Обсуждение арбитража:Участник Villarreal9 и балканская тема

Нарушение топик-бана

Просьба администраторов из АК (Zanka, Vladimir Solovjev, Sir Shurf) также рассмотреть текст данной заявки на предмет грубейших нарушений топик-бана и принять соответствующие административные меры. Запрос оформлен согласно итогу на ЗКА.

• Комментарий: Топик-бан нигде не разрешает грубейшие нарушения ВП:НО и ВП:ЭП. В своей заявке Соколрус позволил себе выдать свою оценку за факт: «...в силу его не просто ненейтральности, а откровенно фашистских и расистских взглядов». Также его высказывания я расцениваю как игру на публику: «и массу откровенно шовинистических высказываний в адрес сербов, русских и т.д.». Тема русских никак не касается сути заявки и призвана на мой взгляд произвести впечатление на зрителей. О недопустимости злоупотребления словом «фашистский» участник предупреждался посредником [1] Villarreal9 (обс.) 23:59, 24 января 2020 (UTC)
• Комментарий: Наверное, прискорбно, что реплики Villarreal9 сводятся не к "Простите, погорячился, обязуюсь так не поступать", а к "Как вы посмели ловить меня с поличным?!". Википедия должна быть нейтральной энциклопедией, здесь нет места участникам, исповедующим нетерпимость к русским, сербам, евреям и вообще к любым народам. Если арбитры примут заявку, и сведения Соколрус подтвердятся, то лучшим решением была бы бессрочная блокировка Villarreal9. 85.140.5.236 09:04, 25 января 2020 (UTC)
  • Первая правка анонима. Villarreal9 (обс.) 16:04, 25 января 2020 (UTC)

Запрос был подан более трёх недель назад. Будет ли реакция со стороны администраторов из числа арбкома: @Alexei Kopylov:, @SerSem:, @Vladimir Solovjev:, @Zanka:? Подобное продолжается и за пределами этой заявки (запрос на ЗКА). С момента подачи этой заявки действие топик-бана, а также ВП:ЭП и ВП:НО перестало действовать? Villarreal9 (обс.) 00:09, 15 февраля 2020 (UTC)

Вопросы к Соколрус

• 1. Каким образом вы идентифицировали меня с неким аккаунтом в соц. сетях? Villarreal9 (обс.) 01:36, 25 января 2020 (UTC)
• 2. Откуда вы узнали моё имя и фамилию несколькими годами ранее? Villarreal9 (обс.) 01:36, 25 января 2020 (UTC)
• 3. Откуда ваш осведомитель знает о всей ситуации? Villarreal9 (обс.) 01:36, 25 января 2020 (UTC)
• 4. Почему он написал вам именно во время обострения вашего конфликта со мной? Villarreal9 (обс.) 01:36, 25 января 2020 (UTC)
  • После увиденного я не считаю нужным как-то с вами общаться, отвечать на вопросы, комментировать реплики и т. д. Все доказательства и объяснения в случае необходимости получат арбитры, вам всего доброго. Соколрус (обс.) 06:05, 25 января 2020 (UTC)
    • Ваша история о неком осведомителе выглядит крайне сомнительной, так что к моим требованиям добавляется требование выслать мне весь собранный вами компромат через арбитра или напрямую вне зависимости от того будет ли закрыта эта заявка или нет. Villarreal9 (обс.) 06:17, 25 января 2020 (UTC)

Мнение ГСБ

Мне думается, что независимо от правдивости обвинений ставить вопрос о блокировке участника за некие взгляды, выражаемые на внешних ресурсах - непродуктивное и глупое занятие. У нас тут был целый стюард, у которого на личной странице висело "всем врагам оукб" и который на форумах материл фанатов других клубов самыми последними словами, и ничего, работал нормально. Другое дело, если человек планирует наносить вред Википедии, оскорбляет ее участников и так далее. Цавдом (обс.) 22:22, 26 января 2020 (UTC)

Мнение Ibidem

Одно дело, когда высказывания носят мирноэмоциональный характер. Другое — агрессивный характер среди представителей групп исповедующих физическое насилие над кем-то. Также имеет значение, идёт ли работа над созданием энциклопедии в созидательном русле, пусть даже с учётом внутренних предпочтений и убеждений, либо речь о членах той или иной группы, ставящих свои цели выше основной цели проекта — создания качественной энциклопедии. В общем арбитры, к счастью, умные люди. Должны в этом разобраться сами. Так как у участников, читающих данный иск, отсутствует полная информация априори, то и комментировать нечего. Считаю правильным иск принять, ситуацию рассмотреть, страницу обсуждения закрыть для комментариев. Как то так. — Ibidem (обс.) 23:07, 26 января 2020 (UTC)

• Закрыть для анонимов. Villarreal9 (обс.) 01:10, 27 января 2020 (UTC)
• Ibidem, то есть вы допускаете возможность отслеживания поведения участников википедии за её пределами и в случае, если оно нарушает некие общественные формы — рассмотрение этой темы в АК. На мой взгляд подобное рассмотрение возможно, если заявитель готов предоставить доказательства действий ответчика за пределами википедии, нарушающие ВП:УГРОЗА. Если бы я исповедовал «физическое насилие над кем-то», то это за 7 лет участия в википедии проявилось, в отношении данного участника для обвинения в подобном мне не нужно лезть за пределы википедии. Точнее нужно лишь для того, чтобы подтвердить, что он не изменил подобным своим взглядам за годы, т.к. здесь он со временем стал осторожнее. Villarreal9 (обс.) 01:28, 27 января 2020 (UTC)
  • Возможно Вы меня не так поняли. В отличие от обычного иска, подкрепленного сотнями диффов, по этому стороннему наблюдателю делать какие-то выводы, кроме наличия давнего и затяжного конфликта, не представляется возможным. Думать можно что угодно. А раз так, то и комментирование по сути занятие бесплодное и бессмысленное. Ibidem (обс.) 06:27, 27 января 2020 (UTC)

Публикация своих комментариев

Опубликовал в открытом доступе всё что нашёл в своих комментариях по балканской тематике Участник:Villarreal9/АКББ. Поиск осуществлялся следующим образом: поиск по ответам к своим комментариям, писал я в двух пабликах: поэтому на следующем этапе искал по ключевым словам в обоих пабликах: «Соколрус», «Соколов», «Википедия», «Гуськова». Всё, что найдено – выложено.Villarreal9 (обс.) 06:39, 27 января 2020 (UTC)

• Адреса пабликов можно? Особенно «фашистского»? 31.173.81.195 07:15, 27 января 2020 (UTC)
  • Анонимка-однодневка, вновь из Москвы. Villarreal9 (обс.) 19:22, 27 января 2020 (UTC)
    • Villarreal9, не надо без надобности переходить на личности и на местоположение участника. Это неэтично (см. пункт 1). Вы упоминаете вышеназванный город уже не первый раз (это точно), то есть нарушаете правило ВП:НО тоже не первый раз, соответственно. Мне идти с запросом на ВП:ЗКА, чтобы в конце концов вас блокировали и вы потеряли доступ на правку этой страницы и страницы заявки в АК? У меня терпение не безграничное. Brateevsky {talk} 09:54, 31 января 2020 (UTC)
• Соколрус, я жду публикацию моих (!) комментариев, а также открытия своей группы с каской и томиком Югославия в 20 веке, где я был отправлен в чёрный список, хотя ничего не писал и за годы до того, как некий осведомитель вдруг раскрыл «страшную действительность». Villarreal9 (обс.) 19:22, 27 января 2020 (UTC)
  • Собственно, комментарии не были добавлены, группа не была открыта. Участник боится голосов против в номинациях, боится открыть свою группу (в которой я насколько помню никак не отмечался). Villarreal9 (обс.) 12:11, 8 февраля 2020 (UTC)

"Материалы от заявителя"

Арбитры получили некие "материалы от заявителя", касающиеся личных сведений обо мне. Я этих материалов не получал. Это моё требование к арбитрам переслать мне все материалы, касающиеся меня. Я должен знать в какой мере за мной следят и принять соответсвующие меры. — Villarreal9 (обс.) 21:52, 17 мая 2020 (UTC)

• (ч.м.) В решении сказано, что эти материалы не относятся к имеющемуся топик-бану, и мне кажется, что они не должны влиять на поведение в Википедии. Кроме того, заинтересованные участники, наверное, могли бы на основе этих материалов построить множество конспирологических теорий за пределами Википедии, а может и внутри её. Так что я считаю неправильным передавать их другой стороне. — Zanka (обс.) 12:26, 25 июня 2020 (UTC)
  • Это относится к моим личным данным и соответственно к моей личной безопасности, что далеко выходит за пределы не только топик-бана, но и всей работы в проектах Викимедиа. Арбитры, совершенно неизвестные мне люди, получили доступ к моим личным данным, поэтому я требую передать все полученные личные данные обо мне. У заявителя множество сходств с этим персонажем (идеологических и биографических), поэтому требования не так умозрительны, как могут показаться. Я никого не боюсь, но внезапно получить трубой по голове в собственном подъезде нет никакого желания. Villarreal9 (обс.) 13:17, 25 июня 2020 (UTC)
• (ч.м.) Считаю, что предоставить материалы нужно, здесь, на мой взгляд, ситуация такая, что, наоборот, их закрытие может вызвать чрезмерные подозрения, тогда как ничего в них на самом деле криминального нет. Собственно, по ответу на частное мнение коллеги выше видно, что материалы им уже, если так можно выразиться, "демонизируются" - нормальная, собственно, реакция на закрытость. Поэтому я не против их передачи. --SerSem (обс.) 02:53, 26 июня 2020 (UTC)
• Считаю, что в таких заявках обязательно нужно предоставлять обвиняемому информацию о том, в чём именно он обвиняется, какие реплики/действия на внешних ресурсах ему приписываются (так он хоть сможет ответить, если, например, часть или все эти реплики/действия просто не принадлежат ему, либо искажены, подделаны). MBH 15:11, 26 июня 2020 (UTC)

Решение

Ну вот, решение приняли, а толку от него 0. Как видно из практики, застарелый и не очень «злобный» конфликт двух участников просто игнорируется сообществом до тех пор, пока он не перейдёт во взрывоопасную стадию. А это может произойти в любой момент, исходя как из приведённых в заявке тем и диффов, так и из обвинений в существовании неких материалов о обоих заявителях. Если Арбитражный комитет не в состоянии как-то предотвратить или даже погасить конфликт, не прибегая к позиции участника Fedor Babkin, когда любое взаимодействие коллег не проходит нормально, никакой «неправильности» в перекрытии им возможностей взаимодействия нет, то взаимные нападки на ЗКА, КИСП, форумах и иных площадках продолжаться, как ни крути. И потом, если (не дай Бог) на участников начнут блокировать и накладывать жёсткие ТБ после долгих и муторных обсуждений где-нибудь на ВУ или ФА, надо будет напомнить администраторам, что шаг к предотвращению подобных мер был сделан давно, но на него никто не отреагировал. -- La loi et la justice (обс.) 12:06, 25 июня 2020 (UTC)

• Пишет участник, который вызвавшись быть избирающим проекта не может рассмотреть одну номинацию, но почему-то требует что-то глобального от арбитров. И не надо переводить ВП:БАЛК в исключительно межличностный конфликт. Отмечу, что заявление La loi et la justice на странице заявки было направлено исключительно против меня и в интересах заявителя: от требования удовлетворить радикальное требование заявителя до явной отсылки на лог блокировок, который этот участник наверняка открывал и который де-факто не имеет большого значения, т.к., например, все выходящие далеко за рамки приличий фразы заявителя в т.ч. в этой заявке остались без каких-либо санкций. Хотя участник и заявляет о своей якобы нейтральности. Пусть лучше расскажет на соответствующих страницах, о том как он подводит итоги. Пока ответов по существу нет, и вопросы к его деятельности не сняты. Villarreal9 (обс.) 13:03, 25 июня 2020 (UTC)
• Согласен. Старый конфликт. Выше вон люди пишут о «трубой по голове», а решение — как будто и нет ничего. Тут надо срочно меры принимать, а АК делает вид, что ничего не происходит.
  В п.2., кстати, ВП:ВСЕ не к месту совершенно помянуто и игнорирует логику НТЗ/КИ. Совершенно необоснованное расширительное толкование ВСЕ, не вытекающее из текста ВСЕ напрямую никак, но явно вступающее в противоречие с НТЗ/КИ, в частности «неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения» в тексте НТЗ. Авторы должны быть непривержены, а не только текст. Этот вопрос специально обсуждался на Ф-ПРА и формулировка совершенно сознательно выбрана именно такая, она предъявляет требования к авторам.
  Из сказанного выше напрямую вытекает реальная возможность для АК разрешить-таки конфликт, констатировав систематическую ненейтральность кого-л. в той или иной тематике и ограничить действия. Вот — решение. Решений хотим от АК, решений! Abiyoyo (обс.) 13:42, 25 июня 2020 (UTC)
  • В принципе какая заявка, такое и решение. В заявке утверждалось, что я «фашист и расист» со ссылкой на собранные якобы третьим лицом личные данные, поэтому надо меня обессрочить. Плюс за заявителя вписался третий участник со своим заявлением. Я был изначально в крайне не выгодной позиции, так что я проектом решения более чем удовлетворён, за исключением того, что не было дано оценок самого текста заявки на предмет грубейшего нарушения топик-бана и «правдивости» рассказанной истории о неком третьем осведомителе (на мой взгляд участник годами отслеживал мои комментарии в соцсетях). В случае продолжения конфликта уже сам подам заявку в АК с более обстоятельным анализом и основанным исключительно на внутривикипедийных данных. А если здесь что-то пересматривать и не касаться исключительно содержания заявки, то это де-факто и будет другая заявка, моё заявление будет совершенно другое. Топик-бан был введён достаточно давно, и некоторые свои наблюдения и выводы я не озвучивал и не мог озвучить. Villarreal9 (обс.) 14:35, 25 июня 2020 (UTC)

Постфактум

Спасибо, конечно, что в решении есть ссылка на мои давние усилия по купированию данного конфликта (хотя было бы правильно поставить меня в известность хотя бы пингом в тексте проекта, чтобы я узнал о нём не постфактум). Но смысл моего итога был не только в том, чтобы участники могли взаимодействовать исключительно в конструктивном русле, но и чтобы они неотвратимо получали по рукам за нарушения. Поэтому любое обострение конфликта должно сопровождаться адекватной реакцией, ужесточением топик-бана. Я так и поступал, пока следил за этим конфликтом, в итоге это отражено. Да, меру ужесточения топик-бана необходимо взвешивать на аптекарских весах, но реагировать на обострения необходимо, приучая участников к тому, что любые выплески застарелого конфликта аукаются им самим. Теперь вот Villarreal9 пишет, что собирается готовить новую заявку. А раз уж дело дошло до АК, стоило бы углубиться в причины конфликта и написать развёрнутое решение, а не отфутболивать конфликт на ФА. Фактически данным решением вы добавляете работы администраторам и будущему составу арбитров. --Fedor Babkin ^talk 18:06, 25 июня 2020 (UTC)

• Fedor Babkin, вот эта ваша фраза «…При этом он раз за разом демонстрирует готовность к компромиссу и договороспособность, а вы раз за разом идёте на принцип и обостряете конфликт…», с которой меня заблокировал год назад другой администратор, совершенно не соответствует действительности. Идеологическую подоплёку вы почему-то отметаете, но можно найти как данный участник реагирует на правки участников с прохорватских, проалбанских, пробоснийских и прочих позиций, в том числе и нейтральных. «Углубиться в причины конфликта» арбитры не могут, так как для этого должны быть выслушаны мнения и доводы сторон об этом, а я нигде об этом не высказывался. Топик-бан не позволяет. На ФА надежды нет, так что я посмотрю, когда возьмусь всерьёз за улучшение статей и создание новых по данной тематике, на реакцию от этого участника и прочих, также проанализирую опыт ААК и УКР и потом в случае надобности подам заявку в АК. — Villarreal9 (обс.) 19:52, 25 июня 2020 (UTC)
• (ч.м.) Что-то мне подсказывает, что меры, принимаемые АК невозможно дозировать "аптекарскими весами", а лечить головную боль гильотиной всё-таки не стоит. — Zanka (обс.) 22:16, 25 июня 2020 (UTC)
  • Вам уже два участника написали о недостатках в решении. —Fedor Babkin ^talk 04:02, 26 июня 2020 (UTC)
    • Коллега, а какое решение приняли бы Вы? Томасина (обс.) 06:32, 26 июня 2020 (UTC)
      • Я в своём заявлении просил оценить взаимодействие участников на соответствие правилам проекта и проверить факты нарушения ТБ, на все случаи пересечения в трёх заявлениях были приведены ссылки. АК мог хотя бы сделать оценку, а не просто по факту отклонить заявку. -- La loi et la justice (обс.) 08:27, 26 июня 2020 (UTC)
      • Томасина, у меня нет доступа к материалам данной заявки. Но я бы не стал перекладывать решение об ужесточении ТБ и прочее на ФА, такие конфликты, раз они дошли до АК и АК принял заявку, надо в АК и решать. --Fedor Babkin ^talk 09:15, 26 июня 2020 (UTC)
        • Только в январе на ФА топик-бан был ужесточён без каких-либо долгих обсуждений и возражений. Villarreal9 (обс.) 10:04, 26 июня 2020 (UTC)
        • +1. -- La loi et la justice (обс.) 09:25, 26 июня 2020 (UTC)
        • АК решил: п. 3, первое предложение. А если у сообщества и администраторов другое мнение, то это как раз и следует решать на ФА. Томасина (обс.) 10:16, 26 июня 2020 (UTC)
          • Я бы не подписал такое решение. В решении должен присутствовать анализ и мотивировочная часть, а само решение должно послужить разрешению конфликта. Текущий текст — четыре слабо связанных между собой и в чём-то противоречащих друг другу пункта (см. комментарий Abiyoyo). Требования La loi et la justice вообще никак не рассмотрены. Конфликт будет продолжаться. --Fedor Babkin ^talk 11:47, 26 июня 2020 (UTC)
            • А Вы ведь так и не ответили - какое решение, по-Вашему, послужило бы разрешению конфликта? Томасина (обс.) 12:20, 26 июня 2020 (UTC)
              • Вообще-то это работа АК — рассмотреть ситуацию в деталях. От этих деталей многое зависит, кто и насколько неправ. Без рассмотрения невозможно сказать точно. Но в общем случае это ограничения для участников сообразно их конкретным нарушениям, а главное (чего как раз на ФА сделать очень трудно из-за разнобоя и конфликтогенности) — оценки общего настроя на конфронтацию, конструктивности и стремления к нейтральности сторон. Мера и степень налагаемых ограничений зависит от конкретных фактов, которые АК может изучить методом анализа вклада, действий в конфликтной тематике с учетом обсуждений на форумах и мнений иных участников.
                АК вполне вправе запросить у сторон конкретные претензии друг к другу по нарушениям. Вправе обратиться к свидетелям за показаниями, к нейтральным участникам и посредникам с просьбой прокомментировать и дать диффы и общие оценки. Это — нормальная процедура разбирательства по существу. Как оно должно быть.
                Вы судьи, так судите. У вас власть. Используйте ее на благо Википедии, сохраняя беспристрастность и руководствуясь чувством справедливости. Abiyoyo (обс.) 12:48, 26 июня 2020 (UTC)
              • (после к.р.) Первым делом ответил, что, не имея доступа к материалам заявки, не могу предлагать никаких решений. Но в своё время я не пожалел времени подробно расписать условия топик-бана, который действует до сих пор и как-то сдерживает этот конфликт. Если бы обратились ко мне до принятия решения, был бы более предметный разговор. А сейчас могу только сказать, что общий подход к таким конфликтам должен быть такой: если есть рецидивы или тем паче обострения, то должны вводиться и дополнительные ограничения. —Fedor Babkin ^talk 12:54, 26 июня 2020 (UTC)
                • Заявка называется «Участник Villarreal9 и балканская тема», в требовании заявителя содержалось требование обессрочить меня, потому что я «нацист и расист», а не разобрать ситуацию вокруг тематики. Моё требование было вообще немедленно закрыть подобную рода нарушающие все приличия заявку, что же её рассмотрели и хотя ряд вопросов и с моей стороны осталось. Ко мне не было никаких обращений со стороны арбитров, на самую верхнюю тему на этой странице не ответили, материалы с моими (!) личными данными не переслали, текст заявки на предмет правдоподобности рассказанной истории не проанализировали, спустя месяц заявитель сделал ещё одно заявление, что тут вообще будут рассматривать стало мне совсем не понятно. Рассмотрели конкретную суть конкретной заявки, как в проекте решения, — хорошо, тогда вопросов нет. Составлю более обстоятельную, конкретную и безэмоциональную ответную заявку в своё время, если понадобится. Fedor Babkin, вы против ответной заявки? Это разве не будет справедливо? (Удалено нарушение ВП:ЭП.) Поэтому, суммируя все плюсы и минусы, я на 90% считаю решение арбитров по этой заявке именно что мудрым Villarreal9 (обс.) 15:46, 26 июня 2020 (UTC)
                  • Эта реплика чрезвычайно характерна для данного конфликта. Обвинения в ней нарушают топик-бан и содержат грубейшие нарушения НО и НЕТРИБУНА. Надеюсь, что арбитры оперативно рассмотрят её и примут меры для устранения самой возможности повторения такого в будущем. —Fedor Babkin ^talk 16:08, 26 июня 2020 (UTC)
                    • Как и эта заявка, не более. См. тему в самом начале, санкций против заявителя не последовало за подобное. Из чего за 4 месяца я сделал вывод, что немного высказаться на СО подобной заявки имею полное право. Никакой реакции на подобную реплику заявителя вне этой заявки также не последовало (был запрос на ЗКА). Villarreal9 (обс.) 16:46, 26 июня 2020 (UTC)
                    • Fedor Babkin, скрыл как и в самой заявке было скрыто. Villarreal9 (обс.) 16:56, 26 июня 2020 (UTC)