого текста (скрытые категории, закомментированный текст), нарушающих ВП:СОВР? NBS 15:18, 6 декабря 2008 (UTC)

Я бы сказал, что категория скрыта до вынесения решения по иску — как временная мера. Надеюсь, мы не будем затягивать вынесение решения слишком надолго. ;) Kv75 16:22, 6 декабря 2008 (UTC)

Возражение к п. 1.1

Уважаемые арбитры! Удобство навигации — вещь сугубо субъективная. Я лично видел, как человек пользовался категорией «Персоналии по алфавиту» (!!!), в которой десятки тысяч статей. Мне это кажется диким, но некоторым нравятся категории. Категория «Ныне живущие», полагаю, более необходима, чем «Персоналии по алфавиту», потому что в 12,4 тыс. статей удобнее искать нужные, чем в 65,7 тыс. // vh16 (обс.) 16:28, 9 декабря 2008 (UTC)

На субъективные-то вещи ссылаться особо не стóит. Легко вообразить себе человека, который с удовольствием будет пользоваться категорией "Носящие серёжку в правом ухе", - но ведь это не повод такую категорию заводить... Андрей Романенко 19:34, 14 декабря 2008 (UTC)

Проект решения 2 — вопросы и комментарии

Пункты 1—2

Рассмотрев ситуацию, связанную с обсуждением удаления категории Ныне живущие, и учитывая решение по дополнительному исковому требованию, Арбитражный комитет принял следующее решение по основным исковым требованиям.

1.1. Арбитражный комитет считает весомыми аргументы ответчика NBS о неизбежных нарушениях ВП:ПРОВ (в силу устаревания информации из АИ, подтверждающей, что человек жив), и, как следствие, возможными нарушениями ВП:БС. Аргументы о том, что категория может быть полезна в качестве служебной (например, для организации пересечений категорий на тулсервере для поиска персоналий без даты смерти, относящихся к конкретной ветви дерева категорий), Арбитражный комитет также считает весомыми.

Мой комментарий: аргументы о полезности в качестве служебной были бы весомыми, если бы не та статистика включения в категорию — около половины от реально живущих.

На мой взгляд, сам по себе этот аргумент слабый: если какая-то категория плохо заполнена, но могла бы быть полезной, то, вероятно, её следует активно заполнять, а не удалять. Ilya Voyager 23:13, 20 декабря 2008 (UTC)

В предполагаемом опросе будет много всяких аргументов о нужности категории (правда, проверить, насколько реально кому-то это всё нужно вряд ли будет возможно). Но если видимая категория наполнялась столь медленно, то скрытая будет наполняться ещё медленнее (если, конечно, она не будет такая, которую можно наполнять ботом — но в этом случае нынешнюю категорию можно спокойно удалить). NBS 19:08, 21 декабря 2008 (UTC)

1.2. Таким образом, по мнению АК, итог, подведённый ответчиком, возможен, но имеющиеся аргументы свидетельствуют о том, что имелся компромиссный (и, вероятно, более предпочтительный) вариант — переформулировка названия (например, в «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие») и/или скрытие категории. АК считает необходимым отметить, что ряд подобных компромиссных решений был предложен ответчиком в ходе обсуждения итога.

О варианте скрытия категории — если это рассматривается как возможный постоянный вариант, то повторяю вопрос:

6. Означает ли это, что в статьях допустимо существование любых скрытых категорий, потенциально нарушающих ВП:СОВР, причём неопределённое время? Более общий вопрос: считает ли АК допустимым существование в статьях скрытого текста (скрытые категории, закомментированный текст), нарушающих ВП:СОВР?

В такой постановке вопроса, на мой взгляд (хотя я не могу говорить за весь АК), единственно возможным ответом является «нет». Однако, в применении к текущей ситуации мне не кажется очевидным, что наличие скрытой категории «Ныне живущие», в которой висит предупреждающий шаблон {{текущие события}}, является нарушением ВП:БС. Вероятно, категорию лучше бы переименовать, но в данной ситуации мне не кажется, что это решение должен принимать АК. Ilya Voyager 23:13, 20 декабря 2008 (UTC)

Т.е. на все статьи о ныне живущих персоналиях поставить шаблон {{текущие события}}?! Вот такой вариант, думаю, вызовет гораздо большие конфликты и обсуждения в сообществе.

Вообще-то, ВП:СОВР по крайней мере в русском варианте нынешняя категория нарушает не потенциально; цитирую:

Названия категорий не содержат дисклеймеров и модификаторов, поэтому основание для категории должно ясно следовать из текста статьи. В статье должны быть изложены факты, обосновывающие категорию и эти факты должны опираться на источники.

NBS 19:08, 21 декабря 2008 (UTC)

Нет, поставить шаблон {{текущие события}} во все статьи о ныне живущих людях не предполагается — на мой взгляд, соответствующего шаблона (и м.б. дополнительного пояснения) достаточно в тексте описания самой категории, при условии, что она является служебной. Я существенным образом не уверен, что цитированный фрагмент из ВП:СОВР распространяется на служебные категории. Замечу, что данный текст правила является переводом с английской версии (кстати, незавершенным), и его конкретные формулировки, насколько мне известно, в нашем сообществе не обсуждались, поэтому применять их следует с осторожностью. Я могу согласиться с логикой этого фрагмента в применении к категориям, которые видимы для читателя, но вряд ли нам следует применять такие же критерии к скрытым категориям — если читатель их и обнаружит, и захочет разобраться, что эти категории означают, вероятно, разумно ожидать, что он ознакомится с описанием категории, и поймет связанные с ней ограничения. В противном случае мы рискуем посчитать нарушением ВП:СОВР наличие персоналии, не являющейся сиротой, в категории Википедия:Изолированные статьи/сирота0. Ilya Voyager 20:04, 21 декабря 2008 (UTC)

Вопрос о названии категории: если бы категория называлась без слова «статьи» — например «Википедия:Сирота» — то даже если она была бы скрытая, она, по моему мнению, нарушала бы ВП:СОВР. Хорошо бы в решении добавить в решении в двух местах к названию префикс «Википедия». Что же касается варианта скрытой служебной категории «Ныне живущие» (с префиксом «Википедия» или без него) — я считаю, что она всё равно нарушает ВП:СОВР: персонажи статьей или кто-то из его родственников часто заходят в Википедию для каких-то добавлений данных; при этом они скорее всего не имеют никакого представления о механизме категоризации, а зайти в саму скрытую категорию они скорее всего не смогут. NBS 15:56, 22 декабря 2008 (UTC)

«а зайти в саму скрытую категорию они скорее всего не смогут.» — ??? Я перестаю понимать сценарий нарушения ВП:СОВР, который мы рассматриваем. Вообще, давайте начнем с начала: какой смысл в ВП:СОВР? Насколько я понимаю, его смысл в том, чтобы оградить проект (Фонд Викимедиа, Джимбо Уэйлса, кого угодно), от претензий, связанных с тем, что какие-то из наших статей могут содержать клевету и иные порочащие сведения о человеке, либо иным негативным образом отражаться на его жизни. Допустим, человек заходит в статью о себе, видит там ничем не подтвержденную гадость и подает в суд на Фонд. Этот сценарий мне понятен, он сопряжен с серьезными рисками, и мы должны прилагать существенные усилия к тому, чтобы его избежать. Если человек заходит в обсуждение статьи, и видит, что его там систематически поливают грязью безо всяких оснований на то — это мне тоже понятно. Если родственник недавно умершего человека заходит в статью об этом человеке, и видит, что он включен в категорию «Ныне живущие» — я вполне допускаю, что эмоции этого родственника могут быть не самыми приятными, и нам следует по возможности этого избегать. Если человек, читая статьи о персоналиях в Википедии, видит, что многие из статей о ныне живущих людей находятся в категории «Ныне живущие», а статья о нём самом — не находится (и при этом совершенно не понимает, как устроена Википедия, и тот факт, что любая категоризация здесь по определению неполна) — ну, тоже может вызвать какие-то отрицательные эмоции, хотя этот сценарий уже более сложен сам по себе (а значит, имеет меньшую вероятность реализации). Но я НЕ вижу сколь-нибудь вероятного сценария, при котором наличие скрытой категории «Ныне живущие» приводит к каким-то высокорисковым проблемам для проекта. Нет, мне приходилось сталкиваться с людьми, которые требовали от меня удаления реплики «Значимость не показана» в обсуждении удаления статьи о своей организации, ссылаясь на нарушение ВП:НО (sic!), но, как мне кажется, такие случаи уже находятся за рамками тех типичных ситуаций, на которые нам следует ориентироваться. Ilya Voyager 12:38, 23 декабря 2008 (UTC)

Сокрытие категории обсуждалось не само по себе, а совместно с переформулировкой названия категории, например «Статьи о персоналиях, не содержащие указания даты смерти», не вижу как здесь может затрагиваться ВП:СОВР --Александр Сигачёв 09:35, 23 декабря 2008 (UTC)

«„а зайти в саму скрытую категорию они скорее всего не смогут.“ — ???» — я имел в виду анрега или участника, плохо изучившего Настройки; если на странице категории будет какой-то текст о служебности, особых условиях включения (как предлагал Chronicler) и т. п. — такой участник его не найдёт. Риски указал Kv75 в самом начале дискуссии арбитров:

На мой взгляд, сам факт наличия умершего человека в списке ныне живущих (даже если в самой статье содержится запрос на источник) может вызвать возмущение ближайших родственников усопшего. Как, впрочем, и отсутствие включения живущего человека в этот список (что в данном случае, как показал NBS, регулярно наблюдается).

Впрочем, по этому пункту обсуждение ушло куда-то в сторону (фактически обсуждается вопрос, считать ли нарушение ВП:СОВР реальным или потенциальным). NBS 13:41, 23 декабря 2008 (UTC)

Чтобы увидеть, что статья относится к скрытой категории, нужно как минимум нажать на кнопку «Править» и долистать до конца страницы. Почему после этого нельзя надавить на ссылку, чтобы разобраться, что ж это за категория такая — я искренне не понимаю. Ну, есть конечно вероятность, что кто-то сразу ужаснется, не сделав ни малейших попыток разобраться — но, как я уже говорил, мне не кажется, что мы должны на этот вариант ориентироваться. Точно так же родственник недавно умершего человека может ужаснуться от того, что в статье не указана дата смерти. Из этого не следует, что все статьи о ныне живущих людях надо удалять, или вешать на них шаблон {{текущие события}} — так ведь? Я не вижу большой разницы между этими двумя примерами в данном случае. (А обсуждение, как я понимаю, ушло в эту сторону, так как мы по сути не имеет четкого правила ВП:БС, кроме цитаты из Джимбо — весь остальной текст не обсуждался и не принимался, по крайней мере, в нашем разделе, и поэтому, чтобы понять, нарушает или не нарушает что-то ВП:БС, нам нужно очень многое додумывать самим — и я плохо понимаю, как это можно делать, кроме как рассматривая такие use cases.) Ilya Voyager 22:58, 23 декабря 2008 (UTC)

1.3. В то же время Арбитражный комитет считает необходимым снова напомнить (см. также решение по иску 312), что ВП:КУ — не лучшее место для обсуждения изменения правил и вынесения глобальных решений, затрагивающих многие страницы Википедии. В связи с этим АК рекомендует в аналогичных ситуациях, когда анализ дискуссии показывает возможность компромиссных решений, выходящих за рамки дихотомии «удалить нельзя оставить», и нуждающихся в дополнительном обсуждении деталей, подводящим итог администраторам закрывать дискуссии на ВП:КУ и аналогичных страницах, без принятия окончательного решения, с тем, чтобы продолжить обсуждение на странице опросов.

7. Следует ли это понимать так: если подводящий итог администратор находит, что какая-то категория, используемая в большом количестве статей, нарушает фундаментальные принципы Википедии — причём это нарушение неустранимо простыми действиями (вроде формулировки критериев включения), а требует или удаления категории, или изменений во всех входящих в неё статьях в ручном режиме — администратор не должен принимать решение об удалении?

Нет, так это понимать не следует. Обратите внимание на слова «когда анализ дискуссии показывает возможность компромиссных решений, выходящих за рамки дихотомии „удалить нельзя оставить“». Описать универсальный порядок действий при заданных Вами начальных и краевых условиях я, пожалуй, сейчас не возьмусь, но в качестве варианта можно предложить принять меры по снижению негативных последствий существования нарушающей правила категории и установить крайний срок, через который категория будет удалена, если до этого момента нарушение не будет исправлено. Но это скорее мысли вслух, чем элемент решения. Ilya Voyager 23:13, 20 декабря 2008 (UTC)

Но в таком случае какое это имеет отношение к данному случаю? — в ходе дискуссии на ВП:КУ никаких компромиссных решений не предлагалось. Единственный альтернативный вариант был предложен мною не в ходе обсуждения итога, а мною в самом итоге (прошу исправить это в проекте решения) — но для его осуществления удаление категории было бы всё равно желательным (впрочем, тот вариант я не представляю, под каким названием можно было бы осуществить с учётом приведённой выше цитаты о категоризации из ВП:СОВР). NBS 19:08, 21 декабря 2008 (UTC)

Да, сорри, исправим. В тексте решения не сказано о том, что альтернативные компромиссные варианты предлагаются, сказано только, что из анализа показана возможность такого варианта. Тот факт, что Вы такой вариант предложили, явно показывает, что это было возможно сделать :) Ilya Voyager 20:04, 21 декабря 2008 (UTC)

Так мой вариант как раз предусматривал предварительное удаление категории :) NBS 15:56, 22 декабря 2008 (UTC)

Именно так АК рекомендует поступить в данном ситуации: провести опрос о названии, статусе и принципах наполнения данной категории.

8. Кто и в какие сроки должен организовывать подобный опрос? Истцы? — так они, похоже, заинтересованы в сохранении статус-кво. Ответчик? — я по-прежнему считаю, что категория должна быть удалена на основании ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. АК?

Не вполне заинтересованы — по крайней мере, тот факт, что категория была скрыта, не остался незамеченным истцами. Но, может быть, решение стоит дополнить каким-нибудь deadline’ом — тут надо подумать. Ilya Voyager 23:13, 20 декабря 2008 (UTC)

1.4. В случае, если указанное в пункте 1.3 обсуждение не будет начато до 1 марта 2009 года, название категории согласно пункту 1.2 должно быть изменено на «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие»

А не слишком ли — более 2 месяцев только на то, чтобы начать обсуждение? Даже учитывая праздники. NBS 19:08, 21 декабря 2008 (UTC)

По поводу категории. С таким названием она должна быть служебной, поскольку характеризует именно статью, а не персоналию: если исходить из названия, в неё должны будут включены явно энциклопедически разные группы — те, о ком АИ утверждают, что год смерти установить не удалось (для них есть Категория:Персоналии, чья дата смерти не установлена, которая в основном используется явно не по назначению), и ныне живущие; а также совсем неэнциклопедическая группа тех, чей год смерти есть в АИ, но неизвестен авторам статьи. То есть «Википедия:Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие». NBS 19:08, 21 декабря 2008 (UTC)

А никто и не говорит, что она не должна быть служебной с таким названием. В проекте решения сказано, что сейчас категория сделана служебной, и отменить это можно только через опрос. Ilya Voyager 20:04, 21 декабря 2008 (UTC)

2.1. Арбитражный комитет подтверждает необходимость соблюдения правила ВП:ПРОВ в приложении к категориям. Включение статьи в категорию, видимую читателю, должно явным или неявным образом следовать из указанных (и видимых для читателя) в статье источников информации (это не относится к скрытым служебным категориям). Если источник для включения статьи в категории указан неявно (например, в общем списке источников статьи), Арбитражный комитет предлагает привести ссылку в виде комментария в исходном тексте статьи, рядом с указанием на категорию. Например, следующим образом: [[Категория:Категория]] <!-- см. http://example.com/source.html -->

2.2. Арбитражный комитет рекомендует перенести и адаптировать шаблон en:Template:Category unsourced и использовать его вместо {{источник}} для указания на необходимость подтверждения источником правомерности включения статьи в некоторую категорию.

Ещё раз повторяю: Текст английского шаблона en:Template:Category unsourced:

In order for this article to remain in the category <название категории>, reliable sources should be cited to verify it.

причём с «cited» стоит ссылка на аналог нашей страницы ВП:Ссылки на источники.

4. Означает ли всё это, что АК рекомендует внести дополнения в ВП:Ссылки на источники, рекомендовав в определённых случаях использование закомментированных ссылок на источники?

В текущем варианте решения предлагается использовать комментарий только как дополнение к уже приведенному в видимом для читателя тексте источнику. Насколько я могу судить, это никак не противоречит ВП:Ссылки на источники. Ilya Voyager 23:13, 20 декабря 2008 (UTC)

Фактически да, означает. То есть мнение АК заключается в том, что все источники должны быть указаны в статье (в соответствии с ВП:Ссылки на источники) явно (сноской к утверждению) или неявно (в общем списке источников). Конечно, в общем случае желательно явное указание источника, но есть и исключения. Категории, очевидно, являются одним из таких исключений в силу ограничений движка. Поэтому источник для них должен указываться либо явно, но сноской с соответствующего места в основном тексте статьи, либо неявно — но тогда возникает проблема идентификации источника (источников в общем списке может быть довольно много). Для решения этой проблемы АК и предлагает пользоваться закомментированными ссылками — но только в дополнение к видимому для читателя тексту, где данный источник должен быть упомянут. Kv75 05:55, 21 декабря 2008 (UTC)

Представим себе ситуацию: по итогам опроса создана некая категория для персоналий, о которых известно, что они были живы по крайней мере год назад. Допустим, для такого утверждения о неком человеке служит его упоминание в неком АИ в контексте, не имеющем никакого энциклопедического значения для биографии (кроме того, что этот человек был жив 1.12.2008). Вставлять источник в раздел «Ссылки» с описанием «Свидетельство о том, что X был жив 1.12.2008»?! NBS 19:08, 21 декабря 2008 (UTC)

Мне кажется, что вероятность такой ситуации сравнительно низка — безусловно, практически для любой категории и любых правил и рекомендаций по категоризации и её оформлению можно предложить пограничный случай, который не будет в эти правила укладываться, но это не означает, что все такие категории не имеют права на существование. Я не ожидаю, что наше предложение по форме указания источников является абсолютно универсальным и подходящим для всех возможных пограничных ситуаций, но в настоящий момент не вижу прямой необходимости его конкретизировать. Ilya Voyager 20:04, 21 декабря 2008 (UTC)

Я бы всё же просил арбитров уточнить: или эта рекомендация даётся в рамках ВП:Ссылки на источники (и тогда закомментированные ссылки должны быть в обязательном порядке продублированы в видимом виде) — или АК считает, что из ВП:Ссылки на источники возможны в каких-то случаях исключения с приведением ссылок только в закоментированном виде? NBS 15:56, 22 декабря 2008 (UTC)

«Включение статьи в категорию, видимую читателю, должно явным или неявным образом следовать из указанных (и видимых для читателя) в статье источников информации». Как еще более четко мы можем сказать, что речь идет о первом варианте, а не о втором? Ilya Voyager 12:15, 23 декабря 2008 (UTC)

Пункт 3

3. В дополнение к части I решения по данному иску (см. решение по дополнительному исковому требованию) Арбитражный комитет считает необходимым рекомендовать администраторам в случае массовой напряжённой дискуссии на ВП:КУ не подводить итог, вводя аргументы, не прозвучавшие в этой дискуссии, которые с высокой вероятностью могут быть опротестованы другими участниками. Если администратор считает, что какие-то аргументы в ходе дискуссии были упущены, ему следует предварительно привести их, а подводить итог позднее с учётом реакции (или отсутствия реакции) на эти аргументы. В противном случае высока вероятность продолжения дискуссии на других страницах, что может привести к дополнительным конфликтам, разрешение которых будет требовать существенных ресурсов сообщества.

Представляю себе применение этого на практике в статье по затяжному тутси — хуту конфликту: администратор честно пытается прочитать 3 экрана эмоциональной аргументации с переходом на личности; решает, что легче проанализировать статью самостоятельно, после чего у него появляются новые аргументы. Далее он должен подводить итог позднее с учётом ещё 2 экрана эмоциональной аргументации с переходом на личности? (вопрос можно считать риторическим) А вот нериторический вопрос:

9. При подобной процедуре (даже если подводящий итог администратор напишет что-то вроде «это предварительный итог — окончательный подведу через сутки») не запрещено подведение итога другим администратором. Не провоцирует ли подобная рекомендация возможность фактического вилвора (хотя, быть может, и без отмены административных действий оппонента), при котором ещё более высока вероятность продолжения дискуссии на других страницах, что может привести к дополнительным конфликтам, разрешение которых будет требовать ещё более существенных ресурсов сообщества?

NBS 22:00, 20 декабря 2008 (UTC)

Возможность для виллвора есть всегда, но АК верит в разумность администраторов и их способность к поиску компромиссных решений :) Мне не кажется, что в данном случае необходимо прописывать более подробно возможные действия администраторов при подведении итогов сложных дискуссий. Ilya Voyager 23:13, 20 декабря 2008 (UTC)

Мне кажется, что этот пункт вообще лишний. Разумный администратор, если его попросят изменить итог в спорном случае или его изменит (если новые или незамеченные им аргументы окажутся достаточными), или попросит подтвердить/изменить итог другого администратора, или предпримет другие разумные действия. Этот же пункт, допускающий крайне широкое толкование, по моему мнению, способен только добавить флуд о том, была ли вероятность опротестования новых аргументов высокой — но не изменит образ действия конкретных администраторов. NBS 19:08, 21 декабря 2008 (UTC)

На мой взгляд, этот пункт имеет строго рекомендательный характер — т.е. это скорее совет и повод задуматься, чем директива, которую нужно строго исполнять. Ну, что-то вроде рекомендации учитывать, что такая блокировка может быть оспорена, и в оценку ущерба включить потенциальный вред от возможных обсуждений на форумах или исков в Арбитражный комитет. Ilya Voyager 20:04, 21 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, давайте не будем строить иллюзий. В случае массовой напряжённой дискуссии, как вы выражаетесь, продолжение дискуссии на других страницах, которое может привести к дополнительным конфликтам, разрешение которых будет требовать существенных ресурсов сообщества, с высокой вероятностью будет иметь место независимо от того, каким именно образом администратор подвёл итог: если с введением новых аргументов, то будут опротестованы новые аргументы, если без введения новых аргументов, то будут опротестованы старые, и т.д., и т.п. На примере различных армяно-азербайджанских статей мы это много раз проходили. Рекомендовать администраторам чаще задумываться — это, конечно, прекрасно, но ради этого не стоит затеваться. Практически же такой пункт в решении будет не столько останавливать администраторов от неосмотрительных мер, сколько провоцировать несогласных с решениями на ВП:КУ на дальнейшие жалобы и апелляции, — то есть эффект будет ровно обратный ожидаемому. Андрей Романенко 00:04, 22 декабря 2008 (UTC)

Возможно, я несколько идеалистично смотрю на мир, и мой опыт подведения различных итогов не очень большой, но мне все-таки кажется, что вероятность различных попыток опротестования итога обратно пропорциональна степени подробности его обоснования — и даже в очень сложных и эмоциональных дискуссиях можно подвести итог, по которому не будет протестов (мне приходилось видеть такие итоги). В ситуации, когда итог действительно является итогом (то есть анализом представленных аргументов), эта вероятность заведомо ниже, чем в ситуации, когда итог по сути является новым аргументом. Поэтому мне лично эта рекомендация кажется разумной. Может быть, необходимо как-то в явном виде в решении подчеркнуть, что это именно призыв и совет, а не директива, и что её формальное нарушение не дает права ссылаться на неё при обосновании апелляции. Мне кажется, что этот пункт действительно очень похож на цитированный выше отрывок из решения по АК:343, который при «директивном» прочтении кажется странным (вроде как на администратора возлагается ответственность за то, что на него же подали иск — меня в свое время это очень удивило, и я отдельно обсуждал это с Максимом), но если рассматривать этот текст не как «вики-юридический» документ, а как совет, он выглядит вполне разумным. Ilya Voyager 00:40, 22 декабря 2008 (UTC)

С мыслью о том, что вероятность различных попыток опротестования итога обратно пропорциональна степени подробности его обоснования, я более чем солидарен. Но эта мысль на практике противоположна тому, что предлагается в этом пункте решения: чем подробнее и разностороннее обосновывается итог - тем вероятнее, что при этом обосновании придётся обращаться к каким-то доводам, соображениям и пунктам правил, которые не фигурировали в дискуссии. Андрей Романенко 02:54, 22 декабря 2008 (UTC)

Моя мотивация основана на том, что мне не раз приходилось видеть, как администратор высказывает неоднозначную интерпретацию правила при подведении итога и даже не допуская мысли о том, что другие участники могут не согласны с подобной интерпретацией; и на основе своей интерпретации правила подводится итог и закрывается обсуждение, при этом даже не рассматриваются аргументы других участников. Таких ситуаций следует избегать, аргументы администратора при подведении итога не более весомы, чем аргументы других участников, должна быть возможность оспорить его аргументы в обычном порядке, особенно это актуально в случае сложных обсуждений. Вариант воззвания с просьбой пересмотреть итог должен применяться в порядке исключения, а не как часть процедуры несогласия с одним из аргументов в обсуждении. Предложенный в проекте пункт напоминает о принципе ВП:ВСЕ, поэтому он высказан в форме рекомендации и не расписывает конкретных действий кто когда после чего должен подводить итог, это не тут случай, когда необходимо вводить чёткий регламент. --Александр Сигачёв 09:54, 23 декабря 2008 (UTC)

О применимости здесь принципа ВП:ВСЕ высказался Kv75 в дискуссии арбитров, и я с ним согласен. По поводу новых аргументов с неоднозначной трактовкой правил. Простой пример — ВП:ОРИСС (как его только не толкуют!). Простая ситуация: статья выставлена на удаление как слишком короткая, все высказались «удалить, если не допишут»; примерно через неделю, когда на соответствующую страницу ВП:КУ уже мало кто заглядывает, статья дополнена; подводящий итог администратор считает, что это сплошной орисс. Вероятность оспаривания такого итога высока (особенно, если автор добавления — не анрег). Если следовать пункту 3, то необходимо написать предварительный итог и подождать, скажем, сутки; за это время текст может быть полностью переписан (оставаясь при этом ориссом) или снабжён неавторитетными источниками, что потребует от администратора новой аргументации, нового предварительного итога и т. д. Станет кто-нибудь из администраторов с этим всем возиться? Скорее всего, или статья будет удалена вопреки пункту 3 проекта, или откровенный орисс будет оставлен кем-то из администраторов, кто ВП:ОРИСС трактует как «если явление существует и не новое определение термина — значит, не орисс» — независимо от всего остального текста. Александр, вас устроит такая ситуация? NBS 11:45, 23 декабря 2008 (UTC)

Если статья дорабатывалась после выставления на удаление, значит её автор прислушался к части требований к статье. Нужно указать новые недоработки и отложить подведение итога или констатировать то, что недоработки устранены не были и прогресса в их устранении не наблюдается, в этом случае можно подводить итог. Заметьте, обвинение в ОРИСС - это не новый аргумент, а всё тот же. Примером введения нового аргумента я считаю ситуацию, когда в итоге написано "Хорошо, это теперь не ОРИСС, но статья всё равно будет удалена, так как она не соответствует ВП:КЗП" (и при этом критерии значимости персоналии до этого не обсуждались). Любой принцип можно довести до абсурда, но нормальной должна быть именно ситуация обсуждения и поиска консенсуса, а не решительные действия по пресечению нарушений. --Александр Сигачёв 15:29, 23 декабря 2008 (UTC)

Вы эту ситуацию трактуете как старый аргумент ВП:ОРИСС — но если появились хоть какие-нибудь источники в статье, то это уже фактически ВП:КЗТ; вот и очередной аргумент против пункта 3: высокая вероятность флуда по теме, новый это аргумент или старый. NBS 13:29, 24 декабря 2008 (UTC)

Принцип ВП:ВСЕ вообще подразумевает большее количество флуда, чем иерархическая система управления, тем не менее, есть принципы, которые мы должны соблюдать (не доводя до абсурда). --Александр Сигачёв 14:21, 24 декабря 2008 (UTC)

По поводу ВП:ВСЕ по отношению к административным действиям я уже написал, что оно не применимо. А вот ВП:НИП, в частности — пункт 8 «Сознательное применение тактики „твердокаменного упорства“ — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное „хождение по кругу“…» вполне согласуется с ВП:ВСЕ. NBS 18:20, 24 декабря 2008 (UTC)

Обсуждаемый вами пример, насколько я понимаю, не относится (или не вполне относится) к текущей редакции предлагаемого пункта решения, в которой содержится оборот "в случае массовой напряжённой дискуссии" (то есть при наличии уже выявившегося конфликта вокруг этой статьи). Более реалистический и релевантный пример выглядел бы таким образом: в ходе "массовой напряженной дискуссии" по статье о магнитогорском поэте одна сторона пишет: "у нее тысячи комментариев и отзывов на ее странице на стихи.ру Сейчас не могу найти в каких именно конкурсах ее стихи заняли призовые места, но я буду искать, это точная информация" и "На мой (субъективный) взгляд она достаточно интересна для того чтобы быть здесь", а другая сторона отвечает: "Побрякушками себя товарищ увешал… Ужас. Я тоже могу пойти на толкучку и накупить там наград" (все цитаты подлинные). А потом приходит администратор, подводящий итог, и грустно констатирует: "Требуемая Критериями значимости персоналий поддержка данного литератора авторитетными в области литературы институциями не показана". Вот именно это вы, уважаемые коллеги, собираетесь воспретить, заставив этого администратора потратить еще несколько дней на уговоры. Именно как доведение до абсурда я это и расцениваю. Андрей Романенко 18:24, 25 декабря 2008 (UTC)

Тенденция, однако :(

У меня по первым шагам нынешнего АК в обсуждениях исков начинает складываться впечатление, что по вопросам толкования правил в проектах решений предлагаются очень расплывчатые формулировки. По моему мнению, чаще всего лучше не дать никакого ответа на вопрос (особенно, если этот вопрос прямо не задан в иске), чем давать ответ, допускающий слишком широкие возможности толкования, каждое из которых будет «освящено» авторитетом АК. Эти мои соображения касаются и проекта решения в этом иске (пункт 3), и проекта решения по АК:398 (раздел 2). NBS 15:56, 22 декабря 2008 (UTC)

Как раз из-за «освящения» авторитетом АК мне кажется не вполне удобным давать абсолютно чёткие формулировки, так как это может быть воспринято как обязательная к исполнению инструкция. А задача АК в подобных случаях — обратить внимание сообщества на проблему и высказать своё мнение, наметив пути её решения. То есть понятно, что есть вопросы, где нужно чётко подвести итог затянувшегося обсуждения, но пункт 3 данного проекта и раздел два проекта по 398 к таким вопросам не относятся, как мне кажется. Kv75 16:32, 22 декабря 2008 (UTC)

Процедурное

Я вот что хочу понять, уважаемые коллеги. Пункт 3 обсуждаемого проекта вашего решения есть не что иное, как пересмотр решения, принятого предыдущим составом Арбитражного комитета. Насколько я понимаю, никаких обращений с требованием такого пересмотра в АК не поступало. Насколько, с вашей точки зрения, пересмотр уже вынесенных решений АК по собственной инициативе АК соответствует регламенту работы АК? Андрей Романенко 18:29, 25 декабря 2008 (UTC)

Ну я воспринимал это не как пересмотр решения, а как добавление к ещё не завершённому решению. Тем не менее всё же лучше нам этот пункт убрать совсем, как я там и отписался. Kv75 19:34, 25 декабря 2008 (UTC)

Ответы по сути исковых требований будут?

Резюмирую что я уловил в обсуждении:

• По пункту 1 исковых требований
  • Отменить итог подведённый администратором NBS по категории Ныне живущие
    • - скорее нет чем да, итог правильный, но всё же можно что-то обсудить, устроить опрос, уточнить формулировки.

Хорошо хоть так. Думаю, что по крайней мере заставлю кого-то в сообществе подумать над темой, итог то был не бесспорен.

• По пункту 2 исковых требований
  • Дать толкование правил: требуется ли простановка АИ в самой категории
    • — не увидел в проекте решения какой-либо конструктивной ноты, лишь упоминания.

Случайно не забыли прочитать исковые требования? Ещё раз акцентирую внимание, речь не о статье о персоналии в которой есть или нет АИ подтверждающие что вчера ли год назад человек был жив. Речь о категории, с потенциальным наполнением много десятков тысяч статей.

Да, спасибо, что сакцентировали — видимо, мы действительно не вполне правильно понимали это исковое требование. Честно говоря, я плохо понимаю, как чисто технически можно было бы поставить ссылку на источник в описании категории, и поэтому, конечно, необходимая ссылка должна приводиться в тексте самой статьи (там же, где указывается, что статья принадлежит категории). Ilya Voyager 23:30, 25 декабря 2008 (UTC)

• По пункту 3 исковых требований
  • Рекомендовать администратору NBS в течении месяца при подведении итога на ВП:КУ обязательно советоваться с более опытными администраторами
    • Я этого не вижу даже в обсуждении.

Но ответ будет? Хотя бы формальный?

В первой версии проекта ответ был, но в ходе написания второй версии потерялся. Теперь есть. Ilya Voyager 23:30, 25 декабря 2008 (UTC)

Я хотел бы что бы это сообщение каким-то образом попало на глаза членов АК. А также хотелось бы получить здесь некие комментарии. Зимин Василий 19:36, 25 декабря 2008 (UTC)

Будут. Ilya Voyager 23:26, 25 декабря 2008 (UTC)

Для меня совершенно понятно что тут Арбитраж:О категории Ныне живущие/Дискуссия арбитров в силу расставленных сверху дорожных знаков — предупреждений совершенно нельзя писать реплики никому, кроме членов АК нынешнего созыва. Но почему там пишет свои реплики ответчик? Могу ли там писать свои реплики и я? Зимин Василий 19:36, 25 декабря 2008 (UTC)

Насколько я вижу из истории правок, ответчик User:NBS страницу дискуссии арбитров не правил. Им были высказаны некоторые вопросы и соображения на странице обсуждения (собственной, на этой странице), которые были перенесены на страницу дискуссии арбитров одним из арбитров (это был Kv75). Ilya Voyager 23:09, 25 декабря 2008 (UTC)