Обсуждение арбитража:Раскрытие личных сведений участника ID Burn

Решение арбитражного комитета

Уважаемые арбитры. Не могли бы вы пояснить, почему в Решении арбитражного комитета по моему делу нет упоминаний про главный пункт обвинения — угрозы Алексея позвонить работодателю. Это для меня самый важный пункт в иске, и я считаю, что нужно дать оценку именно этим действиям Алексея.—ID burn 13:35, 20 апреля 2006 (UTC)

Ну Вам-то можно своё обращение и внутри повесить. wulfson 13:38, 20 апреля 2006 (UTC)

Done —ID burn 13:55, 20 апреля 2006 (UTC)

Заявка об угрозах, попытке незаконной бессрочной блокировки и раскрытию личных сведений со стороны господина Glaue2dk

Ув. Алексей (Glaue2dk)!

Обращаюсь к Вам здесь, чтобы не создавать повода для новых обвинений в нарушении процедуры.

Я понимаю, что неприятно представать перед судом — но будьте же мужчиной и примите вердикт. Зачем цепляться за некие нарушения протокола? Ведь ни один ответчик, кроме Вас, даже не подумал использовать эту уловку. Будьте честнее. Здесь к расстрелу не присуждают. Бояться нечего — тем более, если Вы чувствуете себя правым. wulfson 16:32, 15 апреля 2006 (UTC)

Ладно, «уломал, языкастый» ;-) Возвращаюсь в «зал суда», мне там ещё надо будет новые заявочки подготовить, так что… —Алексей (Glaue2dk) 12:00, 18 апреля 2006 (UTC)

А как я могу не принять вердикт? У меня нет такой возможности, не находите? Пусть выносят, но я способствовать этому не буду, объяснений в АК (которые я дал бы, выполни АК процедуру в срок) от меня не будет. Право на молчание в зале суда Вы у меня не отнимете. И дело тут ведь не только в сроках. Я только позавчера, например, заметил, что истец ведёт изложение своих аргументов не только в арбитраже, но и на страницах арбитров. Я это заметил случайно, когда смотрел правки арбитра в связи с рядом страниц (за истцом я не слежу). Что толку давать объяснения, если я должен находить то, на что мне нужно отвечать, не в суде, а по всей Википедии?

В общем, пусть ведут процесс, я к этой процедуре отношения иметь уже не буду. —Алексей (Glaue2dk) 07:39, 17 апреля 2006 (UTC)

Я просил арбитра (откуда множественное число?) изменить формулировку иска и высказал по его просьбе доводы для этого. На странице самого АК должны быть только самые важные и существенные аргументы. А вы пардон, все хотите превратить обсуждение иска в пустой треп. И не вы ли уважаемый Алексей вели обсуждение по поводу моего иска на странице арбитра wulfson? —ID burn 13:28, 17 апреля 2006 (UTC)

Множественное число — фигура речи, а я обсуждал не Ваш иск, а его (не Ваши) претензии ко мне, который, кстати, послужили причиной самоотвода; и кроме того, я дал в странице АК ссылку туда. А вот Вы обсуждали всё с арбитром, который принимает участие в рассмотрении, и никто из вас двоих ссылку на это не привёл. Результат — то, что до сих пор на странице АК эти Ваши аргументы (например, [1] не озвучены. А как я могу на что-то отвечать (это право ответчика), если мне это ещё и искать нужно? —Алексей (Glaue2dk) 14:46, 17 апреля 2006 (UTC)

Ув. Алексей! В своё время Вы заявили, что «в нормальном суде сторона имеет право высказать мнение по любому процессуальному поводу», и отвели мои претензии к Вам по поводу Вашего чересчур вольного поведения. Я хотел бы по этому поводу заметить, что насчёт права Вы, разумеется, правы (извините за тавтологию), однако любая сторона в процессе может высказываться лишь тогда, когда её об этом просит (или ей это разрешит) судья — а не когда ей это заблагорассудится. Как человек, участвовавший в нескольких процессах, Вы это должны были знать. Так что не надо представлять из себя несправедливо обижаемого. Отвечать или не отвечать на вопросы — это, конечно, Вы сами решаете для себя. Что же касается пояснений участника ID burn в отношении того, каких последствий для себя он опасался, исходя из Ваших заявлений и предшествовашего конфликта, то эти пояснения касаются исключительно его. Все Ваши заявления в ходе конфликта, длившегося несколько дней, очевидны. Вы их не отрицаете. Так что ещё Вы хотели бы оспорить? Это просто ещё одно процедурное замечание, достойное упоминания в кассационной жалобе — но у нас её подача не предусмотрена. wulfson 18:53, 17 апреля 2006 (UTC)

Не пытайтесь подменить один вопрос другим. Разрешение ведущего реальный процесс судьи — процессуальный момент, и в Вики он не может быть перенесён по элементарной причине — здесь процессы не в реальном времени идут, и на всё спрашивать разрешения не дождёшься. Но и там, в реале, любой отказ в разрешении высказаться по чьему-либо ходатайству/иному процессуальному действию участника процесса является причиной обжалования этого ОПРЕДЕЛЕНИЯ (там все оформляется определениями) главе суда (а не в кассацию, куда опротестуют уже итоговое решение). Да и в кассации (да, я знаю, что здесь она отсутствует) такие отказы трактуются, как нарушение процессуальных прав и, в случае если нарушение права привело к искажению рассмотрения сути дела, то к отмене решения. Теперь по сути. —Алексей (Glaue2dk) 19:20, 17 апреля 2006 (UTC)

Для Вас мои заявления «очевидны» настолько, что Вы из одних моих слов вывели совершенно другие. Это послужило в дальнейшем поводом Вашего самоотвода, поскольку после таких заявлений очевидна уже Ваша предвзятость, и Вы это прекрасно понимали. —Алексей (Glaue2dk) 19:20, 17 апреля 2006 (UTC)

По пояснениям — как они могут касаться только истца, если речь идёт а) о его иске ко мне и б) обращены они к одному из арбитров, причём уже после заявления иска? Я не ограничиваю его право пояснять иск, если что-то непонятно. Речь о том, что мне эти пояснения стали известны случайно; между тем, арбитр будет иметь их в виду, когда будет выносить решение. КАКИМ будет решение, основанное на односторонних аргументах — ясно любому. Поэтому я больше и не участвую в процессе — раз уж арбитры посчитают (как и Вы), что всё ясно без моих пояснений, то иллюзия моего присутствия на процессе ни к чему. Вам же такое моё поведение должно представляться самым удобным — раз уже ВСЁ сказано, чего зря воду-то в ступе толочь? Вы же это и пишете! Всё, до свидания. Подписываю все свои абзацы —Алексей (Glaue2dk) 19:20, 17 апреля 2006 (UTC)

Это для Вас такая позиция удобна — а для меня она безразлична. Я беседую с Вами приватно, отмечаю то, что вижу, и высказываю своё мнение. Разумеется, оно отлично от Вашего. wulfson 04:04, 18 апреля 2006 (UTC)

Мне эта позиция не удобна, я бы предпочёл, чтобы АК соблюдал процедуру. Но этого не произошло. Арбитры, в отличие от просрочки иска по проверке, даже не принесли извинений, а вопросы задают. Вот хоть

Вы пытались связаться с администратором сайта 82.196.129.98 и выяснить его позицию в отношении возможных злоупотреблений, связанных с этим сайтом? Maxim Razin 17:13, 15 апреля 2006 (UTC)

— и это уже после того, как я прервал процессуальные действия как ответчик. —Алексей (Glaue2dk) 09:09, 18 апреля 2006 (UTC)

Кстати, ответ на упомянутый вопрос очевиден — нужно просто посмотреть тексты моих комментариев в секции иска. —Алексей (Glaue2dk) 09:37, 18 апреля 2006 (UTC)

Я не в курсе, насколько выступление постороннего здесь уместно, но высказаться хочется очень. У меня такое интересное впечатление, что арбитры, обсуждая иск, не прочитали правила, на которые ссылался истец. Я имею в виду обвинение в угрозах. Самое смешное, что правила процитированы истцом, но, похоже, из них прочитали только выделенную им же часть. Правила говорят: «…действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны … работодателя». То есть совершенно чётко сказано, что речь идёт только об угрозе преследования за убеждения. Истец же прямо заявил, что опасается преследований работодателя по совсем иным мотивам. И после этого продолжает настаивать на иске. Вам самим это не странно, господа арбитры? —dm 05:56, 24 апреля 2006 (UTC)

Судя по проекту решения, эпизод с «угрозами» арбитры вообще не будут мне инкриминировать. Оно и понятно - доказательств того, что я собирался именно нажаловаться на Вики, а не просто проинформировать сисадмина о дырках, нет. Однако этот иск очень интересно рассматривать в сравнении с предыдущим, по ЧьЮ. Я там уже высказался, если решения оставят такими, как проекты, то Синдромом конечной остановки здесь больны все - налицо разное применение принципа ответственности только за доверенное к разным участникам. --Алексей (Glaue2dk) 13:51, 24 апреля 2006 (UTC)

Правило звучит так (Википедия:Правила блокировок):

2.3.1. Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц. В любом из этих случаев любой администратор имеет право применить блокировку немедленно по обнаружении такой угрозы или факта совершения такого действия, без предупреждения и предварительного обсуждения.

.

Этот свод правил — для «продвинутых» пользователей. Истец взял свою цитату из правил Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. Тем не менее, спасибо за внимание и внимательность. wulfson 06:38, 24 апреля 2006 (UTC)

Опаньки! Тогда надо срочно приводить все статьи с правилами к одному и тому же виду, иначе получается не очень-то здорово. В данном случае — явное разночтение в толковании одного и того же правила. Кто прав? —dm 08:14, 24 апреля 2006 (UTC)

Конечно, надо — но в данном случае особого разночтения нет. НЕ НАДО УГРОЖАТЬ — эта мысль проведена и в тех, и в других правилах. Между принятием одних и других правил прошло всего две недели. Более краткие правила, по мнению их лоббистов, представляли собой СВОД ПОЖЕЛАНИЙ, НАПРАВЛЕННЫЙ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НА НОВЫХ УЧАСТНИКОВ И ИМЕЮЩИЙ ЦЕЛЬЮ НЕ ОТПУГНУТЬ ИХ. Более подробные — для правоприменительных органов ВП, для которых важно КАЖДОЕ СЛОВО. Первоначально это вообще был один документ. Его с трудом, с криками и воплями разделили на два. Где Вы тогда были? Если мы сейчас каждое слово одного повторим в другом, то получим два одинаковых документа. Хотите — делайте, но я в третий раз одно и то же делать не намерен. И Вам не советую. wulfson 12:01, 24 апреля 2006 (UTC)

Я только недавно начал участвовать в политической жизни вики. До этого правил статьи и искренне полагал, что админы — люди умные, и явных глупостей не допустят. А то бы влез, конечно, в это обсуждение. Хотя вот недавно увидел в очередной дискуссии красную ссылку на Принцип Питера и вместо того, чтобы влезать, пошёл и написал статью. По-моему, от этого пользы больше. Но это так, в сторону, а в данном случае расхождение явное. Да, не надо угрожать. Но, извините, «угрожать преследованием по политическим или религиозным мотивам» — это далеко не то же самое, что «предупредить администратора, что у него дырявый прокси». Иначе получается очень интересно — я, например, не имею права сказать вики-знакомому, совершившему убийство, что сообщу в милицию, если он не явится с повинной, ибо, по букве закона, за такое предупреждение меня должны подвергнуть бессрочной блокировке. Здорово, правда? —dm 12:53, 24 апреля 2006 (UTC)

А Вам что, обязательно использовать ресурсы Вики для того, чтобы сообщить своему знакомому о том, что Вы пойдёте в милицию? А этот Ваш идиот-знакомый о своём убийстве через ВП объявил? Или Вы это поняли, проанализировав его вклад в ВП? Если у Вас всё же возникнут вот такие сложные правовые коллизии между Правилами ВП и велением гражданской совести, Вы можете завсегда обратиться в АК - АК Вам подскажет. :-) wulfson 13:09, 24 апреля 2006 (UTC)

Хм

Удалили в архив с подписями арбитров без За и Против. А Каганер, первым вытащивший идентичность на ВП:ВУ в разъяснении написал, что в этом я виноват. --Алексей (Glaue2dk) 15:13, 10 мая 2006 (UTC)