Обсуждение арбитража:Уточнение решения по заявке № 514

Вопрос заявителю

Игорь Сергеевич Филиппов — это, случаем, не Вы?·Carn 14:58, 8 декабря 2009 (UTC)

Хочу прокомментировать, во-первых, ваши дополнения к иску. Вы как-то все сводите к каким-то личным противостояниям. Что, мол, я хочу Ярослава Блантера засудить что-ли. Ничего подобного. Я в данном случае не заинтересован ни в каких-то серьезных санкциях к Блантеру, ни даже в разблокировке ComInterna. Мне важны принципы вынесения подобных решений. Я вообще до этого случая с Блантером не пересекался, и никаких личных претензий к нему не имею. А в АК он сам мне сходу посоветовал обратиться. В данном случае, я вообще предъявляю претензии не к Блантеру, а к АК, и санкций никаких не требую. Вы вот пишите, что я не задавал вопросы. Обсуждение Иска №514 заканчивается тремя моими вопросами. Они остались без ответа. Я свою позицию выражал в ходе рассмотрения Иска, но ее основной посыл был проигнорирован. Все, что мне нужно - это четкое и понятное решение с нормальными формулировками. И я очень не хочу влезать в личные препирательства. В частности, я считаю ответчиком по Иску не конкретный состав Арбитражного комитета, а Арбитражный комитет как орган Википедии. Поэтому я считаю ваши исправления в тексте иска некорректными, и их откатываю. По поводу вашего вопроса - да, это я. Игорь Филиппов 18:34, 8 декабря 2009 (UTC)

Я сожалею, что данная страница обсуждения не стояла в моём списке наблюдения и я не ответил на ваши вопросы. Тем не менее эти вопросы касаются прежде всего статуса ответов арбитров, а не уточнения формулировок самого иска. Вы зря говорили, что ваша позиция не была учтена, другое дело что арбитры её не разделили - с этим можно согласиться. По поводу вопросов - на них могут отвечать как отдельные арбитры, так и все вместе. Если сформулировать серьёзные дополнительные требования (в плане того, что вам не ответили так, как вам хотелось) и добавить хоть под заголовком Апелляция, хоть под каким-то другим заголовком - с требованием ответ сформулировать и подписать коллегиально - то АК придётся ответить. По поводу "ответчика" - сейчас есть такое понятие как "заинтересованные стороны". Вопрос, фактически, касается трактовки решения АК. Обычно в таком случае в заинтересованные стороны добавляются те, кто сделал какие-то заявления. Таких участников три. АК в качестве заинтересованной стороны обычно не указывается. В том числе потому, что заинтересованная сторона по заявке не может в заявке участвовать в качестве арбитра.·Carn 09:25, 9 декабря 2009 (UTC)

Вопрос с Коминтерном нетривиальный - надо "разбработать" все связанные с ним правовые "казусы" до конца. Вообще насчёт своевременности иска - вопрос - возможно сообщество подвело таки бы итог опроса(см. иск) и поставило бы новые вопросы. Но скорее всего оно сказало бы - пусть решает АК. Вот итог опроса собственно к тому и идёт. А раз так, то надо это дело "прорабатывать" и чем скорее, тем лучше. Рулин 22:56, 8 декабря 2009 (UTC)

Вы сказали "сам он не привёл свои попытки указать на неверность такой трактовки", видимо, про меня, при том, что я пишу "действия Ярослава Блантера (фраза в дисскусии арбитров о том, что КомИнтерна, скорее всего, ожидает блокировка, и что при этом администраторы не будут влезать в дебри АП)"? Поясню - проблема с КомИнтерном была в нарушениях АП на внешних ресурсах. Ярослав не считал, насколько я могу помнить, что за такое можно блокировать. Он считал, что можно блокировать лишь за оскорбления. Он видел что участник не очень воздержан в своих речах в Википедии. Он не был уверен в том, что такое поведение будет продолжаться. Напомню, что если делается предупреждение за нарушение правила а участник в ответ говорит - мне ваши правила не указ - то его целесообразно заблокировать до тех пор, пока он не согласится с правилами проекта. Согласен, что просто несоглашение с правилами проекта без их нарушения не должно вести к блокировке (потому что, вообще говоря, это делало бы невозможным процесс изменения правил)..·Carn 10:09, 9 декабря 2009 (UTC)

Я вашу реплику с вашего позволения разделю на 2 абзаца. Именно про вашу фразу я и говорю - что вы её привели не на личной странице Игоря, не в дискуссии здесь, а в заявке. Он мог написать, что его неправильно поняли, или дать иные пояснения - т.е. возможно вопрос о трактовке можно было бы урегулировать в доарбитражном, или сейчас в предарбитражном(иск ещё не приняли и не отклонили) порядке. Вы говорите "если делается предупреждение за нарушение правила а участник в ответ говорит - мне ваши правила не указ - то его целесообразно заблокировать до тех пор, пока он не согласится с правилами проекта". С этим можно согласиться. Но вот это и надо было ввести в решения АК. Пусть это с точки зрения буквы правил было хуже, но по духу много лучше. И тогда, соотвественно вытекал бы п. 6 - в случае если Коминтерн - когда нибудь примет решение(и объвит) согласится следовать правилам проекта, то ему без дополнительных покаяний(что важно!) и т.п. можно заменить бессрочную блокировку скажем на наставничество. Т.е. по эффекту (в ближайшие месяцы , а может годы) это та же бессрочная блокировка(потому, что Коминтерн на правила не согласится), но с другой стороны такое решение оправдывает именно превентивную блокировку(которая во многом произошла) - потому, что участник, проявив добрую волю потенциально может быть разлокирован, а проявит он её, сейчас, через год, через 10 лет - это уже его решение. Рулин 21:50, 9 декабря 2009 (UTC)

По поводу того, зачем я написал всё то, что написал - я, во-первых, постарался для себя объяснить мотивы всех действующих лиц, и во-вторых, хотел бы полностью закрыть все вопросы, связанные с данной ситуацией. Заметьте, я не утверждаю что заявитель что-то делал не так, я лишь указал на некоторые его слова и действия и попросил их охарактеризовать.·Carn 10:09, 9 декабря 2009 (UTC)

Что закрыть вопросы и выяснить мотивы - это вы сделали очень нужную вещь. Хотя можно было бы это сделать и на страце обсуждения. Всё было бы хорошо если бы было требование "оценить действия И. Филиппова на предмет соотвествия правилам, духу правил и т.д." . А тут вы как бы предлагаете АК возможную негативную оценку. Рулин 21:50, 9 декабря 2009 (UTC)

Проект решения

Появился проект решения:

1. Общие принципы

1.1. Арбитражный комитет обращает внимание на положения ВП:5С (5-й столп), ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве, ВП:НИП, в соответствии с которыми формалистическое отношение к правилам, следование букве правил при игнорировании духа, чрезмерное внимание к формулировкам утверждений при отсутствии претензий по существу, не является приемлемым и может быть расценено как деструктивное поведение и троллинг.

1.2. Арбитражный комитет является последней инстанцией по разрешению конфликтов в проекте. В случае, если после принятия решения по заявке в АК у кого-то возникают вопросы по поводу толкования каких-то формулировок этого решения, эти вопросы целесообразно задать действующим арбитрам без промедления и на странице заявки. В связи с этим, подача заявок в следующий состав с целью изменения или уточнения решений, принятых предыдущими составами АК, целесообразна лишь в исключительных случаях — если в указанных решениях допущены существенные содержательные (а не формальные) ошибки или неточности, актуальные на момент подачи новой заявки, либо при появлении новых обстоятельств по делу, меняющих его существо.

2. Трактовка правил

2.1. Арбитражный комитет отмечает, что согласно ВП:БЛОК, блокировки накладываются с целью «предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Для достижения данной цели блокировка должна сопровождаться корректным обоснованием в журнале блокировок и на странице обсуждения заблокированного участника (обоснование на странице обсуждения может не приводиться только при блокировке новых участников с исключительно вандальным или другим провокационным вкладом), понятным как заблокированному участнику, так и другим участникам сообщества. Такое обоснование может базироваться на действующих правилах и руководствах, а также на устоявшихся обычаях и практике, соответствующей консенсусу сообщества. Соответственно, оно может содержать ссылки как на правила, так и на другие тексты (решения АК, проекты правил и т. д.), если они делают причины наложения блокировки более ясными (например, поясняющие, почему некоторые действия являются нежелательными или деструктивными).

2.2. Используя проекты правил и иные тексты, аналогичные по статусу, необходимо учитывать, что они не проходили широкого обсуждения в сообществе, и хотя зачастую содержат полезные соображения, следующие из основных принципов проекта и здравого смысла, ссылаться на конкретные формулировки при обосновании тех или иных действий (включая блокировки) следует с осторожностью, используя здравый смысл, учитывая общий контекст и поясняя при необходимости применимость конкретных положений в конкретной ситуации.

2.3. Использование терминов «троллинг», «преследование» и т. п. при обосновании блокировки допустимо в той мере, в которой эти термины являются понятными для участников сообщества.

3. Меры

3.1. Арбитражный комитет полагает, что подача данной заявки участником Игорь Филиппов представляет собой пример действий, описанных в пункте 1.1. В частности в ней игнорируются ранее полученные разъяснения арбитров АК-8, и тем самым она вплотную приближается к нарушению ВП:НИП в части «юридическое крючкотворство» и «злоупотребление процедурой», а также ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ. Арбитражный комитет предупреждает участника о недопустимости подобных действий.

3.2. Арбитражный комитет в настоящий момент не видит оснований констатировать преследование администратора Yaroslav Blanter участником Игорь Филиппов.

3.3. Арбитражный комитет не считает целесообразным редактирование текстов заявок на арбитраж «задним числом», за исключением удаления прямых ссылок на явные оскорбления и иных материалов подобного рода.

3.4 Арбитражный комитет отмечает, что правило ВП:ПДН не требует «чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». При этом одной из функций АК является защита проекта от недобросовестных действий. Несмотря на желательность следования указанным рекомендациям в любых ситуациях — в том числе и в заявках в АК — необходимо отметить, что буквальная трактовка этого правила, формальное требование от заявителей «всегда предполагать добрые намерения всех сторон заявки» сделало бы невозможной подачу обоснованных заявок в тех ситуациях, когда есть объективные основания сомневаться в добрых намерениях каких-либо участников.

Насколько я понимаю, АК сделал большую работу по формулированию своей позиции об отказе в подобных исках. В этой связи хотелось бы конкретизировать пункт 1.2 в части «В случае, если после принятия решения по заявке в АК у кого-то возникают вопросы по поводу толкования каких-то формулировок этого решения, эти вопросы целесообразно задать действующим арбитрам без промедления и на странице заявки». Насколько толкования индивидуальных арбитров могут рассматриваться в качестве официальных? В частности, в этом примере основным моим требованием было уточнение пункта 1 решения по Иску №514, где было указано, что «обоснование бессрочной блокировки ... не является полностью корректным». В приведенном в нынешнем решении комментарии арбитра DR на странице обсуждения ([1]) действительно стоит «при обоснвании блокировки ... некорректно обосновал» (т.е. обоснование некорректно). Сейчас, когда этот комментарий скорее всего будет включен в решение АК, мой вопрос естественно снимется. Но мой вопрос (раз уж меня обвиняют в ВП:НЕСЛЫШУ) - является ли комментарий любого арбитра на странице заявки Иска (или как в данном случае, на странице обсуждения), даже если он противоречит тексту решения, официальным уточнением к решению. Собственно эти вопросы, заданные мною арбитрам на странице обсуждения Иска ([2]), остались без ответа. И второй связанный вопрос - насчет «без промедления». Что это значит? Если участник задаст вопросы через 3 недели, 3 месяца или через год, то не будет ли это нарушением? Возможно ли подобным образом уточнять какие-то иски (например, заинтересованным сторонам), или это будет расцениваться как нарушение?

Ну, и второй вопрос может быть не настолько критичный, как предыдущий, но все-таки важный в целом. Это пункт 2.3. Я откровенно не понял, что имеет в виду Арбитражный комитет по поводу термина «троллинг». Игорь Филиппов 06:57, 11 декабря 2009 (UTC)

Да, и я естественно против вынесения мне предупреждения. Я ведь не мазохист какой-то. Пытаюсь по мере сил улучшить практику вынесения блокировок в Википедии и разрешении подобных споров. Извините, если кого обидел. Это вообще мой второй иск в АК за несколько лет участия в проекте. Цели замучить арбитров у меня не было. Игорь Филиппов 07:04, 11 декабря 2009 (UTC)

• Игорь, прежде всего хочу отметить, что ваша заявка была принята и рассмотрена. С тем, что решение не отвечает вашим ожиданием и вы восприняли его как отказ, АК ничего не может сделать. Ответ на ваш первый вопрос следует из п.1.1 решения. АК — это не аналог реального суда, в делопроизводстве которого важна каждая мелочь (хотя АК стремится к последовательности и преемственности в своих действиях). Мы, кстати, не случайно отказались от использования слова «иск», заменив его на «заявка» или «запрос», чтобы не возникало лишних иллюзий и ассоциаций. В Википедии АК руководствуется, в первую очередь, здравым смыслом и духом правил при их толковании. АК не решает умозрительных задач, он решает проблемы практические, по мере их поступления. Поэтому позвольте ваш вопрос «а что было бы» оставить без ответа — когда будет, будем разбираться. То же самое относится к вашему вопросу относительно сроков уточнений. Если АК видит, что объективно сложилась необходимость в уточнении, его можно запросить и через месяц, и через год (отдельной заявкой). Если же такой необходимости явно нет, а есть только желание «поговорить об этом», то и уточнение через пару часов после закрытия заявки можно считать доведением до абсурда или игрой с правилами. Насчет частных комментариев арбитров: консолидированное мнение АК, зафиксированное на странице заявки, выше частного мнения арбитра, тем более высказанного на странице обсуждения. Арбитр не зря ставит свою подпись под решением, он показывают этим, что полностью его разделяет на момент принятия решения (если не следуют какие-то частные дополнения непосредственно на странице заявки). Важно помнить, что все мы здесь, и арбитры в том числе, участники проекта по написанию энциклопедии, а не томов стенограмм. Что касается определения «троллинга» — АК имел в виду только то, что написано в решении. АК занимается только толкованием правил, применительно к конкретному случаю. Он не проводит экспертиз, не дает новых определений. Если есть необходимость ввести четкое определение того, что мы будем считать троллингом — это прерогатива сообщества. АК лишь показал, что в настоящее время термин этот используется в той мере, в которой (возможно, интуитивно) понятен всем сторонам дискуссии, и АК не видит в этом проблемы. Высказанное мною мнение - это мнение арбитра, хоть и частное, хоть и не на странице заявки. Как хотите, так и относитесь к нему :) Если коллеги сейчас оставят свои комментарии, они могут в чем-то расходится с моим, и ничего страшного в этом нет, и это не повод доискиваться, где же истина и кто прав. Важно не это, важно то, что каждый из нас, несмотря на некоторое различие во взглядах и подходах, счел возможным опубликовать этот проект решения. А значит, с большей степенью вероятности, он достаточно качественен и проработан, чтобы на него можно было ориентироваться и спокойно продолжать работу над энциклопедией, не впадая в казуистику. --Dmitry Rozhkov 07:42, 11 декабря 2009 (UTC)
  • Так я ведь не умозрительно спрашиваю, а конкретно. Ситуация - я задал вопрос по Заявке №514 на странице обсуждения. Мне был дан комментарий арбитра, расходящийся с текстом решения. На что мне ориентироваться - на текст решения или комментарий арбитра, я не понял. Вы пишите: «консолидированное мнение АК, зафиксированное на странице заявки, выше частного мнения арбитра, тем более высказанного на странице обсуждения». Собственно поэтому я и обратился в АК с моим вопросом, а меня обвиняют в ВП:НЕСЛЫШУ, указывая на мнение арбитра на странице обсуждения. Да, я действительно согрешил тем, что в данном случае хотел доискаться истины и обратил внимание на формулировки выносимых администраторами блокировок. И я рад, что может быть в некоторой мере благодаря привлечению внимания к этой проблеме при участии арбитра Carn были приняты новые положения, касающиеся формулировок в Википедия:БЛОК. Ситуация, которая разбирается сейчас, возникла до принятия этого правила.

Почему, на мой взгляд, формулировка важна? Об этом и идет речь в новых правилах по блокировке: «Участнику из пояснения должно быть понятно, как ему избежать подобных нарушений в будущем». А если участнику ставят неверную формулировку? Участник не понимает, за что его заблокировали и соответственно пытается найти какие-либо причины (личные, как предположил я в предыдущей заявке, или некие более глобальные). Все это влияет на репутацию проекта, портит нервы обычным участникам проекта вроде меня или арбитрам, которые вынуждены вмешиваться в подобные разбирательства. И вся эта ситуация совершенно конкретна и происходит на ваших глазах. Более того, по новым правилам администратору вменяется в обязанность писать четкие и ясные основания блокировки. Возможно ли недобросовестное поведение администраторов в части этого правила? Вполне. А значит ситуация может повториться вновь. Подходы к решению таких конфликтов можно было бы наметить в этом решении АК.

На мой личный взгляд (как участника сообщества) АК - это инструмент для толкования правил, решения сложных ситуаций. Ну, нет правила - так и напишите, сообщество будет иметь в виду. Например, по троллингу. Вроде обоснование «допустимо», но только в мере в «понятной для участников сообщества». Но ведь уже по приводимым Википедия:БЛОК целью обоснования блокировки является объяснение блокируемому ошибочность его действий и их дальнейшего предотвращения, а обоснования должны быть максимально ясными и недвусмысленными. Не значит ли это, что понятия, используемые в обоснованиях блокировок, должны быть общеприняты, например, в виде руководства или хотя бы качественной статьи?

Все мои разглагольствования сводятся к тому, что я как и в ситуации прошлой заявки, пытаюсь объясниться до принятия окончательного решения с целью лучшего понимания арбитрами моей мотивации при внесении предложений. Ведь как получилось в прошлый раз - я предложил изменение еще в ходе рассмотрения проекта решения, его не приняли, но после арбитр на странице обсуждения его по сути озвучил. Может быть, имеет смысл хотя бы принять во внимание ту ситуацию? Игорь Филиппов 20:19, 11 декабря 2009 (UTC)

Игорь, я не вижу никакого противоречия между словами DR («АК сказал, что Ярослав в той ситуации имел право бессрочно блокировать участника Comintern.») и решением АК. В решении фактически написано следующее: блокировать с тем обоснованием, которое дал Ярослав, было некорректно; но если бы блокировка была, например, с перечислением всего того, что указано в пунктах 2 и 3 решения, то претензий к Ярославу бы не было. В чём противоречие? NBS 20:56, 11 декабря 2009 (UTC)

Вопрос именно в формулировке обоснования: «первоначальное обоснование бессрочной блокировки участника ComIntern администратором Yaroslav Blanter ссылкой на иск 501 не является полностью корректным». У DR: «АК также сказал, что при обоснвании блокировки Ярослав некорректно обосновал её ссылкой на решение по иску 504». Таким образом, новый проект АК, ссылаясь на реплику DR, говорит, что первоначальное обоснование блокировки было некорректным. Если АК оставляет этот проект в силе, на мой вопрос есть корректный ответ. Я этого пытался добиться еще в течении обсуждения проекта по предыдущей заявке. Ведь произошло два действия администратора: собственно блокировка и ее обоснование. У меня сложилось впечатление (может оно неверное, конечно, это просто предположение), что АК попытался смягчить формулировку решения по корректности первоначального обоснования и сохранил нынешний вариант администратора в неприкосновенности, предполагая, что речь идет о каких-то моих личных претензиях к нему. Сейчас уже собственно администратор ни при чём (раз АК решил, что личного конфликта не было, в чем я изначально сомневался). Вопрос идет исключительно о формулировке обоснования бессрочной блокировки, которая по новым правилам должна быть «максимально ясной и недвусмысленной». Именно поэтому я задал уточняющие вопросы по троллингу и по игре с правилами. Именно поэтому я возражал, когда меня изначально пытались обвинить в преследовании Ярослава Блантера. В моих требованиях в текущей заявке ни о каких санкциях речь не идет. Игорь Филиппов 22:49, 11 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, АК ничего такого не говорит, а ссылается на реплику DR с другой целью; во-вторых — АК не считает разницу между этими двумя формулировками существенной. Ilya Voyager 00:27, 12 декабря 2009 (UTC)

Весь мой текущий иск связан с уточнением предыдущего решения. Насколько я понимаю, АК пунктом 3.1 текущего проекта хочет показать, что он согласен с пояснениями арбитра DR. Во-вторых, если АК считает, что понятия «не корректно» и «не полностью корректно» взаимозаменяемы, так и напишите. Честно сказать, я уже запутался - вы хотите вынести очень общее решение, которое будет применяться в дальнейшем или разрешить конкретную ситуацию? Я уже сделал предложения и общего плана, и по конкретному случаю. Это естественно не значит, что я их навязываю, просто предполагаю, что формулировки вашего решения будут использоваться в похожих случаях в будущем (причем, и АК, и участниками), и поэтому они должны быть максимально понятны. Игорь Филиппов 12:15, 12 декабря 2009 (UTC)

После принятия решения

Уважаемые арбитры, решение вами принято. Так как стиль его изложения несколько отличается от моей заявки, во избежание дальнейших недоразумений я прошу пояснить, правильно ли я его пониманию в отношении моих достаточно конкретных требований:

1. В пункте 3.1 Решения делается отсылка к комментарию арбитра DR, где он утверждает, что «...при обоснвании блокировки Ярослав некорректно обосновал её...», далее на текущей странице обсуждения арбитр Ilya Voyager пишет, что «АК не считает разницу между этими двумя формулировками [некорректно и не полностью корректно - И.Ф.] существенной». Отсюда я делаю вывод, что в целом, не вдаваясь в детали, можно утверждать, что первоначальное обоснование блокировки было некорректным.
2. Вопрос по требованию 2 (по обоснованию «поиск и использование дыр в правилах») не рассматривался.
3. Обоснование блокировки «троллинг» допустимо, если есть разумные основания полагать, что затронутые участники поймут, за что она была наложена.
4. Пояснения арбитров на странице обсуждения могут использоваться в качестве существенных дополнений к решению.

Спасибо. Игорь Филиппов 18:48, 14 декабря 2009 (UTC)

1. Да.
2. Мы полагаем, что примеры нарушений, перечисленных после «Действия, которые могут квалифицироваться как троллинг и деструктивное поведение» в решении по иску 514, вполне подходят под это обоснование.
3. Да.
4. Скорее в качестве пояснений к принятому решению. Существенные дополнения принимаются более формально.

На этом тему блокировки участника ComIntern АК9 считает для себя закрытой. --Blacklake 21:44, 1 января 2010 (UTC)

• Спасибо за ответ. Вопрос закрыт. Игорь Филиппов 16:33, 2 января 2010 (UTC)