Обсуждение арбитража:О принятии мер к Верёвкину

Иск Ярославлева et al. против Верёвкина

(перенесено с Арбитраж:Заявки) Аппеляция к уголовному кодексу РФ представляется не совсем корректной. Если мне не изменяет память, мы приняли или пытались принять правила, запрещающие угрозы преследования по закону. К тому же Википедия — на века, а законы преходящи. Кроме того, в реальности они применяются избирательно (см. Ходорковский) —Smartass 20:48, 3 мая 2006 (UTC)

Иск против Веревкина — это просто шедевр, такого в Википедии давно не было. Да что там, при беглом просмотре истории одной только этой страницы я нашел пять приколов — [1] [2] [3] [4] [5]. А есть какая-нибудь опция, чтобы посмотреть сразу все правки Верёвкина? Я хочу это видеть :-)))Подземный Крот 00:57, 4 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю иск Влада. С одной стороны, у меня есть чувство, что мы имеем дело с человеком, здоровье которого, вероятно, подорвано работой над новой хронологией, поэтому нужно обращаться с ним бережно и не волновать, если можно, с другой стороны — Википедия всё же не детский сад, не хоспис и не цирк, её участники занимаются созданием энциклопедии, в то время как другие постоянно отвлекают их от этого. Возможно, Андрею Борисовичу стоит обратить внимание на другие проекты (не буду их называть, но есть несколько подобных подобных нашему, обращайтесь по почте — посоветую конкретно) где его воззрения и поведение будут лучше вписываться в среду и не будут мешать другим, а окажутся адекватными проекту и послужат на благо человечеству. MaxiMaxiMax 02:07, 4 мая 2006 (UTC)

Лучше всего было бы, если бы Андрей Борисович бросил силы на создание фоменковской вики-энциклопедии (эта идея мелькала на форуме Новой Хронологии). Думаю, такое гипертекстовое альтернативное описание истории было бы интересно почитать. —Kuda 03:18, 4 мая 2006 (UTC)

Охренеть. —ValeraG 08:19, 4 мая 2006 (UTC)

• Я тронут «последним словом» Верёвкина. :-)))) Прям до слёз… :-) Как всегда, в своём репертуаре, номенклатура ругательств не расширяется, орфографические ошибки не исчезают. :-)). Очень надеюсь, что его страница, обсуждение и, конечно, вклад никуда не денутся и будут защищены от изменений — страна должна знать своих героев. —dm 12:05, 5 мая 2006 (UTC)

Вопросы сторонникам Верёвкина

Очень хочу спросить тех, кто поддерживает Верёвкина, называет иск против него «травлей» и порицает нас, гадов таких, которые позволили себе «задавить» бедного ответчика (кстати, насчёт «задавить» — об этом ещё рановато, решения-то пока нет, и, зная либерализм арбкома, я бы не стал ставить деньги ни на одно из возможных решений).

• Вы считаете нормальным явлением постоянную ругань, оскорбления, настаивание на своей точке зрения не с помощью аргументации, а путём обругивания с позиции превосходства?
• Вы полагаете, что хаму должно предоставляться преимущество: он может обращаться к органам власти (в данном случае, к арбкому) для защиты от законопослушных граждан, а эти граждане — ни-ни, утёрлись и заткнулись?
• Вам нравится находиться в сообществе, где хамство — обычное и приемлемое для всех явление?
• По-вашему, хуже выгнать к чёртовой матери хама (пусть даже и специалиста в каких-то областях), чем терпеть разрушение атмосферы сотрудничества, которая всё же как-то складывается, и уход из сообщества (или просто снижение активности) нормальных людей, которым противно иметь с хамом дело?

Для меня ответ очевиден, во всех случаях — «нет». Поработав в нескольких, довольно разных, коллективах, я давно уже убедился — человек может быть просто гениален, как специалист, но если он при этом патологический хам и не умеет уважать других, то его нужно либо гнать поганой метлой, либо персонально для него как-то оборудовать «башню из слоновой кости», где бы он тихо занимался своими делами, ни с кем не общаясь. Иначе работы не будет.

—dm 05:22, 6 мая 2006 (UTC)

Да никакой он не хам. Верёвкин просто подорвал своё здоровье новохренологией. Он воспринимает слишком близко к сердцу любые попытки поставить под сомнение бредовые идеи, в которые он так истово верит. Такие дела... --The Wrong Man 06:27, 6 мая 2006 (UTC)

Воспитанный человек, отстаивая свою ТЗ не будет опускаться до оскорблений. Кроме того, почитайте обсуждение хронологии. Я много раз его просил привести аргументы - но что я услышал в ответ? А насчёт "слишком близко к сердцу" - это нервическое расстройство такое. (я не профи, я профан в этих вопросах, но имхо это так).「George Shuklin 07:32, 6 мая 2006 (UTC)」

Хам - не хам, а вести себя так не стоит. За свои слова надо отвечать.-Greenvert 06:29, 6 мая 2006 (UTC)

Почему-то мне кажется, что участившиеся разборки по правилам, иски и прочие legal issues гораздо больше вредят духу сотрудничества, чем любые неполиткорректные выходки. К сожалению, в последнее время группа участников занялась излишне ревностным насаждением своей точки зрения под видом соблюдения "правил". Верёвкин, конечно, очень специфическая личность - но с ним вполне можно общаться, если не пытаться в каждой фразе на него наезжать. В общем, let a thousand flowers bloom даже если некоторые из них пахнут не очень приятно ;) Maxim Razin 20:40, 8 мая 2006 (UTC)

Maxim, невозможно. Не первый день знаком. Хотите,я Вам дам пару адресов форумов, зайдите и спросите. Взрыв смеха, который последует от одной мысли, что с ним можно общаться, я Вам гарантирую. А фраза "наезжать на Верёвкина (Хронопа)" вызовет второй взрыв. Вам тут с ним впервые, а я его уже не на первом месте встречаю. George Shuklin наезжал на Верёвкина, да ещё в каждой фразе? Помилуйте. Я знаю нескольких человек, преподавателей ВУЗов, российских и американских, вежливейщих и обходительных людей, которые не могли добиться, чтобы Верёвкин хотя бы не коверкал их ники, не то что не бросал им "бездари", "неучи" и т.д. Всё это развитие ситуации с George Shuklin с точностью почти до содержания оскорблений я уже наблюдал раз семь с разными людьми. --Mgar 20:55, 11 мая 2006 (UTC)

Наверное можно было с ним говорить, но такое поведение никого не красит. Он не был в состоянии аффекта, так как во время первого попадания в арбитраж ему были сделаны разъяснения по поведению и у него было время обдумать свои действия. Что касается « группы участников, которые занялась излишне ревностным насаждением своей точки зрения под видом соблюдения "правил"», то видимо это общее свойство самоорганизации, присущее любому человеческому коллективу и многим природным системам - устанавливаются правила игры. Нам это может нравиться или нет, но мне пока это не мешает.-Greenvert 20:55, 8 мая 2006 (UTC)

Прочитал. Из факта подачи Ярославлевым иска против Верёвкина прямо следует, что он употребил определение АК по иску Верёвкина вместо туалетной бумаги. А АК утёрся и принял иск. Из чего следует, что определениям с просьбами грош цена --Алексей (Glaue2dk) 10:22, 11 мая 2006 (UTC)

Неправда Ваша. АК просил Влада самостоятельно не блокировать Веревкина, но не запрещал ему подавать иски. Наоборот, в предыдущем решении по Веревкину АК рекомендовал Владу в случае чего обращаться в АК... --Подземный Крот 11:17, 11 мая 2006 (UTC)

Цитирую:

4. Арбитражный комитет просит участника Jaroslavleff воздерживаться от принятия каких-либо мер воздействия в отношении участника А.Б. Верёвкина по собственной инициативе.

(выделено мной). Всё очевидно, или АК не умеет писать по-русски. Что, собственно, было продемонстрировано и в решении по мне, где основания написаны одни, а когда я спросил, какого, собственно, рожна, то Каганер написал совсем другое. --Алексей (Glaue2dk) 07:24, 12 мая 2006 (UTC)

Видимо, суд имел в виду "меры воздействия", которые Влад может применить как администратор. В конце концов, ни один нормальный цивилизованный суд, неважно - виртуальный или реальный, не может запретить потенциальному участнику конфликта в этот самый суд обращаться. А если суд неточно формулирует свои решения - давайте поставим это на вид тем судьям, которые баллотируются на второй срок. Благо голосование совсем скоро, если уже не началось... --Подземный Крот 20:43, 12 мая 2006 (UTC)

Новое присутственное место Верёвкина

Теперь господин Верёвкин и царь и бог и бюрократ вот по этому адресу—Torin 06:18, 6 мая 2006 (UTC)

Вот и славно. :-) —The Wrong Man 06:33, 6 мая 2006 (UTC)
P.S. Защиту со страниц Хронология и Новая Хронология (Фоменко), думаю, можно снимать. —The Wrong Man 06:33, 6 мая 2006 (UTC)

Я бы поостерёгся. Пока. —dm 06:45, 6 мая 2006 (UTC)

Защита с этих статей снята до следующей войны правок. —Влад Ярославлев ^{о а} 17:23, 6 мая 2006 (UTC)

А я там зарегился. Интересно, сразу забанят? —AndyVolykhov 17:37, 6 мая 2006 (UTC)

Нет, не сразу. Сначала дадут немного поработать, а затем будут судить в местном арбитраже в составе одного г-на Верёвкина :-) Nevermind 23:35, 6 мая 2006 (UTC)

Блестяще! Искренне надеюсь, что переезд Андрея Борисовича на новое место принесёт пользу, радость и успокоение всем. —qvvx 17:56, 6 мая 2006 (UTC)

Искренне поздравил. Если бы это произошло месяц назад, мы бы (и он в том числе) сэкономили бы довольно много невосполнимого ресурса у клавиатур (всего 1000000 нажатий -_-). 「George Shuklin 21:40, 6 мая 2006 (UTC)」

Круто :)) Каждый может создать себе энциклопедию по интересу :-)) Nevermind 23:30, 6 мая 2006 (UTC)

Ура! Надеюсь, им получится создать интересный ресурс! (и уменьшить концентрацию споров здесь) Maxim Razin 20:41, 8 мая 2006 (UTC)

Отлично, теперь можно разблокировать статьим группы Сверхновая Хренология в Абсурдопедии, которые он любил вандалить. Edward Chernenko 07:37, 12 мая 2006 (UTC)

Решение арбкома — комментарий

Арбком утёрся и предложил истцам сделать то же самое. Особенно понравилось, что за уже совершённые действия Верёвкину, фактически, вообще не определили никакого наказания, хотя и признали виновным. Ничего не понимаю в этой жизни… —dm 08:18, 13 мая 2006 (UTC)

Учтем это при перевыборах, которые уже на носу. --Grey horse 08:50, 13 мая 2006 (UTC)

Комментарии истцов

Хотелось бы ознакомиться с перечнем провоцирующих высказываний в адрес Верёвкина. Если честно, я абсолютно не понимаю, что имеется в виду. --AndyVolykhov 08:13, 13 мая 2006 (UTC)

Перефразирую решение АК:

• подозреваемый признан виновным, но он вроде как сбежал, поэтому не будем его наказывать
• да, подозреваемый не уважает других, но какая нам разница?
• сотрудник, поймавший и доставивший подозреваемого в суд, сам виноват в том, что подозреваемый так вёл себя до того, как его поймали и доставили, поэтому мы подозреваемого не наказываем, а наказываем сотрудника, в следующий раз не будет загружать нас, о великих членов АК, работой, которая нас напрягает; сотрудник должен был погладить подозреваемого, утешить его, налить ему пивка и поговорить за жизнь, а он так не сделал, что "привело к дальнейшей эскалации конфликта"
• АК считает допустимым такое поведение подозреваемого и его оскорбления в адрес других участников, но считает недопустимым, чтобы другие участники стирали его оскорбления в свой адрес, потому что они должны вникать и принимать, а потом утереться, как это сделал АК
• поэтому АК приносит извинения подозреваемому, за то что он такой больной на голову и мы не смогли этого понять, а накинулись на бедного несчастного человека, страдающего скорее всего идиотией или шизофренией, а также манией преследования, причём извинения мы приносим от лица всего сообщества, и мы не будем спрашивать мнения сообщества, хочет ли оно принести подозреваемому извинения;

АК рекомендует всем остальным, в том числе истцам, также встать на колени перед вандалами и троллями и принести им свои извинения.

От себя добавлю: вот этим вышеподписавшимся так называемым "арбитрам" не место в АК. Они не могут решать спорные ситуации, а данное и некоторые из предыдущих решений говорят о том, что лучше вообще не заявлять никаких исков и не применять никаких блокировок, а то они вам вынесут предупреждение, потому что вы их отвлекаете от их личных дел.

Ждём выборов новых арбитров, этим здесь явно не место. Надеюсь, wulfson и Kaganer не подпишутся. --Влад Ярославлев ^{о а} 09:20, 13 мая 2006 (UTC)

Заодно еще отметим, что арбитраж не дал оценку поведению ответчика непосредственно в судебном заседании и фактически разрешил вандализацию участниками собственных страниц обсуждения. --Подземный Крот 12:01, 13 мая 2006 (UTC)

• Влад выразился жёстко, но язык не поворачивается его в чём-либо упрекнуть. Нынешний состав АК запятнал себя поддержкой троллей. MaxSem 12:03, 13 мая 2006 (UTC)
• В общем-то позиция АК понятна, и хотя я с ней не совсем согласен, сейчас меня интересует конкретный пункт, а именно последний. Я почему-то всегда наивно считал, что удалять сообщения (свои, чужие) из страниц обсуждения (своих, чужих) можно исключительно с целью перенесения их в архив. Ну ещё есть какие-то случаи в ВП:НО, но это мелочи. Однако же АК почему-то считает, что полностью очищать собственную страницу обсуждения от неугодных сообщений можно и нужно. В связи с чем хочу узнать: только ли у меня вызывает удивление подобная позиция? --qvvx 12:59, 13 мая 2006 (UTC)

"АК находит Верёвкина 1) виновным в систематических оскорблениях других участников, 2) противопоставлении себя сообществу, 3) неуважении к сообществу... Учитывая отсутствие ответчика в Википедии, АК настоящим решением не накладывает на него никакой разовой блокировки".

А какая собственно разница - делает правки участник или нет? Это как-то влияет на его уже совершённые участником действия? Исключает возможность подобного в будущем? В этих условиях понятно, что решение о неналожении блокировки необоснованно, однако понятно и общее решение: систематические оскорбления участников и недостойное поведение оправданы АК.

Более того, "АК считает, что некоторые участники своими провоцирующими высказываниями и действиями в адрес Верёвкина усугубили проблему, связанную с его поведением..". Что значит некоторые? Назовите поимённо тех, чьё поведение считается недостойным, в противном случае это не будет ни чем иным, как ещё одним необоснованным мнением АК.

Ну и конечно "Особенно следует отметить действия администратора Влада Ярославлева, который пренебрег прежде состоявшимся решением АК, каковым решением ему не рекомендовалось накладывать блокировки на Верёвкина по собственной инициативе. АК выносит администратору Владу Ярославлеву предупреждение."

С каких пор выполнение рекомендации, пусть даже и АК, является обязательным? АК не обязал участника, а лишь рекомендовал, т.е. оставил исполнение своего решения на усмотрение администратора. Администратор рассудил правильным не следовать рекомендации АК - и за это - предупреждение. Совершенно понятно, что это решение также необоснованно.

Так вот вынесение столь необоснованного решения - это не просто подрыв веры в возможность образумить зарвавшихся хамов - это прежде всего подрыв авторитета АК. После происшедшего вывод о бессмыслености обращений в АК считаю верным. --DaeX 13:18, 13 мая 2006 (UTC)

Печально, что АК вынес такое решение. Если мы не привьём участникам чувство ответственности за свои действия, Википедию ждёт не радужное будущее.-Greenvert 13:36, 13 мая 2006 (UTC)

• Я хорошо понимаю Влада, и скорее всего буду именно за него голосовать в новом АК, однако я считаю что АК сделал то что мог. Ответчик самоустранился - что ещё можно с ним сделать? Выкопать из могилы, повесить, потом вынуть из петли и четвертовать? Уже достаточно того что он самоустранился - цель иска достигнута. Далее, предупреждение в адрес Влада тоже считаю правильным. Так например если подросток попадёт в тюрьму за воровство, то его воспитатель тоже должен получить предупреждение - даже если он предъявит суду доказательство, что он сто раз бил воспитуемого линейкой по рукам и говорил "не воруй". Значит метод воспитания оказался неэффетивным, и нужно на этом учиться. Только и всего. неон 13:57, 13 мая 2006 (UTC)
  • То есть Вы считаете, что администраторы — это воспитатели участников Википедии?.. По-моему, вопиюще некорректная аналогия. --qvvx 14:00, 13 мая 2006 (UTC)
    • Это хорошо, что они так явно высказались насчёт воспитания участников. Ярославлев, воспитывающий мужика, который на 20 лет старше его - весьма показательная картинка. --Алексей (Glaue2dk) 14:13, 13 мая 2006 (UTC)
      • Да Ярославлев воспитывающий Веревкина это пять. он наверно полагает, что и меня "воспитывает". Ахтунг!!!!! Александр Сергеевич 16:00, 13 мая 2006 (UTC)
        • Вы видели Ярославлева «воспитывающим» других участников? Если да, то где? --qvvx 16:06, 13 мая 2006 (UTC)
        • Я никого здесь не воспитываю и не собираюсь воспитывать.
        • Есть факт нарушения правил (оскорбление)? Есть.
        • Систематическое? Да.
        • Получайте блокировку, распишитесь.
        • Я лишь слежу за исполнением правил. Точка.
        • Не нужно видеть в санкциях за нарушение правил личную неприязнь и что-либо подобное. Мне лично Вы вообще неинтересны. --Влад Ярославлев ^{о а} 16:54, 13 мая 2006 (UTC)
  • Может быть аналогия некорректна, но смысл в том что администраторы и активные участники взваливают на себя добровольную обязанность бороться за Википедию, а у троллей какие-то свои интересы и им на Википедию наплевать. Если конфликт раздулся до невозможного - значит надо подумать как это возникло и выработать некоторый опыт - когда уговаривать и нянчиться, когда пресекать и банить. Хотя все и равны, но есть ещё интересы развития Википедии и цели проекта. АК вовсе не ставит Влада и Верёвкина на одну доску. Верёвкин был осуждён за понятно что, Влад был предупреждён за неудачу работы с Верёвкиным. По-моему всё впоолне разумно. Критерий здесь - не кто был прав в серии оскорблений, а цели проекта. неон 14:28, 13 мая 2006 (UTC)

Интересная однако тенденция. Веревкин подает иск против Ярославлева - АК не трогает Ярославлева, но предупреждает самого Веревкина о недопустимости его поведения. Ярославлев подает иск против Веревкина - АК практически не трогает Веревкина, но лепит предупреждение Ярославеву непонятно за что. Наши арбитры вообще разницу между истцом и ответчиком понимают? Или это такой мягкий намек, типа не ходите, ребята, в арбитражный комитет - вам же хуже будет? Пока же вынужден отметить, что это решение явно неудачное. Ну, не требовалось банить Веревкина, но можно было дать оценку его действий во время заседания, разрешить другим участникам откатывать или стирать оскорбления (это есть в правилах) и обойтись без дурацких замечаний истцам, или хотя бы пояснить, что имелось в виду? Осмелюсь предположить, что для двух-трех арбитров, которые имели неплохие шансы на переизбрание, это решение может оказаться роковым, и мы получим полностью или почти полностью обновленный арбитражный комитет в новом составе. --Подземный Крот 18:08, 13 мая 2006 (UTC)

Предыдущее решение Арбкома по Верёвкину выглядело странным. Нынешнее - просто вопиющее. Т.е. позиция такова - троллей наказывать не надо. Пускай творят, что хотят! -- Anton n 20:19, 13 мая 2006 (UTC)

Я практически уверен, что Верёвкин - не тролль, а фанатичный приверженец непризннных теорий, к тому же невоспитанный до крайности. Тролли - это те, кто его поддерживали и раздували конфликт. К чести Верёвкина, он не занимался троллингом и не группировался с тролллями, а всегда писал что думал, хотя думал он обычно плохое. Я не врач, и не могу ему ставить диагноз, но мне кажется консультация хорошего специалиста могла бы ему помочь, видно что человек небезнадёжный, но если он будет продолжать в том же духе, то испортит себе всю жизнь. MaxiMaxiMax 05:38, 14 мая 2006 (UTC)

Поскольку никто из арбитров оказался не в состоянии что бы то ни было ответить на мой вопрос, сформулированный в начале этого раздела, я делаю вывод, что либо арбитры не в состоянии отвечать за свои действия, либо они не проверяли справедливость высказаного ими утверждения, действуя не по фактам, а по ощущениям (в противном случае они имели бы список "провоцирующих действий"). --AndyVolykhov 07:43, 14 мая 2006 (UTC)