Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Wlbw68 в статье Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году

Добавить в заинтересованные стороны

Здравствуйте. Я нечаянно наткнулся на упоминание своего имени в заявке от Wlbw68 с утверждениями, которые не соответствует действительности. Я так же считаю себя пострадавшим от действий заявителя в СО статьи в рамках поданной заявки. По этим причинам прошу внести меня в список заинтересованных сторон, чтобы я мог ответить на вопросы и мои аргументы могли быть рассмотрены АК. Заранее спасибо. Mandorakatiki (обс.) 13:36, 3 августа 2022 (UTC)

• (ЧМ) Заявка уже принята. Сейчас заявка касается исключительно частичной блокировки, наложенной на Wlbw68. Рекомендую изложить все свои соображения на странице обсуждения заявки или дождаться проекта решения, чтобы высказаться по нему.— Draa_kul ^talk 17:11, 3 августа 2022 (UTC)
  • здравствуйте, а где мне найти страницу обсуждения? Я что-то немного запутался. Я думал, это она и есть. Mandorakatiki (обс.) 18:38, 3 августа 2022 (UTC)
    • Именно здесь страница обсуждения заявки и есть.— Draa_kul ^talk 18:40, 3 августа 2022 (UTC)
      • Mandorakatiki, можно поинтересоваться как вы конкретно пострадали от моих действий? И что именно мною из написанного не соответствует действительности? Иными словами вы меня обвинили в лжи, так в чем же конкретно я солгал? :-) Очень интересно..... Причина моей блокировки, по моему мнению, это чистая политика и идеология, желание угодить Путину и Гундяеву :-) Здесь я подробно изложил. Небольшое дополнение, цитата из проповеди п. Кирилла Гундяева:

Сто лет назад в вихре постреволюционных перемен богоборцы нашли, как им казалось, подходящий повод для того, чтобы развернуть мощную антирелигиозную кампанию: под предлогом сбора средств для нужд голодающих Поволжья и других регионов страны началось насильственное изъятие церковных ценностей, сопровождавшееся репрессиями духовенства, монашествующих и мирян. Беззаконие и произвол, попрание и надругательство над святынями вскоре стали повсеместными.

В условиях жесточайших гонений в феврале 1922 года святитель Тихон, Патриарх Всероссийский, обратился ко всем верным чадам Русской Православной Церкви с особым посланием, в котором свидетельствовал об активных усилиях, которые предпринимает Церковь, чтобы поддержать страждущее от голода население. Помимо призывов к главам отдельных христианских конфессий помочь денежными средствами и продовольствием, по благословению святителя Тихона был основан специальный церковный комитет, а во всех храмах организован сбор пожертвований.

Более того, принимая во внимание масштабы бедствия, Патриарх разрешил «жертвовать на нужды голодающих драгоценные церковные украшения и предметы, не имеющие богослужебного употребления». Единственно, с чем не мог согласиться Первосвятитель, — с изъятием из храмов «священных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской Церкви и карается Ею как святотатство» (Послание Патриарха Тихона о помощи голодающим и изъятии церковных ценностей, 15/28 февраля 1922 г.).

Однако, несмотря на ясно изложенную и обоснованную позицию Патриарха Тихона, насильственные изъятия продолжились. Достаточно напомнить о событиях, произошедших в марте 1922 года в Шуе, чтобы понять, какое на самом деле отношение к Церкви было у новой власти. По толпе людей, вставших на защиту попираемых святынь, был открыт пулеметный огонь. Совершенным злодеянием преследования верующих, увы, не закончились. 

Богоборцы не скрывали, что видят своей главной целью окончательную и скорую расправу над Русской Православной Церковью. И сегодня, спустя сто лет, нельзя без содрогания читать страшные строки директивы: «Чем большее число представителей реакционного духовенства ... удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше, ... чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать». Не забота о голодающих людях, но адская злоба и ненависть к Церкви двигали безбожными строителями новой России.

В ходе кампании по изъятию церковных ценностей только за первое полугодие 1922 года большевиками было спровоцировано более 1400 случаев кровавых столкновений, которые сопровождались арестами, показательными судебными процессами, расстрелами, тюремными заключениями и ссылками.

В этих преследованиях и страданиях за имя Христово тысячи чад церковных явили пример крепкой веры и духовной стойкости, терпения и мужества, приняли мученическую смерть и неувядающие венцы славы (1 Пет. 5:4). Ныне же они предстоят Престолу Вседержителя, вознося молитвы о Церкви Русской, о земном Отечестве нашем, о странах и народах, принадлежащих к православной традиции.

Верх цинизма и весь набор идеологической лжи гос. РФ и РПЦ пропаганды по поводу изъятия церковных ценностей. :-) После этого не надо удивляться тому, что в РФ официально рассказывают о событиях после 24 февраля на Украине. — Wlbw68 (обс.) 13:11, 4 августа 2022 (UTC)

Мнение и факты от mandorakatiki

Откинем эмоции. Излагаю своё мнение и факты по частичной блокировке коллеги Wlbw68. Блокировка со стороны Wulfson исключительно корректна. Участник Wlbw68 в статье Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году вел самую настоящую войну правок, используя , например, описание «оформление» как аргумент [1]. Именно в этом примере видно, что участник вносил правки с собственной интерпретацией первоисточника (ОРИСС), а также правки, которые полностью противоречили источнику. На странице обсуждения он неоднократно использовал «мой вклад и его ничтожность» как аргумент в дискуссии (пример). Участник был неоднократно предупрежден на его СО (начиная тут и ниже), что он полностью проигнорировал. После бессрочной разблокировки [2] не так давно на него посыпались жалобы в ВП:ЗКА и ВП:НЕАРК ([3][4] [5] [6] и там ещё полно). Участник полностью игнорировал доводы оппонентов на СО, обосновывал неавторитетность источника по истории «его незнанием русского языка», обвинял оппонентов в потворстве «пропаганде РПЦ, Ельцина». И я могу продолжать бесконечно [7][8][9]. Он даже в английской Вики умудрился вести себя неэтично и преследовать участника за свою блокировку (где-то есть и ссылка в запросе ВП:ЗКА), когда был заблокирован в русской вики. Его поведение абсолютно токсично не только в обсуждение статьи топик-бана, но в других статьях. Такого агрессивного пушинга я еще не встречал. Как опытный участник он нарушал правила сознательно и, скорее всего, в надежде на индульгенцию за вклад. И надо признаться, ему это частично удалось. После снятия блокировки на путь исправления участник вставать не пожелал.

По сумме заслуг уважаемый коллега заработал, по моему мнению, не только топик-банк, а самый настоящий «отпуск» на 1-3 месяца на подумать.

Мои требования

• Топик-бан не снимать
• Поставить бессрочный топик-бан на страницах, где он устроил войну правок Гермоген (патриарх Московский) и Голод в Поволжье (1921—1922).
• Заблокировать участника на срок от 1 до 3 месяцев по совокупности нарушения правил
• Вынести участнику самое последнее предупреждение с обещанием бессрочного бана без права на разблокировку.

С уважением, Mandorakatiki (обс.) 17:32, 4 августа 2022 (UTC)

• • Mandorakatiki, ваше отношение ко мне я давно понял. Как я понял, что на СО вы ничего по существу обсуждать не будете. Поскольку Wulfson ваш единомышленник, а оба вы вместо научных фактов, основанных на АИ, пытаетесь протолкнуть в статью официальную государственную РФ—РПЦ лживую пропаганду, а вернее ту антинаучную дичь, которая изложена в вами предоставленных источниках: изъятие церковных ценностей в 1922 году это конфискация = реквизиция = грабёж и т. п. :-) , то я не удивляюсь вашему мнению. Оно заранее известно. То, что вы пытаетесь меня выставить полным негодяем, приплетая всё что не попадя, это очевидно. :-) Как расправиться с оппонентом и пропихнуть в статью вместо научных данных лживую гос. пропаганду? — Да очень просто: на СО разговаривать с оппонентом не нужно, а необходимо написать ЗКА с требованием немедленной его блокировки. :-) Я вам задал вопрос в чём вы пострадали, но ответа не получил. Задал вопрос в чём я солгал, но вновь ответа не получил. :-) Вывод очевиден: страданий не было, а обвинив меня во лжи, вы не смогли привести доказательства. :-) Я спокойно отнесусь к бессрочной блокировке, я в ней находился более 4 лет. За хорошее дело и за научную истину пострадать почетно. Более того, я вообще не надеялся что вернусь в ВП. Пока не была отправлена в бессрочку моя мучительница . :-), но и об этом я не знал, пока добрые люди мне об этом не сообщили и не подсказали, что есть возможность осуществить попытку для возвращения. В данном случае от меня компромиссной, а вернее предательской позиции к научной истине не будет: Церковные ценности были национализированы в 1918 году, согласно Декрету об отделении церкви от государства; с этого года находились у верующих до 1922 года, согласно описям и договорам, во временном пользовании. В 1922 году никакой ни реквизиции, ни конфискации, ни грабежа церковных ценностей, по действующему законодательству, со стороны советской власти не было и быть не могло; согласно официальным государственным финансовым отчетам средства от продажи церковных ценностей пошли на закупку продовольствия и на спасение голодных от смерти. Всё это написано в мною предоставленных АИ. Информация из вами предлагаемых источников это сплошное, непрерывное, антинаучное вранье. Заказчиком этого вранья является нынешняя рос. власть и РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 19:57, 4 августа 2022 (UTC)

Гермоген (патриарх Московский)

О токсичности дискуссий и войне правок заявителя можно оценить еще и тут. Заявитель удаляет куски текста, написанные как по БСЭ так и БРЭ[10] без каких-то аргументов, полностью изменив смысл статьи. Я уж молчу, что в статье, упомянутой в заявке, заявитель вносил правки, которые полностью противоречили источнику. И огромное количество обсуждений меня и их ничтожности моего вклада как аргумента в споре. Меня переполняют эмоции от такого поведения! Я даже решил взять отпуск, потому что хотелось материться. Mandorakatiki (обс.) 15:39, 3 августа 2022 (UTC)

• А причем здесь другая статья? :-) Mandorakatiki, зачем вы возмущаетесь? Если ваш вклад не велик и вы использовали не АИ для написания статей, то это всегда можно исправить: найти АИ и улучшить вами написанные статьи. А для того чтобы ваш вклад был существенным можно написать на основе АИ больше статей для ВП. Любую конструктивную критику надо принимать с благодарностью, она помогает нам стать лучше. Матюги делу не помогут :-)— Wlbw68 (обс.) 21:46, 3 августа 2022 (UTC)

Проект решения

Опубликован. — El-chupanebrei (обс.) 00:34, 16 августа 2022 (UTC)

Заявление по последнему пункту

Просьба не судить строго. Большую часть времени я редактирую в браузере смартфона в настольной версии, где всё микроскопическое и компилируется не всегда удачно. Часто кнопки «история» находится лишь чуть выше кнопки «откат» на странице «Изменения». Раньше я часто промахивался и откатывал или отменял без умысла. Особенно в этом случае на эмоциях забывал использовать приближение и старался сразу нажимать на «историю». Стечение обстоятельств и техническое несовершенство. Mandorakatiki (обс.) 05:57, 16 августа 2022 (UTC)

• (ЧМ) Чтобы не происходило случайных откатов, можно включить специальную опцию. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:44, 16 августа 2022 (UTC)
  • Спасибо за подсказку. Это очень полезная функция. Странно, что она не активна по умолчанию. Mandorakatiki (обс.) 10:36, 19 августа 2022 (UTC)

Заявление по ВП:ЭП

Просьба рассмотреть так же неэтичное поведение участника и «ничтожный вклад» как аргумент в дискуссии. Mandorakatiki (обс.) 06:02, 16 августа 2022 (UTC)

Вопросы о проекте решения к его автору El-chupanebrej

Коллега, El-chupanebrej, вы предложили проект решения. пока не началось голосование, то предлагаю вам: 1. Исправить в нем, то что не соответствует действительности (зачем выносить на голосование заведомо ложное).

2. Ответить на мои вопросы.

Не соответствует действительности в нем следующее выделено мною болдом:

2.4. Затем истец полностью переработал статью с массовым использованием первичных источников и источников, которые вряд ли могут рассматриваться как АИ в этой теме. После чего посредник вернул статью к довоенной версии, а на истца была наложена блокировка. Итак, легко убедиться, что это не так, сравнив версию статьи до моей первой правки и ту версию, которую объявил довоенной Wulfson. Нехорошо ни Wulfson’у, ни вам искажать факты. А если быть точнее, то это никуда не годиться.

Я самого начала написал, что в статье было написано что-то невообразимо антинаучное, а именно:

„Изъя́тие церко́вных це́нностей в Росси́и в 1922 году́ — действия органов государственной власти РСФСР по реквизиции церковных ценностей в первой половине 1922 года (официально кампания была завершена 26 мая 1922 года) под предлогом борьбы[1] с массовым голодом в Поволжье и других регионах.“

Легко убедиться, что в 1922 году не было реквизиции, советская власть никаких денег за церковные ценности религиозным общинам не платила.

Вопрос: считаете ли вы реквизицию, конфискацию и грабёж тождественными понятиями, синонимами?

Во всех научных изданиях, это три абсолютно разных юридических термина, они абсолютно не тождественны и не синонимы.

Теперь рассмотрим источники, на основании которых была написана статья:

• Латышев А. Г. Рассекреченный Ленин. — М.: Март, 1996. — С. 145—172. — 336 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-88505-011-2. — не АИ
• Письмо членам Политбюро от 19 марта 1922 — Первоисточник
• ИЗЪЯТИЕ ЦЕРКОВНЫХ ЦЕННОСТЕЙ, (Православная энциклопедия) — не АИ
• Архивы Кремля. Политбюро и церковь 1922—1925 гг. Книга 1. — Первоисточник
• Акты Патриарха Тихона и Трагедия Русской Церкви XX века. Вып. 18. — Первоисточник
• Послание свт. Тихона Патриарха Московского 15/28 февр. 1922. — Первоисточник
• Письмо Л. Д. Троцкого в Политбюро ЦК РКП(б) с предложениями о репрессиях против духовенства, принятыми Политбюро с поправкой В. М. Молотова 22 марта 1922 г. Архивная копия от 24 июня 2008 на Wayback Machine — Первоисточник
• 14 фактов о жизни и борьбе патриарха Тихона. Фома (18 ноября 2018). — не АИ
• Кривова Н. А. Власть и Церковь в 1922—1925 гг. Архивная копия от 7 апреля 2009 на Wayback Machine
• Покровский Н. Н. Политбюро и Церковь. 1922—1923. Три архивных дела // Новый мир : журнал. — 1994. — № 8. — С. 199.
• Дело № 23. «Об изъятии церковных ценностей и колоколов» // Политбюро и церковь. 1922—1925 гг. В 2 кн. Кн. 1 / Изд. подготовили Н. Н. Покровский, С. Г. Петров. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН); Новосибирск: Сибирский хронограф, 1997. — (Архивы Кремля). — 600 с.
• Изъятие церковных ценностей в Москве в 1922 году: сборник документов из фонда Реввоенсовета Республик / Сост.: диакон Александр Мазырин, В.А. Гончаров, И.В. Успенский. — М.: ПСТГУ, 2006. — 304 с. — 1000 экз. — ISBN 5-7429-0209-3. — не АИ
• Иванов С. Н., диак. Финансы и политика в реализации изъятых в 1922 г. церковных ценностей // Вестник ПСТГУ. Сер. II: История. История Русской Православной Церкви. 2015. — Вып. 5 (66). — С. 36—61. — не АИ
• Иванов С. Н., диак. Святой Патриарх Тихон и изъятие священных предметов из храмов в 1922 г. // Вестник ПСТГУ. Серия II: История. История Русской Православной Церкви. 2017. — Вып. 75. — С. 60—93. — не АИ
• Кривова Н. А. Власть и церковь в 1922-1925 гг.: Политбюро и ГПУ в борьбе за церковные ценности и политическое подчинение духовенства. — М.: Аиро XX, 1997. — 248 с. — (АИРО — первая монография). — 1000 экз. — ISBN 5-88735-036-9.

Кривова Н. А. Власть и Церковь в 1922—1925 гг. // Международный исторический журнал. — № 1. — 1999.

• Мордвинова А. И. О работе Комиссии по изъятию церковных ценностей и её роли в формировании музейных коллекций древнерусского искусства в Чувашии // Проблемы сохранения, изучения и популяризации культурного наследия Русской православной церкви. — М.: Исторический музей, 2017. — 462 c. — C. 119—124
• Никитин Д. Н. Изъятие церковных ценностей // Православная энциклопедия. — М., 2009. — Т. XXI : «Иверская икона Божией матери — Икиматарий». — С. 661—668. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-038-7. — не АИ

Итак из всех источников: 5 первоисточников, 6 не АИ.

Остаются следующие авторы:

Мордвинова А. И. с небольшой заметкой о формировании музейных коллекций, это второстепенная информация идет как дополнение и на основной текст статьи не влияет, эта статья недоступна, что в ней написано — неизвестно.

И авторы: Покровский Н. Н., Кривова Н. А., С. Г. Петров, все трое формально историки и должны рассматриваться как АИ, но все трое отождествляют реквизицию, конфискацию и грабёж, называя эти тремя терминами изъятие церковных ценностей. Подробно я изложил цитаты из их работ на СО. По причине этой вопиющей безграмотности их никак нельзя считать АИ. К их же огороду принадлежит и Никитин со статьей в ПЭ, он так же легко и безграмотно называет изъятие тремя различными терминами. Сама по себе ПЭ никогда не была научным изданием, а уж данная статья и вовсе никуда негодная.

То есть по сути в статье не было ни одного вторичного АИ.

Вы пишите о моих правках: „с массовым использованием первичных источников и источников, которые вряд ли могут рассматриваться как АИ“

Получается одним можно писать, используя первоисточники, а другим нельзя?

Вы написали, что мною предоставленные источники вряд ли могут рассматриваться как АИ. Какие именно, назовите их, пожалуйста? Что ученые степени СССР у нас считаются недействительными? Неужели? Но не в одном из мною предоставленных источников эти три понятия не отождествляются и не употребляются. По какой причине — Да очень просто: церковные ценности с 1918 года по 1922 год были собственностью государства, находились у верующих лишь во временном пользовании (общины заключили договора с властью и по описям получили и пользовались церковными ценностями), поэтому никакой ни реквизиции, ни конфискации, ни грабежа в 1922 году не было, эти все три термина не пригодны.

Для чего их используют современные лжеисторики, а вернее пропагандисты (Покровский Н. Н., Кривова Н. А., С. Г. Петров и прочие), прикормленные российской властью и РПЦ? — Для того, чтобы обелить людоедские действия п. Тихона и его единомышленников. Они всё переворачивают с ног на голову.

В действительности было: большевики пытались изъять ценности для того, чтобы спасти голодных от смерти, а Тихон и иже с ним не отдавали ценности, те ценности которые им в 1922 году даже не принадлежали! Настоящие людоеды.

А путинско-РПЦ пропагандисты изображают большевиков бандой грабителей и убийц, а Тихона и иже с ним изображают защитниками святынь, мучениками и исповедниками. Как это всё напоминает события нынешнего года.

Конечно, можно поддержать людоедов и запретить изложить исторические факты в статье, но тогда нужно вернуть версию статьи до моих правок в этом году, где изъятие ценностей это реквизиция, хоть в этом будет честность :-); в этом случае будет понятно, что дело A.Vajrapani живёт. Можно изложить исторические факты неприглядные для истории РПЦ в статье. Выбор за арбитрами. Я готов к любому исходу. Дело даже не в моей блокировке (это не так существенно), а именно в изложении научно-исторических фактов в статье, а не той антинаучной дичи, которую сейчас пытаются всеми неправдами оставить в статье. Но дичь она на то и дичь, главное что она наша дичь. :-)— Wlbw68 (обс.) 04:39, 16 августа 2022 (UTC)

О консенсусе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Вы, El-chupanebrej, напомнили мне о консенсусе, очень интересная мысль. Mandorakatiki на СО на вопросы не отвечал, потом и вовсе ушел. После этого я месяц потратил на эту статью, причем честно и добросовестно искал документы и АИ. После этого пришел Wulfson, всё отменил, обвинил меня в войне правок и якобы вернул в статью довоенную версию. Где в течении месяца хоть одна правка статьи Mandorakatiki, где его реплики на СО в течении месяца? Где вы вслед за Wulfson’ом увидели войну правок в данной конкретной статье в течении месяца? Статью писал заново я один и не потому, что я хочу кому насолить или погубить РПЦ (у меня полно забот в ВТ), а лишь потому, что иметь подобные тексты Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году в ВП это не уважать никого, подставлять всё сообщество энциклопедии (а здесь немало трудится порядочных людей). Почитав подобное, люди сделают вывод: какие же негодные статьи в ВП и какая же ВП информационная помойка. Mandorakatiki как ничего не обсуждал существу на СО, так и не обсуждает. А вообще мне трудно всерьез воспринимать человека, который написал всего пять статей, не имеющих энциклопедических значимостей, все без АИ, на основе жёлтой прессы и беллетристики. Трудно воспринимать человека, который в качестве источника для статьи на историческую тему предлагал современную газетную статью, называя это качественной прессой. Трудно воспринимать человека, который не отвечает на вопросы на СО. Я несколько раз спросил Mandorakatiki в чьей собственности были церковные ценности в 1922 году? До сих пор ответа не получил. А ответ простой: государства; церковь не имела статуса юридического лица. О каких реквизициях, конфискациях и грабежах церковных ценностей в 1922 году пишут безумцы? Признать собственником государство означает признать непригодность всех этих Петровых, Покровских, Кривовых, Васильевых, Борисовых. Нужно отказаться от них, этого делать Mandorakatiki не хочет. Если человек не хочет ничего обсуждать, а хочет лишь сносить текст вместе с источниками, то ни о каком консенсусе речи быть не может. Никакого желания бодаться в статье, возвращая по несколько раз достоверную историческую информацию, вместе с источниками и убирать весь мусор из статьи, у меня нет. На любой СО к статье, где я вношу правки, я отвечу на вопросы, подробно объясню что в статье верно или неверно, приведу ссылки и цитаты, приведу аргументы. Здесь как раз тот случай, когда один из участников блокирует обсуждение, а вместо этого занимается лишь войной правок; затем уходит на месяц. После этого Wulfson уничтожает мой труд, мне блокировку выписывает, а статью приводит в состояние сплошного антинаучного кошмара.— Wlbw68 (обс.) 08:16, 16 августа 2022 (UTC)
  • Я ушёл в отпуск исключительно из-за невозможности остановить войну правок легальными методами. Запросу в ЗКА остались без ответа. Участник ни разу не выразил готовность обсуждать вносимые изменения в рамках правил Вики Mandorakatiki (обс.) 08:46, 16 августа 2022 (UTC)
    • Вы потому и писали в ЗКА, что отвечать на вопросы не хотели на СО и обсуждать на СО ничего не хотели. Вы даже здесь требовали моей блокировки. Как удобно: забанить оппонента и потирать руки. Сколько раз я задавал вам вопрос: в чьей собственности были церковные ценности в 1922 году? И вместо ответа, бессмысленные фразы типа: „Это лишь Ваша собственная оценка.“ „Неавторитетность АИ Вами не оспорено и не доказано.“
      Сейчас можете ответить: в чьей собственности были церковные ценности в 1922 году? Ответ расставит всё на свои места.
      Я вас прекрасно понимаю, честный ответ означает: признание публично антинаучности ваших источников, и как следствие от них придется отказаться. Последнее вы делать не хотите, поскольку вместо научно-исторических фактов вы всюду в статьи впихиваете откровенные антисоветские фейки без АИ. Типа: у Сталина было 20 персональных дач! :-) Я не против написать про любого деятеля всё что угодно, самую негативную информацию, у меня нет предпочтений и кумиров, только нужны АИ. А у вас их нет, но написать всё равно хочется. Так же и здесь. Хочется выставить большевиков как кровавых грабителей и убийц, а Ленина изобразить как кровавого маньяка, но нет АИ и поэтому не получается. Что делать? — Устроить войну правок и строчить ЗКА: забаньте, забаньте. В настоящее время дошло просто до полного идиотизма: в статье нельзя написать научный факт — собственником церковных ценностей по действующему законодательству с 1918 года по 1922 год, и соответственно перед изъятием, было государство! :-) Это же подрыв авторитета РПЦ, российской власти и лично Путина! :-)— Wlbw68 (обс.) 10:23, 16 августа 2022 (UTC)
• Тратить время на спор смысла не вижу. Оппонент глухо ВП:Неслышу. Я ему уже минимум 5 раз объяснил свою позицию по отпуску, он всё равно продолжает печатать собственные интерпретации. И так по всем дискуссиям. Он продолжает свое деструктивное поведение и отнимать у меня время на хождение ВП:Покругу. Без меня. Mandorakatiki (обс.) 12:54, 16 августа 2022 (UTC)
  • Что и требовалось доказать. В $n$ раз спрашиваю моего оппонента: в чьей собственности были церковные ценности в 1922 году?. Варианта два: 1. государства, 2. групп верующих. Вопрос базовый, ключевой и фундаментальный для данной статьи. Ответа как не было, так и нет. Вместо этого Mandorakatiki начинает писать всё что угодно, обвинять меня в деструктивном поведении, в хождении по кругу, в том что я отнимаю у него время и т. п. Я про ваш отпуск не спрашивал, это меня вообще не интересует. Получается квинтэссенция всего обсуждения на СО от Mandorakatiki: отвечать на вопросы не желаю, обсуждать ничего не желаю на СО, а хочу лишь одного — чтоб моего оппонента заблокировали на большой срок. :-) — Wlbw68 (обс.) 15:20, 16 августа 2022 (UTC)

Напоминаю, что нормы ВП:ЭП/ВП:НО действуют и на этой странице тоже. — El-chupanebrei (обс.) 22:31, 17 августа 2022 (UTC)

О проекте решения и состоянии статьи

Решение представляется взвешенным, с учётом явной заинтересованности участника вносить просоветскую блажь о борьбе с голодом за счёт церковных ценностей, которые (источников достаточно) ушли все без малого полностью на проведение путчей в Германии, Эстонии, Болгарии в 1923 году, на что ушли астрономические суммы. Очевидно, жалким состоянием статьи является, когда её текст не оправдывает полностью разграбление церквей большевиками в целях мировой революции. — Хедин (обс.) 13:14, 22 августа 2022 (UTC)

• • Хедин, простите, а что такое «просоветская блажь» в данном случае? :-) — Действующие государственные законы или официальные финансовые отчеты? ;-) А что за источники, в которых есть информация о том, что деньги с продажи церковных ценностей «ушли все без малого полностью на проведение путчей в Германии, Эстонии, Болгарии в 1923 году»? :-) Для всех это величайшее открытие. АИ можете предоставить? — Если у вас их нет , то обсуждать нечего. С таким же успехом можно написать, что большевики всё церковное золото закопали в землю, или лично Ленин положил на свой счет все драгоценности в один из швейцарских банков. :-) Про разграбление церквей ваши слова забавно читать. :-)

P. s. У меня никогда не было желания поддерживать какую-либо блажь или пропаганду советскую/антисоветскую; в данном случае было единственное желание разобраться с „реквизицией/конфискацией/грабежом“ церковных ценностей; оказалось, что советские историки изложили события гораздо честнее чем современные: церковные ценности были национализированы в 1918 году, у общин верующих до 1922 года ценности находились во временном пользование (на основании описей и договоров, заключенных государством с общинами верующих). Согласно государственным официальным финансовым отчетам (а никаких других цифр не существует в природе), вырученные средства от продажи церковных ценностей пошли на спасение людей от голодной смерти. Вооруженное или физическое сопротивление законам и исполнительным органом действующей власти в любой стране всегда расценивается властью как преступление и карается. — Wlbw68 (обс.) 17:41, 22 августа 2022 (UTC)

• Ваши ответы, уверен, ещё раз подтвердили арбитрам, что санкции снимать никак нельзя. — Хедин (обс.) 01:56, 23 августа 2022 (UTC)
  • Пришли, обвинили меня неизвестно в чём, на вопросы мои не ответили, источники на ваше утверждение «ушли все без малого полностью на проведение путчей в Германии, Эстонии, Болгарии в 1923 году» не привели и объявили без аргументации, что с меня нельзя снимать санкции. :-) Если у вас нет источников, вы не читали ничего по данному вопросу, и вы не в теме, то зачем приходили спрашивается? ;-) — Для того чтобы облить грязью незнакомого вам человека? Вообще, я люблю когда пишут по делу, обсуждают конкретику по теме. Все разборки, переходящие в ругань, нужно оставить, они не для ВП. Так, что, Хедин, желаю вам не заниматься нехорошими делами и быть здоровым. :-) — Wlbw68 (обс.) 02:28, 23 августа 2022 (UTC)

    • Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей и на
      дорогах валяются сотни, если не тысячи, трупов, мы можем (и поэтому
      должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и
      беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно
      сопротивления.

      В. И. Ленин, ваш наивысший авторитет пишет в 1922 г об изъятии. Вы что, ЛЕНИНА не читали?... — Хедин (обс.) 02:42, 23 августа 2022 (UTC)
      • Этот текст я читал, и даже на commons скан этого текста загрузил. :-) Только он Ленину не принадлежит. :-) Это несерьезно, для исторической науки текст не годится; текст приспособлен лишь для официальной государственно-церковной пропаганды. :-) С чего вы взяли, что для меня Ленин наивысший авторитет? Вы откуда такое узнали? Коллега, Хедин, чего вы от меня вообще хотите? Возможно вы хотите разговорить меня и узнать мои политические и идеологические предпочтения? — Но это не относится к обсуждаемой статье; поэтому даже не начинайте. В данном случае я нейтрально смотрю на изъятие ценностей и интересует меня чисто научно-историческое содержание событий 1922 года. Если у вас имеются источники, в которых есть убедительные доказательства неправоты мною предоставленных источников, то я с превеликим удовольствием изучу ваши источники. Только прошу вас вести разговор по делу, без эмоций: если излагаете какое-либо мнение, то аргументируйте, снабжайте ссылками на источники. Разговор должен быть конструктивным. — Wlbw68 (обс.) 11:37, 23 августа 2022 (UTC)
        • Как приведённый отрывок, так и постановления — негодны, поскольку аффилированная первичка. Именно поэтому ваша версия не годится. Вы по-прежнему настаиваете на то, что постановления АИ? Тогда я по-прежнему считаю, что вы неправы. — Хедин (обс.) 13:19, 23 августа 2022 (UTC)
          • Вы смешиваете две разные вещи: официальные государственные документы и фальсификат — подложное письмо. Кроме того, мною были для статьи использованы вторичные АИ. В общем писать по существу (обсуждать содержание статьи) вы не хотите. Не отнимайте у меня, пожалуйста, время. — Wlbw68 (обс.) 13:54, 23 августа 2022 (UTC)
            • Бессодержательный и провокационный разговор, который начал Хедин, не сказав ничего по существу, вместо этого вбросил набор голословных утверждений, а вернее своих бурных фантазий без единого источника: «за счёт церковных ценностей, которые (источников достаточно) ушли все без малого полностью на проведение путчей в Германии, Эстонии, Болгарии в 1923 году, на что ушли астрономические суммы», ожидаемо был им же и закончен. :-) Поэтому обсуждение, которого по сути и не было, пока закрываю.— Wlbw68 (обс.) 10:08, 1 сентября 2022 (UTC)

Коллега, El-chupanebrei, как я понял вы проигнорировали и мое обращение к вам, и мои вопросы к вам, и мое предложение исправить в вашем проекте, то что не соответствует действительности и искажает правду; как я понял вы совершенно не собираетесь со мною разговаривать и вообще что-то обсуждать по теме статьи. :-) Вместо этого вы составили проект, наполненной неправдою, и начали голосование за свою же неправду. :-) С точки зрения человеческой морали и нравственности, так поступать никуда не годиться. А что ВП:ЭП по отношению к админам не работают? :-) Зачем же в таком случае напоминать о ВП:ЭП другим, но самому при этом полностью игнорировать нормы этического поведения? :-) Если человек совершенно не компетентен по теме статьи и ничего не может написать и обсудить по теме, то лучшее хранить молчание. ;-)— Wlbw68 (обс.) 10:08, 1 сентября 2022 (UTC)

• (ЧМ) я все-таки отмечу, что ,как и другие решения,это, - не моё, а всего АК. По-большому счету кто его выкладывает разницы нет. И призываю этому решению следовать. А также участвовать в работе тематического посредничества с соблюдением указанных норм. El-chupanebrei (обс.) 11:22, 1 сентября 2022 (UTC)
• (ЧМ) И не вести ВП:ВОЙ в иске добавляя текст от имени арбитра (1, 2), так как это может быть расценено как ВП:ПОДЛОГ. И давайте темы будут закрывать другие участники, а не те против кого иск. С уважением, Олег Ю. 11:54, 1 сентября 2022 (UTC)

• • • Если решение всего АК, то где оно обсуждалось? И если оно где-то обсуждалось в ином месте, вне ВП, то зачем нужно голосование вообще, когда как утверждается «решение не моё, а всего АК». Я вижу только одно: El-chupanebrei, делает правку, в которой предлагает проект решения. Эту правку он не подписывает. Откуда можно узнать, что это решение всего АК? Для чего нужна данная страница, если с подавшим иск, а именно его я подавал, даже разговаривать не желают. :-) В чем вообще в таком заключается арбитраж? Вторая сторона на СО, в данном случае Wulfson, в арбитраже не появляется; арбитр, выложивший решение, El-chupanebrei, ни на один вопрос мой не ответил, и вообще избегает обсуждения на СО. Где здесь вообще альтернатива при голосовании арбитров? Если бы было предложено по крайней мере два проекта решения, и одни члены АК голосовали бы за первый, а вторые за второй, тогда был бы смысл говорить о выборе решения. Наконец, что такое «—» при голосовании, это голос против или простой прочерк? Я совершенно не понял как работает арбитраж, для чего СО. Поскольку я никогда не принадлежал ни к какой идеологически или политически заинтересованной стороне, то все мои усилия всегда будут направлены только для одной цели, а именно изложить в любой статье научно-историческую достоверную информацию, естественно подкрепленную АИ. В данной статье нет возможности изложить два существенных факта: вопрос о собственности на ценности и вопрос о использовании денежных средств. Эти два вопроса коренным образом влияют на содержание статьи.

p. s. До чего же всё ясно, понятно и просто в ВТ, там не только доброжелательны и ответят на вопросы, но и всегда помогут и объяснят; и как же запутана структура и принципы работы в ВП, здесь какой-то тёмный непроходимый лес. — Wlbw68 (обс.) 17:17, 1 сентября 2022 (UTC)

• АК обсуждает заявки в отдельной закрытой вики. В будущем арбитры могут выложить лог дискуссии, когда они его вычитают и убедятся, что в нём нет какой-либо конфиденциальной информации. С принципами работы АК вы можете ознакомиться в Википедия:Принципы_работы_арбитража, ссылка на эту страницу присутствует на странице ВП:АК. 5.165.128.198 19:47, 14 сентября 2022 (UTC)