Обсуждение арбитража:О трактовке ВП:ЛС

Доарбитражное урегулирование?

Не хватает ссылок на прошлые обсуждения этого вопроса. Создаётся впечатление, что никаких попыток доарбитражного урегулирования не было. — Артём Коржиманов 12:24, 25 мая 2011 (UTC)

На странице Арбитраж:Заявки сказано:

Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать.

Насколько я понимаю, обсуждение требуется для создания новых правил и/или изменения текущих, я лишь прошу интерпретировать уже созданное в результате обсуждения правило. --Antonu 12:30, 25 мая 2011 (UTC)

Обычно предполагается, что АК — это крайняя инстанция. В большинстве случаев удаётся договориться об интерпретациях на соответствующих форумах. Да и, насколько я помню, эта тема уже поднималась. Даже вроде заявка в АК была, если я что-то не перепутал. — Артём Коржиманов 12:33, 25 мая 2011 (UTC)

Ну, это вялотекущий перманентный конфликт вокруг юзербоксов, см. Арбитраж:О формулировках решения АК по иску 315#3. Рекомендации Арбитраж:Толкование пяти столпов в отношении страниц участников. На мой взгляд, поднятие сейчас этого вопроса в форме иска неконструктивно. Ilya Voyager 13:17, 25 мая 2011 (UTC)

Ну правила можно поменять, чтобы они точнее описывали практику. Но сначала, конечно, существование этой практики нужно зафиксировать. Track13 ^о_0 12:40, 25 мая 2011 (UTC)

Кроме того, в иске есть несколько нестыковок, на которые я бы хотел обратить внимание:

«Ограничена в значительном числе стран…» — приведённые ссылки никак не показывают ограничение деятельности, перечислены организации, которые исследуют, а не запрещают. Например, существование института по расследованиям преступлений в Румынии никак не запрещает деятельность Румынской компартии, Коммунистическая партия Чехии и Моравии существует в одной стране с Бюро по документации и расследованию преступлений коммунизма.

«Осуждена рядом международных организаций» — приведённые ссылки рассказывают о осуждении конкретных преступлений конкретных организаций либо деятелей. Современную Компартию России и множество других подобных никто не осуждает и не запрещает. Так почему мы должны запрещать указание о принадлежности к ней или о поддержке её идеологии? Track13 ^о_0 12:40, 25 мая 2011 (UTC)

Мне представляется, что здесь прямая дорога ВП:Ф-ПРА→опрос, АК такие вопросы решать просто не может. АК трактует правила Википедии, здесь же поставлен вопрос о соотношении между правилами Википедии и международным и национальным законодательством. Такие трактовки должно давать либо сообщество, либо Совет поверенных.Дядя Фред 12:44, 25 мая 2011 (UTC)

Запрет в разных странах

Привожу дополнительную информацию о законодательном запрете и/или осуждении коммунизма в разных странах:

Запрет введён

Польша

• В Польше будут сажать за коммунистическую символику
• За коммунистические символы в Польше будут сажать в тюрьму

Чехия

• 91-м в Чехии был принят «Закон о незаконности коммунистического режима»

Литва

• В Литве будут штрафовать за использование нацистской и коммунистической символики
• В Литве установлены штрафы за демонстрацию советской символики

Албания

• В Албании в 95-м приняли сразу несколько законов о люстрации. В 1995 году были приняты Закон о верификации морального облика должностных лиц и прочих лиц, связанных с обороной демократического государства и Закон о геноциде и преступлениях против человечности, совершённых в Албании во время коммунистического режима по политическим, идеологическим и религиозным мотивам.

Венгрия

• Парламент Венгрии вчера принял закон, согласно которому преступления коммунизма приравниваются к Холокосту, а их отрицание запрещено под угрозой тюремного заключения

Молдова

• В Молдове запретили коммунистическую символику

Грузия

• Грузия приравняла советскую символику к нацистской

Примечание

Есть ещё подобные запреты в ряде других стран, могу при необходимости навести справки и предоставить доказательства. Хочу также добавить, что я ни в коим случае не призываю удалять материалы с использованием коммунистической символики, они безусловно нужны для энциклопедических нужд, я лишь указываю на возможную неприемлемость их использования в агитационных целях на личных страницах участников, по аналогии с недопустимостью размещения юзербоксов, восхваляющих нацизм. Мне кажется, что подобные юзербоксы подпадают под нарушение правила ВП:ЛС#blacklist. Прошу Арбитражный комитет дать трактовку данному правилу. Недопустимость юзербоксов, прославляющих ликвидацию людей по расовому признаку ни у кого сомнения не вызывает, но почему-то вызывает сомнение, когда рознь идёт по классовому признаку. Мне кажется, что текущая формулировка указывает на подобную недопустимость, но ведь всё дело в трактовке правила. Обсуждение/опрос гарантированно будет провальным, решение в таких сложных вопросах должно принимать квалифицированное меньшинство (АК). --Antonu 16:11, 25 мая 2011 (UTC)

• Вы снова вводите в заблуждение. Запрещают символику, отдельные организации, осуждают их преступления, проводят люстрации, но не запрещают коммунизм в целом. Я уже писал, что в Чехии, которую вы отнесли к странам, в которых коммунизм якобы запрещён, действует целая партия такой направленности. И это не говоря о том, что перечисленные страны — отнюдь не значительное число. Россия, Франция, Англия, США, Япония. Могу дальше поискать. Во всех этих странах есть действующие компартии, во многих они имеют места в парламенте. О каком запрете коммунизма вы вообще говорите? Можете привести ссылку на закон, в котором говорится «коммунистическое учение запрещено»? По-моему, нет таких. Track13 ^о_0 17:27, 25 мая 2011 (UTC)

Ваше замечание очень правильное и корректное. Вместе с тем, обращаю Ваше внимание на расплывчатость формулировки в правилах «значительное число стран». Сколько это 5 или может 50 стран? В частности и это я прошу трактовать. Могу также привести пример: восхвалять Гитлера и/или отрицать холокост разрешено почти во всех странах мира (в том числе в России), но это совершенно не мешает безо всяких обсуждений/исков препятствовать этому в Википедии. --Antonu 06:56, 28 мая 2011 (UTC)

Несколько малочисленных стран, руководство которых пристрастно, поскольку ещё недавно и в течение продолжительного времени эти страны управлялись партиями коммунистического толка. Это сразу, на вскидку, даже не изучая содержания статей, на которые выставлены ссылки. Дн 12:33, 29 мая 2011 (UTC)

Законодательство РФ

Хочу также добавить, что аргумент, что раз в России свободно действуют коммунистические организации, а значит их символику нельзя запрещать в Википедии, пусть даже на страницах участников, не является аргументов по данному вопросу по следующим причинам:

1. Википедия, если я не ошибасюь, подчиняется законам США, а не России
2. Википедия подчиняется правилам, установленным в результате обсуждения. Есть утверждённое правило ВП:ЛС#blacklist, которое можно трактовать в ту или иную сторону. --Antonu 16:43, 25 мая 2011 (UTC)
   1. Внезапно, Коммунистическая партия США. Свобода слова и убеждений, знаете ли.
   2. Да, конечно. Вот только обоснование запрета у вас хромает, и, как я вижу по этой странице, мало кем поддерживается. Track13 ^о_0 22:51, 25 мая 2011 (UTC)

• Как прекрасно известно, коммунистические партии свободно действуют во многих странах мира. — Postoronniy-13 16:53, 25 мая 2011 (UTC)

А это никто и не оспаривает. В некоторых странах и Гитлера восхвалять можно и евреев ненавидеть, но это не мешает препятствовать этому на страницах Википедии, в рамках правила ВП:ЛС#blacklist. --Antonu 16:57, 25 мая 2011 (UTC)

Это потому, что национал-социалистические и фашистские движения регулярно запрещаются в значительном количестве стран. Покажите то же для коммунизма. Track13 ^о_0 22:51, 25 мая 2011 (UTC)

А вы в иске говорите не только о символике. А о, цитирую, «информации в поддержку коммунистической идеологии». Track13 ^о_0 17:36, 25 мая 2011 (UTC)

Очень хорошо, Вы набросали прекрасное обоснование для опроса, возможно даже замечательное висьмо в Фонд, но почему-то забыли показать, почему местный АК, занимающийся конфликтами между участниками данного раздела, должен вдруг решать вопрос о том, насколько правило соответствует IRL-законам. Ведь то же самое можно представить и в английский раздел, и во французский, и на Мету — ничего не изменится. А раз так — почему этим должен заниматься именно русский АК. Ведь если оно запрещено — значит, запрещено везде, а АК русского раздела не указ участникам английского, франуцзского, немецкого и т. д. А если не запрещено, то запретить может только сообщество. Дядя Фред 17:35, 25 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Дядя Фред, спасибо за Вашу рекомендацию, возможно, я и напишу соответствующее письмо в Фонд. Я не считаю, что эту заявку должен рассматривать именно русскоязычный АК. Я обратился в него лишь потому, что РуВики для меня более значима, чем другие языковые разделы и я увидел возможное несоответствие установленным правилам и всего лишь прошу их трактовать. АК в полном праве отклонить мою заявку или трактовать в пользу правомерности размещения такого рода информации. Также Вы совершенно правы, что можно подать подобную заявку в любой другой языковой раздел, но т.к. русский для меня родной язык, я гораздо более активен именно здесь, а также потому, что я лучше знаком с правилами именно РуВики, я подал заявку именно сюда. Кстати, я не знал, что если запрещено в одном из разделов, то запрещено и во всех. Я думал, что подобные трактовки/ограничения может устанавливать раздел каждый сам для себя. --Antonu 08:31, 28 мая 2011 (UTC)

Полемика в тексте заявки

Antonu, я бы хотел вам ответить, но прошу вначале перенести ваш текст сюда, на страницу обсуждения.·Carn 15:16, 27 мая 2011 (UTC)

Я не против, можете перенести сюда моё сообщение, но тогда, вероятно, нужно и перенести Ваш текст тоже? А то получается, что Вы запросили уточнение и я как-бы не ответил... --Antonu 20:12, 27 мая 2011 (UTC)

Я ничего у Вас не просил и никаких требований к Вам не выдвигал.

Я, например, склонен положительно оценивать коммунизм по Стругацким. Этот вид коммунизма описан в фантастической литературе и не связан ни с какими тоталитарными режимами. Также мне близка нео-коммунистическая идея создания промежуточных объединений граждан, которые были бы буфером между государственными органами и отдельными гражданами. Эта идея также не связана ни с какими тоталитарными режимами.

Я бы хотел чтобы Вы подумали над этим, прежде чем кидаться фразами типа «данная резолюция всецело осуждает коммунизм как идеологию».·Carn 15:35, 28 мая 2011 (UTC)

Я совершенно не хотел Вас обидеть, более того, я тоже очень люблю фантастику. Вместе с тем, мне кажется, что описываемые в фантастической литературе идеологии/персонажи/законы физики могут иметь мало общего с реальностью, и я бы не стал критику коммунизма воспринимать как критику коммунизма, описываемого уважаемыми братьями Стругацкими. --Antonu 08:17, 30 мая 2011 (UTC)

Мнение Esp

Полагаю, что иск следует отклонить. В ВП:ЛС#blacklist ясно сказано:

Страница участника — не место для:

• информации, провоцирующей социальную, идеологическую или религиозную вражду — упоминание о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям, в том числе выраженные в форме принадлежности к маргинальным группам, движениям и религиям, деятельность которых ограничена в значительном числе стран;

Цитирую ещё раз: «к маргинальным группам, движениям и религиям, деятельность которых ограничена в значительном числе стран». Определение «к маргинальным» относится к обсуждаемым «группам, движениям и религиям». Очевидно, что коммунистическое движение в целом не является маргинальным (а тем более ограниченным в значительном числе стран). -- Esp 05:03, 28 мая 2011 (UTC)

Также предлагаю ограничить политическую деятельность подателя иска за пределами основного пространства статей. Что за заявка вообще? В цитируемом фрагменте ВП:ЛС говорится о группах и движениях, а податель говорит об идеологии. -- Esp 05:03, 28 мая 2011 (UTC)

Я (как убежденный либерал) не могу не отметить, что в очень значительном числе стран ограничена деятельность либералов, правозащитников, в частности, защитников прав сексуальных меньшинств и проч. Однако это не повод, чтобы запрещать в нашей свободной википедии символику этих групп. -- Esp 05:03, 28 мая 2011 (UTC)

Прошу подтвердить Ваши слова ссылками. В частности прошу дать ссылку на резолюцию международной организации, например ПАСЕ или любой другой авторитетной авторитетной организации, которая ограничивает и/или призывает ограничить и/или осуждает деятельность либералов, правозащитников, или сексуальных меньшинств и/или их защитников? --Antonu 06:28, 28 мая 2011 (UTC)

Прошу также дать ссылку на авторитетный источник и/или резолюцию международной организации, где было бы сказано, что либерализм ставит своей целью ликвидацию людей по какому-нибудь признаку, расовому, как у нацистов или классовому, как у коммунистов или другому, своему собственному прзинаку. --Antonu 06:32, 28 мая 2011 (UTC)

«ставит своей целью ликвидацию людей по какому-нибудь признаку, ... классовому, как у коммунистов» -- я извиняюсь, но Вы не могли бы прекратить превращать Википедию в трибуну для пропаганды своих взглядов? Ваше заявление не соответствует действительности и провоцирует конфликты. Меня лично оно оскорбляет, например. --Mankubus 06:53, 28 мая 2011 (UTC)

Должен вам заметить, что маргинальность коммунистического движения вы так и не обосновали. Дн 12:40, 29 мая 2011 (UTC)

«Также предлагаю ограничить политическую деятельность подателя иска за пределами основного пространства статей» -- я тоже надеюсь, что деятельность заявителя, провоцирующая конфликт между большими группами участников, получит оценку со стороны АК, если заявка будет принята. --Mankubus 08:18, 28 мая 2011 (UTC)

На каком основании? На том, что я всего лишь подал иск с просьбой трактовать неточный момент одного из правил? Я прошу участников не нагнетать обстановку по данному иску и расценивать его нейтрально, как обычный запрос трактовки и только. В Википедии практикуется удаление политических юзербоксов и я считаю, что не нужно инициаторов подобных обсуждений и/или исков расценивать как «создателей конфликтов». --Antonu 08:46, 28 мая 2011 (UTC)

На том основании, что Вы пытаетесь навязать сообществу свои идеологические взгляды. Если бы Вы были принципиальным противником политических юзербоксов вообще -- это одно, но когда участник хочет без веских оснований запрета одних политических юзербоксов, одновременно размещая на своей ЛС другие политические юзербоксы, к которым можно предъявить аналогичные претензии -- это совсем уже другое.--Mankubus 09:08, 28 мая 2011 (UTC)

Вы не задумывались о том, например, что висящий у Вас на ЛС юзербокс «Этот участник — убеждённый антикоммунист» гораздо больше подпадает под запрет за цитаты выше? Ведь это же недвусмысленное упоминание о негативном отношении к идеологии, в то время как маргинальность коммунистического движения Вами не доказана и не сможет быть доказана. --Mankubus 09:19, 28 мая 2011 (UTC)

Отвечаю по пунктам: Я не являюсь противником политических юзербоксов вообще. Я считаю себя в праве размещать на своей СО юзербоксы, которые не запрещены текущими правилам. Вы вправе инициировать обсуждение и/или иск о том, чтобы используемые мною юзербоксы были признаны неприемлемыми. В случае принятия такого правила я буду всецелом ему следовать. Я считаю себя в праве инициировать обсуждение и/или иск с просьбой трактовать/уточнить правило, формулировки которого я считаю требующими уточнения. --Antonu 09:22, 28 мая 2011 (UTC)

Ещё раз: текущее правило недвусмысленно говорит, что на ЛС нельзя вешать упоминания о негативном отношении к идеологиям. Иск о трактовке тут не требуется, потому что никаких двусмысленностей тут нет. Почему Вы нарушаете правило и размещаете на своей ЛС упоминание о своём негативном отношении к идеологиям? --Mankubus 09:28, 28 мая 2011 (UTC)

Это очень важный и правильный аргумент. Дело в том, что каждый из таких анти-лого утверждается индивидуально. Как сказал уважаемый коллега Carn:

<...>В основном этот пункт используется для удаления информации о том, что участник анти-кто-то, или против какой-то социальной группы. При этом по поводу антифашистов, например, высказывалось мнение что эта группа немаргинальна и значима сама по себе, а по поводу антимонархистов — что провоцируемая ими социальная вражда минимальна, и поэтому их можно оставить. ·Carn 10:32, 27 мая 2011 (UTC)

Насколько я знаю, пока нет утверждённого запрета против антикоммунизма. Если он появится, то я непременно буду следовать этому правилу. --Antonu 11:49, 28 мая 2011 (UTC)

Насколько я знаю, такое правило есть (именно его мы цитируем в заявке). В связи с этим я создал эту страницу - Участник:К удалению/Antonu·Carn 15:52, 28 мая 2011 (UTC)

Я пока убрал юзербокс со своей страницы, до завершения разбирательства/обсуждения/трактовки, чтобы избежать конфликта. Учитывая распространённость юзербокса антикоммунист в РуВики, считаю некорректным такой метод его удаления. Более того, мне видится в этом en:WP:POINT, в противовес моему иску. Я совершенно не против обсуждения и/или запросов трактовки о правомерности юзербоксов «Антикоммунист» и если это будет утверждено (конкретизировано), то я не буду его никогда использовать. В Ваших действиях против этого юзербокса, я вижу не совсем нейтральный подход, т.к. Вы открыто высказали поддержку коммунизму. Мне кажется, итог по подобным вопросам должен подводить администратор, который, что называется, «ни за белых, ни за красных». --Antonu 08:11, 30 мая 2011 (UTC)

Интересно, чего такого некорректного вы нашли в прямо прописанной в ВП:ЛС процедуре удаления содержимого? Для удаления юзербокса «коммунист» вы могли в доарбитражном порядке воспользоваться именно этой процедурой. Обвинение в нарушении ВП:НДА в мой адрес я с негодованием отметаю, так как моё действие полностью легитимно.

По поводу высказаной мною позиции — я могу также открыто высказать поддержку либерализму (даже либертианству). Безусловно, итог я в той секции подводить не буду.·Carn 12:36, 30 мая 2011 (UTC)

Сложность темы

Т.к. тема очевидно сложная, то для себя и для некоторых заинтересованных коллег, я решил сформулировать список возможных вариантов дальнейших действий. Сразу скажу, что данный список никаким образом не претендеует на то, чтобы АК принял какое-то из этих решений. Это не является ни рекомендацией, а всего лишь мои собственные варианты, которые возможно, кому-нибудь будут интересны и придадут ясности дальнейшему обсуждению этого вопроса.

1. Иск отклонить. АК не уполномочен решать подобные вопросы. Дана рекомендация обращаться в фонд.
2. Иск отклонить Ак не уполномочен решать подобные вопросы. Дана рекомендация создать обсуждение в сообществе.
3. Иск отклонить. Заявителя подвергнуть ограничениям. АК не уполномочен решать подобные вопросы. Заявителю дана рекомендация не подавать иски, которые могут вызвать недовольство ряда участников.
4. Иск принять. В запрете отказать. Признать социальная вражду минимальной и/или вообще отсутствующей.
5. Иск принять. Запрет удовлетворить частично. Дана рекомендация скрывать подобное содержимое спойлером.
6. Иск принять. Запрет удовлетворить. Запретить размещение подобного содержимого на страницах участников.

--Antonu 09:11, 28 мая 2011 (UTC)

Небольшое замечание от Рулина

Кстати, интерестно, как соотнести авторитетность ПАСЕ и китайских правительственных организаций(учитывая, что в Китае проживает людей больше, чем Европе)? Прописать в правилах, что китайцы низшая раса имеют "неправильный режим" по определению(т.е. его ругают в "правильных странах"), поэтому их заявления неавторитетны, поэтому пусть они идут "на север" и создают свою энциклопедию? Парадоксально, но позиция автора заяки мне видится сходной с позицией некоторых сторонников коммунизма, которые выступают за закрепление в правилах энциклопедии негативного отношения к коммунизму с тем,чтобы все сторонники покинули проект и начали редактировать сами знаете какую энциклопедию. Поэтому мне видиться , что данная заявка это не борьба антикоммунист/не антикоммунист а борьба концепций единый проект/каждой идеологии свой проект--Рулин 19:27, 29 мая 2011 (UTC)

По юзербоксам - считаю, что проект должны редактировать и коммунисты, и монархисты и либералы и т.д., и если вне они могут(или должны если это требуют их убеждения) бороться, то здесь представители всех течений должны стараться поддерживать хорошие отношения, а юзербокс "антикоммунист" провоцирует враждебность и разобщение пользователей по идеологическому признаку. --Рулин 19:34, 29 мая 2011 (UTC)