Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проект решения

В целом компромиссное решение, имеющее из позитива только «направленность» на «при отсутствии сложившейся практики или в случае аргументированного расхождения мнений касательно вопроса, какая практика консенсусна для данной темы, следует выбирать более мягкую трактовку»… и «2.5. В целом гарантией значимости списка с большой долей вероятности может являться наличие вторичных АИ, в которых приводится список серий или персонажей и одновременная значимость хотя бы нескольких элементов данного списка.». В общем АК решил, что «пациент скорее жив, чем мёртв»… Ну и ладно. Жить станет легче, хотя мне кажется попытки посоветовать «создать частные критерии» — это «путь в никуда». --НоуФрост^❄❄❄ 19:59, 16 февраля 2019 (UTC)

У меня есть вопрос по п.2.5. наличие вторичных АИ, в которых приводится список серий или персонажей и одновременная значимость хотя бы нескольких элементов данного списка. Если с вторичными АИ смысл понятен, то с одновременной значимостью хотя бы нескольких элементов списка не очень. ВП:ТРС не требует наличия самостоятельной значимости элементов списка, а сериалов, где значимы отдельные серии, можно по пальцам пересчитать (навскидку могу назвать только «Доктора Кто»). С учетом применения логического оператора «и» получается, что это условие практически невыполнимо. Также мне кажется, что «хотя бы нескольких» написано слишком размыто. Сколько это приблизительно? Половина, треть, десятая часть? Если, например, из сериала в сто серий две окажутся значимыми, то с формальной точки зрения условие будет соблюдено, с точки зрения здравого смысла — нет. GFox (обс.) 09:53, 17 февраля 2019 (UTC)

• Согласен и не согласен одновременно. Сейчас по нашей с Вами аниме-тематике повелось в АИ делать посерийные обзоры, так что показать значимость серий «можно», но «нужно ли» и «в каких случаях» — нужно решить в проекте. Однако самих источников с обобщением списка серий, как правило, не существует (во всяком случае по аниме). Здесь было бы, на мой взгляд, уместно уточнение в 2.5 «и/или», чтобы сохранить, к примеру, Список персонажей Neon Genesis Evangelion, где значимых героев много, а обобщения с ходу не видно. Как верной может быть и обратная ситуация — источник в виде списка есть с кратким описанием в АИ ([1], [2]), а на демонстрацию ОКЗ для кого-то из героев не собирается. Dantiras (обс.) 20:39, 17 февраля 2019 (UTC)

  Я тоже считаю, что логический оператор «или» следовало бы учесть. В обратном случае у нас моментально отсеется большинство затронутых списков. Например, здесь или здесь найдётся хотя бы несколько серий, имеющих самостоятельную значимость, чтобы по ним можно было написать отдельные статьи? Сомневаюсь. А по нынешней редакции пункта 2.5 можно требовать их удаления (и не только их). GFox (обс.) 18:24, 18 февраля 2019 (UTC)

• Здесь всё в соответствии с п. 7 "пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть" . То есть есть значимость списка и значимость некоторых персонажей. Это "сильный" случай. А если значимость только у самого списка , нет у разумного числа персонажей/серий(как вы говорите 2-3 серии только значимы) - то это более "слабый" случай, в п 2.5. не входит. Более "слабый случай" расширительно толкует правило, что "ни один персонаж" - это частный случай "не все персонажи". В этом случае надо по п. 11.4 отталкиваться от де факто действующего толкования в узкой теме(допускается ли в этой узкой теме такая расширительная трактовка) -- Рулин (обс.) 23:23, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Уважаемый Рулин, историю упоминающего "Список персонажей романа «Война и мир»" п. 7 следует рассмотреть подробнее. Пункт: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)", — был внесён в проект будущего ВП:СПИСКИ 1 июня 2008 года участником George Shuklin после предложения участника Chronicler, сделанного в тот же день на странице Обсуждение Википедии:Списки (и позже (ровно через месяц) перенесённого вместе с другими фрагментами самим же участником Chronicler на страницу Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Списки, где и проходило основное обсуждение того проекта). Предложение участника Chronicler звучало так: "Далее, что касается элементов списка, лучше внести сразу уточнение, что элементы списка могут как все обладать отдельной значимостью, так и не обладать таковой. Скажем, в самом правиле приведен пример: Список персонажей романа «Война и мир» — очевидно, что не все герои значимы отдельно". Обратите внимание на момент: «как все обладать отдельной значимостью, так и не обладать таковой», — изначально подразумевалось, что ни один из элементов списка может не обладать отдельной значимостью, что значимость списка персонажей никак не зависит от индивидуальной значимости отдельных персонажей. Посмотрите на то, как выглядел Список персонажей романа «Война и мир» на момент принятия ВП:СПИСКИ, — там возле персонажей лишь указание глав, в которых конкретный персонаж впервые появляется на страницах романа, и никаких иных источников, т.е. он вообще исключительно по самому роману «Война и мир» составлялся. Однако именно список в таком виде при этом был указан в ВП:СПИСКИ в качестве примера списка с совокупной значимостью объектов. Стало быть при принятии ВП:СПИСКИ подразумевалось, что вообще не нужно отдельных от произведения источников для списков персонажей тех произведений, о которых (произведениях) существуют отдельные удовлетворяющие требованиям к заготовкам статьи в Википедии, ведь другое упоминание Списка персонажей романа «Война и мир» в ВП:СПИСКИ лишь указывало на то, что основная тема списка — сам роман «Война и Мир». Когда было принято ВП:СПИСКИ (20 сентября 2008 года), правила ВП:ЗН/ВП:ОКЗ ещё не существовало. Собственно ВП:СПИСКИ изначально это своего рода общий критерий значимости для списков в основном пространстве Википедии. Значимость тех списков, у которых основная тема — само произведение (т.е. когда список «лишь один из аспектов более общей темы», в рассматриваемом случае это был роман «Война и мир») в ВП:СПИСКИ фактически была изначально постулирована как имманентная. Требовать для показа значимости такого рода списка (списка персонажей либо списка серий) вторичного АИ со списком, а тем паче вторичного АИ со списком и одновременно показывающего индивидуальную значимость нескольких из перечисленных в этом АИ элементов, — исказить первоначальный смысл ВП:СПИСКИ. --109.197.114.33 04:21, 27 февраля 2019 (UTC)

Пункт 1

«Список серий или персонажей — это лишь один из аспектов более общей темы, описания художественного произведения. В авторитетных источниках произведение может быть описано достаточно подробно, а список серий или персонажей — нет», — есть вот телесериалы-антологии, представляющие собой просто набор серий, каждая из которых суть отдельный телефильм, вся связь которого с другими такими же по существу заключается только лишь в сплошной их нумерации в телесериале-антологии, а производство серий телесериала-антологии ведётся до тех пор, пока не упадут рейтинги (т.е. пока телесериал-антология приносит прибыль). Что в случае телесериалов-антологий является произведением, и что является его частями? --109.197.114.33 03:10, 19 февраля 2019 (UTC)

Пункт 2

Во избежание разночтений - "должны базироваться на авторитетных источниках" это в смысле "написанное должно подтверждаться АИ", "должен быть АИ озаглавленный "Персонажи Войны и Мира"" или "должен быть АИ озаглавленный "Список персонажей Войны и Мира""? А то я уже так и вижу придирку "В этом АИ подробно разбирается каждый персонаж, но никто не объединяет их в список. Не годится!". Zero Children (обс.) 01:36, 18 февраля 2019 (UTC)

• Да, я тоже задал такой вопрос, только в пример привёл Ф.М.Д., а не Л.Н.Т. be-nt-all (обс.) 02:47, 18 февраля 2019 (UTC)
• Чтобы быть уверенным, что решение АК не является сферическим конём в вакууме, может быть АК приведёт примеры подобных АИ?

Пункт 3

Первое. Почему критерии для значимости списка серий выводятся из критериев для значимости отдельных серий? Для чего такое скрещивание ужа и ежа? Второе. Рассматривая вопрос аффилированности, не следует сваливать в одну кучу серии различных видов сериалов, персонажей различных видов сериалов и главы/тома книг. Так, например, чтобы легально издать книгу, в которой будут помещены изображения героев современных комиксов или мультсериалов, либо кадры из серий мультсериалов, придётся получить согласие на это у фирмы-производителя (владельца авторских прав на сериал/героев), т.е. получится, что например каждый легальный АИ со списком произведений с Микки Маусом, иллюстрированный изображениями Микки Мауса, будет аффилированным с The Walt Disney Company. Ведь даже автор подобного АИ не будет иметь права загрузить на Викисклад полную отсканированную копию авторского экземпляра такого произведения. (Микки Маус здесь приведён просто как наиболее известный пример такого рода мультяшки). По абсолютному же большинству современных мультсериалов имеются только такие списочные обзорные источники (просто потому, что на книги с голым текстом не будет спроса). --109.197.114.33 03:10, 19 февраля 2019 (UTC)

Пункт 5

5. Распространяется ли правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и принцип преимущественного описания объектов вымышленных миров с позиций реального мира на списки серий/персонажей/глав/томов?

5.1 Данный пункт правила Чем не является Википедия в первую очередь касается произведений и статей о них, а не их разделов и возможных списков. Цель пункта — сделать статьи о произведениях более взвешенными и не состоящими только из сюжета. Выделение раздела со списком персонажей в отдельную статью в соответствии с правилом о разделении статей не будет противоречить данному пункту, так как помимо списка персонажей в Википедии будет находиться и более общая статья о произведении, написанная в соответствии с ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ.

Слово «взвешенными», как я понимаю, должно викифицироваться на ВП:ВЕС. В таком случае в вольном пересказе пункт 5.1 можно изложить так: выносите сюжеты серий в списки — так вы уберёте нарушение ВП:ВЕС из основной статьи, а списки и не такое выдержат. Потому что если совокупная значимость списка продемонстрирована по ОКЗ, то я с трудом представляю независимые АИ, занятые в основном пересказом сюжета серий — а значит, созданный без учёта ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ список будет грубо нарушать ВП:ВЕС. NBS (обс.) 19:43, 17 февраля 2019 (UTC)

• Вы совершенно заблуждаетесь во мнении, что «если совокупная значимость списка продемонстрирована по ОКЗ», то у него могут быть проблемы с «пересказом сюжета серий» в той или иной мере ко всем и/или частным. И вообще список — это набор элементов, имеющих совокупную значимость с полем «описание» (одно из требований ВП:ИНФСП — п. 2 и ВП:ТРС — п. 2 ). Давайте посмотрим на Список произведений Владимира Высоцкого. Вас послушать, я вам на каждое поле «Комментарии» должен предоставить многочисленные «независимые АИ, в основном занятые пересказом…». Однако же их нет… Есть крохи информации по редким АИ «разнообразным»… Ну попробуйте вынести список на удаление… Или сократить информацию в поле «комментарии», апеллируя к ВП:ВЕС. Или сказать, что этот список — ненужная «хрень», нарушающая ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ :) Вот я не вижу принципиальной разницы со списком серий или списками персонажей, на самом деле. Доказана совокупная значимость материала — всё; понятно, что там не надо писать сюжет/описание «лошадиными дозами», но и требовать показать на каждую серию/персонажа «массив АИ» на краткое описание — тоже избыточно. --НоуФрост^❄❄❄ 20:42, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Проблемы могут быть, если обеспечивающие соответствие ОКЗ источники приведены в статье, но описание элементов дано не по ним. Вот представьте себе Список произведений Владимира Высоцкого, но не в нынешнем варианте, а с описаниями элементов вроде «В первом куплете песни герой предлагает выложить колоду на стол, заявляя, что она краплёная…». NBS (обс.) 21:50, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Тут конечно поле для «творчества» широченное — я с вами согласен, но я то чего, я удивляюсь, когда эти списки пытаются удалить, вместо того, чтобы «выкидывать краплёные карты». --НоуФрост^❄❄❄ 21:54, 18 февраля 2019 (UTC)
• Я понимаю, что «АК правил не пишет», но АК:855 — это хороший фундамент, на котором мы построили как минимум ВП:В культуре. Это же, простите, привет от капитана очевидность (причём, похоже, вставшего не с той ноги). Если во вторичном источнике есть список, его для списка точно хватит. Первичного точно не хватит. Обобщающий источник, этот тот который говорит о совокупности чего-то в общем, но его «правовой статус» точно не ясен. А вообще ребята, давайте жить дружно.
  А вот что делать, если источник позволяет написать о нескольких отдельных сериях, и рассматривает динамику сериала по сезонам, но списка в нём нету? А является ли оглавление энциклопедического справочника «Персонажи Достоевского» списком персонажей? А если каждый из персонажей подробно рассмотрен, и всё это дело — на пол-сотни страниц (если не больше), но такого оглавления нет — это список персонажей? Вот что, кроме путаницы добавит пожелание наличия в источнике именно списка? Ну и т.д. и т.п. В текущем виде принимать нельзя, а если будет принято, то как и в случае с АК:815 — to be continued… --be-nt-all (обс.) 02:46, 18 февраля 2019 (UTC)
  • У меня на КИСП (по другой, правда, теме) был вопрос о совокупной значимости, в итоге пришли к консенсусу, что (1) при списковании по очевидному критерию источник на такой критерий не требуется в соответствии с ТРС, (2) для совокупной значимости не требуются источники, которые содержали бы все до единого элементы списка, (3) при этом обязательно наличие источников, хоть обобщающих, хоть индивидуальных, на каждый элемент списка. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:36, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Вы удивитесь, но перед подачей заявки её «удачным исходом» я для себя считал прописанное русским по белому «значимость списка не идентична значимости произведения», чтобы вообще можно было что-то обсуждать, т.к. в примерах из приведённых дискуссий партия с противоположным мнением имела весьма немало сторонников. Отсеяв это радикальное воззрение, можно попытаться хотя бы о чём-то вновь разговоривать и искать разумные рамки. Другое дело в упомянутом мной и GFox выше союзе «и», где просится «и/или», который может поставить слишком радикальные границы в поиске оптимального решения. Dantiras (обс.) 19:43, 19 февраля 2019 (UTC)
• «Если совокупная значимость списка продемонстрирована по ОКЗ», то в этом случае удаление списка по причине отсутствия значимости не может быть осуществлено. Под нарушением ВП:ВЕС у нас обычно понимается чрезмерно большое описание сюжетных элементов. Но данная проблема не требует удаления списка и решается сокращением такого описания до разумных пределов. Проще говоря, увлёкся какой-нибудь фанат изложением сюжета любимой серии — нужно взять и сократить (ну или шаблон «{{длинное описание сюжета}}» поставить). GFox (обс.) 18:24, 18 февраля 2019 (UTC)

Пункт 9

В контексте данной заявки арбитры под «обобщающим» источником подразумевают источник, описывающий элементы списка как совокупность, а не источник, который обобщает информацию из других источников (то есть вторичный или третичный).

хотелось бы пример подобного источника, а то к любому источнику на КУ при такой формулировке можно легко придраться, что он "не описывает список как совокупность, а описывает лишь отдельные элементы" (Idot (обс.) 13:51, 18 февраля 2019 (UTC))

• И не только на КУ. Но Абком такого источника не предоставит. -- La loi et la justice (обс.) 14:23, 20 февраля 2019 (UTC)

Рассмотрим на реальном примере

Вот список персонажей Список персонажей Gunnm в которому к каждому персонажу книги (манги) есть вторичный источник, а именно интервью с автором, а к персонажу появившейся в экранизациях - есть комментарий критиков, в том числе и из книги. но, в текущей трактовке, список может легко пойти на удаление как не имеющий вторичного источника под названием "список персонажей" (Idot (обс.) 14:30, 20 февраля 2019 (UTC))

• И что же? АК ничего фактически не сделает с конкретным примером списка. -- La loi et la justice (обс.) 14:35, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Хотелось бы точности в формулировках решения, чтобы на КУ это не воспринималось как фактический запрет на списки (Idot (обс.) 14:52, 20 февраля 2019 (UTC))
    • Тут точности не дождёшся))) -- La loi et la justice (обс.) 14:53, 20 февраля 2019 (UTC)
• ( Частное мнение) - список значим по п. 9.4. Но может потребоваться преобразование в статью "Персонажи Gunnm" с исключением незначимых персонажей. -- Рулин (обс.) 20:37, 20 февраля 2019 (UTC)
  • «Но может потребоваться преобразование в статью "Персонажи Gunnm" с исключением незначимых персонажей», — это по сути констатация отсутствия значимости у страницы Список персонажей Gunnm именно в качестве списка в основном пространстве Википедии. При этом, публикуя проект Решения по обсуждаемой заявке, АК не привёл ни одного конкретного примера существующего в Википедии значимого по его п. 11.2 списка персонажей. Именно списка, ведь заявка АК:1081, как следует из самого её заголовка, касается собственно списков по вымышленным мирам, а вовсе не обзорных статей о группках значимых персонажей. И ни одного примера существующего в Википедии значимого по п. 11.2 списка серий в проекте Решения тоже не приведено. Похоже всё идёт к тому, что Решение АК:1081 де-факто превратится в запрет на создание списков персонажей и списков серий в русскоязычном разделе Википедии. --109.197.114.33 02:03, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Частное мнение - с необходимостью примеров согласен. В целом же сейчас ситуацию не как 5-7 назад. Как не изменяй правила, а полная информация будет об условном майнкрафте будет в майнкрафт-вики, а не здесь. А здесь будет подтверждённая АИ информация и только.. Тем не менее решение не означает , что все списки можно выкинуть, если его так можно трактовать, то я согласен , что нужно уточнить формулировки. -- Рулин (обс.) 19:16, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Было бы очень хорошо уточнить формулировки.
  • какие из них выглядят "незначимыми" и почему? (Idot (обс.) 16:37, 21 февраля 2019 (UTC))
    • Частное мнение например Рася и Идзути(если я достаточно внимательно смотрел статью. Т.к. нет упоминания во вторичном АИ. Также раздел "Русские имена в Gunnm" вроде как ОРИСС. Также то, что Гурюска это аналог Макаку , нет вторичного АИ. В то же время , если о каком-то персонаже есть упоминание во вторичном АИ, то может использоваться информация из первичного. -- Рулин (обс.) 19:16, 21 февраля 2019 (UTC)
      • раздел про Гурюсику/Макаку в процессе дописывания. а так в принципе про них есть источник Alan Cholodenko is honorary associate of the Department of Art History and Theory, the University of Sydney. Other contributors include Philip Brophy, Rex Butler, Edward Colless, Ben Crawford, Patrick Crogan, David Ellison, Jane Goodall, Annemarie Jonson, Pauline Moore, Kosei Ono, Fred Patten, Freida Riggs, William D. Routt, William Schaffer, and Richard Thompson. William D. Routt «De Anime», раздел «Anime» // The Illusion of Life 2: More Essays on Animation = The Illusion of Life 2: More Essays on Animation / Alan Cholodenko. — Illinois: University of Illinois Press, May 29, 2007. — Т. 2. — 576 с. — ISBN 9780909952341. (Idot (обс.) 14:19, 24 февраля 2019 (UTC))
  • Не очень понятно, что понимается под «преобразованием». Переименование статьи из «Список персонажей X» в «Персонажи X»? Так от этого не изменится абсолютно ничего, список как был, так и останется. Даже если переоформить текст, убрав все заголовки, списочное оформление и деление на абзацы, список тоже никуда не исчезнет, только станет нечитаем. GFox (обс.) 18:50, 21 февраля 2019 (UTC)
    • "Не очень понятно, что понимается под «преобразованием». Переименование статьи из «Список персонажей X» в «Персонажи X»?" — часть элементов списка (т.е. часть персонажей; часть серий) при таком «преобразовании» преднамеренно оттуда выкидывается по причине индивидуальной незначимости этих конкретных элементов. (Не интересны они типа тем, кто гонораров ради «на сказки тратит пыл»). В итоге фактически получится вместо «Список персонажей X» — статья «Примечательные персонажи X». Вместо «Список серий мультсериала Y» — статья «Примечательные серии мультсериала Y». --109.197.114.33 02:07, 22 февраля 2019 (UTC)

Истечение срока полномочий АК-26 по обсуждаемой заявке

И первый и второй запрошенные арбитрами АК-26 у арбитров АК-27 сроки для выработки, доработки и подписания решения по обсуждаемому иску истекли. Согласно правилам, данная заявка автоматически переходит под юрисдикцию АК-27. P.S. ИМХО вообще очень странно, что эта заявка на крайне серьёзную тему, затрагивающая будущее целого класса страниц основного пространства русскоязычного раздела Википедии, была принята составом АК-26 к собственному рассмотрению в последний день его полномочий, вместо того, чтобы быть переданной АК-27. Следствием этого стало то, что обсуждение и выработка проекта решения шли в цейтноте, причём параллельно работе с двумя другими достаточно сложными заявками. В результате возросла вероятность судейской ошибки в виде подминания норм ВП:СПИСКИ (принимавшегося как общий критерий значимости для списков и как частный критерий для небольшого (только списочного) сектора в основном пространстве русскоязычного раздела Википедии, т.е. именно как тот самый рекомендованный арбитрами АК-26 в п. 13.3 раздела «Заключение» проекта Решения по данной заявке в словах «создания общего критерия значимости любых списков») под нормы принятого позже ВП:ОКЗ, причём ценой данной судейской ошибки может стать удаление более 90% существующих на данный момент в основном пространстве русскоязычного раздела Википедии списков, включая большинство избранных. --109.197.114.33 00:00, 1 марта 2019 (UTC)

• Мы уже сообщили 27-ому составу, что вынуждены передать эту заявку им. Они могут принять за основу наш проект (изменив или оставив его неизменным), либо создать свой с нуля. Это решение было осознанным именно потому, что мы не хотели в цейтноте допустить некоторые ошибки. TenBaseT (обс.) 18:21, 1 марта 2019 (UTC)

Вопрос о термине «Обобщающий источник» к АК-26

@Dr Bug, TenBaseT, Michgrig, Sir Shurf, Рулин, Good Will Hunting, Викиенот: вопрос к АК-26 так как проект написали они.
Скажите пожалуйста, где-нибудь в правилах используется термин «Обобщающий источник»? (Вопрос вызван тем что при прочтении проекта появляется ощущение что термин в правилах упомянут, но недостаточно определён.) --Flint1972 (обс.) 19:50, 24 марта 2019 (UTC)--Flint1972 (обс.) 19:50, 24 марта 2019 (UTC)

Вопрос о термине «Обобщающий источник» к АК-27

@Deltahead, dima_st_bk, Андрей Романенко, Maxinvestigator, Alexander Roumega:
Скажите пожалуйста, где-нибудь в правилах используется термин «Обобщающий источник»? (Вопрос вызван тем что при прочтении проекта появляется ощущение что термин в правилах упомянут, но недостаточно определён.) --Flint1972 (обс.) 20:50, 26 марта 2019 (UTC)

Собственного определения понятия «обобщающий источник» в правилах РуВики нет. По смыслу - это человек, который делает обобщения и выводы из определённого массива первичных сведений. Сами мы не можем делать таких выводов и обобщений, поскольку это будет нарушением ВП:ОРИСС, потому Википедия нуждается в таких сторонних обобщающих источниках информации. Александр Румега (обс.) 06:04, 27 марта 2019 (UTC)

А вот мне видится что обобщающий источник, это источник который делает краткую выжимку из массива других АИ. И сами мы подобным занимаемся регулярно. Или статьи уже начали писаться по принципу "вали абсолютно все что есть в сотне вторичных АИ, так как мы не в праве выбирать какой факт важнее"? Так что да, прояснить надо что это за зверь такой. Иначе получается что в трактовке одного термина меняющего свой смысл в зависимости от участника, нас посылают к другому термину, опять же меняющему смысл в зависимости от участника. Поменяли шило на мыло. Zero Children (обс.) 08:36, 27 марта 2019 (UTC)

«А вот мне видится что обобщающий источник, это источник который делает краткую выжимку из массива других АИ», — это для несписочных страниц основного пространства будет обобщающий. Для списков же обобщающий источник это такой, который «содержит элементы списка как примеры», — так в п. 3.2.1 Решения АК:1007. Там, в АК:1007 правда, про список внутри статьи, но как до того было сказано в п. 1.3 Решения АК:815: «В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей». Так как и ВП:СПИСКИ и ВП:ВЕС «требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках». Под обобщающим источником для списка подразумевается источник с критерием, на основе которого (критерия) осуществляется объединение элементов воедино (т.е. здесь обобщение элементов, а не источников), и объединёнными на основе этого критерия несколькими элементами (эти элементы из источника и будут требуемыми п. 3.2.1 Решения АК:1007 примерами). Самим же википедистам критерий объединения (обобщения) элементов выдумывать нельзя, т.к. это будет нарушение ВП:ОРИСС. Именно ВП:ОРИСС Александр Румега и коснулся. Конкретно же в ВП:ОРИСС сказано: «Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы», — как видите, использовать первичные источники не запрещено, Википедия лишь сама не может быть первичным источником. Требование вторичных источников, причём независимых, исходит от ВП:ОКЗ (а ВП:ОКЗ не существовало на момент принятия ВП:СПИСКИ). Собственно о применимости ВП:ОРИСС к спискам — см. п. 3 Решения АК:364, подтверждённый в п. 2.2 Решения АК:815. Процитированный мною фрагмент из ВП:ОРИСС на момент принятия Решения АК:815 выглядел точно так же, как и сейчас. Касаемо же списков персонажей значимых произведений изначально при принятии ВП:СПИСКИ подразумевалось, об этом я уже писал выше, что для них возможно обойтись самим таким произведением, что оные произведения уже являются обобщающими источниками, а потому составление списков персонажей по самим этим произведениям ВП:ОРИСС не нарушает, что это пример очевидных списков. Касаемо списков серий значимых сериалов, — это тоже вполне очевидные виды списков; кроме того для них (и для списков персонажей игровых и анимационных/мультипликационных фильмов/сериалов) обычно имеются аффилированные источники, требование же независимых источников, повторю, исходит от ВП:ОКЗ, а не от ВП:СПИСКИ и не от ВП:ОРИСС. --109.197.114.33 13:57, 27 марта 2019 (UTC)