Обсуждение арбитража:Решение частной проблемы провокаций

Перенос иска

Иск был перенесен мною со страницы: Решение частной проблемы провокаций. Автора иска известил. Прошу прощения за вмешательство. Хотел помочь автору. g00gle (обс) 11:00, 17 июля 2008 (UTC)

О иске в целом

"будь цензором назначен я..." Я бы отверг иск уже на основании введения в заблуждение Арбитражного Комитета о составе сторон иска путём указания "Ответчик - Нет" в сочетании с предложениями о решении, непосредственно касающимися конкретного участника (обозначенного истцом как Б). Sergej Qkowlew 10:54, 17 июля 2008 (UTC)

Поддерживаю. Необходимо добавить ответчика. g00gle (обс) 11:26, 17 июля 2008 (UTC)

Предложение

На мой взгляд, исковые требования слишком строгие. Достаточно просто запретить Александрову и Беккеру упоминать имя друг друга всуе, т.е. напрасно. А за нарушения - прогрессивная блокировка. Причем, такими упоминаниями должны считаться и высказывания "некоторые участники...", "некоторые представители..." и т.п. --Igrek 10:57, 17 июля 2008 (UTC)

Это не решение, тем более что форма "некоторые участники..." слишком широка для её отнесения к любой личности или группе. Мы с Беккером горим желанием работать над статьями - и пусть ничто нас не отвлекает. Кроме того, многие другие участника найдут такой пример положительным - мало ли на что мы отвлекаемся, есть главная цель википедии - и это создание достоверной энциклопедии.

Для всякого прочего - есть ЖЖ, там даже целых два околовики-сообщества - там можно обсуждать не связанное с наполнением статей, можно "бороться, искать, найти и не сдаваться" © (В.Каверин) Alexandrov 11:15, 17 июля 2008 (UTC)

Вопрос истцу

Уважаемый участник Александров, Вы написали: «одного из моих малозаметных, но давних оппонентов, ещё со времён 2-хлетней давности бурных обсуждений статей „гомо-цикла“, уч. Ингвар». Не затруднит ли Вас сказать, где и о какой статье «гомо-цикла» Вы вели со мной дискуссию? Я не припоминаю за собой ни интереса к статьям о гомосексуальности, ни бурных обсуждений с Вами на эту тему (не говоря уже о том, что мой вики-стаж до двух лет не дотягивает). — Игорь (Ingwar JR) 11:40, 17 июля 2008 (UTC)

я и не писал о том, что Вы являлись их участником. Помню, как Вы голосовали где-то не так, как я, в частности - против моей кандидатуры также. Могу ли я спросить Вас, ваше появление в теме, в отсутствие иной активности на ЗКА - чистая случайность? Alexandrov 12:20, 17 июля 2008 (UTC)

Отвечаю на Ваш вопрос: нет, не случайность. Анастасия (напомню, что АК рекомендовал ей в сложных случаях советоваться с коллегами) обратилась ко мне по ICQ с просьбой высказать своё мнение о ситуации на ВП:ЗКА. В ходе обсуждения мы пришли к выводу, что решение Стаси — совершенно правильное, после чего я высказал своё мнение относительно конфликта уже непосредственно на ВП:ЗКА и закрыл обсуждение во избежание дальнейшего флуда. А теперь, если вы не возражаете, я хотел бы вернуться к вопросу, от которого Вы так изящно ушли, и спросить ещё раз: почему Вы назвали меня «давним, но малозаметным оппонентом» и связали моё имя с «бурными обсуждениями статей „гомо-цикла“» (в каковых обсуждениях, если мне не изменяет память, я вовсе не участвовал)? — Игорь (Ingwar JR) 13:50, 17 июля 2008 (UTC)

Ясно, ICQ, именно к Вам. Наверное, впервые за 3 месяца. Логично. Хотя почему к Вам? Или же, почему именно тут Вы решили прийти к ней на помощь, среди множества запросов на асе за истекше время Вашего полного отсутствия на ЗКА?

Я же, в свою очередь, полагаю что ответил исчерпывающим образом, и не думаю что следует развивать эту тему "во избежание дальнейшего флуда". Alexandrov 14:12, 17 июля 2008 (UTC)

Я полагаю, что на мой вопрос Вы не только не ответили, но и изящным образом, задав три своих вопроса, отказались на него отвечать. Мне очень жаль, что это произошло, я и в самом деле хотел бы узнать, почему человек, с которым я, насколько помню, в дискуссиях не пересекался ни разу, вдруг числит меня своим оппонентом. Я очень надеюсь, что Вы, уважаемый г-н Александров, всё-таки попытаетесь ответить на этот вопрос честно — хотя бы самому себе. На этом, пожалуй, я действительно прекращу развивать эту тему — впрочем, всё и так понятно. — Игорь (Ingwar JR) 09:50, 18 июля 2008 (UTC)

Поясняю. Я обратилась сначала к Илье Вояджеру, после обсуждения с ним вывесила своё предложение. Предложение подтвердил Wind, который на тот момент бвл не на связи. Потом Илья ушел, и окончательный итог был согласован с Ингваром, причём о ваших спорах мне ничего известно не было. Все согласования, кроме согласования с Ильей, на данный момент зафиксированы на страницах Википедии. Кстати, надеюсь на комментарий Ильи здесь, раз его приводят в пример админа, который, "в отличие от меня", решал конфликт. Львова Анастасия 15:14, 17 июля 2008 (UTC)

Я обязательно прокомментирую эту ситуацию, причем надеюсь это сделать достаточно развернуто, но чуть позже — сейчас катастрофически не хватает времени. Пока что могу подтвердить слова Стаси (точнее, хронология была такая: изначально я обратился к ней по поводу ситуации на ЗКА (после добавления своего комментария с просьбой к Роману убрать иррелевантную реплику, после ответной правки Романа и после ответной правки Александрова, показавшей, что конфликт тем самым не разрешен), и, после того, как она озвучила свою идею разрешения конфликта, я одобрил эту идею.) Ilya Voyager 16:43, 17 июля 2008 (UTC)

Какая всё-таки удивительная логика - голосование против кандидатуры истца он приравнивает, по сути, к участию голосовавшего в "гомо-войне"... Очаровательно. Sergej Qkowlew 14:52, 17 июля 2008 (UTC)

Это лично Ваша логика, не более того. Alexandrov 14:56, 17 июля 2008 (UTC)

Вот, собственно и иллюстрация, говорящая таки в пользу данного иска: набор argumentum ad hominem. Я, честно говоря, сомневался (и до сих пор сомневаюсь) как в целесообразности иска, так и в возможности принятия решения, однако идея «вики-налога», предложенная Александровым, после вышележащих пассажей становится всё более соблазнительной. --Vladimir Kurg 15:07, 17 июля 2008 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Я попробую прокомментировать ситуацию, повлекшую за собой данный иск, в двух контекстах: частном (конкретная ситуация) и общем (как не допустить повторения подобных ситуаций в будущем — не обязательно между этими двумя участниками).

Хронология и анализ ситуации

Спровоцирована ситуация была, несомненно, правкой Романа Беккера — точнее, внеконтекстным упоминанием в ней участника Александрова, в достаточно негативном ключе. После жалобы участника Александров, я попросил Романа убрать эту часть реплики. Роман согласился с моими аргументами и реплику убрал. Если бы этим его действия ограничились, то инцидент, на мой взгляд, был бы исчерпан. Однако Роман предпочел уточнить (мне правда неясно, зачем и кому), что факт удаления им своей реплики и согласия с моими аргументами не означает, что он отказывается от своих слов и претензий к Александрову, о которых в ней шла речь. (По крайней мере, я так понял его комментарий.)

С этого момента начался deadlock — замкнутый круг. Поскольку необоснованное обвинение в оскорблении или троллинге само может трактоваться как оскорбление или троллинг, оба участника стали обвинять друг друга в оскорблении, исходя из того, что предыдущее встречное обвинение в том же самом является необоснованным, а следовательно оскорбительным. Очевидно, что подобные взаимные обвинения могли продолжаться неограниченное время и являются совершенно деструктивными вне зависимости от того, «кто виноват» по существу вопроса. Поэтому я стал изучать возможность прекращения этих действий. Логичным оказалась бы блокировка обоих участников на некоторый срок.

Я обратился (по вневикипедийным каналам) к Анастасие Львовой для обсуждения возможных действий в данной ситуации. В ходе обсуждения она предложила то решение, которое в итоге и было приведено в исполнение. Смысл этого решения, на мой взгляд, состоял в том, чтобы наглядно показать обоим участникам абсурдность их действий, потому что каждый из них вынужден был бы согласиться с тем, что даже если его обвинения в троллинге в адрес другого участника справедливы, то он сам оказывается «пособником» «тролля» согласно принципам, изложенным на ВП:НКТ. После некоторого размышления, я посчитал это решение весьма изящным — но был вынужден в этот момент отойти от компьютера на существенное время и не имел возможности принимать участие в дальнейших обсуждениях.

Вернувшись в Википедию вечером, я решил обратить внимание участника Александров на тот факт, что он сам зачастую допускает ту же форму поведения, о недопустимости которой он просил предупредить участника Роман Беккер: внеконтексное упоминание других лиц. Я также посчитал возможным в будущем применение административных санкций в случае повторения подобных реплик (со стороны обоих участников). К сожалению, я ошибся диффом, и моя мысль в этом отношении оказалась непонята. (См. [1] и [2].)

Анализируя данную ситуацию сейчас, по прошествии некоторого времени, я могу сказать следующее:

1. Что касается данной конкретной ситуации, то, на мой взгляд, в ней оба участника имели много прекрасных возможностей промолчать и достойно из нее выйти, но оба этими возможностями не воспользовались. В частности, Роман Беккер имел возможность просто удалить проблемную правку (что он сделал и за что я ему благодарен), и я не вижу смысла в том комментарии и тех действиях, которыми он это сопроводил.

2. Я плохо понимаю, какие именно действия, кроме блокировки обоих спорящих участников, могли применить администраторы для прекращения бессмысленного обмена репликами, который рисковал быть бесконечным по своей продолжительности и опасным, поскольку страсти явно накалялись.

3. Я согласен с причиной блокировки участника Александров, наложенной Анастасией Львовой (подробное обоснование см. [3], я вряд ли могу что-то к нему добавить).

Общий анализ

Ситуация стала возможной благодаря двум факторам:

1. ВП:НО запрещает негативную оценку вклада другого участника, не сопровождаемую развернутым анализом вклада. Однако ситуации, когда такой анализ приводится, но тот факт, что этот анализ действительно подтверждает негативные высказывания, не очевиден (например, написан проект иска, сопровожденный диффами, но он еще не подан или не рассмотрен АК), являются неоднозначными и не рассматриваются ВП:НО в явном виде. В связи с этим, они представляют собой «точку входа» в тот замкнутый цикл взаимных обвинений, который мы имели возможность наблюдать. Любая попытка рассмотрения такого цикла «по существу» будет упираться в необходимость анализа этого исходного обвинения (которое один из участников считает обоснованным, потому что «вот они диффы», а другой считает необоснованным, потому что «ваши диффы ничего не доказывают»), что зачастую требует существенных сил и времени и не всегда может быть проведено администратором.

2. Существующие правила (в частности, ВП:НО и ВП:ЭП) не содержат, если я правильно помню, прямых запретов на внеконтекстные упоминания других лиц в негативном ключе (как явные, по именам, так и неявные, в стиле «известная группа участников» или «фан-клуб участника такого-то»), которые, на мой взгляд, очень опасны для сообщества (согласно моей аргументации, изложенной в самой первой моей реплике во всей этой истории).

Выводы

Я полагаю, что нам нужно внести изменения в правила с тем, чтобы нейтрализовать причины сложившейся ситуации. В частности,

1. Я полагаю, что нам нужно уточнить ВП:НО. Например, запретить негативные оценки вклада участника, даже при наличии «в загашнике» некоего «развернутого анализа вклада», в справедливости которого невозможно быстро убедиться, особенно систематическое и внеконтекстное.

2. Полагаю, что релевантным правилом для описания проблемы под номером 2 является ВП:НПУ, не принятое на текущий момент.

Для начала указанные в пунктах 1 и 2 ограничения можно было бы наложить на участников Роман Беккер и Александров в частном порядке, однако я полагаю все же необходимым их явное внесение в правила в будущем.

На этом, вроде бы, все. Прошу прощения за многословность — надеюсь, что мои объяснения не слишком запутаны. Благодарю за внимание.

Ilya Voyager 01:03, 18 июля 2008 (UTC)

К сожалению, Вы не сочли возможным объективно подойти к ситуации.

Логическая подмена заключается в следующем:

Вы попытались уравнять конкретный публичный выпад Беккера, не спровоцированный ничем, помимо его внутренних соображений и мнений -

в качестве симметричного представив своё следующее понимание моих действий (цитирую): "Вернувшись в Википедию вечером, я решил обратить внимание участника Александров на тот факт, что он сам зачастую допускает ту же форму поведения, о недопустимости которой он просил предупредить участника Роман Беккер: внеконтексное упоминание других лиц."

Вы должны понять, что я не упоминаю фамилий или ников "других лиц" вне сложившейся ситуации, т.е. не допускаю личных выпадов. Приведенные Вами примеры, в посте на мою страницу, не содержат никаких диффов на личные выпады, - вы просто оцениваете таким образом своё отношение е моей негитивной оценке степени научности и продуктивности квир-исследований. В таком случае ещё в большей степени, например, можно признать постоянные негативное упоминания (скажем, уч-ком *****) всего сообщества АПЭ - к оскорблению всех членов АПЭ :-)

Я бы попросил Вас проанализировать свои умозаключения с целью придания им определённой симметричности. Негативная оценка проявлений псевдонауки, маргинальных, или даже каких-либо научных направлений, или, скажем, социальных: фашизма-капитализма-социализма-коммунизма и пр. - никоим образом не является оскорблением кого-либо.

Вы могли бы легко различать личные выпады от общих оценочных суждений, и не смешивать их в дальнейшем. Суть в том, что личные выпады заключаются в упоминании фамилии в негативном контексте - мне до сих пор казалось, что это очевидно. Если же это упоминание совершается мимоходом, в любом посте, даже не связанном с каким-либо контактом со "старым оппонентом"... Это, понимаете ли, сильно отличается от слов "в сторону": "Карфаген должен быть разрушен".

Т.о. в ситуации с «симметричной блокировкой всех в песочнице» мы имели дело с конкретной ситуацией. Она называется просто — «безнаказанный личный выпад». Alexandrov 15:40, 20 июля 2008 (UTC)

1. Я считаю, что не следует внеконтекстно негативно упоминать какие-либо объединения участников (официально существующие или нет), в том числе АПЭ или любые другие. Например, мне кажется, что мне почему-то удается обходиться без этого. 2. Я полагаю, что Ваше регулярное внеконтекстное упоминание «пуберт-спама», «квир-исследователей» и проч. также не способствует улучшению обстановки в проекте — и, более того, учитывая историю проекта, большинству опытных участников вполне понятно, о каких участниках Вы говорите. Замечу, что эта ситуация в явной форме описана в ВП:НО: «Также не имеет значения, назван ли оскорбляемый по имени или на него недвусмысленно указывает контекст, в котором оскорбление произведено.» Абсолютно аналогично я бы отнесся к действиям участника, который в каждую свою реплику вставляет фразу «Карфаген должен быть разрушен» (напр., «И еще я считаю, что в Википедии не место пропаганде коммунизма»), заведомо зная, что среди его коллег есть жители Карфагена. По-просту говоря, такая настойчивость напрягает. 3. Благодарю Вас за Вашу честную и справедливую оценку как моей попытки разрешения локального конфликта на ВП:ЗКА, так и попытку системного решения затронутых проблем. Ilya Voyager 21:07, 20 июля 2008 (UTC)

• Наложение таких ограничений на обоих участников, ИМХО, поможет решить не только эту проблему, но и многие проблемы в будущем. Dima io 08:21, 18 июля 2008 (UTC)
• Спасибо, Илья.
• По поводу ВП:НО хочу добавить, что меня удивило при применении правила наличие уточнения фразы «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за». У нас разве, по духу, не запрещены вообще такие заявления? Запрещены только заявления с перечисленным по пунктам? Львова Анастасия 09:43, 18 июля 2008 (UTC)

  Хотелось бы уточнить, подпадают ли под ВП:НО следующие высказывания:

  1. «участник XXX неспособен хорошо написать статью YYY на тематику ZZZ из-за незнания предмета/науки ZZZ»
  2. «правки участника XXX в статье YYY безграмотны и показывают, что он не владеет предметом даже даже в объёме школьной программы»
  3. «участнику XXX не стоит править или писать статьи на тематику ZZZ, так как он не владеет предметом»

  При условии, что оценка знаний и квалификации участника истинна? --Vladimir Kurg 10:51, 22 июля 2008 (UTC)

  Отвечаю на вопрос, в рамках своего понимания:

  1. Да, это нарушение. Однако, реплика «мне кажется, что участник XXX неспособен хорошо написать статью YYY на тематику ZZZ из-за незнания предмета/науки ZZZ» относительно корректна.
  2. Считаю в подобном контексте крайне желательной формулировку «правки участника XXX в статье YYY ошибочны, что уже доказано приведением авторитетных источников, содержащих верную информацию, и показывают, что он не владеет предметом даже даже в объёме школьной программы»
  3. «я считаю, что участнику XXX не стоит править или писать статьи на тематику ZZZ, так как он не владеет предметом, что на данный момент уже доказано тем-то и тем-то». Львова Анастасия 11:21, 22 июля 2008 (UTC)

Вывод 2

В связи с очевидным нежеланием АК рассмотреть проблему по существу (по п.1 заявки), и с указанием в решении ложного вывода (п. №2, "отсутствие желания доарбитражного решения" - зачем тогда служит ЗКА? Или имеются в виду переговоры по IRC? Я им не пользуюсь, и не считал необходимым вступать в личную пререписку с др. администраторами) - я считаю невозможной для себя продуктивную работу в "ВП на русском языке". Минимальное присутствие, временно, сохраню - если не заблокируют за этот пост. Alexandrov 16:02, 20 июля 2008 (UTC)

И что теперь с Моисеем? wulfson 17:24, 20 июля 2008 (UTC)

Думаю, это скорее не его проблема, а проблема ру-вики.

Я рад, что тут сохраняется хотя бы минимальное число участников, обладающих ответственностью за проект.

Но я не вижу реальных результатов от деятельности таких участников, не создающих критической массы для нормального функционирования проекта.

Моисей сам распорядится своими возможностями, не исключаю, что он поступит так же, как и я. Возможно, мы продолжим деятельность над проектом Детская энциклопедия, в Викиучебнике, возможно, он перенесёт часть своей деятельности в проекты, где нет такого агресстивно-оскорбительного отношения к волонтёрам - я посоветовал ему, в частности, зарегистрироваться и в энциклопедии Традиция.

Нет смысла тратить наши ограниченные природой и обществом ресурсы на активное участие в проекте, где поведение лиц, формально отвечающих за его стабильность - так часто сводится к действиям, напоминающим шлепки и подзатыльники от неопытной воспитательницы детского сада, которая сначала всех лупит, а потом - если будет возможность - осознаёт, за что именно и кого.

Глубинные пороки, которые то там, то там всплывают на поверхносто проекта - становятся слишком заметными.

Чего стоит одна эта свежайшая пародия, имитация активной деятельности, при обстоятельствах, более чем очевидных для всех, кто некоторое время наблюдал действия участников и администраторов проекта.

Несимметричсность отношения к участникам проекта не просто очевидна - она выглядит просто оскорбительно. В одном случае правила выворачиваются наизнанку, в попытке найти личный выпад - скажем, при оценке тех или иных проявлений псевдонауки. В другом - возможно всё, что душе угодно, и любое число раз, и - о ужас! - 333-е серьёзное предупреждение!

Всё это приводит к очевидному игнорированию основной цели проекта - кажется, это было создание собственно энциклопедии? Alexandrov 09:05, 22 июля 2008 (UTC)