Обсуждение арбитража:2012.04 Obersachse 5/Архив/1
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Это архив обсуждения. |
По требованиям заявки
[править код]- «что повлекло за собой предупреждение в адрес Obersachse (B) о недопустимости нарушения правил с использованием технического флага бюрократа» — Фред, вообще-то там не было официального предупреждения конкретно Obersachse. Отказ в присвоении флага бота - это очень серьезное нарушение, за которое немедленно надо снимать флаг? Против присвоения флага возражал, например, Alex Smotrov, приводя ряд причин для это. В общем, первые 3 пункта, на мой взгляд, притянуты за уши.-- Vladimir Solovjev обс 05:36, 16 апреля 2012 (UTC)
- там не было официального предупреждения конкретно Obersachse — Володя, ни для кого из нас не секрет, кто из бюрократов был автором этого решения. Точно так же как не секрет для нас с тобой первый, более жёсткий вариант решения. Дядя Фред 18:29, 16 апреля 2012 (UTC)
- Серьёзно? Не секрет? А может стоило бы предварительно посмотреть, во-первых, кто именно написал итог с отказом учёта голоса, и во-вторых, что решили бюрократы при повторном, уже после АК:752, рассмотрении вопроса. В общем, с моей точки зрения - ну явное притягивание за уши и обвинение не пойми в чём. --wanderer 06:00, 17 апреля 2012 (UTC)
- Вы знаете, как это ни покажется Вам странным, ко второму решению, совпадающему по сути и выводам с первым, никаких претензий нет и на мой взгляд быть не может. Оно, в отличие от первого вполне логично и очень хорошо обосновано. И воля Ваша, но из всех трёх решений (первое решение по Коннору, решение по переименованию бота и решению по флагу для бота) во все стороны торчат уши Томаса — крайняя лаконичность (Удалил. ~~~~) и основанность не на правилах, а на ценном мнении подводящего, доходящая до склонности считать своё мнение ценнее и авторитетнее правил — даже тогда, когда тот же по сути итог можно железобетонно основать на правилах (итог по Коннору, итог по флагу), подводящий всё равно основывает его на своём мнении, правилам совершенно перпендикулярном. Дядя Фред 17:44, 17 апреля 2012 (UTC)
- Серьёзно? Не секрет? А может стоило бы предварительно посмотреть, во-первых, кто именно написал итог с отказом учёта голоса, и во-вторых, что решили бюрократы при повторном, уже после АК:752, рассмотрении вопроса. В общем, с моей точки зрения - ну явное притягивание за уши и обвинение не пойми в чём. --wanderer 06:00, 17 апреля 2012 (UTC)
- Отказ в присвоении флага бота - это очень серьезное нарушение, за которое немедленно надо снимать флаг? — Во-первых, не бота (что было бы как раз понятно, я бы скорее понял и принял обоснованное решение о лишении флага бота), а куда более технического даже, чем бот, совмещения флагов бота и админа для правки защищённых (в том числе, кстати, и мной) от вандализма страниц. Это уже, извини, очень похоже на прямое оскорбление — подозрение на умысел ботоадминовандализма. Иначе этот «итог» расценить невозможно. Да и фиг бы с ним с оскорблением, переживу. Но когда наш заслуженный бюрократ принимается класть с прибором на правила, руководствуясь только своим ценным мнением, не дождавшись даже ЗСА, это уже симптом. Дядя Фред 18:29, 16 апреля 2012 (UTC)
- А учитывая эту реплику Томаса («Ну, восстанови, если хочешь»), и последний, на мой взгляд, тоже. По крайней мере, мне кажется, это называется «успешное доарбитражное урегулирование конфликта в результате обсуждения». Не то, чтобы я считал действия Томаса удачными в этой ситуации: на мой взгляд, оба фигуранта заявки порой проявляют настойчивость, достойную лучшего применения, и это один из таких примеров. Мне кажется, Томасу не следовало выносить обсуждение на удаление, достаточно было закрыть опрос, по крайней мере, до установления консенсуса по поводу наличия или отсутствия его необходимости; а Фреду, в свою очередь, не следовало быстро закрывать обсуждение удаления с недостаточно обоснованным итогом (он вполне опытен, и знал, какую реакцию это может вызвать в данном случае; мог и должен был действовать более аккуратно). Ну и конечно Томасу не следовало «хвататься» за «желание единственного автора», высказанное явно несерьёзно в этом случае. (Хотя я вполне допускаю, что Томас просто не распознал сарказм/иронию — что, однако, не является оправданием — он вполне мог уточнить.) Засим предлагаю заявку отклонить. Ilya Voyager 06:19, 16 апреля 2012 (UTC)
- Ага, то есть Томас соизволил мне разрешить то, что я и без его соизволения мог сделать и давно уже сделал. Нет уж, Илья, извини. Разрешения Томаса мне не требовалось и я без него прекрасно обошёлся. Единственной целью моего предупреждения было довести до сведения Томаса, что использовать флаг качестве тарана для своей точки зрения не есть хорошо и правильно. Но после того, как Томас этому предупреждению не внял, другого выхода, с учётом того, что Томас повторяет именно то, за что его десисопили уже два раза, просто не оставалось. А насчёт того, что моё упрямство колеблется в пределах 0,8—1,2 Томаса, я вообще-то в курсе, не зря же я почти неделю думал, прежде чем этот иск подать
Дядя Фред 18:29, 16 апреля 2012 (UTC) - Фреду, в свою очередь, не следовало быстро закрывать обсуждение удаления с недостаточно обоснованным итогом (он вполне опытен, и знал, какую реакцию это может вызвать в данном случае; мог и должен был действовать более аккуратно) — Хм. А Томас, по-твоему, недостаточно опытен, чтобы распознать ВП:ПАПА в своих собственных действиях, даже когда ему на это прямо указали? Ну и зачем нам такой бюрократ? Дядя Фред 18:34, 16 апреля 2012 (UTC)
- Ага, то есть Томас соизволил мне разрешить то, что я и без его соизволения мог сделать и давно уже сделал. Нет уж, Илья, извини. Разрешения Томаса мне не требовалось и я без него прекрасно обошёлся. Единственной целью моего предупреждения было довести до сведения Томаса, что использовать флаг качестве тарана для своей точки зрения не есть хорошо и правильно. Но после того, как Томас этому предупреждению не внял, другого выхода, с учётом того, что Томас повторяет именно то, за что его десисопили уже два раза, просто не оставалось. А насчёт того, что моё упрямство колеблется в пределах 0,8—1,2 Томаса, я вообще-то в курсе, не зря же я почти неделю думал, прежде чем этот иск подать
- там не было официального предупреждения конкретно Obersachse — Володя, ни для кого из нас не секрет, кто из бюрократов был автором этого решения. Точно так же как не секрет для нас с тобой первый, более жёсткий вариант решения. Дядя Фред 18:29, 16 апреля 2012 (UTC)
Мнение Hhhggg
[править код]Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я предлагаю выставить обоих участников конфликта на принудительную конфирмацию, чтобы посмотреть, кого больше поддерживает сообщество. Hhhggg 09:44, 16 апреля 2012 (UTC)
Закрыто. --D.bratchuk 09:53, 16 апреля 2012 (UTC)
Рассуждения Ghirla
[править код]Во-первых, не очень понятно, какие меры доарбитражного урегулирования были предприняты истцом. Во-вторых, данный иск высвечивает глобальную проблему вздорных опросов, которые инициируются кем попало даже тогда, когда для этого нет никаких оснований. Назрели ограничения на проведение опросов с тем, чтобы не будировать попусту сообщество. Например, ввести правило о том, что для инициирования опроса необходимо собрать заявку по крайней мере 10 участников, обладающих правом голоса на выборах арбитров. --Ghirla -трёп- 11:36, 16 апреля 2012 (UTC)
- Андрей, я более чем полностью согласен с Вами насчёт проблемы, как Вы выразились, «вздорных опросов», я и сам их закрывал не раз буквально через час после старта. И кстати, давно уже обдумываю правило о проведении опросов, требующее показать как минимум то, что существенная часть сообщества считает, что «прогнило что-то в датском королевстве» (хотя и не думаю, что сбор подписей — верный выход). Но уж точно не выход — даже не закрывать, а просто удалять опросы прямо посреди обсуждения их необходимости, размахивая флагом направо, налево и в другие стороны. Дядя Фред 18:43, 16 апреля 2012 (UTC)
- Опрос, в котором не выскажется, по меньшей мере, 10 участников, не может отражать мнение сообщества в целом; зачем его тогда проводить? Кстати, механизм реализации может быть очень простой: если на этапе подготовки опроса за 2 недели по крайне мере 10 участников не выскажутся за его целесообразность, опрос следует закрыть, вот и всё. // Akim Dubrow 12:28, 22 апреля 2012 (UTC)
- Не годится. С одной стороны, эти десять могут элементарно полениться высказываться за проведение опроса, чтобы не изображать из себя Капитана Очевидность. С другой — десять человек могут счесть, что опрос нужен, а потом окажется, что вот как раз им, этим десяти, в опросе сказать просто нечего. Вот как с этим опросом по IMDB — я постоянно наблюдаю то там, то тут споры, где правильнее — на IMDB или где-то ещё. Поэтому необходимость такого опроса мне лично очевидна. Но ничего осмысленного по сути вопроса я сказать не могу. Поэтому скорее нужно содержательное предварительное обсуждение вопроса, которое должно выявить проблему и её суть. Дядя Фред 15:32, 22 апреля 2012 (UTC)
- Опрос, в котором не выскажется, по меньшей мере, 10 участников, не может отражать мнение сообщества в целом; зачем его тогда проводить? Кстати, механизм реализации может быть очень простой: если на этапе подготовки опроса за 2 недели по крайне мере 10 участников не выскажутся за его целесообразность, опрос следует закрыть, вот и всё. // Akim Dubrow 12:28, 22 апреля 2012 (UTC)
Притягивание за уши
[править код]- Первый случай. АК уже рассмотрел "его". Alex Spade 13:43, 16 апреля 2012 (UTC)
- Безусловно. Он приведён только для демонстрации систематичности нарушений и того, что из предыдущего решения АК никаких выводов сделано не было. Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
- Это и называется притягивание за уши. Давайте тогда и все прочие иски поднимем, где Томасу делали замечание. Alex Spade 21:28, 16 апреля 2012 (UTC)
- Именно, я про то же. Его уже два раза десисопили, стопиццот раз предупреждали — и всё без толку. Дядя Фред 22:16, 16 апреля 2012 (UTC)
- Именно, поэтому будьте тогда уж последовательным и притягивайте за уши тогда уж все ещё нереализованные в виде снятие флага его предупреждения. Alex Spade 07:38, 17 апреля 2012 (UTC)
- Если Вы не заметили, я, конечно, постарался под видом заявки подсунуть АК готовый проект решения, благо, опыт есть, и немалый. Но надо же и арбитрам что-то оставить. А то они ведь могут подумать, что я теперь всегда за них решения вместо исков писать буду... Дядя Фред 18:43, 17 апреля 2012 (UTC)
- Именно, поэтому будьте тогда уж последовательным и притягивайте за уши тогда уж все ещё нереализованные в виде снятие флага его предупреждения. Alex Spade 07:38, 17 апреля 2012 (UTC)
- Именно, я про то же. Его уже два раза десисопили, стопиццот раз предупреждали — и всё без толку. Дядя Фред 22:16, 16 апреля 2012 (UTC)
- Это и называется притягивание за уши. Давайте тогда и все прочие иски поднимем, где Томасу делали замечание. Alex Spade 21:28, 16 апреля 2012 (UTC)
- Безусловно. Он приведён только для демонстрации систематичности нарушений и того, что из предыдущего решения АК никаких выводов сделано не было. Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
- Второй случай. Запрашивалось переименование бота "Мистер Трипвуд → Р. Фредерик Твистлтон". Бюрократ чётко указал минимальные требования к новому имени бота - содержание слова бот/bot. Конкретный бюрократ не обязан присваивать флаг конкретному участнику. Дядя Фред не согласился на иное имя или не запросил рассмотрение иным бюрократом. Так в чём проблема именно у Томаса здесь? Alex Spade 13:43, 16 апреля 2012 (UTC)
- В том же, в чём и в первом случае. Решение, на которое правила формально дают Томасу право, совершенно не обосновано ну и в добавок просто оскорбительно. Томасу ясно указали на то, что новое имя больше говорит о статусе участника, чем старое. Подобное решение было бы абсолютно верным, если бы до переименования бот назывался бы, к примеру, Фредди-бот, то есть если бы старое указывало бы на статус. но Томас, не затруднив себя обоснованием, отказался сменить имя, на ботостатус не указывающее никак, на имя, на ботостатус указывающее, хотя и не вполне обычным для ботов способом только на том основании, что оно ни о чём не говорит лично ему, то есть использовал флаг для навязывания своего личного вкуса. Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
- У вас были все возможности явно запросить рассмотрение иным бюрократом. То, что иные бюрократы промолчали, скорее говорит о том, что они молча согласились с позицией Томаса, нежели молча хотели принять иное решение. А вы теперь лишь машете кулаки после драки. Alex Spade 21:28, 16 апреля 2012 (UTC)
- Ну во-первых, это скорее говорит о том, что им пофиг и у них есть и более интересные дела, чем заступаться за Фреда, который и сам мужик в этом плане не промах. Во-вторых, зачем нам бюрократ, за которым другим бюрократам перепроверять нужно. В-третьих, термин «виллвор» можно отнести и к отмене действия бюрократа тоже, а упрямство Томаса знаменито на всю руВики, проще плюнуть, чем добиться от него разрешения на пересмотр его действий. Итого имеем бюрократа, который принимает кривые рещения и известен упрямством. И ну зачем нам такое счастье? Дядя Фред 22:16, 16 апреля 2012 (UTC)
- Ну во-первых, нам не известен был ли "мой" вариант, или ваш. Но вы явно являться активным звеном ("сам мужик... не промах") и могли попросить подтверждение иного бюрократа. Однако нет, вы тянули-тянули-тянули с обсуждением итоги и притянули его только сейчас. Тем более, вам следовало своевременно запросить мнение иных бюрократов или своевременно заявить о конфликте интересов - если, как теперь очевидно/видно, у вас с Томасом такой явный личный конфликт (из текста иска). Во-вторых, консенсус бюрократов для сложных/проблемных случаев и был придуман. Поэтому имеет администратора, которые предлагает упрямому бюрократу кривое/"кривое" решение. И зачем нам такое счастье? Alex Spade 07:38, 17 апреля 2012 (UTC)
- Вообще-то пофиг с вероятностью 99(9)%, человек вообще создание ленивое и пофигистичное. Ну и потом мне лично в первом случае было просто совестно из-за такой фигни нагружать бюрократов тяжким грузом убеждания Томаса, а во втором — работать надо было, а не в упрямстве состязаться. своевременно заявить о конфликте интересов - если, как теперь очевидно/видно, у вас с Томасом такой явный личный конфликт — Ну во-первых, никакого личного конфликта у меня с Томасом нет, у меня всего лишь есть претензии к принимаемым им решениям. Личный конфликт у Томаса был с Давидом, так Давид и собрал претензии аж со всей Википедии :-) А меня только интересует, чтобы к нашим бюрократам можно было обращаться спокойно, не рискуя вместо запрашиваемого решения узнать личное мнение почтеннейшего флагоносца. Дядя Фред 18:43, 17 апреля 2012 (UTC)
- Ну во-первых, нам не известен был ли "мой" вариант, или ваш. Но вы явно являться активным звеном ("сам мужик... не промах") и могли попросить подтверждение иного бюрократа. Однако нет, вы тянули-тянули-тянули с обсуждением итоги и притянули его только сейчас. Тем более, вам следовало своевременно запросить мнение иных бюрократов или своевременно заявить о конфликте интересов - если, как теперь очевидно/видно, у вас с Томасом такой явный личный конфликт (из текста иска). Во-вторых, консенсус бюрократов для сложных/проблемных случаев и был придуман. Поэтому имеет администратора, которые предлагает упрямому бюрократу кривое/"кривое" решение. И зачем нам такое счастье? Alex Spade 07:38, 17 апреля 2012 (UTC)
- Ну во-первых, это скорее говорит о том, что им пофиг и у них есть и более интересные дела, чем заступаться за Фреда, который и сам мужик в этом плане не промах. Во-вторых, зачем нам бюрократ, за которым другим бюрократам перепроверять нужно. В-третьих, термин «виллвор» можно отнести и к отмене действия бюрократа тоже, а упрямство Томаса знаменито на всю руВики, проще плюнуть, чем добиться от него разрешения на пересмотр его действий. Итого имеем бюрократа, который принимает кривые рещения и известен упрямством. И ну зачем нам такое счастье? Дядя Фред 22:16, 16 апреля 2012 (UTC)
- У вас были все возможности явно запросить рассмотрение иным бюрократом. То, что иные бюрократы промолчали, скорее говорит о том, что они молча согласились с позицией Томаса, нежели молча хотели принять иное решение. А вы теперь лишь машете кулаки после драки. Alex Spade 21:28, 16 апреля 2012 (UTC)
- В том же, в чём и в первом случае. Решение, на которое правила формально дают Томасу право, совершенно не обосновано ну и в добавок просто оскорбительно. Томасу ясно указали на то, что новое имя больше говорит о статусе участника, чем старое. Подобное решение было бы абсолютно верным, если бы до переименования бот назывался бы, к примеру, Фредди-бот, то есть если бы старое указывало бы на статус. но Томас, не затруднив себя обоснованием, отказался сменить имя, на ботостатус не указывающее никак, на имя, на ботостатус указывающее, хотя и не вполне обычным для ботов способом только на том основании, что оно ни о чём не говорит лично ему, то есть использовал флаг для навязывания своего личного вкуса. Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
- Третий случай. Ботовод подвергся жёсткой критике с моей стороны (частично поддержанной другими участниками). Конкретный бюрократ не обязан присваивать флаг конкретному участнику. Дядя Фред . Далее, Дядя Фред допускает небольшую временну́ю подтасовку - упомянутое мнение другого бюрократа было до моей жёсткой критики, и не может использоваться как аргумент. Так в чём проблема именно у Томаса здесь? Alex Spade 13:43, 16 апреля 2012 (UTC)
- Проблема в том, что критика и решение никак не увязаны с запрашиваемым изменением статуса. Даже если считать критику справедливой, из неё логично вытекало бы требование передать контроль над ботом на время выполнения работы другому ботоводу, просто запрет выполнять именно эту работу именно этому участнику, снятие флага бота, в конце концов. Но никак не такое нелепое и безответственное решение. Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
- У вас были все возможности явно запросить рассмотрение иным бюрократом. Вполне возможно, что иные бюрократы молча согласились с позицией Томаса. А вы теперь лишь машете кулаки после драки. Alex Spade 21:28, 16 апреля 2012 (UTC)
- Отметим дополнительно, что явно обозначенные ошибки бота не исправлены Дядей Фредом до сих пор (хотя ботовод как раз обязан исправлять свои явные ошибки) - например, [1] (двоеточие) и [2] (ВПроект). Так что может, нужно рассмотреть, заодно, снятие некоторого флага с учётной записи Мистер Трипвуд? Alex Spade 13:43, 16 апреля 2012 (UTC)
- Спасибо, сейчас исправлю. Два неисправленных глюка на 50 тысяч правок? Честно говоря, я не ожидал такой эффективности, боялся, что их будет десятки и в более посещаемых местах... Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
- От вашего спасибо откажусь, как и от иных ваших "подарков". Не два (это я бегло ткнул в некоторые примеры явно фигурировавший в обсуждении). И первый - это не одиночный случай, а пример серии подряд, второй - разрозненной. (Опустим момент, что вы могли снизить общее число 50 тысяч правок). Хотите ещё (ну откатывал/доправлял за вашим ботом я ещё в ряде мест)? А смысл? Вас понадобилось ткнуть в вашу явную ошибку повторно. Зачем мне продолжать вести их список, если вы мне уже всё показали, что вы обо мне думаете (даже не считая ваших "шуток"). Писать на вас ради этого иск? Да, ну вас, вы его (иска) пока ещё не стоите. Alex Spade 21:28, 16 апреля 2012 (UTC)
- Спасибо, сейчас исправлю. Два неисправленных глюка на 50 тысяч правок? Честно говоря, я не ожидал такой эффективности, боялся, что их будет десятки и в более посещаемых местах... Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
- Проблема в том, что критика и решение никак не увязаны с запрашиваемым изменением статуса. Даже если считать критику справедливой, из неё логично вытекало бы требование передать контроль над ботом на время выполнения работы другому ботоводу, просто запрет выполнять именно эту работу именно этому участнику, снятие флага бота, в конце концов. Но никак не такое нелепое и безответственное решение. Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
- Первый-третий случай. Они были известны до перевыборов, что помешало заявителю рассмотреть их на перевыборах?
Alex Spade 13:43, 16 апреля 2012 (UTC)
- Наверное то, что к флагу администратора всё это имеет чуть менее чем никакое отношение и могло быть справедливо расценено как преследование и сведение счётов? Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
- Сейчас - это тем более выглядит как притягивание за уши, прямое преследование и сведение счётов. Alex Spade 21:28, 16 апреля 2012 (UTC)
- Нет, как раз таки сейчас это является предусмотренным правилами средством разрешения конфликтов. Дядя Фред 22:16, 16 апреля 2012 (UTC)
- Перевыборы администратора являлись таким же средством разрешения многих/большинства конфликтов до момента переизбрания. Последний случай вполне самодостаточен (с учётом предыдущих исков)(другой вопрос насколько он существенен). Но нет, однако вам очень нужно было залезть в чулан, уже после того как вы отказались от выше упомянутых альтернатив в лице других бюрократов. Alex Spade 07:38, 17 апреля 2012 (UTC)
- Хм. Боюсь, что тут у нас с Вами есть некоторые расхождения — я всё же полагаю, что ЗСА — место для выяснения того, насколько кандидат подходит на роль администратора, а не отношений. Дядя Фред 18:43, 17 апреля 2012 (UTC)
- Перевыборы администратора являлись таким же средством разрешения многих/большинства конфликтов до момента переизбрания. Последний случай вполне самодостаточен (с учётом предыдущих исков)(другой вопрос насколько он существенен). Но нет, однако вам очень нужно было залезть в чулан, уже после того как вы отказались от выше упомянутых альтернатив в лице других бюрократов. Alex Spade 07:38, 17 апреля 2012 (UTC)
- Нет, как раз таки сейчас это является предусмотренным правилами средством разрешения конфликтов. Дядя Фред 22:16, 16 апреля 2012 (UTC)
- Сейчас - это тем более выглядит как притягивание за уши, прямое преследование и сведение счётов. Alex Spade 21:28, 16 апреля 2012 (UTC)
- Наверное то, что к флагу администратора всё это имеет чуть менее чем никакое отношение и могло быть справедливо расценено как преследование и сведение счётов? Дядя Фред 20:49, 16 апреля 2012 (UTC)
Мнение уч-ка Wanderer
[править код]Первое, что меня удивило в этом иске, так это то, что администратор и экс-арбитр делает далеко идущие выводы о том, кто из бюрократов и как принимал решение по N.Konnor. Когда подобные рассуждения читаешь на Большой Помойке (а там много написано про "мотивы действий бюрократов"), то это ещё можно понять: там в большинстве подобные опусы пишут неадекваты, не имеющие связей с объективной реальностью. Но тут ведь можно было спросить напрямую, у любого из трёх, и прояснить для себя ситуацию...
- Кстати, в АК:752 я не вижу, где там итог подведён Томасом (подводил его я, о чём уже достаточно прозрачно намекнул выше, в #По требованиям заявки). Не вижу, где итог "был оценён Арбитражным комитетом как не соответствующий правилам" (про дух правил и сложившуюся практику есть, ну так после этого бюрократы посовещались и ещё раз подвели итог, сделав таки прецедент, т.ч. теперь "сложившаяся практика" изменилась). Не вижу "что повлекло за собой предупреждение в адрес Obersachse (B) о недопустимости нарушения правил с использованием технического флага бюрократа" ("напоминает, что нарушения с использованием технического флага бюрократа могут привести к подаче в АК заявки требованием снятии данного флага" вижу, а вот "предупреждения" - нет, и про "нарушения" Томаса - ни слова).
- Да, прошу прощения, в части АК:752 я писал заявку в значительной степени по памяти и не освежил в оной памяти, кто именно разместил решение бюрократов. Однако даже в этом случае мы имеем как ясную и недвусмысленную позицию Томаса, указывающую на то, что он был одним из авторов решения, так и тот факт, что оценки, данные в решении АК, в полной мере относятся к действиям как Вашим, так и Томаса. Дядя Фред 19:06, 18 апреля 2012 (UTC)
- он был одним из авторов решения - вот про это утверждение я писал выше. Может не нужно домысливать и просто прямо спросить, кто был автором, а кто не был? --wanderer 04:42, 19 апреля 2012 (UTC)
- Зачем? Он подписал это решение, значит, он несёт за него точно такую же ответственность, как если бы он его написал собственноручно. Точно так же, как например, арбитр несёт ответственность за подписанное им решение независимо от того, кто написал данный конкретный текст. Ибо никто его не неволил это подписывать, а участник, который не глядя подписывает то, что ему подсовывают, называется митпаппет. А нужны нам бюрократы-митпаппеты? Дядя Фред 19:41, 19 апреля 2012 (UTC)
- он был одним из авторов решения - вот про это утверждение я писал выше. Может не нужно домысливать и просто прямо спросить, кто был автором, а кто не был? --wanderer 04:42, 19 апреля 2012 (UTC)
Но вот что удивляет меня в этой заявке больше всего, так это полное отсутствие доарбитражного урегулирования и то, что несмотря на это, заявка таки была принята к рассмотрению.
- По эпизоду с переименованием бота. Имя "Р. Фредерик Твистлтон" - ну совершенно не очевидно, что это имя бота. В заявке идёт обсуждение, почему это имя - имя бота, при этом 11 января Томас пишет "А теперь давай без шуток. В Википедия:Бот говорится «Каждый бот ..., желательно также иметь название в формате «ИмяВладельцаBot».»" После этого в обсуждении - тишина и аж 28 января Томас завку закрывает. В принципе то всё логично, тем более для немца: было предложено не шутить и опираться на правила именования ботов, после этого никто ничего не пишет, т.ч. всё предыдущее вполне можно расценить как шутку. Что, сложно было не обижаться, а обратится к другим бюрократам? Случай не типичный, как раз для таких и придуман консенсус бюрократов, может кто и погасил бы конфликт (например, первое, что приходит в голову, предложить переименовать бота в Р. Фредерик Твистлтон (bot)). wanderer 07:30, 18 апреля 2012 (UTC)
- Тут мы видим ровно тот же modus operandi, что и в предыдущем случае (что я и имел в виду, говоря о дак-тесте) — полном пренебрежении как фактами (то, что «Р. Фредерик Твистлтон» гораздо больше напоминает имя бота, чем «Мистер Трипвуд», так и традициями — у нас вполне себе работают боты, имена которых точно так же построены на игре слов, вроде «Даработочки» и «Ботискафа». Дядя Фред 19:06, 18 апреля 2012 (UTC)
- Я, как ещё один участник, могу подтвердить, что ник "Р. Фредерик Твистлтон" абсолютно бота не напоминает (напоминать будет только тем, кто читал довольно специфическую литературу). MaxBioHazard 19:25, 18 апреля 2012 (UTC)
- Азимов - специфическая литература? … -- ShinePhantom (обс) 19:38, 18 апреля 2012 (UTC)
- А «Мистер Трипвуд», конечно же, напоминает всем и каждому... А уж слово «Secretary» — просто таки синоним слова «бот». Дядя Фред 21:46, 18 апреля 2012 (UTC)
- «Мистер Трипвуд» - тоже плохое имя для бота, и если кто-то подаст запрос, то его вполне возможно принудительно переименуют (а может и нет, это уж бюрократы решат), только вот конкретный бюрократ не обязан лично инициировать этот вопрос, равно как и не обязан нарушать правила на том основании, что кто-то их уже один раз нарушил. --wanderer 04:42, 19 апреля 2012 (UTC)
- Ну во-первых, бюрократ обязан как минимум уметь не только банальные итоги подводить. Или хотя бы не браться, если не умеет. Ещё раз. Речь шла о переименовании учётной записи участника, Томас просто отказал в переименовании, не взяв на себя труд хоть как-то оный отказ обосновать. Дядя Фред 19:41, 19 апреля 2012 (UTC)
- Частное мнение со стороны участника, не интересующегося Азимовым и фантастикой вообще. Ни «Мистер Трипвуд», ни «Р. Фредерик Твистлтон» в одинаковой мере имя бота мне ничем не напоминают, поэтому заявку о переименовании одного в другого я воспринял как некий прикол, или такое издевательство над бюрократами - вам делать нечего, так попопереименовывайте мой бот. Смею предположить, что большинство других участников Азимова также не читало. --lite 10:28, 20 апреля 2012 (UTC)
- Ну во-первых, таки да, как это ни удивительно, в обязанности бюрократов входит «попереименовывание» учётных записей в том числе и потому, что так захотела левая задняя нога участника. И отказ по мотиву «мне это кажется шуткой» — грубое и вопиющее превышение полномочий. Ну и до кучи — я так подозреваю, что многим из тех, кто Азимова не читал тем не менее вполне известно, что означает инициал Р. Дядя Фред 17:59, 20 апреля 2012 (UTC)
- Крайне странно видеть от администратора запросы "просто потому что захотела левая нога". Мне казалось, уж администраторы в первую очередь должны сознавать, что основная цель проекта - не развлечение, а написание энциклопедии. "Р." может знать "Роберт", "Рудольф", "ребенок" - все что угодно. С чего вдруг в имени участника это по умолчанию должен быть "робот"? Я совершенно искренне не понимаю. --lite 08:56, 21 апреля 2012 (UTC)
- А с чего Вы взяли, что данный конкретный запрос был вызван желанием левой задней пятки? Он был вызван именно желанием сделать ник бота более отсылающим к его ботосущности. И даже тот факт, что я несколько переоценил начитанность участников вообще и Томаса в частности, за основание для отказа никак не катит. Особенно если учесть тот факт, что нынешний ник бота не напоминает совершенно никак. Я ещё понимаю отказ переименовать, скажем, бота Фредобот в Р. Фредерик Твистлтон, но никак не Мистер Трипвуд в Р. Фредерик Твистлтон. Дядя Фред 10:38, 21 апреля 2012 (UTC)
- Крайне странно видеть от администратора запросы "просто потому что захотела левая нога". Мне казалось, уж администраторы в первую очередь должны сознавать, что основная цель проекта - не развлечение, а написание энциклопедии. "Р." может знать "Роберт", "Рудольф", "ребенок" - все что угодно. С чего вдруг в имени участника это по умолчанию должен быть "робот"? Я совершенно искренне не понимаю. --lite 08:56, 21 апреля 2012 (UTC)
- «Мистер Трипвуд» - тоже плохое имя для бота, и если кто-то подаст запрос, то его вполне возможно принудительно переименуют (а может и нет, это уж бюрократы решат), только вот конкретный бюрократ не обязан лично инициировать этот вопрос, равно как и не обязан нарушать правила на том основании, что кто-то их уже один раз нарушил. --wanderer 04:42, 19 апреля 2012 (UTC)
- Я, как ещё один участник, могу подтвердить, что ник "Р. Фредерик Твистлтон" абсолютно бота не напоминает (напоминать будет только тем, кто читал довольно специфическую литературу). MaxBioHazard 19:25, 18 апреля 2012 (UTC)
- По присвоению флага администратора для бота. Вот что я вижу в обсуждении: к боту были предъявлены обоснованные претензии, которые не были сняты. Если они существенны, то разумеется флаг бота давать не нужно, если Вы считаете, что они несущественны и Томас не прав, то опять же, обратитесь к другим бюрократам и либо боту флаг выдадут, либо укажут, что претензии таки обоснованы и их нужно устранять. А утверждение "Однако Obersachse (B), проигнорировав ... мнение другого бюрократа" совершенно не валидно, т.к. сначала Vladimir Solovjev написал, что не видит проблем, а потом уже началось обсуждение по сути, после чего Владимир уже ничего не писал. wanderer 07:30, 18 апреля 2012 (UTC)
- Если они существенны, то разумеется флаг бота давать не нужно — Вот именно. Именно эту подмену понятий я и имел в виду, говоря о полнейшей необоснованности решения. Дядя Фред 19:06, 18 апреля 2012 (UTC)
- Ну да, для меня есть понятие «флаг бота» и есть понятие «флаг бота-администратора», и хотя они относятся к одному боту, это - разные понятия. Если есть претензии к боту, флаг бота-администратора выдавать не нужно. --wanderer 04:42, 19 апреля 2012 (UTC)
- Вполне возможно, хотя я полагаю, что это всё равно, что отказать в флаге патрулирующего участнику, который неудачный итог на КПМ подвёл. Но опять таки — решение нужно обосновывать, а не ссылаться на первую попавшуюся претензию по принципу корреляции между составом насаждений на садовом участке и наличием родственников в столице соседнего государства. Дядя Фред 19:41, 19 апреля 2012 (UTC)
- Ну да, для меня есть понятие «флаг бота» и есть понятие «флаг бота-администратора», и хотя они относятся к одному боту, это - разные понятия. Если есть претензии к боту, флаг бота-администратора выдавать не нужно. --wanderer 04:42, 19 апреля 2012 (UTC)
- Ну а вопрос со страницей опроса вообще странный. Ну считал кто-то что подобный опрос абсурден и ни к чему хорошему не приведёт, а другой - что нужен, только не такой и в другом месте, и что? Сейчас вроде как всё устаканилось, все довольны - опроса нет, обсуждение прошло в другом формате и в другом месте, итог подведён. К чему это вообще было вытаскивать в АК, тем более что действия всех сторон были, как любят выражаться арбитры, неоптимальными ... wanderer 07:30, 18 апреля 2012 (UTC)
- Да то, что негоже проталкивать своё хотя бы и абсолютно верное мнение (а оно в данном случае таковым, ИМХО, не было), используя флаг, да ещё вступая при этом в виллвор. И то, что «всё устаканилось», подобных действий ни в малейшей степени не оправдывает. Дядя Фред 19:06, 18 апреля 2012 (UTC)
- (частное мнение) Я не вполне понимаю, о каком доарбитражном урегулировании может идти речь, если в число требований входит снятие флагов, а не переподведение итогов указанных обсуждений. Принятие заявки не означает автоматического согласия с аргументами заявителя, это лишь значит, что мы видим необходимость прокомментировать их по существу. --D.bratchuk 07:53, 18 апреля 2012 (UTC)
- Мне кажется не нормальной ситуация, когда несогласный с решением конкретного участника сразу же обращается в АК, минуя все остальные стадии доарбитражного урегулирования. Немного абстрактный пример. Администратор А подводит итоги на КУ в течении длительного времени. Участник Б видит, что итог, с его точки зрения, не соответствует правилам, после чего он сразу же обращается в АК, т.к. итоги (Пример1, пример2, пример3) администратора А ошибочны. При этом пропускается стадия 1 обсуждения с администратором А (а вдруг А поймёт, что был не прав и переподведёт итоги или участник Б пообщавшись с А поймёт, что он ошибся, и итоги полностью соответствуют правилам). Пропускается стадия 2 обсуждения на ФА (а вдруг все другие администраторы скажут А, что он неправильно трактует правила или наоборот, все администраторы скажут Б, что именно он правила трактует неправильно). Пропускается стадия 3, посредничество, ну и т.д. Или Арбитражный Комитет именно этого и добивается, рассматривать действия администраторов и бюрократов сразу, напрямую? --wanderer 08:14, 18 апреля 2012 (UTC)
- А мне кажется совершенно диким тот факт, что участника ничему не научили даже два десисопа. О каком доарбитражном урегулировании может идти речь, если не прошло и 40 дней после восстановления флага, как участник снова допускает совершенно вопиющее нарушение с использованием флага? Самое мощное напряжение ПДН приводит только к предположению, что Томас просто не так хорошо владеет русским языком, как кажется. Но и этот вариант отпал после ответа на предупреждение, ясно показывающего, что неродной язык тут не при чём. Дядя Фред 19:06, 18 апреля 2012 (UTC)
- (очень частное мнение) Конечно же, мы не хотим рассматривать все претензии к действиям бюрократов и администраторов самостоятельно. Но в данном случае то рассматриваются действия в совокупности, такую оценку никто кроме АК вроде дать не может. Нужно сравнивать два варианта: «Мы рассмотрим действия по существу» и «Фред, иди к бюрократам и спрашивай их мнение относительно первых двух итогов, потом мнение админстраторов по поводу третьего итога, потом если бюрократы/админы скажут, что Томас неправ, ИЛИ ты не будешь согласен с мнением бюрократов/админов — тогда приходи к нам». Поэтому отклонение подобной заявки — палка о двух концах. С одной стороны «АК даёт возможность решить проблему другими путями», а с другой — «АК отказывается от более очевидного способа разрешения проблемы и всё усложняет». В случае, например, с бюрократами — двое уже высказались на странице обсуждения заявки, но я пока не вижу, чтобы конфликт Фреда с Томасом сколько нибудь разрешался. --D.bratchuk 08:35, 18 апреля 2012 (UTC)
- Не два, а один, и он как-то не восторге от этого иска. И да, так и получается: «ну раз уж иск донесли до АК, мы его рассмотрим, а то, что доарбитражного урегулирования не было — дело десятое, АК может быть не только „последней“, но и „первой и последней“ инстанцией в разрешении конфликтов». --wanderer 08:52, 18 апреля 2012 (UTC)
- он как-то не восторге от этого иска — Его можно понять, меня на его месте тоже не обрадовала бы перспектива остаться фактически единственным бюрократом раздела... Дядя Фред 19:06, 18 апреля 2012 (UTC)
- (очень частное мнение) Так и я не в восторге, но это же не повод для отклонения. А то, что АК может не дожидаться результатов доарбитражного урегулирования даже там, где формально оно может иметь место, вроде бы сомнений не вызывает. С подсчётами я ошибся по понятным причинам. --D.bratchuk 09:18, 18 апреля 2012 (UTC)
- С подсчётами я так и понял. --wanderer 09:34, 18 апреля 2012 (UTC)
- (po) "прошу Арбитражный комитет отозвать у участника Obersachse (B) технические флаги бюрократа и администратора." - учитывая это требование с отсылками к прошлым решениям АК и вскоре после проведенной конфирмации - каков должен быть механизм работоспособного доарбитражного? -- ShinePhantom (обс) 09:21, 18 апреля 2012 (UTC)
- Если учесть, что как к бюрократу, серьёзных претензий к нему не было, а при конфирмации ряд голосов звучал "против администратора но за бюрократа" - то как минимум его итоги как бюрократа должны были быть подтверждены или опровергнуты консенсусом бюрократов, тем более что это - их компетенция. А оснований предполагать, что доарбитражного разбирательства можно не дождаться нет никаких. Бюрократы, в отличии от администраторов работают оперативно и завалов не создают. 763 - не показатель, там во-первых, дело было доведено до АК специально, т.к. в том случае только АК и мог разрешить конфликт; во-вторых, имела место чрезвычайно высокая срочность. --wanderer 09:34, 18 апреля 2012 (UTC)
- Так в том то и дело, что подтверждение любого итога консенсусом бюрократов ещё не означает автоматически доарбитражное разрешение конфликта. Смоделируем ситуацию: бюрократы консенсусом подтверждают итоги Томаса, добавляя развёрнутую аргументацию; Фред пишет что-то вроде «отлично, но зачем нам нужен бюрократ, который не в состоянии самостоятельно аргументировать итоги так, чтобы сразу было понятно?; и подаёт заявку в АК». Неужели это настолько невероятное развитие событий? --D.bratchuk 11:09, 18 апреля 2012 (UTC)
- Может быть и так, но может быть и обратная ситуация: Фред пишет что-то вроде "действительно, я был не прав", Томас добавляет "да и я пожалуй плоховато сформулировал, в следующий раз буду поаккуратнее" и все идут заниматься своими делами. Заранее сказать нельзя, но попробовать - можно. У нас ведь цель разрешить конфликт, а не снять флаг с одного и объявить выговор другому? А при текущем настроении АК может ведь и такое развитие событий: "зачем оспаривать итоги, даже если ещё два администратора скажут, что я не прав, я всё равно пойду в АК, ну так и не буду никого слушать, сразу буду заявку писать", "этот нехороший человек меня заблокировал! На ФА нечего идти, лучше сразу в АК, пусть там с него флаг снимут" "как это мне администратор не присвоил флаг патрулирующего? Все претензии комне - надуманные и несправедливые, ну как быстро в АК обращусь, пусть мне они флаг выдадут" ну и так далее, доарбитражное разбирательство будет забыто, АК станет первой и единственной инстанцией. --wanderer 11:31, 18 апреля 2012 (UTC)
- Ну как-то ты о нас как о не вполне здравомыслящих думаешь. Сами себе лишнюю работу ищем. -- ShinePhantom (обс) 11:52, 18 апреля 2012 (UTC)
- Я думаю, бояться того, что доарбитражное урегулирование будет забыто, уж точно не стоит. Тут ситуация отличается от других заявок, часть из которых была АК-13 успешно отклонена, часть ещё может быть отклонена, а часть решений была специально сформулирована таким образом, чтобы облегчить отклонение в отдельных случаях. И потом состав на состав не приходится — в АК-12 были свои принципы принятия заявок, в АК-13 они отличаются. Не хуже и не лучше, просто другие. А делать по этой заявке какие-то выводы относительно действий будущих составов тем более не стоит. --D.bratchuk 11:54, 18 апреля 2012 (UTC)
- Может быть и так, но может быть и обратная ситуация: Фред пишет что-то вроде "действительно, я был не прав", Томас добавляет "да и я пожалуй плоховато сформулировал, в следующий раз буду поаккуратнее" и все идут заниматься своими делами. Заранее сказать нельзя, но попробовать - можно. У нас ведь цель разрешить конфликт, а не снять флаг с одного и объявить выговор другому? А при текущем настроении АК может ведь и такое развитие событий: "зачем оспаривать итоги, даже если ещё два администратора скажут, что я не прав, я всё равно пойду в АК, ну так и не буду никого слушать, сразу буду заявку писать", "этот нехороший человек меня заблокировал! На ФА нечего идти, лучше сразу в АК, пусть там с него флаг снимут" "как это мне администратор не присвоил флаг патрулирующего? Все претензии комне - надуманные и несправедливые, ну как быстро в АК обращусь, пусть мне они флаг выдадут" ну и так далее, доарбитражное разбирательство будет забыто, АК станет первой и единственной инстанцией. --wanderer 11:31, 18 апреля 2012 (UTC)
- Так в том то и дело, что подтверждение любого итога консенсусом бюрократов ещё не означает автоматически доарбитражное разрешение конфликта. Смоделируем ситуацию: бюрократы консенсусом подтверждают итоги Томаса, добавляя развёрнутую аргументацию; Фред пишет что-то вроде «отлично, но зачем нам нужен бюрократ, который не в состоянии самостоятельно аргументировать итоги так, чтобы сразу было понятно?; и подаёт заявку в АК». Неужели это настолько невероятное развитие событий? --D.bratchuk 11:09, 18 апреля 2012 (UTC)
- Если учесть, что как к бюрократу, серьёзных претензий к нему не было, а при конфирмации ряд голосов звучал "против администратора но за бюрократа" - то как минимум его итоги как бюрократа должны были быть подтверждены или опровергнуты консенсусом бюрократов, тем более что это - их компетенция. А оснований предполагать, что доарбитражного разбирательства можно не дождаться нет никаких. Бюрократы, в отличии от администраторов работают оперативно и завалов не создают. 763 - не показатель, там во-первых, дело было доведено до АК специально, т.к. в том случае только АК и мог разрешить конфликт; во-вторых, имела место чрезвычайно высокая срочность. --wanderer 09:34, 18 апреля 2012 (UTC)
- Не два, а один, и он как-то не восторге от этого иска. И да, так и получается: «ну раз уж иск донесли до АК, мы его рассмотрим, а то, что доарбитражного урегулирования не было — дело десятое, АК может быть не только „последней“, но и „первой и последней“ инстанцией в разрешении конфликтов». --wanderer 08:52, 18 апреля 2012 (UTC)
- Мне кажется не нормальной ситуация, когда несогласный с решением конкретного участника сразу же обращается в АК, минуя все остальные стадии доарбитражного урегулирования. Немного абстрактный пример. Администратор А подводит итоги на КУ в течении длительного времени. Участник Б видит, что итог, с его точки зрения, не соответствует правилам, после чего он сразу же обращается в АК, т.к. итоги (Пример1, пример2, пример3) администратора А ошибочны. При этом пропускается стадия 1 обсуждения с администратором А (а вдруг А поймёт, что был не прав и переподведёт итоги или участник Б пообщавшись с А поймёт, что он ошибся, и итоги полностью соответствуют правилам). Пропускается стадия 2 обсуждения на ФА (а вдруг все другие администраторы скажут А, что он неправильно трактует правила или наоборот, все администраторы скажут Б, что именно он правила трактует неправильно). Пропускается стадия 3, посредничество, ну и т.д. Или Арбитражный Комитет именно этого и добивается, рассматривать действия администраторов и бюрократов сразу, напрямую? --wanderer 08:14, 18 апреля 2012 (UTC)
- 2 Wanderer. Текущий АК предпочитает принимать заявки и отказывать заявителю в требованиях, вместо отклонения. Ну такой у них modus operandi, бывает. Проблемы не было, когда они это делали быстро. Но в нынешней ситуации, когда движения нет даже по "серьезным" делам - воз номер 777 рассматривается уже два месяца - это плохая тактика. Однако, ощущения ответчиков (в том числе и тех, дела которых расмотят абы как, в спешке, чтобы не оставлять следующему составу) над которыми месяцами висит рояль, у нас никого не волнуют, кроме самих ответчиков. Victoria 12:15, 18 апреля 2012 (UTC)
- "Истец-ответчик" - это устаревшая терминология. Есть просто стороны. Кто инициировал иск не суть важно.-- ShinePhantom (обс) 12:25, 18 апреля 2012 (UTC)
- Что не меняет сути дела: "не та сторона, которая подала заявку" зачастую ожидает его исхода с большей неуверенностью в результате. Victoria 18:13, 18 апреля 2012 (UTC)
- Упрёк относительно скорости принят, он справедлив. Но это не значит, что мы собираемся рассматривать остальные заявки «абы как». --D.bratchuk 13:13, 18 апреля 2012 (UTC)
- "Истец-ответчик" - это устаревшая терминология. Есть просто стороны. Кто инициировал иск не суть важно.-- ShinePhantom (обс) 12:25, 18 апреля 2012 (UTC)
