Обсуждение арбитража:Переименование Сухуми и Цхинвали
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Название секции[править код]
Особенно потрясающе:
...признание этого варианта [Сухуми/Цхинвали] в качестве безусловного при переходе конфликта в затяжную стадию (на несколько десятилетий) может привести к тому, что варианты названий фактически выпадут из обихода, но будут искусственно сохраняться в Википедии.
.
Вроде бы Википедия — не гадание на кофейной гуще и вероятные события не могут быть аргументом. --Victoria 11:13, 12 мая 2010 (UTC)
- Виктория! Тем более не может быть аргументом то, как оно называется в английском (японском, суахили, арабском, хинди и т.п.) языке, что было главным обоснованием вашего итога. --Yuriy Kolodin 21:00, 12 мая 2010 (UTC)
- +100. Хотя Платон мне тоже друг. Nickpo 22:01, 12 мая 2010 (UTC)
- Частота употребления сравнима именно в русском языке (а если посмотреть не интернет, а печатные источники, -ли будет употребляться чаще), причем Цхинвал — это новая языковая норма, которая, не может сменить устоявшуюся за месяц и даже год. Вопрос в том, должна ли Википедия следовать языковым нормам, принимаемым указами российского правительства. Мне хотелось бы услышать четкий ответ на этот вопрос. Немного неудачно, что иск подан уставшему составу, который с большой вероятностью его отклонит, но как получилось.
- Вот и хорошо, идеология дело вторичное, все мы википедисты :) Victoria 07:04, 13 мая 2010 (UTC)
- Да и в интернете Сухуми употребляется по-прежнему чаще. Цхинвали, правда, нет. AndyVolykhov ↔ 07:13, 13 мая 2010 (UTC)
- Если Арбком
усталне сможет рассмотреть заявку за оставшееся время, но при этом посчитает её осмысленной, он вполне сможет проголосовать за её принятие и передать по акту, никто его за это не осудит. --Scorpion-811 08:21, 13 мая 2010 (UTC)- Другой вариант — не принимать и оставить на рассмотрение следующему составу. У них на две недели еще 2 иска, один из которых висит несколько месяцев, а второй от NBS. Victoria 06:24, 14 мая 2010 (UTC)
- Если Арбком
- Да и в интернете Сухуми употребляется по-прежнему чаще. Цхинвали, правда, нет. AndyVolykhov ↔ 07:13, 13 мая 2010 (UTC)
- +100. Хотя Платон мне тоже друг. Nickpo 22:01, 12 мая 2010 (UTC)
- Виктория! Тем более не может быть аргументом то, как оно называется в английском (японском, суахили, арабском, хинди и т.п.) языке, что было главным обоснованием вашего итога. --Yuriy Kolodin 21:00, 12 мая 2010 (UTC)
Кто должен определять[править код]
Между тем, вопрос на самом деле несложный. И помочь его разрешить нам может маленькая республика Литва. В ней, как Вы знаете, недавно было принято решение отклонить предложение белорусов изменить литовское название соседней страны Baltarusija на Belarusia. Мы вынуждены признать: помимо национального самосознания одного народа есть и национальное самосознание другого народа — и каждым из этих народов для реализации его самосознания учреждено государство, а в государстве учреждены соответствующие органы, отвечающие за фиксацию языковой нормы. Никакое «международное сообщество» в целом, никакая страна по отдельности не вправе диктовать эту норму поверх решений уполномоченных народом органов учреждённого им государства. Попросить — может. Так, к примеру, попросил Берег Слоновой Кости именовать его на всех языках по-французски Кот д`Ивуаром. Мы по нашей доброй воле сказали: ок. И стал он Котом. То же самое с Бомбеем/Мумбаи. Но вопрос о Цхинвале/Сухуме был решён иначе — и нет органа, который мог бы перекрыть полномочия тех, кто это решил. Они уполномочены решать этот вопрос соответствующим народом. Признать обратное — значит нарушить ВП:5С, в частности, ВП:ПРОВ. Википедия должна фиксировать реальность, а не лезть в политику и приниматься делить государства на «более правильные» и «менее правильные». То есть — она должна признать, что у имеющего государственность народа языковая норма фиксируется так, как он того захотел, а не кто-то извне. В данном случае это касается русского народа и русского языка. Nickpo 16:08, 13 мая 2010 (UTC)
- Русский язык - это не просто язык русского народа, который имеет свою государственность. Это язык межнационального общения. Язык ООН. Язык, имеющий статус во многих странах, кроме России. Так что русский язык - это не литовский язык. С другой стороны, рассмотрение вопросов, связанных с русским языком, никак не должно выходить за его рамки, рамки русского языка. Все остальные мнения или «итоги» должны множиться на нуль. --Yuriy Kolodin 20:28, 13 мая 2010 (UTC)
- Кто б спорил. Конечно! Больше того, словотворчеством занимаются все они — и любая общность может «предложить» новое слово, в том числе и новое географическое наименование. Но! Оно так и останется на уровне предложения, если не пройдёт этап «утверждения» от Калининграда до Владивостока и не будет зафиксировано по установленной процедуре — включая формальную фиксацию. Порядок в РВП известен, критерии подробно расписаны. Попытка внедрить слово в обход автоматически будет означать, что РВП превратится в пушера «за всё хорошее против всего плохого». Это трансформирует основы существования проекта. Ни АК, ни какая-либо инстанция не вправе это делать. Nickpo 22:21, 13 мая 2010 (UTC)
- Как бы то там ни было, но официальный сайт ООН, его русскоязычный вариант, и сейчас пишет «Цхинвали» [1]. Насколько нам нужно на это ориентироваться - вопрос. --Yuriy Kolodin 03:57, 14 мая 2010 (UTC)
- Нужно. Как на один из источников и один из аргументов. Потому что в подобной ситуации никакой источник не может рассматриваться как ультимативный, и никакой аргумент не может рассматриваться в отрыве от других. Потому что всё нужно рассматривать в комплексе. Что и было сделано мной при переподведении итога, что было сделано при выработке схемы, суммирующей существующую практику и попытке её применения. А результат — какой получился, такой и получился. Он оказался для меня самого неожиданным, честно. Мне ведь самому куда более привычны варианты о окончаниями на «и». Если бы кто-то из участников предложил бы схему лучше, которая применительно к любому спорному наименованию гарантировала бы адекватный результат на выходе — я бы только поддержал, вне зависимости от того, что бы дала эта схема на выходе в данном конкретном случае (нужно признать, что в данном конкретном случае оба варианта более или менее адекватны). Но такую схему ещё никто не предложил, а попытки опереться на один-два аргумента и откинуть другие — контрпродуктивны. --Scorpion-811 06:18, 14 мая 2010 (UTC)
- Я думаю, что тут весь вопрос в том, какая у нас иерархия источников, и стоит ли в этой иерархии сайт ООН выше, чем Роскартография. Совет Европы, кстати, тоже использует в своих резолюциях название «Цхинвали» [2] [3] Подчёркиваю, везде речь идёт о международных организациях, где Россия является членом, а русский язык используется как рабочий язык организации. Да и сайт ОБСЕ тоже использует название «Цхинвали» [4]. В условиях, когда все международные организации, где русский язык является рабочим, продолжают использовать старое название... опираться на одну Роскартографию... --Yuriy Kolodin 06:41, 14 мая 2010 (UTC)
- А я думаю, что иерархии никакой не нужно. Это порочный подход, здесь не армия и не Северная Корея. Просто нужно положить имеющиеся аргументы и источники на одну чашу весов и на другую. Какие-то будут весить больше (более авторитетные), какие-то — меньше. И смотреть, что перевесит. --Scorpion-811 06:49, 14 мая 2010 (UTC)
- Ха, а официальный сайт СНГ использует название «Цхинвал» [5] [6]. Тут сложный вопрос... --Yuriy Kolodin 06:56, 14 мая 2010 (UTC)
- А я думаю, что иерархии никакой не нужно. Это порочный подход, здесь не армия и не Северная Корея. Просто нужно положить имеющиеся аргументы и источники на одну чашу весов и на другую. Какие-то будут весить больше (более авторитетные), какие-то — меньше. И смотреть, что перевесит. --Scorpion-811 06:49, 14 мая 2010 (UTC)
- Я думаю, что тут весь вопрос в том, какая у нас иерархия источников, и стоит ли в этой иерархии сайт ООН выше, чем Роскартография. Совет Европы, кстати, тоже использует в своих резолюциях название «Цхинвали» [2] [3] Подчёркиваю, везде речь идёт о международных организациях, где Россия является членом, а русский язык используется как рабочий язык организации. Да и сайт ОБСЕ тоже использует название «Цхинвали» [4]. В условиях, когда все международные организации, где русский язык является рабочим, продолжают использовать старое название... опираться на одну Роскартографию... --Yuriy Kolodin 06:41, 14 мая 2010 (UTC)
- Нужно. Как на один из источников и один из аргументов. Потому что в подобной ситуации никакой источник не может рассматриваться как ультимативный, и никакой аргумент не может рассматриваться в отрыве от других. Потому что всё нужно рассматривать в комплексе. Что и было сделано мной при переподведении итога, что было сделано при выработке схемы, суммирующей существующую практику и попытке её применения. А результат — какой получился, такой и получился. Он оказался для меня самого неожиданным, честно. Мне ведь самому куда более привычны варианты о окончаниями на «и». Если бы кто-то из участников предложил бы схему лучше, которая применительно к любому спорному наименованию гарантировала бы адекватный результат на выходе — я бы только поддержал, вне зависимости от того, что бы дала эта схема на выходе в данном конкретном случае (нужно признать, что в данном конкретном случае оба варианта более или менее адекватны). Но такую схему ещё никто не предложил, а попытки опереться на один-два аргумента и откинуть другие — контрпродуктивны. --Scorpion-811 06:18, 14 мая 2010 (UTC)
- Как бы то там ни было, но официальный сайт ООН, его русскоязычный вариант, и сейчас пишет «Цхинвали» [1]. Насколько нам нужно на это ориентироваться - вопрос. --Yuriy Kolodin 03:57, 14 мая 2010 (UTC)
- Кто б спорил. Конечно! Больше того, словотворчеством занимаются все они — и любая общность может «предложить» новое слово, в том числе и новое географическое наименование. Но! Оно так и останется на уровне предложения, если не пройдёт этап «утверждения» от Калининграда до Владивостока и не будет зафиксировано по установленной процедуре — включая формальную фиксацию. Порядок в РВП известен, критерии подробно расписаны. Попытка внедрить слово в обход автоматически будет означать, что РВП превратится в пушера «за всё хорошее против всего плохого». Это трансформирует основы существования проекта. Ни АК, ни какая-либо инстанция не вправе это делать. Nickpo 22:21, 13 мая 2010 (UTC)
- Членство в любых международных организациях, равно как и предпочтения вебмастеров их сайтов и служб протокола не могут определять языковую норму, не следует путать дипломатию и язык. Будь иначе, у нас была бы статья «Бывшая югославская республика Македония», а не Республика Македония. Межгосударственные решения не являются надгосударственными и уж тем более надъязыковыми. Nickpo 07:19, 14 мая 2010 (UTC)
- Вы знаете, я ни секунды не сомневаюсь в том, что вопрос должен рассматриваться исключительно в рамках русского языка, и в русском языке вполне могут быть названия «не такие», как в других языках (см. также Обсуждение участника:Chronicler#Ваше исковое заявление). Также я категорически против логики «доконфликтных» названий - хотя бы уж потому, что с точки зрения России, территории Абхазии и Южной Осетии более не являются зонами межэтнических конфликтов, а являются территориями суверенных государств. И никаких миротворцев от России там более нет, а есть российские войска, которые защищают эти государства от внешних посягательств в соответствии с межгосударственными договорами. Но я бы не стал однозначно рассматривать данный вопрос исключительно в рамках «какие языковые нормы устанавливают государственные органы Российской Федерации». Википедия не подчиняется напрямую руководству РФ, так что иногда, редко, у Википедии могут быть расхождения даже в вопросах написания географических названий на русском языке. Но для этого должны быть очень веские основания. --Yuriy Kolodin 13:23, 14 мая 2010 (UTC)
- Речь не идёт о «подчинении» властям РФ. Речь идёт о следовании принятой автором русского языка — русским народом — процедуре фиксации языковой нормы. Никто не заставляет РВП «подчиняться» решениям чьих-либо властей. Однако РВП в соответствии с ВП:5С не должна решать вопросы определения языковой нормы в обход принятого автором соответствующего языка порядка. То, к чему призывают АК наши оппоненты — «рассмотреть вопрос о плохом поведении Роскартографии» — лежит за пределами и правил РВП, и компетенции АК. Теоретически им следует обратиться лично к Джимбо (но в случае его одобрения РВП неизбежно станет другим проектом, где правит бал политическая ангажированность). Добавлю, что у меня к Роскартографии тоже куча претензий (например, по многим молдавским городам и Казахстану). Но не вижу ровным счётом никакой трагедии в том, что моя «революционная целесообразность» уступает главенство законности. Nickpo 18:12, 14 мая 2010 (UTC)
- Так, я решил максимально подробно изложить свою ТЗ. Заранее спасибо тем, кто дочитает до конца :-)
- В каждом из языков определённый населённый пункт имеет своё название, которое, вообще говоря, может очень сильно различаться в разных языках. Называть это системным отклонением (ТЗ уч. Mstislavl, Chronicler) - это доводить до абсурда само понимание, что такое системное отклонение.
- Далее, Википедия на русском языке - это не российская Википедия. Но и не антироссийская. Поэтому официальная точка зрения России не может быть просто проигнорирована, сочтена за маргинальную, либо полностью не учитываться. С другой стороны, разумеется, она не должна отображаться как истина. Вес российской точки зрения весьма велик, учитывая то, что речь идёт о государстве - постоянном члене Совбеза ООН. Как бы мы к этой точке зрения не относились (тут я обращаюсь ко всем участникам). Российская точка зрения заключается в том, что никакого конфликта более в Абхазии и ЮО нет, государства признаны, с ними установлены дипломатические отношения. Эту же точку зрения вслед за Россией подхватили несколько стран - политических союзников, которые также признали независимость Абхазии и ЮО. Это, кстати, очень сильно отличается от ситуации в АА конфликте, где НКР не признаётся на официальном уровне даже Арменией, таким образом и Армения, и Азербайджан рассматривают соответствующую территорию как зону конфликта, который требует дальнейшего урегулирования (в случае с Абхазией и ЮО, соответственно, Россия официально не считает, что есть некий конфликт, который требует дальнейшего урегулирования - всё уже урегулировано). Таким образом, точка зрения (которой придерживается, например, уч. Сайга20К), что мы должны опираться на «доконфликтные» названия в вопросах об именовании Цхинвал(и) и Сухум(и) является ненейтральной, полностью игнорирующей точку зрения России и нескольких других стран.
- Я считаю, что все эти аргументы должны быть отброшены, а если даже и не отброшены - то аж никак не указываться в итогах как основные, определяющие. Таким образом, среди всех итогов, которые пока были подведены, и которые не противоречат моему пониманию нейтральности и здравого смысла, был только итог уч. Scorpion-811. При этом я не исключаю, что он может быть переподведён, при этом результат изменится в пользу написания с окончанием -и, и будет также соответствовать моему пониманию нейтральности и здравого смысла. Я стремлюсь не отстоять конкретное название, я стремлюсь, чтобы восторжествовали определённые общие принципы. --Yuriy Kolodin 19:11, 14 мая 2010 (UTC)
- Речь не идёт о «подчинении» властям РФ. Речь идёт о следовании принятой автором русского языка — русским народом — процедуре фиксации языковой нормы. Никто не заставляет РВП «подчиняться» решениям чьих-либо властей. Однако РВП в соответствии с ВП:5С не должна решать вопросы определения языковой нормы в обход принятого автором соответствующего языка порядка. То, к чему призывают АК наши оппоненты — «рассмотреть вопрос о плохом поведении Роскартографии» — лежит за пределами и правил РВП, и компетенции АК. Теоретически им следует обратиться лично к Джимбо (но в случае его одобрения РВП неизбежно станет другим проектом, где правит бал политическая ангажированность). Добавлю, что у меня к Роскартографии тоже куча претензий (например, по многим молдавским городам и Казахстану). Но не вижу ровным счётом никакой трагедии в том, что моя «революционная целесообразность» уступает главенство законности. Nickpo 18:12, 14 мая 2010 (UTC)
- Вы знаете, я ни секунды не сомневаюсь в том, что вопрос должен рассматриваться исключительно в рамках русского языка, и в русском языке вполне могут быть названия «не такие», как в других языках (см. также Обсуждение участника:Chronicler#Ваше исковое заявление). Также я категорически против логики «доконфликтных» названий - хотя бы уж потому, что с точки зрения России, территории Абхазии и Южной Осетии более не являются зонами межэтнических конфликтов, а являются территориями суверенных государств. И никаких миротворцев от России там более нет, а есть российские войска, которые защищают эти государства от внешних посягательств в соответствии с межгосударственными договорами. Но я бы не стал однозначно рассматривать данный вопрос исключительно в рамках «какие языковые нормы устанавливают государственные органы Российской Федерации». Википедия не подчиняется напрямую руководству РФ, так что иногда, редко, у Википедии могут быть расхождения даже в вопросах написания географических названий на русском языке. Но для этого должны быть очень веские основания. --Yuriy Kolodin 13:23, 14 мая 2010 (UTC)
- Мда, последний аргумент уже настолько странен, что вряд ли нуждается в серьёзном опровержении (об отсутствии конфликта). Это напоминает высказывавшийся тезис, что в международном праве нет понятия частично признанных государств - в том смысле, что для каждого отдельного государства и в самом деле все делятся на признаваемые им и непризнаваемые, и никаких иных нет - но ведь у нас НТЗ, и для нас понятие «частичной признанности» осмыслено, и уж тем более есть конфликт. --Chronicler 19:27, 14 мая 2010 (UTC)
- Да, да, да. С точки зрения России конфликта более нет - всё решено. Это так и есть. Российских миротворцев Вы в Абхазии и Южной Осетии более не найдёте. Там есть российские войска, которые там находятся по двусторонним соглашениям с властями республик, но они уже не имеют статус "миротворческих". Смиритесь с этим - это такая точка зрения России (я ведь не говорю, что Вы должны её воспринимать как истину; просто поймите её - и всё). Если Грузия снова захочет себе отвоевать Южную Осетию или Абхазию - Россия это уже будет воспринимать не как "нарушение режима прекращения огня" или что-то подобное, а как агрессию государства Грузия на территорию соседнего суверенного государства, с которым у России есть договор о военной помощи. Т.е. это будет восприниматься уже как полноценная война на официальном уровне со всеми вытекающими... Пока такой агрессии нет - Россия формально считает, что никакого конфликта нет.--Yuriy Kolodin 19:35, 14 мая 2010 (UTC)
- Ну, как раз уже события начиная с 8 августа 2008 были Россией официально объявлены «агрессией» (впрочем, это уже отвлечение от темы - хоть ясно, что признать независимость было решено уже тогда). --Chronicler 19:49, 14 мая 2010 (UTC)
- Далее, термин «частичной признанности», если мы его в самой статье расшифровываем как «кто-то признаёт, а кто-то - нет» ну аж никак не конфликтует с официальной позицией России. Россия будет признавать вне зависимости от того, кто ещё признаёт. А вот сама идея о наличии там конфликта, безусловно, теперь противоречит официальной позиции России, так как Россия формально и официально отрицает, что в отношении тех территорий остался какой-то неурегулированный конфликт. Ну и страны, которые признали Абхазию и ЮО вслед за Россией, понятно, это отрицают таким же образом. --Yuriy Kolodin 20:12, 14 мая 2010 (UTC)
- Ну, как раз уже события начиная с 8 августа 2008 были Россией официально объявлены «агрессией» (впрочем, это уже отвлечение от темы - хоть ясно, что признать независимость было решено уже тогда). --Chronicler 19:49, 14 мая 2010 (UTC)
- Да, да, да. С точки зрения России конфликта более нет - всё решено. Это так и есть. Российских миротворцев Вы в Абхазии и Южной Осетии более не найдёте. Там есть российские войска, которые там находятся по двусторонним соглашениям с властями республик, но они уже не имеют статус "миротворческих". Смиритесь с этим - это такая точка зрения России (я ведь не говорю, что Вы должны её воспринимать как истину; просто поймите её - и всё). Если Грузия снова захочет себе отвоевать Южную Осетию или Абхазию - Россия это уже будет воспринимать не как "нарушение режима прекращения огня" или что-то подобное, а как агрессию государства Грузия на территорию соседнего суверенного государства, с которым у России есть договор о военной помощи. Т.е. это будет восприниматься уже как полноценная война на официальном уровне со всеми вытекающими... Пока такой агрессии нет - Россия формально считает, что никакого конфликта нет.--Yuriy Kolodin 19:35, 14 мая 2010 (UTC)
- Мда, последний аргумент уже настолько странен, что вряд ли нуждается в серьёзном опровержении (об отсутствии конфликта). Это напоминает высказывавшийся тезис, что в международном праве нет понятия частично признанных государств - в том смысле, что для каждого отдельного государства и в самом деле все делятся на признаваемые им и непризнаваемые, и никаких иных нет - но ведь у нас НТЗ, и для нас понятие «частичной признанности» осмыслено, и уж тем более есть конфликт. --Chronicler 19:27, 14 мая 2010 (UTC)
Порядок фиксации геогр. названий[править код]
- К Nickpo: А если вас читать, то вообще замечательная мысль может прийти: если Википедия пишется на русском языке, автор языка - русский народ, а он доверил своё выражение власти России, то пригласим участника Дмитрий Медведев как выразителя воли народа и дадим ему особый флаг для правок в некоторых наших правилах - как всё сразу станет просто ;) --Chronicler 19:27, 14 мая 2010 (UTC)
- Не уполномочен Медведев фиксировать языковую норму. Nickpo 19:43, 14 мая 2010 (UTC)
- Так кто, по-вашему, уполномочен? Я как раз и говорю, что в абсолютном смысле никто. --Chronicler 19:49, 14 мая 2010 (UTC)
- Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) Минэкономразвития РФ. Обратите внимание, например, на этот документ. Больше того, президент Медведев может иметь и отличающуюся позицию — однако она остаётся его личным делом. Обратите внимание: приведён АИ, имеющий в штате юротдел. Соответственно, если АК увидит, что РВП нуждается в выяснении корректного наименования Цхинвала/Сухума по-русски, он может инициировать запрос в Росреестр, аналогичный уже произошедшему. Nickpo 20:05, 14 мая 2010 (UTC)
- Забавно. А может АК также инициировать запросы в другие органы, например, в Комитет по земельным ресурсам, картографии и геодезии при Совете Министров Республики Беларусь; Главное управление геодезии и картографии Республики Казахстан; Государственная картографо-геодезическая служба Госрегистра при Правительстве Кыргызской Республики - во всех этих странах русский язык имеет официальный статус, так что, исходя из суверенного равенства государств, уж авторитетность в смысле официальности этих органов вполне равна - я не говорю, конечно, об авторитетности в смысле отражения распространённости или даже авторитетности в научном смысле - это иная тема. --Chronicler 20:27, 14 мая 2010 (UTC)
- Не получится: вне зависимости от статуса того, что там называют русским языком, автор русского языка — русский народ — их на определение языковой нормы не уполномочивал. Nickpo 20:35, 14 мая 2010 (UTC)
- Забавно. А может АК также инициировать запросы в другие органы, например, в Комитет по земельным ресурсам, картографии и геодезии при Совете Министров Республики Беларусь; Главное управление геодезии и картографии Республики Казахстан; Государственная картографо-геодезическая служба Госрегистра при Правительстве Кыргызской Республики - во всех этих странах русский язык имеет официальный статус, так что, исходя из суверенного равенства государств, уж авторитетность в смысле официальности этих органов вполне равна - я не говорю, конечно, об авторитетности в смысле отражения распространённости или даже авторитетности в научном смысле - это иная тема. --Chronicler 20:27, 14 мая 2010 (UTC)
- Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) Минэкономразвития РФ. Обратите внимание, например, на этот документ. Больше того, президент Медведев может иметь и отличающуюся позицию — однако она остаётся его личным делом. Обратите внимание: приведён АИ, имеющий в штате юротдел. Соответственно, если АК увидит, что РВП нуждается в выяснении корректного наименования Цхинвала/Сухума по-русски, он может инициировать запрос в Росреестр, аналогичный уже произошедшему. Nickpo 20:05, 14 мая 2010 (UTC)
- Так кто, по-вашему, уполномочен? Я как раз и говорю, что в абсолютном смысле никто. --Chronicler 19:49, 14 мая 2010 (UTC)
- Не уполномочен Медведев фиксировать языковую норму. Nickpo 19:43, 14 мая 2010 (UTC)
- К Nickpo: А если вас читать, то вообще замечательная мысль может прийти: если Википедия пишется на русском языке, автор языка - русский народ, а он доверил своё выражение власти России, то пригласим участника Дмитрий Медведев как выразителя воли народа и дадим ему особый флаг для правок в некоторых наших правилах - как всё сразу станет просто ;) --Chronicler 19:27, 14 мая 2010 (UTC)
ВП:ГН и Роскартография[править код]
Правило ВП:ГН явно несовершенно. Я в свое время «приложил руку» к созданию одного из исключений, когда Роскартография создала у себя город с названием Йюлих, которое является верхом безграмотности: Ю после Й никогда не ставится (Ю сама звучит как ЙУ), при произношении Й исчезает в любом случае. Но кто-то умный решил сделать побуквенное соответсвие. И в общем то таких примеров немало (в той же Германии есть города Йюхен и Йютербог). Для Юлиха удалось найти множество АИ, по которым в итоге и было создано исключение, но каждый раз доказывать, что Роскартография неправа, довольно сложно. Да и неясно, по каким причинам русскоязычная Википедия должна считать наиболее авторитетным мнение чиновников какого-то государства - ведь статьи в Википедии пишут не обязательно граждане этого государства. В качестве итога — мне кажется правильным мнение Евгения Генкина, что «нужно модифицировать решение по иску 319», а также рекомендовать сообществу провести опрос по изменению правила ВП:ГН, поскольку оно часто противоречит более общему правилу ВП:ИС.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:22, 14 мая 2010 (UTC)
Замечу, что моя позиция существенно противоположна позиции, выраженной в заявлении участника EvgenyGenkin - думаю, что положение о распространённости, зафиксированное в ВП:ИС, в целом устарело (см. обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/01#Википедия:Именование статей), и вполне разумно, что не только в ВП:ГН, но и в других вопросах, следует дать перевес нейтральным авторитетным источникам перед общеязыковой распространённостью (на что и обратил внимание АК). При этом, хотя не один раз ставилась под сомнение как нейтральность, так и авторитетность Роскартографии, её преимущества, конечно, в наличии на её картах значительного числа географических названий, и от этого удобства просто так вряд ли нужно отказываться. Обсуждать распространённость в каждом конкретном случае - тоже намного более громоздко, чем использовать один АИ или даже группу АИ по географии, которые можно обговорить в правиле. Но уточнения в правило нужны, в т.ч. по неудачной фразе «источник, который издан позже других». --Chronicler 19:15, 14 мая 2010 (UTC)
- Почему устарело? В английском разделе, с намного более развитой структурой правил, которая старше нашей, прекрасно используется и для географических названий в том числе. Мне кажется, что это очень хороший и правильный википедийный принцип, а обсуждение, на которое вы сослались совершенно нерепрезентативно. Моё предложение вовсе не отбрасывает Роскартографию, а предлогает ей пользоваться как раз там, где распространенность названия неясна. А вот в ситуациях, когда есть устоявшееся русское название менять его туда сюда в зависимости от конъюктуры Роскартографии прямо означает ставить себя в зависимость от политики, а именно это вам и не нравится.
- Наконец замечу, что с «нейтральными авторитетными источниками» намного больше проблем, чем кажется из вашего текста. Во-первых, источники эти разные по профилю, году публикации и политической ангажированности, и обсуждать каждый раз перевес того или иного географическоого издания на ВП:КОИ тоже не так просто. Вот в случае с Сухуми, Роскартография независимый источник? Судя по вашим же комментариям нет :). Значит, нужно воспользоваться каким нейтральным авторитетным источником? Он в природе существует вообще? Правило ВП:ГН сейчас может использоваться потому, что там выбито "роскартография" и всем все ясно. Если убрать оттуда эту конкретику, правило вообще потеряет смысл, т.к. ВП:ИС тоже говорит не о распространенности на базаре, а по некому полю источников. Так что с источниками все далеко не так просто. EvgenyGenkin 19:35, 14 мая 2010 (UTC)
- Ну я и говорю о том, что корректировать упоминание Роскартографии нужно либо дополнив списком других АИ (например, мне кажется, что российские федеральные законы и международные договоры заведомо выше Роскартографии, но не все участники так считают), либо найдя такой АИ, который был бы надёжнее (возможно, следует обратиться к материалам институтов ООН и других международных организаций). А обсуждаемый вопрос как раз относится к тем, для которых распространённость примерно равна, а Роскартография, на мой взгляд, ненейтральна. Так что решающих аргументов для пересмотра итога Сайга20К о доконфликтном названии, как я считаю, не было представлено. --Chronicler 19:56, 14 мая 2010 (UTC)
- Ну так этот вопрос в рамках АК решить невозможно. АК же не может выработать формулу АИ за сообщество, чтобы модифицировать ВП:ГН в некий иной механизм, чем то, что есть сейчас. Это нужно решать широким обсуждением в сообществе. При чем совсем не факт, что найдется эффективная и реальная формула, которая соберет консенсус сообщетва. А вот то, что АК может сделать, это модифицировать решение 319, которое, на мой взгляд, порождает проблемы не только с Сухуми, а уже повсюду. EvgenyGenkin 20:28, 14 мая 2010 (UTC)
- Ну я и говорю о том, что корректировать упоминание Роскартографии нужно либо дополнив списком других АИ (например, мне кажется, что российские федеральные законы и международные договоры заведомо выше Роскартографии, но не все участники так считают), либо найдя такой АИ, который был бы надёжнее (возможно, следует обратиться к материалам институтов ООН и других международных организаций). А обсуждаемый вопрос как раз относится к тем, для которых распространённость примерно равна, а Роскартография, на мой взгляд, ненейтральна. Так что решающих аргументов для пересмотра итога Сайга20К о доконфликтном названии, как я считаю, не было представлено. --Chronicler 19:56, 14 мая 2010 (UTC)
- Мне не нравится предложенный Евгением вариант "всё взять и отменить". По крайней мере, до тех пор, пока мы не поймём, по какому принципу нужно оценивать распространённость. В речи обычных людей, в СМИ, в официальных бумагах и и в научных источниках могут быть популярны совершенно различные варианты. Лучше уж Роскартография, чем сотни обсуждений на КПМ. То есть ВП:ГН можно будет убрать диктат Роскартографии только тогда, когда будет предложено столь же понятное правило. Я также замечу, что для заявленного обсуждения само упоминание ВП:ГН является полнейшим оффтопиком, ибо ВП:ГН не регламентирует ситуацию с именованием на конфликтных территориях. AndyVolykhov ↔ 21:32, 14 мая 2010 (UTC)
- Ну что искажения и моего поста, и ситуации? Во-первых, почему "отменить всё"? Разве "всё"? Речь идет только о модификации решения АК №319. Во-вторых, что за аргумент о неясности принципа оценки распространенности, хотя именно этот принцип успешно работает для всех остальных статей, кроме географических названий. На самом деле выработано много способов объективной оценки распространенности помимо сборника частных мнений редакторов: упоминания в интернете, конкретно в печатных изданиях (гугл-принт), статистика посещений различных страниц Википедии, русский ассоциативный словарь и т.д. и т.п. В третьих, правило ВП:ГН не мешает бесконечно обсуждать одни и те же города на ВП:КПМ, посмотрить на тот же город Бельцы. В четвертых, что значит оффтопик? С одной стороны, в Абхазии в данный момент конфликта нет, это непризнанное большинством стран государство, да, но конфликта же нет. С другой стороны, затеялось повторное обсуждение Сухуми именно из-за роскартографии и ГН. Наконец, ничего не изменится, если я подам отдельный иск, все равно это настолько связанные вопросы, что расмотрение будет наверняка совместным. EvgenyGenkin 21:42, 14 мая 2010 (UTC)
- 1. Потому что фактически это предложение об отмене ВП:ГН. Давайте называть вещи своими именами. И так понятно, что карты - хороший источник. Для этого не нужно специального правила. Признаём ли мы их основным источником или нет - вопрос именно в этом. 2. Да, много чего придумано. Ещё десяток вариантов можно привести. И какой из них лучше - чёрт его знает. Да именно потому это применяется в географических названиях, что тут есть универсальный источник, где, так или иначе, должны быть ВСЕ значимые названия. Это достаточно просто проверяется и гасит великое множество потенциальных конфликтов. 3. Ну кто ж виноват, что ни у кого не хватает смелости своевременно "власть употребить" (см. ВП:Синдром повара) и прикрыть такие обсуждения. 4. А значит то, что вопросы об авторитете Роскартографии вообще и о её политической ангажированности - это разные вопросы. AndyVolykhov ↔ 22:10, 14 мая 2010 (UTC)
- Андрей, я просто считаю, что ВП:ГН де факто было принято нелегитимно, и обсуждаю даже здесь не что лучше, что хуже, а что произошло нарушение ВП:КС ранее, которое аукнулось нам сейчас. Ни мы здесь, ни арбитражный комитет на самом деле не можем решить, что лучше и что хуже — это вопрос к сообществу целиком. Я же здесь только прошу АК модифицировать одно из своих старых решений. Я думаю, что нарушение ВП:КС, конечно, имело место при принятии ВП:ГН, неслучайно и вышло противоречие.
- Далее, я думаю, что универсальный источник для любой темы в Википедии — это мираж. Из самого определения ВП:НТЗ вытекает, что всегда необходим спектр источников, и никогда не достаточно одного универсального. Поэтому в любой теме, и в географии в частности, возникает проблематика нейтральности в том или ином виде, в данном случае в виде сиюминутной политической конъюктуры у Роскартографии. Поэтому с ВП:ГН «все хотели как лучше, а получилось как всегда...», получилось излишне жесткое правило, противоречащее более базовому правилу (ВП:ИС) и зачастую здравому смыслу. И теперь, все изощряются как могут, чтобы сделать из ВП:ГН побольше исключений, искусственно растягивая зоны конфликтов, чтобы они покрывали половину земного шара и чуть что не так, включая на КПМ аргументы о распространенности (т.е. те, которые ВП:ГН и отменяет). Вот вы пишите, что не хватает смелости все это прибить. Что значить прибить? Пойти, например, мне сейчас переименовать Кишинёв в Кишинэу в связи с выходом новой карты, защитить статью и готовиться к иску в АК, который мои действия одобрит в силу ВП:ГН? Ну это явно невикипедийный подход. Андрей, в Википедии, к счастью, ни у кого нет достаточно власти чтобы что-то прибить! Такая структура у проекта. Нам остается каждому думать, убеждать других, если прав, менять ТЗ, если ошибаешься, и вечно, до посинения искать и искать новые и новые консенсусы, а тешить себя иллюзиями простых решений типа «универсальных источников». Это несбыточная мечта в Википедийных условиях. EvgenyGenkin 01:36, 15 мая 2010 (UTC)
- У меня есть ощущение, что мы с вами друг друга не понимаем. Мне кажется очень странной идея отменять принятое в 2007 году правило из-за "нелегитимного способа обсуждения". Я напоминаю, что ВП:КС в то время просто ещё не было, поэтому соответствовать ему то обсуждение не могло. А ВП:ИС, которое преподносится как основное правило, в своей изначальной версии, я боюсь, вообще не обсуждалось (возможно, я не прав, но искать долго - в любом случае, масштабных обсуждений в то время быть не могло по определению). Тезис о нерепрезентативности голосования я тоже не понимаю - в нём участвовало значительно больше людей, чем в обсуждении ВП:КС. Давайте тогда усомнимся и в легитимности ВП:КС? Далее, говоря об универсальном источнике, я имею в виду лишь его всеохватность. Ни в одной другой теме такого источника просто нет. Именно это и делает ситуацию уникальной и привело к такому решению сообщества, которое мы имеем. Далее, говоря о том, что надо было прикрывать обсуждение о молдавских городах, я имел в виду лишь то, что было открыто повторное обсуждение без привлечения новых аргументов (именно так я понял вашу фразу "правило ВП:ГН не мешает бесконечно обсуждать одни и те же города на ВП:КПМ"). В другой ситуации вы за это даже блокировали, насколько я помню. AndyVolykhov ↔ 07:24, 15 мая 2010 (UTC)
- Нда, вы правы по поводу хронологии... ВП:КС было принято 3 месяца спустя ВП:ГН. Я не проверял этого ранее, и мне казалось, что ВП:ГН появилось позже. Однако, я не предлагал отменить ВП:ГН, я предлагал модифицировать решение по иску 319. Основания для этого всё равно есть, т.к. некорректно чтобы частное более узкое обсуждение противоречило более общему принципу. Андрей, ВП:ИС появилось в тот период, когда сообщество было маленьким и правила де-факто одобрялись почти 100% консенсусом. Кому-то сейчас кажется, что этот консенсус поменялся -- так это нужно проверить, но для этого требуется сделать объявление о том, что обсуждается правило именования всех статей, и тогда обсуждение привлечет достаточное число участников. А теперь допустим, что сейчас соберется обсуждение именования статей о компьютерных играх. Я, например, даже не загляну туда, мне эта тема не очень интересна. Но если те, кому это интересно, надумают именовать игры так, что это будет противоречить ВП:ИС, то принятое име правило согласно ВП:КС будет нелигитимным, т.к. более узкая группа пытается отменить принцип принятый более широким консенсусом. Поэтому, противоречие следует разрешать в пользу более широкого правила. Да, в декабре 2007 года ВП:КС официально принято не было, но ведь принцип же был. Тогда просто ссылались на ВП:ЗЛО, на RfA грозились, что бюрократы не будут считать высказывания без аргументов и т.д. Принцип существовал, но не был еще оформлен в правило. И принятие ВП:ГН произошло более узким составом, т.к. не все интересовались наименованиями географических названий. EvgenyGenkin 11:12, 15 мая 2010 (UTC)
- По вашей логике получается, что никакое частное уточнение к общим правилам принять вообще невозможно. Сколько бы людей реально ни высказалось в обсуждении, всё равно можно сказать, что "состав более узкий, так как не все интересуются частным вопросом". AndyVolykhov ↔ 12:32, 15 мая 2010 (UTC)
- Ну Андрей, почему же такое получается? Уточнение принять можно, а опровергнуть общее правило нельзя. Чувствуете разницу? Андрей, вот вы сами посмотрите, что сейчас на КПМ творится. Все жаждут внести тот или иной географический объект в исключения к ВП:ГН т.к. у него есть привычное русское название, которое, дескать, предпочтительнее, чем название роскартографии. В каждом обсуждении, включая Эверест, идут локальные битвы на эту тему. Мне эта ситуция уже кажется ненормальной. EvgenyGenkin 12:46, 15 мая 2010 (UTC)
- Я не считаю это противоречием. Написание на картах Роскартографии вполне можно считать признаком того, что те или иные названия устоялись в русском языке. Впрочем, можете переформулировать фразу как "никакое частное исключение из общих правил принять вообще невозможно". AndyVolykhov ↔ 13:03, 15 мая 2010 (UTC)
- Андрей, здесь очень большая разница. Возьмите Бельцы и Бэлць. Да, Роскартография один из признаков того, что Бэлць оказывается устоялся в русском, но т.к. другие признаки говорят, что нет, согласно ВП:ИС оставляем «Бельцы». А согласно ВП:ГН Роскартография стоит на первом месте, и автоматически город становится «Бэлць». EvgenyGenkin 23:34, 15 мая 2010 (UTC)
- Я не считаю это противоречием. Написание на картах Роскартографии вполне можно считать признаком того, что те или иные названия устоялись в русском языке. Впрочем, можете переформулировать фразу как "никакое частное исключение из общих правил принять вообще невозможно". AndyVolykhov ↔ 13:03, 15 мая 2010 (UTC)
- Ну Андрей, почему же такое получается? Уточнение принять можно, а опровергнуть общее правило нельзя. Чувствуете разницу? Андрей, вот вы сами посмотрите, что сейчас на КПМ творится. Все жаждут внести тот или иной географический объект в исключения к ВП:ГН т.к. у него есть привычное русское название, которое, дескать, предпочтительнее, чем название роскартографии. В каждом обсуждении, включая Эверест, идут локальные битвы на эту тему. Мне эта ситуция уже кажется ненормальной. EvgenyGenkin 12:46, 15 мая 2010 (UTC)
- По вашей логике получается, что никакое частное уточнение к общим правилам принять вообще невозможно. Сколько бы людей реально ни высказалось в обсуждении, всё равно можно сказать, что "состав более узкий, так как не все интересуются частным вопросом". AndyVolykhov ↔ 12:32, 15 мая 2010 (UTC)
- Нда, вы правы по поводу хронологии... ВП:КС было принято 3 месяца спустя ВП:ГН. Я не проверял этого ранее, и мне казалось, что ВП:ГН появилось позже. Однако, я не предлагал отменить ВП:ГН, я предлагал модифицировать решение по иску 319. Основания для этого всё равно есть, т.к. некорректно чтобы частное более узкое обсуждение противоречило более общему принципу. Андрей, ВП:ИС появилось в тот период, когда сообщество было маленьким и правила де-факто одобрялись почти 100% консенсусом. Кому-то сейчас кажется, что этот консенсус поменялся -- так это нужно проверить, но для этого требуется сделать объявление о том, что обсуждается правило именования всех статей, и тогда обсуждение привлечет достаточное число участников. А теперь допустим, что сейчас соберется обсуждение именования статей о компьютерных играх. Я, например, даже не загляну туда, мне эта тема не очень интересна. Но если те, кому это интересно, надумают именовать игры так, что это будет противоречить ВП:ИС, то принятое име правило согласно ВП:КС будет нелигитимным, т.к. более узкая группа пытается отменить принцип принятый более широким консенсусом. Поэтому, противоречие следует разрешать в пользу более широкого правила. Да, в декабре 2007 года ВП:КС официально принято не было, но ведь принцип же был. Тогда просто ссылались на ВП:ЗЛО, на RfA грозились, что бюрократы не будут считать высказывания без аргументов и т.д. Принцип существовал, но не был еще оформлен в правило. И принятие ВП:ГН произошло более узким составом, т.к. не все интересовались наименованиями географических названий. EvgenyGenkin 11:12, 15 мая 2010 (UTC)
- У меня есть ощущение, что мы с вами друг друга не понимаем. Мне кажется очень странной идея отменять принятое в 2007 году правило из-за "нелегитимного способа обсуждения". Я напоминаю, что ВП:КС в то время просто ещё не было, поэтому соответствовать ему то обсуждение не могло. А ВП:ИС, которое преподносится как основное правило, в своей изначальной версии, я боюсь, вообще не обсуждалось (возможно, я не прав, но искать долго - в любом случае, масштабных обсуждений в то время быть не могло по определению). Тезис о нерепрезентативности голосования я тоже не понимаю - в нём участвовало значительно больше людей, чем в обсуждении ВП:КС. Давайте тогда усомнимся и в легитимности ВП:КС? Далее, говоря об универсальном источнике, я имею в виду лишь его всеохватность. Ни в одной другой теме такого источника просто нет. Именно это и делает ситуацию уникальной и привело к такому решению сообщества, которое мы имеем. Далее, говоря о том, что надо было прикрывать обсуждение о молдавских городах, я имел в виду лишь то, что было открыто повторное обсуждение без привлечения новых аргументов (именно так я понял вашу фразу "правило ВП:ГН не мешает бесконечно обсуждать одни и те же города на ВП:КПМ"). В другой ситуации вы за это даже блокировали, насколько я помню. AndyVolykhov ↔ 07:24, 15 мая 2010 (UTC)
- 1. Потому что фактически это предложение об отмене ВП:ГН. Давайте называть вещи своими именами. И так понятно, что карты - хороший источник. Для этого не нужно специального правила. Признаём ли мы их основным источником или нет - вопрос именно в этом. 2. Да, много чего придумано. Ещё десяток вариантов можно привести. И какой из них лучше - чёрт его знает. Да именно потому это применяется в географических названиях, что тут есть универсальный источник, где, так или иначе, должны быть ВСЕ значимые названия. Это достаточно просто проверяется и гасит великое множество потенциальных конфликтов. 3. Ну кто ж виноват, что ни у кого не хватает смелости своевременно "власть употребить" (см. ВП:Синдром повара) и прикрыть такие обсуждения. 4. А значит то, что вопросы об авторитете Роскартографии вообще и о её политической ангажированности - это разные вопросы. AndyVolykhov ↔ 22:10, 14 мая 2010 (UTC)
- Ну что искажения и моего поста, и ситуации? Во-первых, почему "отменить всё"? Разве "всё"? Речь идет только о модификации решения АК №319. Во-вторых, что за аргумент о неясности принципа оценки распространенности, хотя именно этот принцип успешно работает для всех остальных статей, кроме географических названий. На самом деле выработано много способов объективной оценки распространенности помимо сборника частных мнений редакторов: упоминания в интернете, конкретно в печатных изданиях (гугл-принт), статистика посещений различных страниц Википедии, русский ассоциативный словарь и т.д. и т.п. В третьих, правило ВП:ГН не мешает бесконечно обсуждать одни и те же города на ВП:КПМ, посмотрить на тот же город Бельцы. В четвертых, что значит оффтопик? С одной стороны, в Абхазии в данный момент конфликта нет, это непризнанное большинством стран государство, да, но конфликта же нет. С другой стороны, затеялось повторное обсуждение Сухуми именно из-за роскартографии и ГН. Наконец, ничего не изменится, если я подам отдельный иск, все равно это настолько связанные вопросы, что расмотрение будет наверняка совместным. EvgenyGenkin 21:42, 14 мая 2010 (UTC)
- Есть ли чёткие критерии отнесения территории к конфликтной? Nickpo 21:45, 14 мая 2010 (UTC)
- Как минимум, нельзя не признать конфликтом несоответствие власти, контролирующей территорию, де-юре (по крайней мере, согласно мнению мирового сообщества) и де-факто. AndyVolykhov ↔ 22:10, 14 мая 2010 (UTC)
- На каком основании все те, кто не имеет мнения по поводу власти в РА/РЮО, записываются в противники? ООН не устраивала опроса стран мира на сей счёт. Следует выделить группу стран, которые действительно против, — и отличать её от подавляющего большинства стран, которые не выразили своего отношения к произошедшему. Сразу многое прояснится. Например, что «мнение мирового сообщества» — это тоже пушинг. Nickpo 08:26, 15 мая 2010 (UTC)
- Встречный вопрос - в каких странах детей учат в школе, что есть государство Абхазия? Отношения-то не выразили, но карты перекрашивать не стали. AndyVolykhov ↔ 08:29, 15 мая 2010 (UTC)
- Скользкая тема. На Тайване детей учат, что Урянхайский край принадлежит Китаю. То есть Тува — зона конфликта? Nickpo 08:36, 15 мая 2010 (UTC)
- Тайвань - одна страна, статус которой к тому же весьма спорен. Нигде больше такому не учат. В случае с Абхазией и ЮО для всех серьёзных стран, кроме России, это территория Грузии. AndyVolykhov ↔ 08:57, 15 мая 2010 (UTC)
- Ну уж и не знаю, что такое для вас «серьёзная страна». Венесуэла - несерьёзная страна? Кстати, Янукович до прихода к власти говорил, что нужно признать Абхазию и Южную Осетию. Если он сейчас это всё-таки сделает, то несерьёзной страной будет и Украина? Замечательная логика. --Yuriy Kolodin 09:04, 15 мая 2010 (UTC)
- Или, возможно, несерьёзная страна - это Никарагуа. Но так, чтобы вы были в курсе - по площади, населению Грузия значительно уступает Никарагуа. Так что сама Грузия ещё более несерьёзная страна (правда, я не в курсе, так как не понимаю ваших критериев "серьёзности"). --Yuriy Kolodin 09:12, 15 мая 2010 (UTC)
- Деление стран на «серьёзные» и «несерьёзные», равно как и произвольная запись в «мировое сообщество»/выписывание из «мирового сообщества» — это как минимум орисс. Отсюда один шаг до позиции Генкина — «нам не нравится Роскартография, давайте определять языковую норму сами, мы её определим лучше, потому что мы хорошие». Nickpo 09:21, 15 мая 2010 (UTC)
- Тут, с моей точки зрения, очень важно понимать, о каком именно конфликте идёт речь. Вот в случае с НКР все конфликтующие стороны официально признают существование конфликта, саму НКР не признаёт никто. В этой ситуации действительно разумно для географических названий использовать доконфликтные варианты - до того момента, как в соответствующем регионе не установится власть, имеющая какую-то международную легитимность. А в нашем случае история пошла уже совсем не так - уже отсутствует сам факт признания конфликта одной из вовлечённых сторон, признания того, что ситуация требует дальнейшего урегулирования. А такие споры могут существовать много-много десятилетий. Те же тайваньские претензии на Тыву существуют вообще с незапамятного года, японские претензии на Курилы - с 1945-го... Поэтому в таких ситуациях опираться на доконфликтые названия, с моей точки зрения, будет явно некорректно. --Yuriy Kolodin 10:20, 15 мая 2010 (UTC)
- Вы придираетесь к словам, а не к сути. Я не считаю серьёзными те, что относятся к "третьему миру". Но даже если не вносить такого деления - факт остаётся фактом: для 97,5% населения мира страны Абхазии нет. У них нет в руках карт, справочников, школьных учебников, где фигурирует такая страна. Поэтому в их глазах противоречие между контролем де-юре и де-факто, безусловно, есть. AndyVolykhov ↔ 12:32, 15 мая 2010 (UTC)
- Не пишите слов, за которые не несёте ответственность - и придираться никто не будет. Разумеется, для 97,5 % населения мира страны Абхазии нет, только их карты, справочники и учебники издаются не на русском языке. А основная масса носителей русского языка проживает в стране, для которой как раз страна Абхазия есть. Ну и карты, справочники и учебники на русском языке издаются в стране, для которой Абхазия есть. Вот так вот совпало. Поэтому рано или поздно норма "Сухум" в русском языке утвердится. И весь вопрос лишь в том, когда именно соответствующую статью нужно будет именовать "Сухум", а не "Сухуми". Когда эта норма утвердится окончательно или сейчас. Тут как раз возможны варианты. В любом случае ссылки на английский язык, "несерьёзные страны", "доконфликтные наименования" и т.п. отношения к делу не имеют. --Yuriy Kolodin 12:46, 15 мая 2010 (UTC)
- Ну как утвердится - так и переименуем. Я вообще о другом пишу - о том, что ВП:ГН в данном случае неприменимо, ибо конфликт присутствует. И доказательством тому - то, что я привёл выше. "А основная масса носителей русского языка проживает в стране, для которой как раз страна Абхазия есть" - а вот это просто неправда, см. статью Русский язык. AndyVolykhov ↔ 12:59, 15 мая 2010 (UTC)
- «Ну как утвердится - так и переименуем.» — это ведь подход ВП:ИС ;-). А Молдавия тоже целиком зона конфликта из-за Приднестровья? А Украина из-за Тузлы :)? EvgenyGenkin 13:02, 15 мая 2010 (UTC)
- Конечно, это подход ВП:ИС. Я-то о другом - что это не сфера действия ВП:ГН. Нет, зоны конфликта - это спорные территории. AndyVolykhov ↔ 13:05, 15 мая 2010 (UTC)
- Андрей, я лично соглашусь с итогом, где будет записано: пока мы оставляем название Сухуми, так как новое название в русском языке ещё не утвердилось. Но когда произойдёт [сформулированный чёткий критерий] - мы переименуем в Сухум. К сожалению, таких итогов пока не было. --Yuriy Kolodin 13:33, 15 мая 2010 (UTC)
- Я тоже вполне согласен с подобным итогом. Критерий, например - чтобы в течение трёх месяцев подряд помесячная статистика упоминаний в СМИ (отслеживаемая, например, по Яндекс.Новостям или какому-либо более качественному агрегатору новостей, если такой вдруг появится) была в пользу нового варианта. Соответственно, если вдруг потом маятник качнётся в другую сторону - наоборот, три месяца подряд для возвращения в старое название. AndyVolykhov ↔ 13:57, 15 мая 2010 (UTC)
- Андрей, я лично соглашусь с итогом, где будет записано: пока мы оставляем название Сухуми, так как новое название в русском языке ещё не утвердилось. Но когда произойдёт [сформулированный чёткий критерий] - мы переименуем в Сухум. К сожалению, таких итогов пока не было. --Yuriy Kolodin 13:33, 15 мая 2010 (UTC)
- Конечно, это подход ВП:ИС. Я-то о другом - что это не сфера действия ВП:ГН. Нет, зоны конфликта - это спорные территории. AndyVolykhov ↔ 13:05, 15 мая 2010 (UTC)
- «Ну как утвердится - так и переименуем.» — это ведь подход ВП:ИС ;-). А Молдавия тоже целиком зона конфликта из-за Приднестровья? А Украина из-за Тузлы :)? EvgenyGenkin 13:02, 15 мая 2010 (UTC)
- Ну как утвердится - так и переименуем. Я вообще о другом пишу - о том, что ВП:ГН в данном случае неприменимо, ибо конфликт присутствует. И доказательством тому - то, что я привёл выше. "А основная масса носителей русского языка проживает в стране, для которой как раз страна Абхазия есть" - а вот это просто неправда, см. статью Русский язык. AndyVolykhov ↔ 12:59, 15 мая 2010 (UTC)
- Не пишите слов, за которые не несёте ответственность - и придираться никто не будет. Разумеется, для 97,5 % населения мира страны Абхазии нет, только их карты, справочники и учебники издаются не на русском языке. А основная масса носителей русского языка проживает в стране, для которой как раз страна Абхазия есть. Ну и карты, справочники и учебники на русском языке издаются в стране, для которой Абхазия есть. Вот так вот совпало. Поэтому рано или поздно норма "Сухум" в русском языке утвердится. И весь вопрос лишь в том, когда именно соответствующую статью нужно будет именовать "Сухум", а не "Сухуми". Когда эта норма утвердится окончательно или сейчас. Тут как раз возможны варианты. В любом случае ссылки на английский язык, "несерьёзные страны", "доконфликтные наименования" и т.п. отношения к делу не имеют. --Yuriy Kolodin 12:46, 15 мая 2010 (UTC)
- Вы придираетесь к словам, а не к сути. Я не считаю серьёзными те, что относятся к "третьему миру". Но даже если не вносить такого деления - факт остаётся фактом: для 97,5% населения мира страны Абхазии нет. У них нет в руках карт, справочников, школьных учебников, где фигурирует такая страна. Поэтому в их глазах противоречие между контролем де-юре и де-факто, безусловно, есть. AndyVolykhov ↔ 12:32, 15 мая 2010 (UTC)
- Тут, с моей точки зрения, очень важно понимать, о каком именно конфликте идёт речь. Вот в случае с НКР все конфликтующие стороны официально признают существование конфликта, саму НКР не признаёт никто. В этой ситуации действительно разумно для географических названий использовать доконфликтные варианты - до того момента, как в соответствующем регионе не установится власть, имеющая какую-то международную легитимность. А в нашем случае история пошла уже совсем не так - уже отсутствует сам факт признания конфликта одной из вовлечённых сторон, признания того, что ситуация требует дальнейшего урегулирования. А такие споры могут существовать много-много десятилетий. Те же тайваньские претензии на Тыву существуют вообще с незапамятного года, японские претензии на Курилы - с 1945-го... Поэтому в таких ситуациях опираться на доконфликтые названия, с моей точки зрения, будет явно некорректно. --Yuriy Kolodin 10:20, 15 мая 2010 (UTC)
- Тайвань - одна страна, статус которой к тому же весьма спорен. Нигде больше такому не учат. В случае с Абхазией и ЮО для всех серьёзных стран, кроме России, это территория Грузии. AndyVolykhov ↔ 08:57, 15 мая 2010 (UTC)
- Скользкая тема. На Тайване детей учат, что Урянхайский край принадлежит Китаю. То есть Тува — зона конфликта? Nickpo 08:36, 15 мая 2010 (UTC)
- Встречный вопрос - в каких странах детей учат в школе, что есть государство Абхазия? Отношения-то не выразили, но карты перекрашивать не стали. AndyVolykhov ↔ 08:29, 15 мая 2010 (UTC)
- На каком основании все те, кто не имеет мнения по поводу власти в РА/РЮО, записываются в противники? ООН не устраивала опроса стран мира на сей счёт. Следует выделить группу стран, которые действительно против, — и отличать её от подавляющего большинства стран, которые не выразили своего отношения к произошедшему. Сразу многое прояснится. Например, что «мнение мирового сообщества» — это тоже пушинг. Nickpo 08:26, 15 мая 2010 (UTC)
- Как минимум, нельзя не признать конфликтом несоответствие власти, контролирующей территорию, де-юре (по крайней мере, согласно мнению мирового сообщества) и де-факто. AndyVolykhov ↔ 22:10, 14 мая 2010 (UTC)
- Коллеги, я остаюсь твёрдым сторонником того, что название объекта должно браться из наиболее авторитетных источников, а не из анализа частотности упоминания в Яндексе или Гугле. Если человек попадает в статью, он должен видеть корректное научное название объекта — а не просторечное, пусть оно и намного более употребительно. В этом смысле я нахожу как раз наше ВП:ИС несовершенным и требующим изменения, а подход ВП:ГН ориентации на АИ полностью поддерживаю. (Здесь я имею в виду далеко не только географию, но и другие темы.) Kv75 16:04, 15 мая 2010 (UTC)
- То, что название должно основываться на АИ - это правильный подход. Неправильным является то, что выделен один АИ, который оказался главнее других, при этом он далеко не всегда нейтрален, приходится иногда делать исключения из правил. Я приводил пример, когда названия в Роскартографии откровенно безграмотны. Возможно, кстати, стоит организовать обсуждение и по ВП:ИС.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:31, 15 мая 2010 (UTC)
- Слава, чуть-чтуь неправильно понимаешь ситуацию. ВП:ИС говорит о самом распространенном названии по полю АИ, и, разумеется, частотность в гугле и яндексе не могут давать объективной картины по большинству классов статей! Так никто и не делает. На сегодняшний момент используются такие подходы: часточность в гугл-принт и на гугл-сколар, часточность посещений тех или иных страниц Википедии, частотный и ассоциативный словари. Редко когда предмет статьи такой, что релевантна частотность просто поисковиков, но такое тоже бывает, скажем, для интернет мемов.
- Далее, развивая начатую тему дальше, для меня как для автора статей, для меня как администратора, подводящего итоги на КПМ, для меня как для арбитра АК, во всех случаях самое главное, не какая логика будет выбрана, а то, чтобы она была выбрана в принципе. Если мы полностью отменим ВП:ИС и в целом перейдем на логику ВП:ГН, то будет лучше, чем сейчас, когда явно происходят метания туда-сюда. ОДНАКО, я не думаю, что этот переход таки случится. Логика ВП:ГН подразумевает фиксацию источников. Официальное название надо брать из какого-то реестра, который правила вида ВП:ГН и должны фиксировать. ВП:ИС же следует логике ВП:НТЗ/ВП:ВЕС: измеряется название по всему полю авторитетных источников, правда вне зависимости от их относительной авторитетности. Например, если в газетах пишут А, в журналах пишут А, а в энциклопедиях Б, то вероятно основным названием статьи будет А. Это часть изначальной идеи Джимбо об энциклопедии более демократичной чем Британника, и наше ВП:ИС было заимствовано из английского раздела. Если мы изменим этот принцип, то управлять названиями в разделе Википедии на русском языке будут Роскартография, БСЭ, официальные документы и реестры, что лишь усилит проблему политизации, которая затронута в этом иске. EvgenyGenkin 20:24, 15 мая 2010 (UTC)
- Всё хорошо до слов «вне зависимости от их относительной авторитетности». Потому что если мы не будем оценивать относительную авторитетность разных источников, если фактически приравняем, допустим, научную монографию и публикацию в малотиражной местной газете, подписанный Президентом закон о ратификации международного договора и какой-нибудь акт приёма-передачи какого-нибудь Росавтодора (при том, что и то, и другое пробивается по sholar и обладает ненулевой авторитетностью) - такой подход быть признан взвешенным никак не может. --Scorpion-811 23:15, 15 мая 2010 (UTC)
- Что значит «всё хорошо»? В ВП:ИС записано: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.». Таким образом для тех, кто читает не сомнительные, а авторитетные источники (в терминологии ВП:ПРОВ) название должно быть наиболее известным. В этом смысле, например, центральная пресса приравнивается к академическим публикациям при условии, что некий объект в центральной прессе освещался. Таким образом, в настоящий момент, если в языке закрепилась неверная транскрипция персонажа, не до конца научное название теории, неофициальное название ВУЗа, кратное название чего-либо, то именно это название и становится названием статьи в Википедии. Так сейчас в правилах для всего, кроме географических объектов, где ВП:ГН установило свою иерархию источников, и это вызвало проблемы. В иске 319 АК принял решение о том, что ВП:ГН главнее ВП:ИС, что мне кажется неудачным. Я думаю, что именование статей должно идти в одной логике более общего правила, содержание которого можно сообществом обсуждать. Нынешняя ситуация вокруг географических объектов, когда администраторы вынуждены переименовывать Бельцы в Бэлць мне кажется очень странной относительно всей другой логики именования статей в Википедии. Если же менять как-то эту логику в сторону большей энциклопедичности, то это следует внести в ВП:ИС для всех статей. EvgenyGenkin 23:31, 15 мая 2010 (UTC)
- Хорошо, отвлечёмся пока от Бельцов, и возьмём Собор Василия Блаженного. Который узнаваем для русскоязычной аудитории именно как Собор Василия Блаженного, при том что источники ненулевой авторитетности с упоминанием названия Собор Василия Блаженного найти можно. Но при этом «каноническое» название — Покровский Собор (или Собор Покрова что на Рву). Правильно ли я понимаю, что по Вашей логике статья должна называться «Собор Василия Блаженного», а по логике Вячеслава — так, как называется сейчас? --Scorpion-811 23:39, 15 мая 2010 (UTC)
- Не сколько по моей логике, столько по нынешним правилам (ВП:ИС) эта статья должна называться Собор Василия Блаженного — это бесспорно. Так как я понимаю логику Славы, да, наверное так как сейчас, но, наверное, лучше дождаться его ответа. Более того, разумные люди могут менять подходы в процессе обсуждения. Я, кстати, не являюсь фанатом какой-то из этих логик. Меня, как администратора, подводящего итоги на КПМ тревожит то, что логика ВП:ИС и ВП:ГН принципиально разная. Логику ВП:ИС можно сменить, но это нужно делать сообществом в целом, а никак иначе. Обе логики имеют свои плюсы и минусы, но по большому счету (с учетом перенаправлений и указания всех альтернативных названий в теле статьи сразу за основным) различия между ними для читателя мизерные. Вместе с этим, для редакторов эти вопросы принципиальны, что выливается в КПМ обсуждения, и, конечно, намного проще (подводить итоги), когда противоречий в правилах нет. EvgenyGenkin 00:18, 16 мая 2010 (UTC)
- Да, это очень яркий пример расхождения — большое спасибо коллегам за то, что нашли его. Совершенно верно, по моей логике (по логике ВП:ГН) он должен называться «Покровский собор», а по Жениной (по логике ВП:ИС) — «Собор Василия Блаженного». Kv75 07:22, 16 мая 2010 (UTC)
- То есть ориентиром для названия, я считаю, должно быть не всё множество авторитетных источников, а только множество источников, входящих в число наиболее авторитетных для данной статьи. Если какое-то физическое понятие в статьях по физике, скажем, в УФН, называется A, а в СМИ он называется Б, то ориентироваться в статье надо на УФН, а не на СМИ. Kv75 07:31, 16 мая 2010 (UTC)
- Не сколько по моей логике, столько по нынешним правилам (ВП:ИС) эта статья должна называться Собор Василия Блаженного — это бесспорно. Так как я понимаю логику Славы, да, наверное так как сейчас, но, наверное, лучше дождаться его ответа. Более того, разумные люди могут менять подходы в процессе обсуждения. Я, кстати, не являюсь фанатом какой-то из этих логик. Меня, как администратора, подводящего итоги на КПМ тревожит то, что логика ВП:ИС и ВП:ГН принципиально разная. Логику ВП:ИС можно сменить, но это нужно делать сообществом в целом, а никак иначе. Обе логики имеют свои плюсы и минусы, но по большому счету (с учетом перенаправлений и указания всех альтернативных названий в теле статьи сразу за основным) различия между ними для читателя мизерные. Вместе с этим, для редакторов эти вопросы принципиальны, что выливается в КПМ обсуждения, и, конечно, намного проще (подводить итоги), когда противоречий в правилах нет. EvgenyGenkin 00:18, 16 мая 2010 (UTC)
- Хорошо, отвлечёмся пока от Бельцов, и возьмём Собор Василия Блаженного. Который узнаваем для русскоязычной аудитории именно как Собор Василия Блаженного, при том что источники ненулевой авторитетности с упоминанием названия Собор Василия Блаженного найти можно. Но при этом «каноническое» название — Покровский Собор (или Собор Покрова что на Рву). Правильно ли я понимаю, что по Вашей логике статья должна называться «Собор Василия Блаженного», а по логике Вячеслава — так, как называется сейчас? --Scorpion-811 23:39, 15 мая 2010 (UTC)
- Что значит «всё хорошо»? В ВП:ИС записано: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.». Таким образом для тех, кто читает не сомнительные, а авторитетные источники (в терминологии ВП:ПРОВ) название должно быть наиболее известным. В этом смысле, например, центральная пресса приравнивается к академическим публикациям при условии, что некий объект в центральной прессе освещался. Таким образом, в настоящий момент, если в языке закрепилась неверная транскрипция персонажа, не до конца научное название теории, неофициальное название ВУЗа, кратное название чего-либо, то именно это название и становится названием статьи в Википедии. Так сейчас в правилах для всего, кроме географических объектов, где ВП:ГН установило свою иерархию источников, и это вызвало проблемы. В иске 319 АК принял решение о том, что ВП:ГН главнее ВП:ИС, что мне кажется неудачным. Я думаю, что именование статей должно идти в одной логике более общего правила, содержание которого можно сообществом обсуждать. Нынешняя ситуация вокруг географических объектов, когда администраторы вынуждены переименовывать Бельцы в Бэлць мне кажется очень странной относительно всей другой логики именования статей в Википедии. Если же менять как-то эту логику в сторону большей энциклопедичности, то это следует внести в ВП:ИС для всех статей. EvgenyGenkin 23:31, 15 мая 2010 (UTC)
- Всё хорошо до слов «вне зависимости от их относительной авторитетности». Потому что если мы не будем оценивать относительную авторитетность разных источников, если фактически приравняем, допустим, научную монографию и публикацию в малотиражной местной газете, подписанный Президентом закон о ратификации международного договора и какой-нибудь акт приёма-передачи какого-нибудь Росавтодора (при том, что и то, и другое пробивается по sholar и обладает ненулевой авторитетностью) - такой подход быть признан взвешенным никак не может. --Scorpion-811 23:15, 15 мая 2010 (UTC)
- Один АИ выделен не просто так, а потому, что он является легитимным фиксатором русской языковой нормы в области ГН. «Я привёл пример, что в словаре бяка» — это не повод выбрасывать словарь. Наличие легитимного способа выяснения корректного ГН — повод пользоваться им, а не изобретать способы обхода. Позиция Kv75 наиболее адекватна, поддерживаю. Nickpo 18:06, 15 мая 2010 (UTC)
- Я тут к шапочному разбору, но выскажусь. Действительно, принцип узнаваемости для читателя был заложен на заре проекта, и был как способом сделать энциклопедию более демократичной, так и способом повысить поисковую релевантность страниц Википедии; этот принцип остаётся важным и сейчас. Одновременно, мы стремимся и к определённой академичности. Я думаю, баланс между ними в рамках общих правил будет всегда достаточно зыбким и вызывать примерно одинаковое число запросов к переименованию; мы можем смещать этот баланс (и, возможно, сейчас пришло время его сместить). В частных же случаях можно договориться о приоритете конкретных источников, и таким образом существенно уменьшить число разногласий и запросов к переименованию - и таким образом, сохранить много ресурсов сообщества. То есть текущая "двойственность" имеет под собой и вполне рациональные практические основания. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:03, 27 мая 2010 (UTC)