Обсуждение арбитража:Q Valda и Комиссия по борьбе с лженаукой

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Комментарий Mitrius[править код]

..many late-twentieth-century scholars - это "признанная в научном сообществе невозможность", о да. Ну да, есть постмодернизм, для которого все блохи не плохи, все чёрненькие и все прыгают; но если АК признает различие между Задорновым и словарём Фасмера псевдопроблемой, то нашу лавочку пора уже закрывать будет. --Mitrius 05:33, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ну вообще-то т. н. «постмодернизм» (в кавычках, потому что называть того же Куна постмодернистом — это явная натяжка) в современной философии науки является наиболее распространённой тенденцией.--Abiyoyo 05:58, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Явствует ли из "современной философии науки", что разница между концертом Задорнова и словарём Фасмера - псевдопроблема, и ВП:МАРГ надо выбросить в печку? --Mitrius 06:02, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
ВП:МАРГ выбрасывать не надо, потому что распространённость той или иной теории в научном мире — это не то же самое, что претензии этой теории на универсалистский статус. Это не значит, что следует уравнивать этимологию Задорнова с этимологией у Фасмера. Но этимология Задорнова не потому менее ценна для Википедии, чем таковая у Фасмера, что она «хуже» или «глупее». Но потому лишь, что не принадлежит конвенционально определённому полю научного производства. «Низкий» статус этимологии Задорнова определяется не её имманентными характеристиками, но лишь её невключённостью в господствующую научную парадигму. «Псевдопроблема», то есть проблема не имеющая решения, в данном случае — попытка найти универсальный критерий для разграничения Фасмера и Задорнова на основаниях, отличных от определения диспозиций обоих по отношению к социальным и символическим порядкам. Отказаться от разделения Фасмера и Задорнова вовсе я не призываю :)--Abiyoyo 06:22, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Конвенционально или не конвенционально (ВП по-любому вторичный источник), но есть наука и есть ненаука. Это уже хорошо. --Mitrius 06:31, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Безусловно. Трактовка утверждения о невозможности найти критерий демаркации в том духе, что различие вообще невозможно зафиксировать, ошибочна. Оно может быть описано как эмпирическая реальность в рамках, например, социологии науки.--Abiyoyo 06:48, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Однако тонкость в этом споре другая — а именно, что мнение учёных о том, что относится к науке, а что не относится, — это не вторичный источник, а первичный. Поскольку мнение учёного — это материал для философского и социологического исследования науки, а не АИ само по себе.--Abiyoyo 06:52, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А философское и социологическое исследование науки - не наука? Или делающие такие высказывания не могут при этом заниматься своей наукой? Тогда проблема сводится опять к удалению статьи Земля из-за отстутствия внешних АИ. --Mitrius 07:08, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я лишь имел в виду, что заниматься этим должны не физики, а социологи и философы. Или, по крайней мере, не только физики. А в статье Псевдонаука и в аналогичных в основном в качестве АИ используются утверждения самих представителей естественных наук, что не очень правильно.--Abiyoyo 07:35, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения, философы должны дать физикам инструмент, критерий для отделения науки от псевдонауки в рамках физики, и, возможно, указать что этот критерий не всегда применяется. Но это уже случилось, и, например, критерий Поппера и эксперимент как раз являются теми критериями, которые философы дали физикам. Спасибо им за это, дальше можно и самим. Vlsergey 07:59, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, в деле определения того, является ли та или иная конкретная теория научной, физики могут быть авторитетными. Именно поэтому я (хоть и с большими оговорками) поддержал вашу поправку в ВП:МАРГ. И ещё небольшое замечание. Критерий Поппера сейчас уже многими критикуется, и эту критику следует учитывать. Например его критикуют за то, что в научной практике даже теория, оказавшаяся на поверку сфальсифицированной, может быть спасена за счёт привлечения гипотез ad hoc и т. н. фонового знания. А некоторые (Фейерабенд например) говорят также, что даже сфальсифицированная теория может быть полезной для науки. И вообще для науки подойдёт «всё что угодно», хоть астрология с акупунктурой, если это «что угодно» окажется полезным и начнёт обладать эвристической ценностью. Впрочем это уже оффтопик и обсуждать это нужно в другом месте. А тут я говорил, что у нас в статье Псевдонаука даётся определение самой псевдонауки Гинзбурга и Кувакина, что нехорошо.--Abiyoyo 08:28, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, в том числе и с необходимостью давать определение псевдонауки с точки зрения философии науки, приводя, возможно, определение Гинзбурга и Кувакина только как частный случай для естественных наук. Vlsergey 08:38, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но «псевдопроблема» это не «проблема, не имеющая решения», а проблема, которая только кажется таковой, а на самом деле её не существует, соответственно, говорить о том, что у неё не может быть решения неверно, так как её самой для начала не существует. Что касается универсального критерия, то я согласен с вами, но он уже и так охвачен у нас правилами ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:КЗТ, и до сих пор я просто не мог себе вообразить, что после них Задорнов может иметь преимущество перед Фасмером. Если это так, то причину нужно будет искать в несоответствии одному из этих правил. --David 06:43, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не знаю, мне, например, нравятся его идеи о том, что слово «столица» происходит от «ста лиц», а второй слог в слове «Москва» ономатопоэтического происхождения и связан с кваканьем лягушек на болотах, на которых (болотах) она строилась. Правда, этот постмодернизм имеет небольшой уклон в психиатрию, но всё равно интересно и познавательно. --David 06:25, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Если речь идёт о Куне, то он нигде не утверждал, что всякое появление теорий вроде задорновской говорит о кризисе нормальной науки и конкуренции школ. Да и от релятивизма он отказывался очень энергично, говоря, что каждая следующая теория решает головоломки всех предыдущих. --Mitrius 06:18, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А кто такой Фасмер? :) --David 05:59, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Давид, после локальных войн по этимологии растений это совсем не смешная шутка:( पाणिनि 06:04, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Но вы создали, кажется, специальный раздел по этимологии? Он не работает? --David 06:25, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Работает, только туда редко обращаются. Зато в целом ряде статей по ботанике содержатся этимологические ляпы. Например, Вероника (растение). पाणिनि 06:31, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
И в чём проблема? Даны все возможные варианты. В словаре Фасмера я этого не нашёл. --David 06:46, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Произведение этого названия от лат. vera unica, vettonica, др.-греч. φέρειν — «носить» и др.-греч. Νίκη — чистейшей воды фантастика и народная этимология. Если такое и указывать в статье (которая, между прочим, имеет статус ХС), то только с особыми оговорками. Источники, которые там приведены, — нелингвистические, доверять им нельзя. पाणिनि 07:24, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Там ссылка на народ, и та не работает. Сносите смело. --David 07:24, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Снёс:) पाणिनि 08:41, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий aGRa[править код]

Выборочно просмотрел некоторые правки участника Sairam (в частности, в статье Астрология и в обсуждениях). По-моему, пришло время вспомнить о решении АК:537 и отправить заявителя туда же, куда отправились наши теософы и рериховеды. Кстати, по той заявке участника Sairam рекомендовалось блокировать по прогрессивной шкале за нарушение ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и ВП:НИП. Почему этого не делалось — я не знаю. --aGRa 09:01, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Действительно, не знаете. Не согласен с Вашими резкими суждениями по поводу моих правок. Кроме того, как Вам известно, теософов и рериховедов заблокировали не за то, что они теософы и рериховеды, а за то, что они вели себя деструктивно. Действия сторонников Комиссии в Википедии, полагаю, сейчас также неконструктивны, потому я обратился с данным иском, чтобы восстановить нейтральность. Sairam 12:46, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Да уж... полностью согласен с aGRa - участник явно напрашивается на прогрессивную блокировку --Dima io 22:22, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Отзыв на комментарии Vlsergey[править код]

Заявки на ЗКА[править код]

«Участник User-112 вынес на обсуждение (без конкретных требований) нарушение участником Q Valda нарушение правила трёх откатов» — разве User-112 подал иск, чтобы требовать? разве не надо было хотя бы предупредить Q Valda? Нарушение правила трех откатов — обычное дело для опытного участника?

Что касается моей заявки на Q Valda, то она была лишь следствием заявки от Q Valda

По статистике правок статьи Астрология Vlsergey уже 2010-02-28 делал там правки, а не «добавил к себе эту статью в список наблюдения» в сентябре. «Помня о том, что уже разбирал конфликт участников, решил не вмешиваться на ЗКА,» — наверное, поэтому трижды обратился сам на ЗКА по поводу меня с абсурдными поводами. «Начиная с последней заявки я уже не участвовал в конфликте как администратор.» — но намеревался?

Ситуация в статье Астрология[править код]

Пример того, как вел разговор Vlsergey:

  1. «уже за одно „доктор астрологии“ можно смело убирать из поддержки (конфликт интересов).»[1]
  2. Мой ответ: «В Википедии понятие конфликта интересов относится к участникам (редакторам), а не персоналиям из статьи. … Если Вы имеете ввиду, что Величко это заинтересованная сторона дискуссии „наука-астрология“, то в таком случае любой ученый, выступающий „в защиту науки от псевдонауки“ является точно такой же заинтересованной стороной вопроса, а значит неавторитетной» [2]
  3. «Вы ссылаетесь на правило ВП:КИ, а следовало бы — на ВП:АИ, ибо там говориться о необходимости нейтральности по отношению к чему-либо.» [3]

То есть это я, оказывается, сослался на конфликт интересов?

Еще пример:

  1. «Доктор непризнанной науки [астрологии] очевидно не может быть нейтральным в вопросах научности.» [4] — это разве очевидно?
  2. Возражение: «доктор наук, который решил также окончить семинарию и стал доктором богословия, потому что он не является атеистом и верит в Бога, в той же степени останется и доктором наук.» [5]
  3. «Конечно, если не прекратит заниматься научной деятельностью. … человек, ставший доктором химических наук не может быть авторитетет просто благодаря своему докторству (ибо химия к астрологии не имеет даже исторического отношения). А следовательно его поддержка мало чего значит в любом случае.» [6] — а к какой науке имеет астрология отношение? какой ученый в этом авторитетен? Какой научной деятельностью должен не прекратить заниматься ученый? Поэтому мой следующий вопрос:
  4. «Прошу Вас сослаться на АИ о том, что такое „научная деятельность“, желательно учтя при этом мнение современных ученых о псевдопроблеме разделения науки и псевдонауки. Ранее я уже просил представить АИ по терминам „экс-химик“, „современная наука“, и критерии того, кто к ней „имеет право“ относиться. Иначе этот разговор — лишь доведение до абсурда и оригинальное исследование о „бывших“ ученых.» [7]
  5. «Какая разница, был он химиком или остался? На мою аргументацию об авторитетности его мнения об астрологии и маргинальности данного мнения это не влияет. Важно, что он был (есть, будет есть) именно химиком, а не астрофизиком.» [8]
  6. «То есть по Вашему мнению только астрофизик авторитетен в вопросах астрологии? … Извините, но тогда всякие философы Кувакины и прочая неастрофизическая братия, критикующая астрологию, абсолютно неавторитетна в вопросах астрологии.» [9]

После этого появился Kurgus, четырежды употребив в своем ответе слово «фигня». Vlsergey согласился с подобной аргументацией, отказавшись от своего довода про астрофизика: «Астрофизик был приведён для примера.» И потом завершил разговор, сказав, что ему «надоели попытки отдельных групп участников выставить общепринятые мнения маргинальными».

Вот и вся дискуссия. И это Vlsergey называет «участник Sairam невнимательно относится к чужим аргументам, сознательно или несознательно игнорируя одни и опровергая те, которые ему легче опровергнуть». Какой аргумент я не опроверг? Про «фигню»?

Vlsergey пишет, что «Однако, несмотря на неоконченное обсуждение в статье Псевдонаука участник Sairam уже начинает аппелировать к следующему аргументу: Поскольку понятие и критерии „псевдонауки“ учеными однозначно не определены и грань с наукой умозрительна, то это слово или любые его синонимы из преамбулы исключаются» Действительно в 13:35, 15 сентября 2010 я выложил свои доводы по отношению астрологии и науки (замечу, что на этот комментарий так никто и не ответил). Но разве на статье Псевдонаука шло обсуждение? Приводились АИ, мнения? Нет, там был лишь комментарий от Van Helsing: «Я, честно говоря, огорошен.. То есть несколько авторитетных источников свидетельствуют, что ученые не могут разделить науку и псевдонауку? Может, с переводом что-то не так? Самое интересное, АИ на обратное утверждение не найти…» Вот и все «обсуждение», о котором говорит Vlsergey. Позже начались лишь бесконечные придирки по мелочам к тем источникам, которые я представил, однако без представления хотя бы одного своего.

Ситуация с определением «Псевдонаука»[править код]

Во-первых, я попросил в требованиях: «дать пояснения о возможных способах использования этого термина в статьях Википедии с учетом представленной в иске информации о признанной в научном сообществе невозможности разграничения его от термина „наука“.», и никаких иных позиций в иске не заявлял.

Во-вторых, мне приписывается, что я делаю ориссный вывод о невозможности отделить науку от псевдонауки, хотя что гласит первый же источник: «..история верификационного критерия логического позитивизма показала нам ..что нет абсолютной непроницаемой границы между наукой и другими видами интеллектуальной деятельности, во всяком случае, провести эту границу невозможно.» [10]

Для того, чтобы оправдать собственные додумки про меня Vlsergey решается на то, чтобы еще и переформулировать выводы. Для этого придумывает свою собственную градацию серых тонов и при этом обвиняет меня в нарушении орисса. Я не придумывал ничего подобного. Если бы я использовал цветовую аналогию, то предпочел бы радугу. «Хотя у нас в градациях серого нет чёткой границы между белым и чёрным (а также между белым и серым) никто не отрицает, что эти цвета являются чётко определённым и, в общем случае, различимыми.» — хотелось бы знать, что есть что в данном общефилософском оригинальном не подтвержденном АИ заявлении.

По поводу «пары мелких деталей». Да, автор процитированного источника констатирует факты: 1) history of failure 2) a growing school of thinkers to suspect that the demarcation problem is a pseudo-problem. Именно это я и подтверждал этим источником. Об авторитетности личного мнения это источника мне не очевидно, потому что для констатации факта он идет в группе с еще другими АИ, подтверждающими правоту его слов. Об этом я уже отвечал Vlsergey. Так кто ходит по кругу?

Vlsergey пишет: «Я признаю, что проблема демаркации является важной» Разве? А как же это: «Своей правкой я действительно перенёс информацию вниз. Однако, с моей точки зрения, проблематика проблемы демаркации не является важной информацией.» [11] «Ну а информацию про то, что проблему демаркации некоторые рассматривают как псевдопроблему… лично я в этом ничего важного не вижу, да и сам рассматриваю как „псевдо“. Критерии есть, они работают, зачем нам чёткая демаркация? Пусть философы этим занимаются :)» [12]

Обсуждение на странице Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой[править код]

Разумеется опрос был апогеем конфликта, потому что весьма острое получилось обсуждение. Я настаивал на обсуждении поднятых вопросов, и именно меня пытались отправить в другое место.

Да, я считаю, что, ссылаясь на мнение комиссии, лучше не говорить, что «наука называет что-то псевдонаукой». Лучше четко атрибутировать, кто так считает, или использовать более нейтральные выражения. Поэтому я и попросил АК дать пояснения.

Во время обсуждения были неоднократные провокации и переходы на личность в мой адрес. Пришлось делать предупреждения. Считаю, что править чужие реплики на СО недопустимо. Считаю, что сомнения Vlsergey в ВП:ПДН других участников очень показательны. Для него якобы нет разницы между тем, как выглядит комментарий оппонента: так или так. «Всего-то» стоит шаблон «нет в источнике». И, конечно, это было прекрасным поводом обратиться на ЗКА. Так кто доводит до абсурда?

Что касается этой просьбы. Зачем обращаться ко мне, чтобы я искал фразу в той книге, на которую я не ссылался? Когда я ответил, что ссылался совсем на другую книгу, то мне вначале настаивают, а потом опять просят поискать в другой книге. Но разве я не ответил на этот вопрос ранее? Что за игры и провокации от участника с флагом администратора? Самое неприятное то, что во время этой переписки Vlsergey оказывается подал запрос на ЗКА и вместо того, чтобы сообщить мне об этом, чтобы я высказал свое мнение, этот администратор приходил ко мне со странными просьбами.

Полагаю, что комментарии Vlsergey отлично говорят сами за свой ВП:ПДН, ВП:НДА и т. д., и т. п. Sairam 11:40, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий на дополнение от 6 октября от Vlsergey[править код]

Большие усилия тратятся на странице Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, чтобы тщательно спрятать критику деятельности Комиссии. Об этой истории можно почитать на странице обсуждения, об этом уже было написано здесь. Теперь посмотрим как прячется критика на свежем примере.

В статье про Комиссию были разделы Критика деятельности Комиссии и Поддержка деятельности Комиссии, второй из которых был создан недавно участником Q Valda [13]. О том, что вся реальная критика была давно и надежно упрятана я уже писал (пример). Вчера я внес критическое замечание в адрес Комиссии в соответствующий раздел «Критика деятельности Комиссии». Поскольку доктор наук Б. И. Пещевицкий не был замечен в том, чтобы его критиковали члены Комиссии, я поместил его мнение отдельно. Какова реакция? С комментарием «было выдрано из контекста» участник Vlsergey наполняет раздел «Критика» "заготовками" для поддержки комиссии от нескольких академиков. Раздел поддержки в это время так и остается практически пустым.

После этого Vlsergey делает дополнение к иску, в котором говорит о том, что я дополнил статью «единственным мнением Пещевицкого» (заметьте, что участник говорит про статью, а не про раздел «Критика») и говорит, что «участник выбрал единственное мнение о комиссии из 5 представленных в АИ». Прошу прощения, а кто из тех 5 мнений подходил для раздела «Критика» кроме Пещевицкого? Vlsergey почему-то решил, что для критики подходят все мнения, поэтому и поместил их туда, поскольку счел мою правку «явным примером сознательного нарушения ВП:НТЗ».

Сделав дополнение к иску, Vlsergey, вероятно, обратил внимание на то, что добавленные им заготовки для поддержки не очень подходят для раздела «Критика», однако вместо того, чтобы просто перенести поддержку в раздел «Поддержки» он создал единый раздел «Оценки деятельности Комиссии» и заботливо поместил поддержку от академиков с двух сторон от внесенного мной критического замечания от Пещевицкого. Данный случай действительно напрямую относится к данному иску, как пишет Vlsergey, поскольку явно показывает как участник Vlsergey старается прятать критику деятельности Комиссии разными способами и одновременно надуманно обвиняет меня в «сознательном нарушении ВП:НТЗ». Прошу арбитров учесть данную информацию при вынесении решения по действиям администратора Vlsergey. Sairam 08:58, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]

Отзыв на комментарий Q Valda[править код]

Общие комментарии[править код]

  1. Комиссия имеет общественный статус, о чем говорит ряд источников и сам глава этой самой Комиссии Кругляков: «Говоря о функции комиссии, он пояснил, что у нее общественный статус: „она никого душить и давить не может. Единственное, что она может, — высветить с помощью СМИ, что происходит в стране. Вот это она, в меру своих сил, и делает“,— заключил Кругляков.» [14], см.также [15]. Сторонники Комиссии не привели источники о том, что РАН официально когда-либо опровергал заявление Грызлова: «Хочу отделить комиссию от самой РАН. Я изучил этот вопрос. Она не является структурным отделение академии. Это общественная деятельность ряда академиков, которые собрались в эту кучку.» Наоборот Кругляков в мае подтвердил общественный статус Комиссии. Мнение Комиссии не может считаться ни мнением РАН, ни тем более мнением всей науки. На обсуждении предложенной поправки в ВП:МАРГ от Vlsergey на эту тему высказывались и другие участники, например: [16], [17], [18], [19], [20], [21].
    Что касается приведенных диффов, то:
       — этот дифф — да, это «уточнение согласно источников», которые все сплошь были от участников Комиссии. Я поправил согласно источников подмену, которую ранее сделал Q Valda, внеся заявление от всей науки. Ни в одной энциклопедии астрология не называется «псевдонаукой». Заявление Q Valda, что «фактически он [Sairam] сам „продавливает“ мнение комиссии, выставляя его в преамбулу», считаю подменой смысла. Именно Q Valda проталкивает мнение Комиссии как мнение всей науки, и есть тому свидетельства [22] + [23].
       — этот дифф — попытка Q Valda выдать отмену чужой правки за отмену моей правки. При чем тут, извините, я? Что за подмены раз за разом?
  2. Неужели Q Valda и Vlsergey на своих семи запросах к администраторам про меня о чем-то забыли упомянуть?
  3. Проблема демаркации — это принципиальный вопрос для определения «псевдонауки». Об этом я приводил обоснованные доводы, получая на них ответы с собственными безАИшными рассуждениями участников, желающих, чтобы все было определено, как того желает Комиссия. В частности я дал ссылку на простой пример того, что демаркация принципиально важна для определения обсуждаемого термина: на определении слова «псевдонаука» стоит «редирект» на «проблему демаркации» (Philosophy of science A-Z Stathis Psillos, lecturer in the History and Philosophy of Science at the University of Athens.). Если взять любой другой источник, то либо «псевдонаука» рассматривается в разделе «проблема демаркации» («критерии демаркации»), либо о проблеме демаркации говорится в первом же абзаце. Какие еще доводы нужны, чтобы показать ключевую важность добавленной мной информации? Q Valda переносит эту информацию в самую глубь статьи: сначала вниз из преамбулы, а потом и поглубже в раздел. Обоснование — собственные рассуждения и ссылка на важность Комиссии.
    И еще Q Valda: «Кроме гипотетического общего критерия демаркации существуют и частные критерии, которых в большинстве случаев вполне достаточно для однозначного вывода о псевдонаучности той или иной теории.» — такое впечатление, что участник Q Valda взялся делить и однозначно решать что «псевдонаучно», а что нет, прямо в Википедии.

Sairam 11:04, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  1. а) Не правильно понимается «структура академии» и «общественный статус комиссии», причём в который раз. Комиссия является научно-координационной организацией, находящейся в структуре РАН — см. Организационная структура Российской академии наук, т.е. Грызлов был неправ, утверждая, что она не является структурным отделением академии. б) «Сторонники Комиссии не привели источники о том, что РАН официально когда-либо опровергала заявление Грызлова» — РАН и не станет официально опровергать то, что было заявлено неофициально. Пусть подаёт официальный запрос, на него ответят официально. в) Далее, Комиссия создана при Президиуме РАН (см. ссылку на орг. структуру выше), поэтому она выражает мнение РАН по вопросам лженауки. Проблемы борьбы с лженаукой — обсуждение в Президиуме РАН // Вестник РАН, 1999, том 69, №10, с. 879-904 — «Российская академия наук не может и не должна равнодушно взирать на беспрецедентное наступление мракобесия и обязана дать ему должный отпор. С этой целью Президиум РАН создал Комиссию РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований». О целях, принципах и характере работы Комиссии — Остановить вечный двигатель // «Российская газета», №5179 (100), 12.05.2010. Её решения — лишь рекомендации, т.к. она не обладает административным ресурсом. г) Далее, дифф — Sairam: да, это «уточнение согласно источников». Тогда и не пишите в заявке, что кто-то «продавливает» мнение Комиссии, если этот кто-то — вы сами. Моё же мнение не раз было высказано в различных обсуждениях и, думается, разделяется большинством в опросе Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой‎ — Комиссия выражает доминирующее мнение научной общественности в отношении псевдонауки, и её мнение надо не «продавливать», а принимать к сведению как один из наиболее авторитетных и весомых источников. д) Здесь якобы свидетельство моего «продавливания» мнения Комиссии. На самом деле — высказывание в пользу авторитетности мнения Комиссии при том, что в опросе прямо оговорено — любой более авторитетный источник будет иметь больший приоритет. е) Здесь меня почему-то обвиняют в попытке выдать отмену чужой правки за отмену правки участника Sairam. Это ложь. В моём комментарии есть лишь то, что мне пришлось поправлять отделение мнения комиссии от доминирующего в науке взгляда на астрологию — эти мнения совпадают и «продавливать» мнение одного, хоть и авторитетного, источника не следует. ж) «В энциклопедиях астрология не называется псевдонаукой» — это заведомая ложь. Ранее на СО статьи уже давал ссылку на Stanford Encyclopedia of Philosophy — «There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences». з) Далее, здесь нет никакой «подмены», наоборот, возможно более сильное утверждение, т.к. не только наука, но и большинство философов классифицируют астрологию как псевдонауку. Более того, в философии науки она чуть ли не эталон псевдонауки (на ней проверялись разные критерии демаркации, см. выше Stanford Encyclopedia of Philosophy).
  2. В комментарии написано, что мне не трудно с диффами подтвердить свое мнение о всей деятельности участника Sairam за последнее время — систематическая пропаганда маргинальных идей, хождение по кругу в дискуссиях и правках, применение аргументации Ad hominem с нередким нарушением ВП:ЭП и ВП:НО. Справедливость части обвинений видна уже на этой странице — хождение по кругу, маргинальные взгляды, наигранное непонимание оппонентов, ложь в высказываниях.
  3. Проблема демаркации — это прежде всего принципиальный вопрос для определения науки. Поппер называл его «центральной проблемой философии науки», см. Karl Popper (Stanford Encyclopedia of Philosophy). Проблема отделения науки от псевдонауки — частная (см. ниже). Определяя критерий демаркации науки тем самым отделяется всё ненаучное знание, а там уже оно разделяется на псевдонаучное, религиозное и т.д. И опять же — в обвинениях в ориссе заведомая ложь. Участнику заранее известен как минимум один источник высказанных мыслей — Stanford Encyclopedia of Philosophy — «The demarcation between science and pseudoscience is part of the larger task to determine which beliefs are epistemically warranted. The entry clarifies the specific nature of pseudoscience in relation to other forms of non-scientific doctrines and practices. The major proposed demarcation criteria are discussed and some of their weaknesses are pointed out. In conclusion, it is emphasized that there is much more agreement in particular issues of demarcation than on the general criteria that such judgments should be based upon. This is an indication that there is still much important philosophical work to be done on the demarcation between science and pseudoscience».

--Q Valda 17:08, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  1. а-в) «Её решения — лишь рекомендации, так как она не обладает административным ресурсом.» — ключевые слова. Именно потому что Комиссия имеет общественный статус она не обладает административным ресурсом. И, как говорит глава Комиссии Кругляков, «единственное, что она может, — высветить с помощью СМИ, что происходит в стране». Грызлов именно об этом и говорит, и, как подтверждает Q Valda, РАН это официально не опровергал.
    г) Спасибо, не надо меня зачислять в Вашу компанию.
    д) Q Valda настаивает на том, что я «проталкиваю мнение Комиссии». В тоже время предлагает маленькую замену в правиле: мнение, изложенное Комиссией, не «можно рассматривать как общепринятое наукой мнение», а его «следует рассматривать как общепринятое наукой мнение». "Всего-то" ничего. Считаю, что корректное атрибутирование чьего-то мнения должно иметь место, а не приписывание Комиссии гласа науки. А в статье псевдонаука должно быть написано, что псевдонаука — мнимое и невозможное разделение. Только тогда читатель ру-вики будет корректно осведомлен.
    е) Разве? Что пишет Q Valda: «фактически он сам „продавливает“ мнение комиссии… Это пришлось поправлять» и дальше ссылка на дифф, где Q Valda отменяет правку участника Aqui. Это самая настоящая подмена.
    ж) Уже неделю назад я отвечал уч.Kurgus на этот же пассаж. В Stanford Encyclopedia of Philosophy в статье о науке и псевдонауке, а не о астрологии, философом-скептиком Sven Ove Hansson написано: «Существует широко распространенное мнение…», а не дается определение астрологии как псевдонауке от имени Стэнфорда. Кроме того в той же самой энциклопедии в статье «Религия и наука» философом Alvin Plantinga дается весьма широкое определение науке в связи с чем им ставится вопрос: «Does astrology count as science, even if only bad science?». То есть однозначного ответа на этот вопрос в настоящее время нет. В энциклопедиях, дающих определение астрологии, ни о какой псевдонауке не говорится.
    з) Q Valda заменил формулировку «среди ученых доминирует мнение о псевдонаучности астрологии» на «наука квалифицирует астрологию как псевдонауку» со ссылкой только на работы членов Комиссии. Это необоснованно, и представляет собой попытку выдать мнение Комиссии за мнение науки, что и есть продавливание мнения этой Комиссии участником Q Valda. Если учесть, что в опекаемой участником Q Valda статье Псевдонаука читателя ждет «определение самой псевдонауки [от членов Комиссии] Гинзбурга и Кувакина» ([24]), а информация о псевдопроблеме демаркации, которую мне с трудом удалось в статью разместить, участником Q Valda уже глубоко и надежно запрятана, а первой ссылкой поставлен бюллетень Комиссии, то это не простое, а системное и осознанное продавливание мнения Комиссии.
  2. Судя по обилию запросов на ЗКА, участнику Q Valda действительно нетрудно собирать и предоставлять диффы. Только зачем? Если судить по собственному опыту, то у меня просто пытались отбить охоту делать правки в «псевдонаучных» статьях с одновременным запугиванием и провокациями.
  3. Статья философа-скептика Sven Ove Hansson, посвящена совсем не тому, как здорово все сумели договориться об отделении науки от остальной интеллектуальной деятельности, и начинается статья со слова demarcation, о принципиальной важности чего я и говорю. Обильные жирные выделения слов и выражений говорят о попытке участника Q Valda придать вес своим словам внешними способами, а не смыслом и содержанием.

Sairam 19:56, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • ВП:ПОКРУГУ. а) Суть в том, что, как показано выше в ссылках и цитатах, Комиссия выражает мнение РАН и не является самостоятельным юр. лицом, и заявлять обратное — в рамках Википедии называется пропагандой маргинальных идей. То, что называете «общественным статусом», означает лишь что комиссия в карман налогоплательщика не лезет, т.е. работает на общественных началах. б) Псевдонаука не «мнимое и невозможное разделение», а самое что ни на есть настоящее, причём это понятие используется всеми авторитетными мировыми научными организациями и философами науки, поэтому выставлять его за «мнимое и невозможное» — в рамках Википедии называется пропагандой маргинальных идей. в) Астрология — ставшая уже эталонной псевдонаука, и утверждать обратное — в рамках Википедии называется пропагандой маргинальных идей. г) насчет «запугиваний» и «провокаций» — не ко мне, сами начали нападать на ВП:КОИ, сами стали затевать войны правок, ходить по кругу в дискуссиях и нарушать другие правила, сами подали заявку в АК. --Q Valda 21:15, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Прокомментирую:
      а) [25] — здесь хорошо всё сказано про Комиссию и иницированную поправку.
      б) Где АИ, которые подтвердили бы это утверждение? Оно противоречит той информации, что представил я, подтвердив источниками. Поскольку никаких АИ от Q Valda нет, то это мнение — оригинальное исследование. Q Valda в своей абсолютной уверенности в понимании «псевдонауки» очень хорошо кореллирует с мнением Комиссии, которая объявила борьбу с неопределимой «лженаукой». Выдавать мнение Комиссии за мнение всей науки — пропаганда взглядов Комиссии в ВП [26]
      в) Считаю, что участник Q Valda ходит ПОКРУГУ. Простой пример: с моей аргументацией по поводу стэнфордской энциклопедии, астрологии и «псевдонауки» согласился уч. Kurgus, но Q Valda как тогда, проигнорировал, так и сейчас снова принес ту же самую стэнфордскую энциклопедию и пошел с ней по кругу с «эталонной псевдонаукой».
      г) Насчет запугиваний исками и т. д. пусть диффы говорят сами за себя: [27], [28], [29].
      Sairam 08:34, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Источники по псевдонауке и, в частности, по астрологии[править код]

Из диффа по правке ув. Kurgus —

  • Honderich, Ted. The Oxford companion to philosophy (англ.). — Oxford University Press, 2005. — ISBN 9780199264797. — ...there could not be scientific foundation for astrology whatsoever…
  • Walton, John Nicholas; Jeremiah A. Barondess, Stephen Lock, Oxford University Press. The Oxford medical companion (англ.). — Oxford University Press, 1994. — ISBN 9780192623553. — Astrology is pseudo-science based on supposed influence of the stars and planets...
  • Beal, Peter. A dictionary of English manuscript terminology, 1450 to 2000 (англ.). — Oxford University Press, 2008. — ISBN 9780199265442. — An astrological manuscript is one dealong with occult science, or pseudo-science, of astrology
Использование термина «Псевдонаука» в словарях, справочниках, энциклопедиях
Использование термина «псевдонаука» в научных публикациях
  • Google Scholar — примерно 22700 результатов по запросу «pseudoscience»
  • Google Scholar — примерно 2000 результатов по запросу «псевдонаука»
  • Google Scholar — примерно 1570 результатов по запросу «лженаука»
Использование термина «псевдонаука» авторитетными организациями и деятелями
Дополнение, отнесение астрологии к псевдонауке (лженауке, мнимой науке, контрнауке)

--Q Valda 20:59, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий на оригинальное исследование от Q Valda[править код]

  1. Представленная Q Valda подборка это его оригинальное исследование. Он так и не представил источники, которые бы подтвердили, что «псевдонаука не „мнимое и невозможное разделение“, а самое что ни на есть настоящее, причём это понятие используется всеми авторитетными мировыми научными организациями и философами науки». Представленный им орисс этого не подтверждает. Представляю, как Q Valda добавляет свой тезис в статью и в подтверждение его загоняет в ref всю эту свою подборку — три десятка источников, которые якобы подтверждают им сказанное.
  2. Я констатирую очередную подмену от Q Valda. Вместо того, чтобы подтвердить свой тезис о, как он говорит, «настоящем» разделении «псевдонауки» и науки и о том, что в этом «настоящем» разделении термин «псевдонаука» используется «всеми авторитетными мировыми научными организациями и философами науки», он приводит отдельные примеры использования этого термина. Более того примеры типа запросов в Google Scholar совершенно невалидны, так как не говорят в каком значении и контексте используется слово «псевдонаука»: как псевдопроблема? как невозможное разделение? как чье-то частное определение? Никогда я не говорил, что этот термин никем не употребляется, и не отрицал того, что написано в стэнф.энциклопедии о широко распространенном мнении про «псевдонауку». Поэтому вся эта подборка от Q Valda — попытка доказать то, чего я не отрицал.
    Я говорил и подтверждал источниками то, что термин «псевдонаука», придуманный философами науки, ими же признан как неопределимый, и многие из философов и историков науки отказались от демаркации как от псевдопроблемы, и число этих ученых растет. Поэтому в Википедии использование термина «псевдонаука» должно быть соответствующим образом атрибутировано (кто именно его использует), и для Википедии его использование необходимо заменить на более нейтральное, например, на неакадемическая теория, где давно стоит редирект на статью псевдонаука. В самой же псевдонауке написать в преамбуле тезис о признанной философами науки невозможности отделить науку от других видов интеллектуальной деятельности. По существу это касается третьего пункта моих исковых требований.
  3. Что касается источников по астрологии, то см.по существу третьего пункта требований выше. Мнение о «псевдонаучности» астрологии есть, но есть также и другие мнения, вплоть до того, что в университетах Индии можно получить ученую степень по астрологии. Здесь необходимо нейтральное изложение, а не то, что предлагает Q Valda: ссылаясь на мнение какого-нибудь члена Комиссии, выдавать древнейшее учение, из которого появилась наука астрономия, за «псевдонауку». Я не вижу смысла приводить ссылки на кучу энциклопедий, где в определении астрологии слова «псевдонаука» и близко нет. Достаточно вычесть из всех существующих энциклопедий ту пару штук словарей, что так старательно собрал Q Valda, и в остальных «псевдонауки» не будет. В той же самой Британнике в основной статье (а не в детской, которую привел Q Valda) про астрологию слова «псевдонаука» нет.
    К слову об источниках. Пара примеров о работе Q Valda с источниками, связанными с Комиссией.
    а) Q Valda вооружается «универсальной» цитатой из статьи члена Комиссии по борьбе с лженаукой Е. Б. Александрова Проблемы экспансии лженауки, опубликованной в первом номере бюллетеня Комиссии по борьбе с лженаукой и в полном объеме наполняет этой цитатой 5 статей: [30] — Биоэнергетический анализ, [31] — Нью-эйдж, [32] — Биополе, [33] — Лазарев, Сергей Николаевич, [34] — Биоэнергетика. В дизамбиге Биоэнергетика случай особый, потому что была возможность ее использовать дважды, а лучше вообще через слово на цитату ссылаться. О переборах Q Valda на этот счет см.тут.
    б) Первая правка на статье Новая хронология (Фоменко) — это добавление ссылки на бюллетень В защиту науки от Комиссии, а третья правка — «новая хронология» записана в псевдонауку вообще без ссылок на что-либо.
    в) Записывает астрологию в «псевдонауку» и при этом ссылается на публицистическую статью, написанную четырьмя членами Комиссии, где слова «псевдонаука» и «лженаука» вообще не встречаются.

Sairam 10:05, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  1. Вышеуказанные источники, во-первых, подтверждают широкое использование термина, во-вторых, в ряде источников указывается как производится разделение, какие частные критерии определения псевдонаучности при этом используются. В третьих, заявление участника не выглядит этичным. --Q Valda 09:59, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  2. Во-первых, для определения псевдонауки используется не некий гипотетический «общий критерий демаркации», а конкретные частные критерии, некоторые из них перечислены в статье Псевдонаука. Во-вторых, повторяю, «термин „псевдонаука“, придуманный философами науки, ими же признан как неопределимый» — это маргинальная точка зрения, «многие из философов и историков науки отказались от демаркации как от псевдопроблемы, и число этих ученых растет» — тоже маргинальная точка зрения. --Q Valda 09:59, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  3. Повторю — мнение о «непсевдонаучности» астрологии — маргинальная точка зрения. В той же Британнике астрология названа разновидностью гадания — «astrology, type of divination…», и к тому же там присутствует следующее: «Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science» — не правда ли, современная «научность» астрологии на Западе также отрицается Британникой? Далее, неясно чем так не нравится цитата из статьи Александрова — он высказывает общепринятую в науке точку зрения на проблемы экспансии лженауки, в том числе на «псевдонаучное направление, называемое "биоэнергетикой" или "биоэнергоинформатикой", в котором причудливо сливаются наукообразные басни о торсионных полях, парапсихология, астрология и элементы различных религиозных культов». Третье. Непонятно что должны подтверждать надёрганные из контекста диффы — так, скажем, псевдонаучность «Новой хронологии» и ссылки на бюллетень «В защиту науки» присутствуют и в статье en-wiki en:New Chronology (Fomenko), а в момент добавления внутренней ссылки на псевдонауку в 2009 г. в статье уже присутствовала ссылка на обсуждение в президиуме РАН «Проблемы борьбы с лженаукой» и на статью Ефремова и Завенягина Астрономия и хронология, где сделан однозначный вывод о лженаучности теории Фоменко. Позже были ещё добавлены источники, создан даже раздел Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#Отношение научного сообщества к НХ. --Q Valda 09:59, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  1. Контекст использования термина «псевдонаука» и значение, в котором он употребляется, представленными источниками не показаны. Выводы Q Valda являются оригинальными.
  2. По поводу во-первых: четкое определение термина «псевдонаука» не представляется возможным, о чем представлены источники. Значимость кем-то предложенных «конкретных частных критериев» должна быть показана авторитетными источниками и должна атрибутироваться как мнение того, кто эти критерии предложил. По поводу во-вторых: это снова оригинальное мнение от Q Valda, неподтвержденное источником.
  3. а) «мнение о „непсевдонаучности“ астрологии — маргинальная точка зрения» — если такое словообразование продолжится, то следующим этапом после научности-псевдонаучности-непсевдонаучности будет рассмотрение маргинальности лженепсевдонаучности и нелженепсевдонаучности. В Британнике написано, что Астрология часто считалась наукой на протяжении всей своей истории, и что сейчас широко распространено мнение о том, что астрология диаметрально противоположна выводам и теориям современной западной науки. Там не написано о «псевдонауке» и не используется этот термин. Именно к такому нейтральному описанию преамбулы в статье Астрология я и призываю. И считаю, что формулировки типа «в настоящее время наука классифицирует астрологию как псевдонауку» [35] не отражают действительного положения вещей, вводят в заблуждение читателей ВП и нарушают ВП:НТЗ.
    б) Что касается Новой Хронологии в enwiki, то ссылок на бюллетень там не было, пока участник английской Википедии Q Valda не написал в преамбуле, что Новая Хронология псевдонаучна, сославшись на бюллетень Комиссии «В защиту науки» [36].
    Обращаю внимание на принципиальную разницу между статьями про Новую Хронологию в англовики и рувики. В рувики определение Новой Хронологии сходу начинается как «лженаучная теория» и далее весь первый абзац об этом же, а в англовики в начале идет описание теории, указаны её авторы и лишь в конце четвертого абзаца написано, что «Most Russian scientists considered the New Chronology to be pseudoscientific». Разница легко ощутима. Также замечу, что участник Q Valda имеет непосредственное отношение к тому, как выглядит статья про Новую Хронологию в рувики (371 правка на 27.09, см. также это и соответствующее обсуждение, где несколько участников указали на неприемлемость такого подхода: «„немногочисленная группа“ „кучка примкнувших к ним“ „вся академическая наука“ это все эмоциональные термины призванные запутать читателя и склонить его на свою сторону»; в ответ уч. Q Valda сообщил, что «философы люди неконкретные, в естественных и гуманитарных науках они не АИ», и предложил «от общих слов перейти всё же к делу»... см. тему обс.).
    Sairam 07:09, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  1. ВП:ПОКРУГУ. Контекст и значение слова «псевдонаука» видны уже из определений толкового словаря и БСЭ — мнимая или ложная наука. «Ненаука, позиционируемая как наука» (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
  2. Учёные не спрашивают философов и проводят демаркацию сами, показывая отсутствие научных оснований, несоответствие научным методологиям тех или иных теорий, преподносимых как научные.
  3. а) Астрология в историческом, религиозном (оккультном), даже в искусствоведческом аспекте не является псевдонаукой. Но вот с точки зрения науки и философии науки астрология, претендуя на некую достоверность сообщаемых сведений, в настоящее время является типичной псевдонаукой. См. приведённые источники. б) В статье Новая хронология (Фоменко) разобраны все основные направления того, где и как НХ претендует на научность. Там есть и мнение математики, астрономии, физики, археологии, истории и т.д. Приблизительно так в энциклопедии надо писать и о всех других теориях, претендующих на научность.
    --Q Valda 11:40, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Мнение Bkmd[править код]

Из списка материалов ув. уч. Q Valda я бы хотел обратить внимание членов АК на след.:
Это действительно АИ по теме (атрибутированное, замечу, как мнение, а не как общепринятая точка зрения). Здесь действительно употребляется термин псевдонаука. Автор признает, что

...Усилиями упомянутых философов науки [Т. Куна, И. Лакатоша, П. Фейерабенда] была предпринята довольно успешная попытка сменить тип методологического осознания науки... Такой тип методологического осознания науки оказался совершенно непригодным для критики псевдонауки, более того, он принципиально дезавуировал такую критику.

Если бы это было написано в статье Псевдонаука, не было бы этого иска. Да, автор сохраняет термин псевдонаука, но интерпретирует то его по-другому: псевдонаука имитирует прикладное исследование с целью решения своих социокультурных задач. И переводит дело в плоскость задач прикладной науки. Очень интересная ТЗ, изложение которой было бы уместно и в статье Псевдонаука, и в статье Астрология. Жалко только, что автор не раскрывает предысторию предлагаемой им связки истина-практика. --Bkmd 14:18, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]
«Псевдонаука сегодня» — автор (Б. И. Пружинин) пишет о заявлении 186 ведущих учёных (среди подписавших было 18 нобелевских лауреатов), выражавших беспокойство по поводу того, что средства массовой информации охотно предоставляют свои страницы астрологии и прочим подобным псевдонаукам, и отмечает мнение Фейерабенда, утверждавшего, что противопоставление астрологии и респектабельной науки покоится на весьма сомнительных методологических основаниях. Затем проводит параллель с российскими реалиями — выступлениями Комиссии по борьбе с лженаукой и противостоящему мнению «эпистемолога» С.Белозёрова (близкому к позиции Фейерабенда). Одно из умозаключений автора — «…Судьёй же является сообщество работающих учёных, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов. Другого судьи для оценки утверждений, претендующих на статус научных, просто не существует». Так что автор согласен и с тем, что псевдонаука существует, и с правом учёных на проведение демаркации между наукой и псевдонаукой. --Q Valda 18:54, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Статью Псевдонаука и ряд мнений, высказанных в процессе обсуждения авторитетности Комиссии, я теперь могу квалифицировать как тенденциозный оригинальный синтез материала. Что-то взято из статьи Б.И. Пружинина, что-то у Поппера, много чего у В.А. Кувакина, а в результате возникает нечто, чего ни в одном источнике нет. Вы не хотите увидеть, что статья Б.И. Пружинина опубликована в разделе "Точка зрения" и отрекомендована так: "Существуют ли реальные критерии, позволяющие с достаточной степенью определенности обозначить границу между наукой и псевдонаукой? На этот вопрос пытается ответить автор публикуемой ниже статьи." В статье Псевдонаука использовано традиционное определение этого термина из Stanford Encyclopedia of Philosophy, а вот Б.И. Пружинин от него отходит: "сегодня его (П. Фейерабенда) методологические замечания потеряли актуальность вместе с традиционным определением псевдонауки." Не видите вы и того, что Б.И. Пружинин признает успешность попытки смены типа методологического осознания науки, предпринятой Т. Куном, И. Лакатошом, П. Фейерабендом. Да, Б.И. Пружинин не считает этот переворот последним словом в философии, да, предлагает новое осмысление термина "псевдонаука", который переносит в сферу практической деятельности. Да, называет астрологию псевдонаукой, но смысл то слова другой, не тот, что в материалах комиссии. Из того же цикла постоянно повторяемая идея соединения работ В.А. Кувакина с критерием Поппера, которое рождает чудовищ, вроде лженауки "опровергаются либо критерием Поппера, либо экспериментом" и проч. Ну, нет такого ни у В.А. Кувакина, ни у Поппера. --Bkmd 09:19, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не могли бы конкретно показать, что в статье Псевдонаука «взято из статьи Б.И. Пружинина»? --Q Valda 09:36, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я сделал суждение о статье Псевдонаука, где местами не хватает ссылок, и ряде мнений, высказанных в процессе обсуждения авторитетности Комиссии, в целом. Статья Б.И. Пружинина была использована вами для подкрепления позиции, изложенной в статьях Псевдонаука и Астрология. Я указал вам на некорректность такого подкрепления. Оригинальный синтез из работ Поппера, В.А. Кувакина можно наблюдать в самой статье Псевдонаука, напр., в разделе "Отличительные особенности". --Bkmd 09:55, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ваше суждение — именно тот «орисс», который в рамках Википедии недопустим для отражения в статьях. Основа же суждения Пружинина (впрочем как и доминирующего мнения других философов науки) состоит в том, что, во-первых, псевдонаука существует, во-вторых, именно учёные в современных условиях обладают правом на проведение демаркации между наукой и псевдонаукой. Кстати, мой вклад в статью Псевдонаука минимален. --Q Valda 10:57, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я говорю, что в статье Псевдонаука имеется оригинальный синтез из работ Поппера и В.А. Кувакина. Вы мне отвечаете: 1) ваше суждение -- ОРИСС, 2) я статью Псевдонаука не правил. Давайте обсуждать статьи, а не вклад участников. Я говорю, что традиционное определение псевдонауки, приведенное в статье Псевдонаука, по мнению Б.И. Пружинина потеряло актуальность. Есть что на это возразить? --Bkmd 13:01, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Конечно есть. Во-первых, «традиционное» определение псевдонауки — «1)ненаука, 2)позиционированная как наука» Non-science posing as science // Stanford Encyclopedia of Philosophy. Приблизительно в таком виде это определение и фигурирует в преамбуле статьи Псевдонаука. Не вижу, где Пружинин ставит под сомнение такое определение — он признает за учёными право на проведение демаркации между наукой и псевдонаукой (первая часть определения), а также рассматривает вторую часть определения — какими способами в настоящее время псевдонаука пытается претендовать на научность, какие цели она при этом ставит и решает — «наиболее актуальной в нынешней ситуации особенностью феномена псевдонауки является его практико-прагматическая ориентированность, его принадлежность к сфере, скорее, практической деятельности, чем познавательной…» Во-вторых, нет в статье никакого «оригинального» синтеза, Кувакин по сути ничем Попперу (и всей современной философии науки) не противоречит. --Q Valda 06:48, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Тремя абзацами выше я привел прямую цитату из статьи Пружинина: "сегодня его (П. Фейерабенда) методологические замечания потеряли актуальность вместе с традиционным определением псевдонауки." Ну, а голословное утверждение -- "Кувакин по сути ничем Попперу (и всей современной философии науки) не противоречит" -- меня что-то не убеждает. --Bkmd 08:17, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
О традиционном определении термина «псевдонаука» Пружинин пишет следующее: «Обычно по контексту употребления <термина "псевдонаука"> подчеркивалось лишь, что псевдонаука сочетает в себе демонстративную готовность следовать целям науки с нарушением тех или иных требований научности, в результате чего и возникает "ложное", "неверное", "извращенное" знание, лишь внешне подражающее истинному, верному, правильному научному знанию». Такого «традиционного» определения в статье ру-вики нет. Второе, никакого желания убеждать кого-либо в чём-либо у меня нет, предлагаю дальнейшие рассуждения о содержании статьи Псевдонаука перенести в надлежащее место — на соответствующую страницу обсуждения. Там можем детально рассмотреть философские позиции и Пружинина, и Кувакина — оба, кстати, не ставят под сомнение ни существование псевдонауки, ни право учёных на демаркацию между наукой и псевдонаукой (мне, как автору статей о них в ру-вики, позиции каждого из этих философов известны). --Q Valda 10:50, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
То, что вы являетесь автором стаба про Пружинина, не дает вам никаких преференций в нашем споре. Ни право "учёных" на демаркацию между наукой и псевдонаукой, ни существование самого термина псевдонаука я никогда под сомнение не ставил. А кто-то ставил? Можно дифф? Ставил я под сомнение распространение этого права на ВП [37], корректность употребления термина Псевдонаука (у которого есть разные определения, что вы сами только что признали) в статьях ВП без надлежащих пояснений. Но вы правы, здесь не место обсуждать ТЗ Пружинина. Я лишь хотел, чтобы его работы в общей чреде ссылок не потерялись. --Bkmd 17:06, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ни о каком споре не может быть и речи, думается, эта страница вообще не для споров. Для меня было важным опровергнуть тезис «псевдонаука — мнимое и невозможное разделение» и подтвердить тезис «учёные вправе проводить демаркацию» (откуда напрямую следует авторитетность комиссии РАН). --Q Valda 20:59, 27 сентября 2010 (UTC) PS. Кстати, ответ на свой вопрос об астрологии в средневековых университетах найдёте у того же Пружинина. --Q Valda 20:59, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • «Учёные вправе проводить демаркацию» — ученые вправе заниматься чем угодно. Для подтверждения возможности определения термина «псевдонаука» (то есть для проведения демаркации) нужны АИ об общей тенденции в философии, социологии и истории науки, а не публицистика с интернет-конференциями от отдельных ученых, которые недовольны разделом пирога, и потому стали на борьбу с «лженаукой», по их мнению, «представляющей собой хорошо организованное сообщество профессиональных мошенников» [38]. Пружинин говорит о методологической непригодности «критики псевдонауки». Желание ученых отделить науку от других видов интеллектуальной деятельности так и осталось неосуществленным — «demise of the demarcation problem». Поэтому «… indeed many thinkers have decided to try for something less ambitious» [39] Sairam 09:58, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • ВП:ПОКРУГУ. Учёные, знаете ли, как проводили демаркацию, так и проводят, ибо обладают полнотой современных научных знаний. А с тем, что говорят философы, можете ознакомиться выше — повторю, Pseudoscience // Stanford Encyclopedia of Philosophy, Science and Pseudoscience // Encyclopedia of Philosophy, 2006. Также можете ознакомиться со следующим мнением философа:

      «Деятельность, претендующая на статус научной, может быть квалифицирована как псевдонаучная лишь тогда, когда появляются серьезные основания полагать, что действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение. Научная критика псевдонаук силами и средствами самой науки, собственно, и строится на выявлении этого предумышленного несовпадения. За нарушением норм научности критика пытается выявить прагматическую непознавательную цель, чаще всего — корыстную, шарлатанскую… Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов. Другого судьи для оценки утверждений, претендующих на статус научных, просто не существует».

      — Пружинин Б. И. (гл. ред. журнала «Вопросы философии») Псевдонаука сегодня // «Вестник Российской академии наук», Том 75, № 2, Февраль, 2005.
      --Q Valda 12:30, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, когда участник делает о своем комментарии оповещение ссылкой на правило. Думаю, что круговая будет продолжаться до тех пор, пока ув.уч. Q Valda не поймет разницу между преамбулами статей о Новой Хронологии в англовики и рувики в ее связи с ВП:НТЗ, пока Q Valda не увидит отличия между тем, как написано об астрологии и науке в Британнике, и тем, как он предлагает писать в рувики, пока Q Valda не перестанет подменять обсуждаемую тему на ту, против которой никто не возражает (о том что термин «псевдонаука» существует), etc. ВП не место для выявления «истин» типа «эта теория — лженаука», ВП — не трибуна для разных Комиссий, чтобы им еще и мегафон вручать. В ВП имеет важность нейтральное изложение различных точек зрения, подкрепленных источниками.
        «Учёные, знаете ли, как проводили демаркацию, так и проводят» — замечательно. Когда и если они договорятся о едином мнении по проблеме демаркации, тогда можно будет об этом так написать и свободно использовать термин «псевдонаука». До того требуются соответствующие пояснения при его использовании в ВП, а чтобы этого избежать предлагается заменить «псевдонауку» на более нейтральный и всеми одинаково понимаемый термин. Sairam 15:58, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Знаете ли, когда станете писать свою энциклопедию, там и ставьте условия как писать о маргинальных теориях. А пока можно констатировать очередной «заход на круг» — опять существованием проблемы демаркации почему-то отрицается существование псевдонауки, хотя авторитетные источники утверждают обратное. --Q Valda 16:55, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • 1) Правильно ли я Вас понял? Вы считаете, что здесь пишется Ваша энциклопедия, где Вы ставите условия? 2) Правильно ли я Вас понял, что мои слова «никто не возражает (о том что термин „псевдонаука“ существует)» Вы толкуете как «почему-то отрицается существование псевдонауки»? 3) И наконец правильно ли я понял: Вы считаете, что в представленных Вами источниках написано, что четко отделить науку и «псевдонауку» возможно, и все ученые однозначно принимают и понимают термин «псевдонаука»? Sairam 17:35, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вынужден в очередной раз напомнить, что предлагаемая поправка относительно комиссии — частный случай ВП:МАРГ, описанный в разделе «Уместность персональной атрибуции критических суждений». Pessimist 16:58, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Просьба к АК[править код]

Я хочу присоединиться к иску и прошу АК дать мне пару часов на дополнение заявки. --Bkmd 12:24, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Мнение комиссии и мнение науки вообще[править код]

Проблема, на мой взгляд, состоит, в частности, в интерпретации ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений применительно к Комисссии по борьбе со лженаукой РАН. На мой взгляд, учитывая кем и для чего создана комиссия, её мнение полностью подпадает под указанный раздел правила и должно быть представлено в соответствующих вопросах как мнение научного сообщества - при отсутствии иных столь же авторитетных научных мнений.

Также отмечаю попытку подспудно ввести в заблуждение АК следующей формулировкой: "Во время поиска источников для статьи Астрология я обнаружил следующую информацию" - и далее коллега Sairam цитирует... сам себя. Со ссылками на источники, часть которых сомнительна по авторитетности для такого особо серьёзного утверждения и из которых он выбирает лишь то, что подтверждает его ТЗ, отбрасывая противоположное. На мой взгляд, это абсолютно неприемлемый метод аргументации. Отмечу, что на эту неприемлемость участнику было неоднократно указано ранее в дискуссии здесь. Pessimist 08:48, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Комиссия по борьбе с лженаукой (медиа-портрет)[править код]

Комиссия: кто и для кого[править код]

Кем себя считают члены Комиссии?

«..мы скорее свора злых собак — кусаем так, что мало не покажется», — считает профессор [замглавы Комиссии В. А. Кувакин]. [40]

Для кого стараются академики в Комиссии? Кого хотят просветить своей общественной деятельностью?

У нас народ в большинстве своем маргинально-забулдыжный, готовый поверить хоть в летающую тарелку, хоть в министра на помеле.
член Комиссии, академик Е. Б. Александров [41]

О медийном статусе Комиссии[править код]

Какую роль играет мнение комиссии?

По факту мы ни на что не можем повлиять. У нас нет никаких рычагов воздействия: ни административных, ни финансовых, ни юридических. Это чисто общественная комиссия, и делать из нее зверя смешно.
В. А. Кувакин [42]

Комиссия по борьбе с лженаукой вместе со своим бюллетенем занимает отведенное ей место не в научном разделе на сайте РАН, а в разделе «Новости, объявления, пресса/Публикации в прессе» рядом с пресс-службой, согласно распоряжению Президиума РАН.

Что же такое лженаука?[править код]

Как отмечает В. А. Кувакин, фактором стимулирующим псевдонаучные разработки стала коррупция, поскольку лженаука оказывается дешевле, она не требует никаких вложений в отличие от настоящей науки. [43]

Говоря о серьезности проблемы лженауки (см.первый номер бюллетеня Комиссии по борьбе с лженаукой), академик Е. Б. Александров ссылается на Резолюцию международного симпозиума «Наука, антинаука и паранормальные верования» 2001 года, организованного Российской академией наук (при которой Комиссия), МГУ и РГО (глава — Кувакин). Цитата из первого пункта резолюции:

Состояние разрухи, крушение прежних идеалов и отсутствие новых привели в России к тому, что многие люди стали надеяться лишь на чудо. Одно из «чудес» явилось в виде лженауки, представляющей собой хорошо организованное сообщество профессиональных мошенников. Сегодня оно превратилось в мощную, по сути, аморальную и криминальную силу. Псевдонаука и шарлатанство влияют даже на высшие эшелоны власти, паразитируя на бюджете и без того обескровленной науке. [44]

Уточняющий вопрос к В. А. Кувакину: лжеученые — это мошенники или сумасшедшие?

Сумасшедших давно уже оттерли. Сейчас произошел жесткий отсев на этом рынке, и выживают только те, кто умеет получать деньги со своих изобретений.
[45]

Ради чего с лженаукой бороться? Какова цена вопроса?[править код]

Как мы выяснили, лженаука — это «хорошо организованное сообщество профессиональных мошенников», кроме того она «оказывается дешевле, не требует никаких вложений в отличие от настоящей науки», и эти шарлатаны «паразитируют на бюджете».

Профсоюз работников РАН считает, что размеры бюджета РАН (и в целом российской науки) совершенно недостаточны.
[46]

Наши академики фактически являются руководителями научных учреждений, а для руководства таким учреждением вовсе не обязательно знать науку во всех тонкостях, потому что самое ценное качество руководителя — это находить деньги для себя и подчинённых.
[47]

Членов Комиссии, например, В. А. Кувакина и Е. Б. Александрова, очень беспокоит то, что мошенники получают доступ к государственным деньгам на системе откатов.

..только если раньше «откаты» исчислялись в канистрах со спиртом и наличке, привозимой в министерских портфелях, то сейчас речь идет о миллиардах долларов, переводимых в офшоры.
[48]

Розовые сны членов Комиссии[править код]

Как объяснил Ъ замглавы этой комиссии Валерий Кувакин, конечная цель — «полностью вытеснить лженаучные явления из жизни». Речь идет о создании экспертных комиссий, которые будут рассматривать те или иные научные открытия и давать свои экспертные заключения. «Получить положительное заключение экспертной комиссии станет делом принципа для любой уважающей себя лженаучной школы,- добавил он.- Отсутствие такого заключения будет означать признание их полной несостоятельности».
[49]

В письме к Медведеву ученые [из Комиссии] описывают свою идею о новом порядке проведения экспертиз. [50]

Одним из общепринятых в мировой практике механизмов финансирования научной или научно-технической экспертизы [учеными] называется оплата проекта заказчиком (государством) в случае положительной экспертизы и разработчиком, если заключение отрицательно. [51]
Таким образом, ученые-подписанты возможно сами не понимая просят создать удивительную по своей коррупциемкости систему. [52]

По признанию Э.Круглякова, Комиссия РАН по лженауке за все время своего существования пока не вынесла ни одного положительного вердикта. [53]

Резюме и примеры насаждения этой самой комиссии в ВП[править код]

Комиссия по борьбе с лженаукой состоящая из ученых пенсионного возраста и выше (средний возраст академиков — 70-71 лет [54]), имеет общественный статус медийной (а не научной) направленности. Борьба Комиссии с «лженаукой» не есть ли борьба за власть и деньги? И именно эту Комиссию предлагается узаконить на расширенных правах в ВП. Считаю это компрометирующим ВП.

Q Valda и развитие авторитета Комиссии в Википедии:

  • «Физики не являются АИ по гуманитарным предметам… Однако те из физиков, кто занят в вопросах философии науки, в том числе члены Комиссии по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН — АИ в вопросах ненауки и псевдонауки.» [55]
  • «Публичная критика лженауки означает, что мнение узкого круга специалистов, классифицировавших некую теорию как лженаучную, доводится до сведения общественности.» [56]
  • Однако: «Это очевидная ошибка считать мнение комиссии за частные мнения отдельных людей. Академией наук Комиссии делегированы некоторые права, в определённом смысле она представляет всю научную общественность страны.» [57]

Q Valda и конфликт между председателем Госдумы Борисом Грызловым и Комиссией по борьбе с лженаукой:

  • Достаточно сравнить соответствующие разделы в каждой из статей. В статье про Б. В. Грызлова стараниями Q Valda в том числе (22 правки) тема Петрика и конфликта с Комиссией составляет половину статьи, что нарушает ВП:ВЕС. В тоже самое время посмотрим, что записано о том же самом конфликте в статье о Комиссии. Что мы видим:
    • Во-первых, Грызлов Б. В. занесен в группу «создателей и сторонников проектов и направлений, классифицированных Комиссией как лженаучные».
    • Во-вторых, о его мнении записано лишь то, что он «критиковал Комиссию за препятствование инновациям». Здесь уместно вспомнить об объеме пересказов и цитирований критики от Комиссии на статье про Б. В. Грызлова. Разница впечатляет.
  • Другие особенности работы с данной темой от Q Valda: участник удаляет из статьи Грызлов, Борис Вячеславович, как он говорит, «излишнюю информацию» типа «По словам Грызлова, в Комиссии „травят изобретателей“» и «Грызлов заявил, что Комиссия „не является структурным отделением академии“» [58]. Однако добавляет еще один обширный комментарий от главы Комиссии Круглякова [59].
  • С историей очищения статьи про Комиссию от критики (стараниями главным образом уч. Q Valda) можно ознакомиться на СО статьи и в истории правок статьи. В этой деятельности очищения проявлена тенденция к тому, чтобы найти причину критики и на этом основании: убрать/спрятать её, или записать в один ряд с раскритикованными «лжеучеными». Пример: критика от академика РАН М. М. Лаврентьева была спрятана участником Q Valda в сноску с комментарием «Лаврентьев — создатель „лженаучных направлений“» на основании домыслов от главы Комиссии Круглякова про, по его мнению, «странные» статьи Лаврентьева по физике.

Прошу арбитров учесть представленную информацию при вынесении решения. С уважением, Sairam 18:39, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий по Лаврентьеву от Van Helsing[править код]

На СО Q Valda представил лог обсуждения в президиуме РАН [60]. Извините за оверквотинг, но там 2 академика проехались по поводу Лаврентьева (а Кругляков ничего не сказал): "Академик А.А. Боярчук: Вот и математик академик М.М. Лаврентьев с сотрудниками открыл возможность распространения сигнала быстрее скорости света. Его работы обсуждались на заседании бюро Отделения общей физики и астрономии. Лаврентьев из Сибирского отделения РАН, и я написал письмо председателю этого отделения с просьбой разобраться, верны ли заключения Лаврентьева. Если он прав, то, чтобы не терять приоритета, надо выдвигать его работы на Нобелевскую премию. Но если он неправ, то нельзя печатать такие вещи от имени Академии наук.". --Van Helsing 19:14, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Плюс из того же обсуждения в президиуме РАН в 1999 г. (та же ссылка) — Академик А.Ф. Андреев: «Должен сказать, что антинаука существует и внутри нашей академии […] Я как член редколлегии «Докладов Академии наук» недавно имел дело еще с одним математиком — академиком Михаилом Михайловичем Лаврентьевым. Он провел некие опыты, интерпретация которых не оставила от физики камня на камне, и с большим энтузиазмом пытался опубликовать свои работы на страницах «Докладов Академии наук». На заседании редколлегии журнала я выступил против публикации работ Лаврентьева. Физики и химики меня, конечно, поддержали, но часть членов редколлегии задала мне такой вопрос: «А если завтра выяснится, что он прав, что вы будете делать?» У нас считается, что возражать против чего-то антинаучного, тем более когда это говорит академик, не надо. Между тем для эффективной борьбы с антинаукой прежде всего необходимо создать атмосферу нетерпимости к антинауке в наших собственных рядах. Для этого нужно очень немного: Комиссия по борьбе с лженаукой раз в год или чаще должна сообщать о самых выдающихся случаях поддержки антинауки членами РАН. Уверен в эффективности таких действий». --Q Valda 20:37, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Приводимый ниже тезис был спрятан в сноску участником Q Valda с комментарием «Лаврентьев — создатель „лженаучных направлений“»:
    «По мнению академика РАН Михаила Михайловича Лаврентьева „факт существования такой инстанции, как Комиссия по борьбе с лженаукой, позорит Российскую академию наук. Задача у этой Комиссии одна — перекрыть доступ в науку каких бы то ни было новых идей“. По мнению академика Э. П. Круглякова, это заявление академик Лаврентьев сделал из-за того, что его „странные“ статьи по физике перестали печататься в журнале „Доклады Академии наук“ [61], [62]»
    Рассмотрим данную правку и ее текст поближе:
    1) Академик Лаврентьев назван Q Valda «создателем „лженаучных направлений“» и на этом основании был помещен в группу «создателей и сторонников проектов и направлений, классифицированных Комиссией как лженаучные». Приводятся источники. В первом источнике читаем: «„Факт существования такой инстанции, как Комиссия по борьбе с лженаукой, позорит Российскую академию наук. Задача у этой Комиссии одна — перекрыть доступ в науку каких бы то ни было новых идей“. Это сказал математик акад. М. М. Лаврентьев, странные статьи которого по физике с некоторых пор перестали публиковаться в „Докладах Академии наук“ (ДАН) — редколлегия журнала, для публикации в котором было достаточно быть академиком или получить от него направление, сделала выводы из печального прошлого (см.: Кругляков Э. П. Лженаука. Чем она угрожает науке и обществу? / Здравый смысл. 2003. № 3. С. 7). Именно публикации в ДАН когда‑то придали (для неспециалистов) видимость научности фантастическим „микролептонам“ и „новой хронологии“…» В этом источнике не написано, что Лаврентьев — «создатель лженаучного направления» и является «создателем и сторонником проектов и направлений, классифицированных Комиссией как лженаучные». Второй источник процитирован выше уч. Van Helsing и Q Valda. Там также отсутствует подобная информация.
    2) Кроме того не является доказанной связь между критикой от М. М. Лаврентьева и тем, что «„странные“ статьи [Лаврентьева] по физике перестали печататься в журнале „Доклады Академии наук“». В рассмотренных выше источниках этого нет. Этот тезис о связи одного с другим есть лишь в статье главы Комиссии Круглякова Э. П., опубликованной в журнале другого члена Комиссии В. А. Кувакина: «Гневается он [Лаврентьев] на Комиссию потому, что его странные статьи по физике с некоторых пор перестали публиковать в ДАН». Однако это лишь домыслы в самозащиту.
    В целом необоснованным является перенос критики от М. М. Лаврентьева в сноску в группу с «создателями и сторонниками проектов и направлений, классифицированных Комиссией как лженаучные». Считаю, что тенденция в действиях Q Valda и Van Helsing по отношению к Комиссии в данном случае весьма проявлена. Sairam 11:46, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Как и во многих других случаях правда здесь соседствует с вымыслом. А.Акимов не раз подчеркивал, что на стадии формирования программы торсионных исследований "активное участие приняли несколько известных ученых, и одним из первых - директор Объединенного Института ядерных исследований в Дубне академик Н.Н.Боголюбов" ("Техника молодежи" N 5, 1993 г.). Незадолго до кончины Николая Николаевича к нему обратился член-корреспондент АН СССР Е.Б.Александров с вопросом о его роли в спинорно-торсионной эпопее. Вот что ответил Н.Н.Боголюбов: "Сообщаю Вам, что к данным работам я не имею отношения, поскольку узнал о них из Вашего письма. Все ссылки на мое имя необоснованны". М.М.Лаврентьев действительно обращался к Г.И.Марчуку, однако, никакого "доклада ему с М.М.Лаврентьевым и А.Е.Акимовым" не было. И никакой положительной резолюции Г.И.Марчука тоже не было. Еще одна деталь. М.М.Лаврентьев пытался воспользоваться торсионным генератором Акимова, но тот не работал...

    — Кругляков Э. П. Потомков «детей лейтенанта Шмидта» нельзя оставлять без присмотра
    Так что Лаврентьев не только публиковал «странные» работы, не оставлявшие «от физики камня на камне», но и участвовал в «спинорно-торсионной эпопее» Акимова. --Q Valda 11:24, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

О прецедентах[править код]

Ответ на первый вопрос Bkmd. Есть такой прецедент — это ВП:НЯ#list. Он вполне удачен и способствует написанию статей об аниме и манге. Но очевидна и разница — там проведён систематический анализ авторитетных источников, здесь же предлагается выделить всего один, что смотрится не очень удачно. Kv75 10:47, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • В случае аниме тематики авторитетностность многих источников не ясна изначально, тогда как в научной среде есть более-менее стабильный «индекс цитирования», который, хотя и не идеален, позволяет оценить авторитетность. Поэтому и нужно не составить какую-то новую шкалу (она уже есть), а вписать в эту шкалу ещё один источник. В принципе это постоянно происходит на ВП:КОИ, но туда подобное обсуждение также бы не поместилось. Vlsergey 10:57, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, было бы оптимально подробно изучить, какие издания (в мире, а не только в России) систематически занимаются проблемой маргинальных теорий — и включать приложением весь такой список. Это сильно поможет редакторам, которым проще будет искать вторичные АИ. Kv75 11:03, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    У нас пока с одним то источником не получается :) Предлагаю продолжить обсуждение всё-таки в одном месте. 11:08, 27 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за ответ, про ВП:НЯ#list не знал. --Bkmd 17:21, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

В статье Ефремова есть следующий перечень:

Приведём в заключение несколько примеров буквального перевода названий аналогичных организаций за границей. Почти все другие названия – производные от слов «Sceptical Inquirer», которые составляют и название американского журнала, специально посвящённого разоблачению псевдонаучных результатов и сообщений о паранормальных явлениях. Этот журнал издает Комитет по научному исследованию заявлений о паранормальном при Международном центре расследований (Center of Inquiry), а всего в США около 40 местных организаций такого толка. В Луизиане, например, существует Baton Rouge Proponents of Rational Inquiry and Scientific Methods, а в Кентукки – Kentucki Association of Science Educators and Sceptics. Ещё несколько названий (в буквальном переводе):

  • Бельгийский комитет по научному исследованию явлений, имеющих репутацию паранормальных;
  • Болгарские скептики;
  • Инициатива для развития критического мышления (Коста‑Рика);
  • Индийская ассоциация рационалистов;
  • Казахстанская комиссия по исследованию аномальных явлений;
  • Корейская озабоченность (awareness) псевдонаукой;
  • Общество исследований достоверности сообщений об аномальном (Мальта);
  • Общество (для) развития критического мышления (Испания);
  • Японская сеть анти-псевдонаучной активности.

Думаю, что в первом приближении годится. Я упоминал в обсуждении темы также «Датский комитет по научной недобросовестности». Pessimist 17:26, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Обращение bkmd[править код]

Ув. члены АК!

Происходящее здесь меня несколько удивляет и огорчает все больше и больше. Вот я и решил изложить причины, подтолкнувшие меня к участию в этом иске.

Я пришел к этой дискуссии, заметив на полях Форума словечко из арсенала Андрея Януарьевича. Стал читать, что за опрос. Оказалось, что предлагается поправка к правилам "в связи с частыми претензиями отдельных маргинальных групп к авторитетности комиссии" с целью "закрыть этот вопрос на ближайшие 10 лет". Тема мне близка, поскольку я и сам написал в ВП несколько статеек про маргинальные теории. Вот мне, по наивности, показалось, что ее организаторов порядком утомили сторонники маргинальных теорий и надо коротенько объяснить им, что употребление слова псевдонаука (она же лженаука, она же продажная девка империализма) в энциклопедии не совсем уместно. Что тут началось!

Странное дело. Есть любительская лингвистика, есть и прекрасная статья А.А. Зализняка в журнале "Наука и жизнь" [63]. Никому не приходит в голову говорить, что эта статья не АИ, равно как прописывать в правилах ВП статус этого источника. А.А. Зализняк популярно объясняет ошибки дилетантов, то есть занимается именно тем делом, в котором он является специалистом. И среди прочего сдает любителям массу, уверен, новой для них информации.

А теперь сравните эту статью с опусом "Астрология добралась до правоохранительных органов" Е.Б. Александрова и др. в том же журнале. Куценькая статейка, в которой четверо академиков шельмуют (да простит меня Андрей Януарьевич) каких-то никому не известных людей с опорой на желтую прессу. Тут нам и Цицерон помянут, и безымянные "английские ученые"... И это -- первая ссылка в статье Астрология!

Сторонники поправки, судя по всему, считают себя людьми с активной гражданской позицией -- борцами с лженаукой. Только от того, что мы со ссылкой на статью какого-нибудь академика назовем астрологию лженаукой, ситуация лучше не станет. Больше того, сама поправка -- подарок всем дилетантам от науки. Будет можно кричать про инквизицию, засевающую в ВП. И цитировать перлы из обсуждения, вроде "по самой своей природе философия есть совокупность частных мнений, то и выработать единое целостное видение и понимание некоторого сложного феномена философия не способна органично". Я прямо предвкушаю, как на соответствующих форумах радостно сообщат, что сообщество ВП придало "Дубинушке" (гимн физфака МГУ) статус авторитетного научного журнала и теперь с точки зрения науки "филолог и медик -- дубины".

А вот у меня недавно была маленькая победа на Википедия:К удалению/11 июля 2010. В интернете на форумах ходили слухи о том, что есть некая древняя "Песнь о побиении иудейской Хазарии Светославом Хоробре". Dwertys создал о ней у нас статью. Вместо того, чтобы ругаться и вешать грозные ярлыки, я потратил пару дней и по пунктам разобрал свидетельства об этой Песни. А дальше произошло чудо: участник сам согласился с удалением этой статьи. Я этим, уж извините, горжусь. Мораль: когда "участникам отдельных маргинальных групп" толком объясняют в чем обман, они это признают.

Вот я открываю статью Торсионные поля. Там много ярлыков и ругани. Нету главного -- синий ссылки на статью Теория Эйнштейна — Картана. Интересно писать про заговор торсионщиков, про "многолетную крупномасштабную аферу" [64]. Ну, а перл про "неортодоксальные решения уравнений Максвелла" я в свою коллекцию наукообразных несуразностей уже добавил. Никого этой статьей разубедить в теории торсионных полей нам не удастся. Нужно искать детальный разбор ошибок. Да, дело трудное. А думаете мне было легко найти фото Файл:Mater Verborum-wenec.jpg, на котором видно различие цвета чернил в Mater Verborum?

Спорить с борцами со лженаукой мне порядком надоело. Такие добродетели как толерантность в правилах не пропишешь, а без нее вести цивилизованную дискуссию с большинством все равно не получится. В общем не знаю, что и делать. --Bkmd 21:56, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

«со ссылкой на статью какого-нибудь академика» — сильно, сильно. То есть, академики у нас «какие-то», непонятно откуда взявшиеся, а различные (к)астрологи — это цвет науки, несправедливо гнобимый «какими-то» академиками. Спасибо, более сильного аргумента в пользу максимально жёсткого отношения к деятелям псевдонауки я ещё не видел. --aGRa 22:26, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ну, если участник будет нейтральным и последовательным в словотворчестве своём и эту же букву "к" приставит и к академикам, то будет "сильно, сильно" "в пользу максимально жёсткого отношения" к медийным выступлениям отдельно взятых деятелей от науки. Sairam 07:19, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А я последователен. Что делается на основе научного знания и во благо науке — то занятие настоящих академиков. А те академики, которые псевдонаукой и лженаукой занимаются (примеры в обсуждениях приводились) — к тем можно и букву приставить. --aGRa 08:12, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Это Вы верно подметили. Настоящие академики занимаются наукой, а те которые занимаются (шельмуют, преследуют) «псевдонауку» с «лженаукой» — к тем букву Вы правильно приставляете. Sairam 08:49, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы меня поняли с точностью до наоборот. Буковку надо приставлять, например, к Лаврентьеву и Фоменко. А члены комиссии по борьбе с лженаукой — истинные учёные, выполняющие свою работу. --aGRa 09:33, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Это точно, не было бы у нас такого разгула мракобесия после начала 90-х годов, не пришлось бы уважаемым академикам свои силы тратить ещё и на работу в комиссиях. --Dodonov 09:46, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Bkmd: Мораль: когда "участникам отдельных маргинальных групп" толком объясняют в чем обман, они это признают. Отдельные маргинальные группы, возможно, что-либо и признают, но, знаете ли, существует и немало противоположных примеров — ряд особенно упорных сторонников маргинальных теорий, насколько мне известно, бессрочно заблокирован в русском разделе Википедии… --Q Valda 13:39, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллега bkmd, это прекрасно, что вы сумели в каких-то случаях обнаружить детальный научный разбор маргинальной теории и даже переубедить её сторонника. Однако возводить данный случай в общую практику нереально и в ВП:МАРГ об этом сказано совершенно ясно. То, что обсуждается относительно Комиссии по лженауке, есть частный случай, описанный в ВП:МАРГ. Pessimist 13:59, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, кстати. В заявке вы написали:

* Участник:Pessimist2006 полагает, что астрология делает вид, что она — новая научная теория [65]Я просил привести источники этих мнений, но, кажется, участники считают это общеизвестным и очевидным.

Вас не затруднит процитировать что я говорил по поводу астрологии и что именно по этому поводу вы у меня спрашивали? В приведённом вами диффе слово «астрология» отсутствует – как в моей фразе, так и в вашей, которую я комментировал. Pessimist 18:08, 5 октября 2010 (UTC)[ответить]
А вы посмотрите всю ветку от начала: я высказал неудовольствие по поводу статьи астрология и привел пример со слоном. Получается, что вы и не знали, о чем была эта ветка обсуждения. Но вы правы, я не запрашивал АИ конкретно на эту фразу. Желая избежать обсуждения того, что же вы и я на самом деле имели ввиду, прошу членов АК вычеркнуть в разделе "Комментарии о ситуации в статье Астрология" две строчки: Участник:Pessimist2006 полагает, что астрология делает вид, что она — новая научная теория [28] Я просил привести источники этих мнений, но, кажется, участники считают это общеизвестным и очевидным.
И давайте поставим на этом точку. Если членам АК будут нужны мои комментарии, я всегда готов. Видите ли, когда на предложение вести дискуссию более толерантно, администратор ВП отвечает грубым выпадом [66], содержащим неприличные намеки, а остальные участники не считают для себя обязательным его поправить, мне остается молча жать решения АК. --Bkmd 20:10, 5 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вычёркивание необоснованно приписанной мне позиции меня вполне удовлетворяет. Остальные вопросы в данном разделе о вашем конфликте с другими участниками меня не касаются. Pessimist 07:06, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]

Дополнение от Sairam[править код]

Свежая иллюстрация той толерантности для правок статей, о которой в том числе, как я понимаю, говорит коллега Bkmd:
   — участник Q Valda вносит в статью Джьотиша текст «однако введение курса астрологии в университетах вызвало резкую реакцию научного сообщества Индии, выразившего протест против попыток придания научного статуса псевдонауке». При этом в первом из приведенных в подтверждение источников слово псевдонаука вообще не встречается, а во втором просто говорится о протестах против введения курса. На мой взгляд толерантно, а главное нейтрально будет написать: «однако введение курса астрологии в университетах вызвало резкую реакцию научного сообщества Индии, выразившего протест против попыток придания джьотишу научного статуса». Это то же самое, но без использования неоднозначного ярлыка «псевдонаука».

Таким образом, основная проблема состоит в следующем — возможно ли для различных областей исследования установить единые критерии доказанности и, следовательно, научности? Если нет, то мы рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно строгой и «научной» математики и кончающуюся так называемой «лженаукой». Причем у нас не будет разумного и объективного основания установить в этой последовательности границу, отделяющую «науку» от «лженауки», и тем самым обоснованность самого понятия «лженауки» останется под большим сомнением.
Д. Е. Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН) Стенограмма Круглого стола «Критерии научности. Наука и лженаука» 3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск

До сих пор не решен вопрос о том, где кончается виртуальная реальность и где начинается реальность объективная, если она вообще существует. В эпистемологии проблему границы между ними — так называемую проблему демаркации — поставили К.Поппер и И.Лакатос как проблему разделения научного знания и вненаучных представлений. Однако впоследствии она была снята Т.Куном, С.Тулминым, П.Фейерабендом и др., видевшими в научном исследовании одну из форм общекультурной деятельности.
А. В. Савельев К вопросу о причинах происхождения философии нейрокомпьютеризации сознания // журнал «Философия науки», 2002

Требуется некоторое правило, которое позволило бы отличить научную концепцию от лженаучной уже в момент появления. Однако все попытки найти точный формальный критерий до сих пор остаются безуспешными. Правила, которое позволяло бы достоверно определить научность гипотез, не существует.
Философы — постпозитивисты К.Поппер и Т.Кун показали, что научные представления изменяются со временем. Те теории, которые когда-то признавались научными, позднее могли быть отвергнуты как ненаучные. И наоборот, слишком смелая гипотеза, которая не признавалась сначала научным сообществом, могла быть классифицированная как научная, после того как была подтверждена экспериментально. Совокупность теорий, которые считаются научными, был в разное время разным. Поэтому нам представляется, что построить точный критерий для такого изменяющегося объекта вряд ли возможно в принципе.
Проблема построения критерия определения научности гипотезы А. Сторожук // «Философия науки», 2000

Доктор наук Д. Е. Пальчунов, процитированный выше, говорит по поводу преследуемого как «лжеученого» за свою Новую Хронологию Фоменко: «в дискуссии историков и Фоменко скорее позиция и способ аргументации историков похожи на „лженауку“, чем позиция Фоменко».
В связи с вышеуказанным я прошу арбитров обратить внимание на то, что:
1) термин «псевдонаука» не имеет общепринятого значения и достоверного критерия для определения «псевдонауки» не найдено,
2) термин «псевдонаука» не дает возможности для нейтрального изложения материала статей, поскольку сам по себе является pejorative term, то есть бранным и уничижительным;
3) в неоднозначных случаях о статусе какой-либо теории или учения можно легко обходиться без этого термина, как это было показано на примере правки от Q Valda.
С уважением, Sairam 17:56, 6 октября 2010 (UTC)[ответить]

Обращаю внимание арбитров, что коллега Sairam продолжает порочную, на мой взгляд, практику выборочного использования источников. В частности по приведённой им ссылке на Пальчунова можно прочесть много интересного, что в корне противоречит высказанным вслед за этой ссылкой тезисам Sairam. Pessimist 07:47, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Кроме этого, цитируя и характеризуя Пальчунова Sairam опускает важную деталь, которую подчёркивает даже сам Пальчунов — он, как и Фоменко — математик, а не историк. «Я бы хотел начать с возражения по поводу Фоменко. Вообще-то я не историк, но в дискуссии историков и Фоменко…» Мне кажется, что такой постоянный подход, искажающий источники, должен получить оценку со стороны АК. Pessimist 07:56, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Порочная практика? А разве тот факт, что г-н Э. Кругляков является физиком (а не профильным специалистом в вопросах истории и философии науки) не опускается систематически противоположной стороной? "Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (Лук. 6:24) --Bkmd 14:46, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • 3-я заповедь: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации … известных экспертов в данной области. … Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН». --Van Helsing 18:03, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Это вы у чему? Д.Е. Пальчунов -- д.ф.-м.н., проф., работает в Институте математики СО РАН. Э.П. Кругляков -- д.ф.-м.н., акад. РАН. --Bkmd 18:27, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Разве вы не это имели в виду? --Van Helsing 18:33, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду, что обе стороны ссылаются на уважаемых ученых, не являющихся специалистами в рассматриваемой области. Обе стороны не афишируют этот факт. Обе, как могут, интерпретируют их мнения (секцией выше мы так и не смогли договорится о содержании статьи Пружинина). Но "порочной практикой" почему-то называют только действия уч. Sairam. Я полагаю, что это -- двойные стандарты. --Bkmd 20:35, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вот видите, теперь и мой контраргумент обретает смысл. «Но да будет слово ваше: „да, да“; „нет, нет“; а что сверх этого, то от лукавaго» Мф. 5:37 ;) Так вот. При прочих равных, Кругляков - уважаемый эксперт по лженауке, при этом неверно полагать, что он самолично решает все вопросы, без привлечения других специально обученных академиков. То, что члены комиссии находятся в молитвенно-каноническом общении как минимум с аппаратом управления РАН, подтверждают протоколы заседаний президиума. (Именно поэтому меня улыбают рассуждения в обсуждении правил о Комиссии, что она, якобы, не выражает официальную позицию РАН - да каким образом это вообще возможно?). --Van Helsing 21:03, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Контраргумент то в чем? В том, что Кругляков - уважаемый эксперт по лженауке? Так я его уже сто раз слушал. Только вместо отзывов о Круглякове и его Комиссии в АИ (это такие статьи в профильных научных журналах) и выписок из официальных решений Президиума РАН, меня все какими-то протоколами кормят. --Bkmd 22:44, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований на заседании Президиума РАН 16 марта 1999 г. — «Заслушав и обсудив доклад председателя Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академика Э.П. Круглякова, Президиум РАН одобрил деятельность этой комиссии и согласился с ее выводами и предложениями», Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований на заседании Президиума РАН 27 мая 2003 г. — Президиум РАН полагает Комиссию по борьбе с лженаукой вполне авторитетным критиком. --Q Valda 21:16, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллега Bkmd, возможно, это то, что Вы просили: отзыв крупного историка науки и философа химии В. И. Кузнецова на критерии определения «лженауки», которые используют современные российские борцы с «лженаукой»: «…отчетливо выделяется в истории отечественной науки еще один период увлечения борьбой с лженаукой — 1960-1970-е годы. Лидерами движения против лженауки выступали ..ревнители бесспорной чистоты науки… Они выступили с „теоретическим обоснованием“ критериев лженауки, опубликовав „Трактат о лженауке“… Критериями лженауки эти ученые считали собственные „окончательные“ суждения типа „этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу“. …Движение в защиту „истинной науки от лженауки“ Китайгородского и Волькенштейна бесславно ушло в прошлое. Но извлечены ли из него уроки? Понятие „лженаука“ в нашей стране сегодня используется лишь с небольшими отличиями от определений, изложенных в „Трактате о лженауке“. В нем та же рыхлость, те же априорные оценки существа ложного, то же пренебрежение диалектикой единства истинного и ложного.» «Из исторического опыта науки» // Вестник РАН, 2003 Sairam 15:00, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • [67], [68] — подобные правки, демонстративно игнорирующие как норму Консенсус, так и прямые указания в приведённых АИ (а там фигурирует pseudoscience), на мой взгляд, производятся участником Sairam с целью систематического введения читателя в заблуждение относительно некой «научности» астрологии и, также систематического, использования Википедии как трибуны для пропаганды маргинальных идей. Science, в английском, имеет значение не только «наука», но и «мастерство», «умение», «искусство». В русском у слова «наука» тоже есть такие значения, поэтому когда речь идёт о псевдонауке, использование перевода «наука» неоправданно из-за возникающей неоднозначности. Просьба к арбитражному комитету рассмотреть правки участника Sairam на предмет принятия соответствующих санкций. --Q Valda 19:34, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: уч. Q Valda способствует «конфронтации в статьях на темы, связанные с религией», что на днях сообщил администраторам участник Therapeutes. Предполагаю, что мое участие в обсуждении данного запроса и вызвало появление этой просьбы от уч. Q Valda. Далее тезисно:

  • У термина «псевдонаука» нет однозначного общепринятого определения, он является и используется как уничижительный, поэтому его употребление в статьях Википедии нежелательно. Участник Q Valda демонстративно и вызывающе использует его в статьях и на СО даже в процессе рассмотрения данной заявки.
  • Q Valda, трактуя ВП:Консенсус, играет с правилами и применяет двойные стандарты. Его правка была отменена как неконсенсусная и было открыто обсуждение на СО. Вместо того, чтобы сначала достичь выраженного консенсуса на СО Q Valda повторно внес свою правку, нарушив процедуру. После этого он написал на страницу обсуждения, что «И джьотиша, и аюрведа являются псевдонауками с точки зрения науки», не приведя источников в обоснование, проигнорировав научный источник, где про джьотишу и аюрведу написано «traditional Indian sciences», а никак не pseudosciences. Также он проигнорировал представленную информацию по поводу использования словосочетания «традиционная наука», о котором я представил источник — статью в журнале «Философия науки» [69]: «мы можем обозначить науку до и после научной революции соответственно как „традиционную науку“ и „науку быстрых открытий“». Проигнорировав все доводы, Q Valda стал утверждать, что слово science переводится как «искусство» (хотя такой перевод отсутствует в словарях [70], [71], [72], [73]), и даже предложил внести свой оригинальный перевод в статью.
  • Q Valda угрожает [74], [75] запросами на ЗКА за блокировками вместо поиска консенсуса, игнорируя доводы, подкрепленные авторитетными источниками.
  • По поводу этой правки я уже дал пояснения ранее здесь на СО. Отмечу лишь еще раз то, как работает с источниками уч. Q Valda. Он пишет про некие «прямые указания в приведённых АИ», и что «там фигурирует pseudoscience». Слово «фигурирует» выделено мной. Например, в этом источнике, приводимом Q Valda, слово pseudoscience действительно «фигурирует», но только не в тех абзацах, где говорится о протесте научного сообщества. Но для Q Valda это: «прямые указания в приведённых АИ», которые он пытается навязать другим.
  • Еще одним свежим примером игр с правилами от Q Valda является его трактовка ВП:НТЗ для поддержки своей точки зрения о критике атеизма богословами: «их [богословов] мнение заранее ненейтрально…(см. ВП:НТЗ)» — однако «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.

Считаю, что без огульного использования неопределимого, зато уничижительного термина «лженаука/псевдонаука» статьи ВП будут нейтральнее, что является одной из целей данного иска. В связи с чем обращаю внимание арбитров на ту подмену, которую постоянно совершает уч. Q Valda, приписывая мне, например, попытки введения «в заблуждение относительно некой „научности“ астрологии», что выглядит вдвойне странным, учитывая то, как вольно уч. Q Valda трактует слово science, и то, что я писал уже здесь на СО о своем мнении про описание взаимоотношений науки и астрологии (п.3а). Я призываю к нейтральному изложению информации в статьях. Унижение/умаление чьих-либо представлений и верований с помощью ненейтральных терминов не входит в цели Википедии.

Прошу арбитров учесть данную информацию при вынесении решения. С уважением, Sairam 15:00, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]

Деструктивное поведение участника Sairam[править код]

Ранее уже отмечал правки участника в статье Джьотиша (обс. · история · журналы · фильтры) — [76], [77]. Продолжение деструктивного поведения участника Sairam — [78]. Участник, заранее зная о том, что вводит читателя Википедии в заблуждение о некоей «научности» индийского варианта астрологии, игнорируя указания приведённых АИ (Jayaraman T. «A judicial blow», Komath M. Testing astrology) о том, что джьотиша — псевдонаука, продолжает неконсенсусные правки, не дожидаясь решения по своему иску. --Q Valda 03:13, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемые арбитры, считаю, что деятельность уч.Q Valda в Википедии покинула правовые пределы в своей деструктивной вседозволенности. Вновь констатирую факт его неспособности ведения конструктивного диалога и уважения других участников с отличной точкой зрения. Он нарушил ВП:ВОЙ, ВП:Консенсус в очередной раз и при этом играет с правилами. Считаю, что его работа в Википедии расходится с ее целями. С уважением, Sairam 09:25, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]


Поддерживаю просьбу Q Valda о карательных мерах в отношении Sairam. Я не принимал участие в статьях Астрология и Джьотиша, но систематические правки Sairam действительно кажутся мне деструктивными и неконсенсусными. Мне довелось столкнутся с Sairam при обсуждении поправки о комиссии по лженауке. Особенно тревожным мне кажется уже отмеченный в ответе Vlsergey способ аппеляции к АИ, практикуемый Sairam, когда в свою пользу выборочно цитируется фраза, которую автор АИ как раз оспаривает. Этой фразой, выдаваемой за АИ, Sairam потом как флагом размахивает, многократно ее повторяя, несмотря на указания о некорректном цитировании. Тот же самый метод практикуется Фоменко и Носовским в их псевдонаучных писаниях. Однако они все-таки не пишут энциклопедические статьи. Сама заявка Sairam на арбитраж представляет собой агрессивную попытку устранить оппонентов, мешающих ему в проталкивании в Википедии ненаучных взглядов. --Astrohist 06:10, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые арбитры, просьба обратить внимание и дать оценку реплике участника Astrohist с просьбой «о карательных мерах», крайне далёкой от принципов и правил ВП. Замечу, что участник Q Valda давно знаком с Astrohist, который является, по его словам, «лучшим экспертом по творениям Фоменко». Он же вставляет в статьи цитаты из публичных выступлений члена Комиссии Кувакина уже через пару дней после их появления. Поэтому не удивлен такой поддержке. Sairam 09:52, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Не могли бы Вы уточнить, что Вы хотите сказать следущими утверждениями: 1) Замечу, что участник Q Valda давно знаком с Astrohist. (Я знаком с User:Q Valda только по Википедии); 2) Он же вставляет в статьи цитаты из публичных выступлений члена Комиссии Кувакина уже через пару дней после их появления. (В чем здесь содержится криминал?). Я вижу, что Вы поднаторели в демагогии и очернительстве, систематически нарушая ВП:ПДН. --Astrohist 10:08, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Насчет Ваших нарушений ВП:ПДН я уже Вам пояснял ранее. Что касается уточнений, то (1) Вы принимали непосредственное участие в работе над статьей про Новую Хронологию с ее нынешней ненейтральной преамбулой (и при чем тут Ваше знакомство с User:Q Valda только по Википедии? про знакомства вне Википедии я ничего не говорил), (2) Ваш вопрос «В чем здесь содержится криминал?» вкупе с «карательными мерами», «демагогией и очернительством» говорит за Ваш ненейтральный и неэтичный подход к работе в Википедии в отношении, как Вы говорите, «псевдонаучных писаний». Дело в том, что расстановка цитат из (насколько мне известно) нереферируемой интернет-конференции на Ленте.ру и рекламой «активного члена» Комиссии плохо вяжется с одновременным мнением, что вес Оксфордской публикации о псевдонауке «мало отличим от нуля» как АИ. И кстати замечу про Вашу «агрессивную попытку устранить оппонентов» — именно такую просьбу Вы и поддержали своим комментарием. Sairam 11:36, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне это кажется, или Вы пытаетесь сделать какие-то непонятные мне неэтичные намеки своими утверждениями о "вставке в статьи цитаты из публичных выступлений члена Комиссии Кувакина уже через пару дней после их появления." и "и рекламой «активного члена» Комиссии"? --Astrohist 12:05, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что проблема не столько в том, что цитата, о которой говорит Vlsergey в Арбитраж:Q Valda и Комиссия по борьбе с лженаукой#Ситуация с определением «Псевдонаука», была вырвана из контекста, сколько в том, что саму книгу Соренсена [79], из которой взята цитата, целиком никто не читал (если я ошибся, пусть прочитавшие ее меня поправят). Если кто-то знает АИ по теме "псевдонаука", давайте обсуждать их на ВП:КОИ; не договоримся -- будем искать нейтрального посредника обычным путем. Никакого другого волшебного способа решения проблемы не существует. Очень прошу не развивать дальше тему об "очернительстве", поскольку это только уводит от поиска консенсуса. --Bkmd 10:42, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нет, проблема в том, что, как это следует из продолжения цитаты, Соренсен опровергает приписанное ему Sairam утверждение. Это называется фальсификацией. Для того чтобы это увидеть, не надо читать всю книгу. --Astrohist 12:05, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Философы науки[править код]

Мне кажется, в данном обсуждении (как и в русской Википедии вообще) наблюдается типичная, но удручающая картина представлений современных образоваванных россиян на философию науки. Философия науки даже в грубейшем приближении не ограничивается Поппером-Лакатошем-Куном, не говоря уже о Фейерабенде (который вообще не имел ни малейшего представления о науке, и в философии воспринимается как некоторый забавный экземпляр). Куайн, Туллмин, Рорти, Холтон, Полани и десятки других видных философов придерживались совсем не тех взглядов, которые приписывают всей философии науки люди, ограничившиеся общим университетским курсом. Прошу арбитров не принимать во внимание аргументы навроде "философия науки в лице Куна придерживается мнения, что..." или "ведущий философ науки Фейерабенд считает, что..." Pasteurizer 18:54, 5 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • Полностью поддерживаю это пожелание. Философия науки не исчерпывается теориями трех авторов. Да только ленивый не ругал Куна, а Фейерабенд посмеялся бы над титулом младшего/старшего/ведущего философа. Пока проблема только в том, что среди известных и не очень, современных и не очень философов науки не нашлось кого-то конкретного, развившего теорию демаркации с использованием терминов лженаука/псевдонаука/паранаука. Если таковой есть, самое время дать ссылку. --Bkmd 20:46, 5 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Философия это философия. Здесь вполне законно сосуществуют разные, порой полярно противоположные взгляды по самым актуальным проблемам. По сути, что такое «проблема демаркации»? Проблема нахождения единого общего критерия (или набора алгоритмов), позволяющего раз и навсегда отделить понятие «наука» от любого другого. Точно те же проблемы возникают и с отделением понятий «бытие», «мышление», «религия» и т.п. — везде нет единства определений, однако почти все философы уверены в их существовании. И что с того, что у философов нет единогласия по поводу где и как пролегает граница между наукой и ненаукой? По факту — любой философ науки, каким-либо способом определяющий термин «наука», тем самым определяет и «псевдонауку» (если его определение позволяет зафиксировать, что «ненаука» может претендовать на звание «науки»). --Q Valda 01:03, 6 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Мы уже не раз обсуждали, что определение чего-то как лженауки и проблема демаркации — это разные проблемы. Проблема демаркации здоровья от болезни тоже не решена — это основание считать понятие болезнь выдумкой? Это основание считать, что человек с диагнозом туберкулез в острой статьи, саркома или перитонит болен лишь «по мнению некоторых врачей», а согласно философским дискуссиям о демаркации утверждение о том, что он болен, бессмысленно? Давайте не ходить по кругу в дискуссии. Pessimist 07:19, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Так и я вам не раз говорил, что не согласен с вашим мнением о том, что лженауки и проблема демаркации — это разные проблемы. Почему ваше мнение более ценно, чем мое? Почему вы решаете, когда дискуссия должна быть прекращена? Извините, но ВП:ВСЕ. Далее, дискуссия ходит по кругу потому, что она так изначально была задумана. Я не случайно задал АК вопрос о том, как можно оценивать мнения участников без АИ. Вы говорите -- разные вещи, а я говорю, что у термина "лженаука/псевдонаука" нет однозначного общепринятого определения (даже у Пружинина такового нет) и поэтому его употребление в статьях нежелательно. Вы все время хотите заставить противников искать АИ для отрицательных утверждений, хотите пользоваться термином -- приведите АИ, в котором он описан. --Bkmd 14:14, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Вы не согласны - но аргументов я не вижу. Мнение без аргументов не стоит ничего - именно благодаря ВП:ВСЕ. Поскольку термин употребляют АИ - мы также имеем право им пользоваться без проведения исследований по поводу данного термина. АИ, употребляющих термин - тонна. Pessimist 19:37, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Конечно, не видите, ибо ВП:НЕСЛЫШУ. Ничего не стоит не мнение без аргументов, а мнение без АИ. Вот вы говорите «Поскольку термин употребляют АИ…», в заявке на это уже есть ответ: «Дабы воспрепятствовать передергиванию и упоминаю мифических АИ, „на которые уже трижды были даны ссылки“, хочу заметить: если АИ есть, то проблема решается в рамках ВП:КОИ, и нечего отвлекать участников обсуждением ненужных правил; если же АИ нет, то, простите за банальность, их совсем нет.» Прочитайте, наконец, обсуждаемую здесь заявку на арбитраж. Да, и можно ли считать установленным, что вам общепринятое и подтвержденное АИ определение термина "лженаука/псевдонаука" не известно?--Bkmd 14:28, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • Ну поскольку АИ вы также привести забыли то ваше мнение ничего не стоит и по вашим собственным критериям. Поскольку в данной вашей реплике нет ничего, что каким-то образом относилось к обсуждению разницы между отнесением к лженауке и демаркацией между наукой и лженаукой - я опять не вижу каким образом вы опровергли этот аргумент. Pessimist 18:18, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
              • Если бы вы читали обсуждаемую заявку на арбитраж, то знали бы, что я считаю, что обе стороны обсуждения не привели ссылок на АИ и прошу разъяснить АК, как вести дискуссию в данном случае и нужно ли вообще. И я умею терпеливо повторять свой вопрос. Итак, можно ли считать установленным, что вам общепринятое и подтвержденное АИ определение термина "лженаука/псевдонаука" не известно? --Bkmd 18:33, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
                • Я отвечу на ваш вопрос не раньше, чем в какой-нибудь статье будет стоять ссылка на моё мнение как на АИ по отнесению чего-либо к лженауке. А до тех пор отвечать на вопросы типа «перестал ли я пить коньяк по утрам» — не планирую. Pessimist 19:27, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
                • Коллега Bkmd, возможно, Вы об этом в связи с Комиссией: «…дело обстоит так, что среди академических ученых не только нет единого мнения по этой проблеме, но и, как об этом заявил В. Л. Гинзбург, высказываются даже суждения, в которых само существование названной комиссии считается позором для академии, попыткой перекрыть доступ в науку новых идей и оставить монополию одной определенной группы ученых в выборе направлений исследований.» историк науки и философ химии В. И. Кузнецов «Из исторического опыта науки» // Вестник РАН, 2003. Sairam 15:01, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • Bkmd: …Вот вы говорите «Поскольку термин употребляют АИ…», в заявке на это уже есть ответ: «Дабы воспрепятствовать передергиванию и упоминаю мифических АИ, „на которые уже трижды были даны ссылки“, хочу заметить: если АИ есть, то проблема решается в рамках ВП:КОИ, и нечего отвлекать участников обсуждением ненужных правил… — не правда ли любопытно, что мы не на КОИ обсуждаем приведённые выше АИ, использующие термин «псевдонаука», а здесь? И ведь абсолютно то же самое было с предысторией, например, статьи Новая хронология (Фоменко) — те же войны правок, по сути те же аргументы и обвинения на СО статей, в опросах, на ВУ, ЗКА, АК и т.д. --Q Valda 20:05, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
              • Прошу представить диффы и ссылки, в особенности про «АК и т. д.», подтверждающие сказанное, чтобы помочь верно определить необходимые условия для возможности использования термина «псевдонаука» в Википедии, и чтобы Ваша реплика не была похожа на попытку манипулирования мнением арбитров. Sairam 15:01, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • См. АК:505. То, что термин «псевдонаука» в отношении маргинальных теорий широко используется и в нашем, и в других языковых разделах, можете проверить поиском по соответствующим разделам. В англо-вики см. также en:Wikipedia:Fringe theories#Pseudoscience — просьба обратить внимание: «2. Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience». --Q Valda 04:20, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Англо-вики будет следующей, где вопрос о псевдопроблеме будет поставлен на повестку дня. Раньше в Википедии много чего позволялось, за что сейчас следует скорая блокировка. Не будем про то забывать. Sairam 09:25, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Попробуйте поставить этот вопрос (использование слова «pseudoscience») в англовики прямо сейчас. В ру-вики, как я вижу, всё затихло до решения АК, поэтому посмотреть (но не поучаствовать) на обсуждение в самом крупном разделе будет интересно хотя бы «для справки». Vlsergey 11:21, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Хотя опыт англовики действительно не всегда стоит принимать «на веру», но вообще ссылка актуальная и хорошая, ибо данное руководство было принято совсем недавно и вроде бы отражает текущий консенсус в ан-вики. Vlsergey 11:19, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

Просьба о срочной блокировке участника Sairam за действия в статье Джьотиша[править код]

Перенесено со страницы Арбитраж:Q Valda и Комиссия по борьбе с лженаукой.

Участник Sairam своими некорректными действиями фактически спровоцировал защиту статьи Джьотиша на версии, которая совершенно очевидно вводит читателя в заблуждение по поводу некоей «научности» этой версии астрологии. Мои правки с приведёнными авторитетными источниками — [81] — были скорректированы участником Sairam — [82], [83]. При этом участник убрал формулировку «псевдонаука», взятую из АИ, а также ввёл неоднозначный термин джьотиша — «традиционная наука», который обычно употребляется к псевдонаукам[1]. При этом в описаниях правок отписался «неконсенсусная правка, см. СО» и «приведение к НТЗ, см. СО», хотя ему заранее известно о том, что это именно его действия являются неконсенсусными и нарушают НТЗ. Последующие мои попытки вернуть в статью формулировку из АИ «псевдонаука» [84] и исключить неоднозначный термин «традиционная наука» [85] были отменены участником [86]. Сопровождаясь обсуждением на СО, последовал ещё цикл правок: мои правки [87], [88] были отменены участником Sairam [89], что в результате привело к защите статьи от редактирования. Полагаю, что действия участника Sairam в данной статье являются типичным примером деструктивного поведения, и что участник систематически и сознательно пренебрегает рядом норм Википедии, провоцирует циклическое развитие дискуссий, связанных с псевдонаучными теориями. Просьба к арбитражному комитету рассмотреть вопрос о срочной блокировке участника Sairam (до вынесения решения по данной заявке, если оно ожидается нескоро) для возможности продолжать конструктивную работу над статьями Астрология, Джьотиша и другими маргинальными (в сфере науки) теориями. --Q Valda 03:38, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]


(!) Комментарий: 1) Показательным примером оценки комментариев уч. Q Valda является сегодняшний ответ от администратора Abiyoyo на вопрос Q Valda о примерах его нарушений ВП:ЭП. 2) «ввёл неоднозначный термин джьотиша — „традиционная наука“» не участник Sairam, а David Pingree [2] — один из авторов статьи про астрологию в Британнике. 3) Прекрасная цитата из Пружинина найдена Q Valda: «теперь стало как-то даже неловко употреблять само слово „псевдонаука“». Об этом и речь в исковом заявлении — о ненейтральности и неопределенности упомянутого термина. Sairam 11:28, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Перенес на СО. Не нужно это писать на странице самой заявки. Конкретно по действиям - мы рассмотрим все в комплексе.-- Vladimir Solovjev обс 15:25, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ См. напр. Пружинин Б. И. Псевдонаука сегодня

    Надо признать, масштабы нынешнего подъема псевдонаучной активности впечатляют. Впечатляют настолько, что теперь стало как-то даже неловко употреблять само слово "псевдонаука". Теперь предпочтительны более уважительные формы обозначения — девиантное знание, например, альтернативная наука, нетрадиционная наука, или наоборот, традиционная (но в нетрадиционном смысле) и пр.
  2. ↑ David Pingree Review of G. Prakash «Science and the Imagination of Modern India» // Journal of the American Oriental Society (2002), С. 154
    «…the traditional Indian sciences that have survived best into the modem age are astrology and ayurveda»

Защита статьи Джьотиша[править код]

Копия заявки со страницы ВП:ЗКА и перенос последующего обсуждения с моей СО:

Джьотиша (обс. · история · журналы · фильтры) Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) раз за разом [90], [91], [92] вносит неконсенсусные дополнения, игнорируя процедуру ВП:Консенсус и авторитетные источники, и оставляя угрожающие ЗКА реплики на СО, полагая себя, почему-то, по умолчанию правым. В том, что участнику Q Valda известна процедура ВП:Консенсус сомневаться не приходится [93], [94], [95], [96]. Прошу защитить статью на этой версии до достижения консенсуса и сделать предупреждение участнику Q Valda о необходимости соблюдения правил ВП. Sairam 12:22, 14 октября 2010 (UTC)

Итог[править код]

Хватит нам пока войны правок в основных статьях (псевдонаука, астрология и пр.). Откачено на версию от 4-го сентября (после — месяц без правок), и защищено на две недели, либо до принятия решения по АК:636, которое (возможно) прекратит активные войны правок между Q Valda и Sairam. Либо до нахождения посредника. Vlsergey 14:47, 14 октября 2010 (UTC)

  • Поскольку статья защищена на версии, которая совершенно очевидно вводит читателя в заблуждение — в этой версии ничего нет о том, что джьотиша (как и любой другой вид астрологии) не имеет ни малейшего научного обоснования — в рамках АК:636 вынужден буду просить арбитражный комитет применить жёсткие меры вплоть до бессрочной блокировки к виновному в таком положении дел. --Q Valda 17:44, 14 октября 2010 (UTC)
    • Плохое положение статьи, очевидно, не является причиной для войны правок. Тем более во время рассмотрения иска, когда правовые и моральные основы отдельных правок и общей линии поведения не ясны. Vlsergey 18:58, 14 октября 2010 (UTC)
    • Поскольку деструктивные действия участника рассматриваются АК по иску 636, есть реальная возможность и достаточные основания применить к нему именно то, что он озвучил здесь: «жёсткие меры вплоть до бессрочной блокировки к виновному в таком положении дел». Примеров деструктивного поведения в пространстве статей ВП более чем, некоторые из которых приведены на страницах иска 636. Sairam 16:09, 17 октября 2010 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vlsergey#Блокировка.
  • Vlsergey: «обвинениями оппонентов в нарушении правил, чего также вполне достаточно для блокировки» — если я правильно понял, то это и это (с перечислением «нарушенных» правил) на СО статьи должно пресекаться блокировкой. Поясните, пожалуйста, каковы причины Вашего бездействия в отношении Q Valda по моему запросу, учитывая, что Вы его ранее предупреждали, что «пустые цитирования списка правил … без конкретных диффов я буду считать нарушением». Заранее благодарен за ответ и спасибо за защиту статьи Джьотиша. Sairam 09:23, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Статья защищена. Вопрос о вашем (да и моём) участии и раздаче всем предупреждений и блокировок за нарушения уже разбирается в арбитражном комитете. Не вижу смысла ещё более усложнять и без того сложный конфликт. Vlsergey 11:59, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Вы считаете, что между Вами и уч.Q Valda есть конфликт, и из-за этого Вы не можете следовать своим принципам, которые Вы озвучиваете заблокированным Вами участникам? Лично меня интересовал именно Ваш подход к вопросу блокировок, и я написал об этом в разделе, который начал на Вашей СО заблокированный Вами и не согласный с блокировкой участник Nazar (впоследствии этот участник проголосовал против Вашего администраторского флага, воспользовавшись Вашим предложением). Мотивы, которыми Вы руководствовались, когда переносили со своей СО мое сообщение сюда, на мой взгляд, неоднозначны. Ведь, я всего лишь просил конкретных разъяснений на конкретном примере в связи с озвученной Вами в том разделе позицией. Sairam 17:27, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Я вполне допускаю, что после объяснения моих действий вы включите и это объяснение, и свои комментарии по моему решению в материалы иска. Сам я также считаю, что ситуация в целом имеет прямое отношение к иску, поэтому и перенёс обсуждение сюда. Что касается моей реакции, то она разная по той причине, что первым приципом, которым я оперирую - это принцип минимизации административного вмешательства. В первом случае (блокировка Nazar) могла (но, к сожалению, не повлияла) на его понимание правил Википедии в конкретном случае. Это было как раз тем, что было необходимо в той ситуации. Во-втором случае - ваш запрос, можно было либо защитить статью, либо принять меры к одному из двух участников (либо к обоим - пока говорю в общем), либо сделать и то, и другое. Блокировка или принятие любых мер (даже предупреждения) в условиях данного конфликта, с моей точки зрения, только усугубит ситуацию. Ни Вы, ни участник Q Valda не готовы принять точку зрения другого участника по меньшей мере до тех пор, пока вас не заставит это сделать посредник или АК (не будем о причинах - может быть кто-то из Вас и прав). Поэтому с моей точки зрения предупреждениями тут ничего не сделать по меньшей мере до решения АК. Поэтому я не вижу смысла даже разбираться, имеет смысл его выносить или нет. А вот защита статьи позволяет предотвратить войну правок. Поэтому она и была предпринята. Vlsergey 18:05, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Это уже не первый запрос, по которому подведенный Vlsergey итог подвержен «минимизации административного вмешательства» по отношению к уч. Q Valda. Он повторил то, что уже неоднократно делал ранее. Несколько странно звучит его «Блокировка или принятие любых мер (даже предупреждения) в условиях данного конфликта, с моей точки зрения, только усугубит ситуацию», с учетом того, что у него нет конфликта с уч. Q Valda. «Поэтому я не вижу смысла даже разбираться» — для администратора это странная позиция — подводить итог, даже не собираясь разбираться в ситуации. Sairam 18:23, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Если Вы считаете, что участник должен быть срочно заблокирован (срочно — до момента вынесения решения по заявке), то лучше обратиться за этим напрямую к арбитрам на странице обсуждения заявки либо на форуме арбитров. Vlsergey 12:46, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Прошу прощения у арбитров, но не я инициировал перенос данного диалога с СО Vlsergey, потому вынужденно отвечаю ему здесь. Ув. Vlsergey, я не писал, что кто-то должен быть «срочно заблокирован», а просил о защите статьи и предупреждении для участника Q Valda, который прицельно выбрал статью и провоцировал войну правок, осознанно нарушая правило ВП:Консенсус. Кроме того, насколько мне известно, арбитры не занимаются срочными запросами и блокировками, а форум арбитров не предназначен для таких заявок. Бегать с каждой рабочей ситуацией к арбитрам считаю излишним (у них и так полно работы). Sairam 17:27, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Если быть последовательным, то следуя озвученной мною логике, предупреждение выносить смысла нет — участник уже в курсе правил, и если он их не выполняет — то можно лишь уменьшать последующий ущерб блокировками. Тем не менее, что предупреждения, что блокировки по запросу конфликтующих сторон лучше чтобы рассматривали те, кто уже занимается разбором данного конфликта. Например, в АА-конфликте или в БВК конфликте претензии на нарушения правил в первую очередь, насколько мне известно, рассматривают именно посредники. Сейчас в качестве такого посредника выступает АК. Хоть это и единоразово, но конфликт будет разобран и вынесено решение. Раз так, то, с моей точки зрения, и любые ваши взаимные претензии также должны разбираться посредником — в АК — по меньшей мере до вынесения решения по иску. Vlsergey 18:10, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • «блокировки по запросу конфликтующих сторон» — я не просил о блокировке в своем запросе на ЗКА. «участник уже в курсе правил, и если он их не выполняет» — звучит, как Vlsergey согласен, что уч. Q Valda нарушил правила. Полагаю, что его рассуждения по «озвученной [им] логике» — это его попытка самооправдать свое попустительство нарушениям от уч. Q Valda, и не более того. Подобные предупреждения в процессе рассмотрения данного иска выглядят театральной претензией на нейтральность . Sairam 18:23, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • «Тем не менее, что предупреждения, что блокировки по запросу конфликтующих сторон лучше чтобы рассматривали те…» — выборочное цитирование, как мне кажется, уже давно является причиной того, что большую часть цитат, приводимых Вами, нужно как минимум перепроверять на соответствие и достаточность цитирования источнику. Это касается и цитат участников, и других источников. Vlsergey 18:47, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]
              • Неужели этим комментарием Vlsergey хочет сказать, что блокировку в своем запросе я все-таки просил? Или что мне надо было цитировать весь комментарий Vlsergey, который находился строчкой выше (а не в подземных архивах), чтобы не было «выборочного цитирования»? Кстати, что касается «выборочного цитирования», то Vlsergey забыл процитировать предшествующее предложение «участник уже в курсе правил, и если он их не выполняет — то можно лишь уменьшать последующий ущерб блокировками». Видимо, он никакого другого варианта кроме как блокировки Q Valda в разрешении запроса не видел, но предпочел этого не делать и прикрыл запрос при «минимизации административного вмешательства». Именно об этом речь. А каковы мотивы попустительства к нарушениям Q Valda и голословных обвинений в мой адрес — известно только самому Vlsergey. Я лишь констатирую факт и прошу арбитров обратить внимание на то, что со стороны Vlsergey имеет место весьма выборочная минимизация административного вмешательства. Sairam 08:56, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
                • Увы, но это мне, видимо, придётся просить АК о срочной блокировке участника Sairam чтобы препятствовать удалению мнений из авторитетных источников и пропаганде псевдонауки, классический случай («ненаука позиционируемая как наука») — участник совершенно сознательно вносит формулировку «джьотиша — наука» и удаляет все упоминания о псевдонаучности. --Q Valda 02:35, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Может быть остановиться?[править код]

Коллеги, уже не в состоянии следить за ходом этой "дискуссии", думаю что и арбитры тоже. Если я не прав - пусть меня поправят, но мне кажется, что здесь уже пора сделать СТОП. И дождаться решения по заявке. Pessimist 14:02, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Обращение к арбитрам[править код]

Прошу арбитров учесть следующую информацию при вынесении решения:

  • Q Valda не смотря на предупреждение (а ранее просьбу) о недопустимости обсуждения участников на СО статей продолжил грубые личные выпады на обсуждении статьи «Псевдонаука». Замечу, что похожая практика имеется у Q Valda и в отношении других участников [97].
  • Q Valda пытается оказывать психологическое давление: «получите по заслугам», «заблокировать хронического флудера и тролля» [98]
  • и делает похожие на угрозы заявления с проставлением условий: «добровольно покиньте все темы, связанные с псевдонаукой» [99],

Полагаю, что агрессивно-деструктивный стиль поведения в ВП участника Q Valda перешел разумные границы и должен быть, мягко говоря, скорректирован с помощью соответствующих санкций. С уважением, Sairam 10:52, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Правка участника Sairam в статье Кувалда[править код]

[100] — Vlsergey 11:17, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

10:14, 11 ноября 2010 (разн. | история) Обсуждение участника:Q Valda ‎ (→Предупреждение 11 ноября: новая тема)
10:14, 11 ноября 2010 (разн. | история) Обсуждение:Псевдонаука ‎ (→Ненейтрально!: комм)
19:13, 10 ноября 2010 (разн. | история) Кувалда ‎ (дополнение) (последняя)
19:07, 10 ноября 2010 (разн. | история) Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА ‎ (→О ВП:НЕСЛЫШУ: ответ)
--Van Helsing 11:36, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Я думаю по меньшей мере надо снимать статус патрулируемого, так как речь идет о пространстве статей неон 13:18, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Участник заблокирован на сутки. Вопрос о снятии статуса патрулирующего решается не здесь. --David 15:13, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Статус патрулирующего снят мною (см. страницу обсуждения участника) неон 16:22, 12 ноября 2010 (UTC) [ответить]

Заявление по уч.Neon для АК[править код]

Уважаемые арбитры!

Участник:Neon записал себя в посредники конфликта атеизм/религия 26 октября 2010. Я не являюсь участником данного конфликта. В конфликте «наука/псевдонаука» (тема данного иска) посредничество отсутствует, и Neon не может являться в ней (и соответственно для меня) посредником.

Кратко об обзорах от участника Neon:

  • Мнение Neon по поводу сторон конфликта АК:537 об отсутствии «попыток договориться и достигнуть компромисса» расходится с мнением АК9, который принял заявку к рассмотрению, поскольку знал, что все средства доарбитражного урегулирования были уже использованы. Не могу предположить, что Neon не знал также про АК:346, АК:403 и про тех участников, которые поддержали АК:537, и не читал само решение по этому иску. Считаю, что таким образом Neon с самого начала своего обзора необоснованно пытался подводить к итогу о «возможной небезнадежности» уч. Sairam.
  • Неуместные намеки идут от уч. Neon в абзаце, где он вместо диффов приводит целых четыре ссылки на оффвики-материалы про диссертацию Росова.
  • Участника Neon «удивило в частности стремление [Sairam’а] в этом иске оспорить авторитетность Комиссии по борьбе с лженаукой». Фактически это означает, что Neon в частности игнорирует мнения администраторов Abiyoyo и Samal (действующий и приглашенный посредники ВП:АРК) о Комиссии и ее бюллетене.
  • Свои выводы Neon обосновывает тем, что Sairam «недостаточно понимает различие между „авторитетностью“ и „нейтральностью“ и возможности сочетания противоположных мнений в одной статье в соответствии с правилом НТЗ». Считаю, что написанная мной статья Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха опровергает голословные и мелкоатрибутированные утверждения Neon’а.
  • Половину отзыва Neon’а об уч. Q Valda занимает предпоследний абзац, в котором уч. Neon приводит свое видение написания преамбулы. Описав свое видение, Neon говорит о «конструктивности» и «улучшении статей» участником Q Valda, таким образом игнорируя диалог о написании преамбулы Новой Хронологии на СО данной заявки ([101], [102] — см.пункты 3б в обоих комментах), где Q Valda считает свою «псевдонаучную» редакцию статей соответствующей правилам ВП. Neon не учитывает, что в конфликтах «атеизм/религия» и «наука/псевдонаука» есть только одно общее лицо — уч. Q Valda. По моему опыту, так если бы не деструктивные действия этого участника по продавливанию своей ТЗ, то не нужно было бы никаких посредничеств.

Neon’ом был снят с меня флаг патрулирующего в обход процедуры ВП:ЗССП с обоснованием как «решение посредника», хотя таковым он не являлся и не является. Фактически это означает, что флаг был снят необоснованно, о чем я прошу упомянуть АК в своем решении по заявке.

Просьба арбитров к участнику Neon — хороший тест на профпригодность к посредничеству, который Neon прошел мимо. Считаю, что после обращения к нему АК как к посреднику Neon следовало бы отказаться от написания обзора по причинам того, что он не является посредником между участниками Sairam и Q Valda и не знаком с их деятельностью. По моему мнению, рассмотренные ошибки приступившего к обязанностям посредника Neon показывают его изначальную ненейтральность, непрозрачность заявлений (намеков), а также поверхностный подход при разборе серьезной темы.

Прошу арбитров учесть приведенную информацию при вынесении решения.

С уважением, Sairam 12:00, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Опечатка[править код]

1. Арбитражный комитет ситуацию вокруг тем, связанных с неакадемическими исследованиями.

--Max 17:53, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, исправлено. --David 18:03, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарии к проекту решения[править код]

Более того, из дискуссии арбитров по данной заявке следует, что Арбитражный комитет рассматривал возможность бессрочной блокировки участника, но ограничился предупреждением, сочтя, что участник будет служить «противовесом» участнице Iwerina, что в совокупности приведёт к тому, что статьи теософской тематики будут нейтральными. Не совсем так. При рассмотрении АК:537 обсуждалась бессрочная блокировка участников Deodar, Serghio, Iwerina. Если с первыми двумя всё было ясно, то вклад Iwerina на тот момент состоял исключительно из их поддержки: в основном в обсуждениях, реже в войнах правок. Кроме того, багаж блокировок и предупреждений у неё был значительно скромнее. В общем, при желании, её можно было счесть митпаппетом. В итоге, от бессрочной блокировки Iwerina мы отказались по двум причинам: 1) дать ей возможность проявить себя самостоятельно, в отсутствие Deodar и Serghio 2) оставить её в качестве противовеса Sairam'у (некоторая ненейтральность которого, а главное, склонность к играм с правилами проявилась уже тогда). Идея заблокировать бессрочно и Sairam'a действительно высказывалась, но в весьма побочных ветвях обсуждения, и всерьез не рассматривалась. И уж точно он был оставлен не как противовес Iwerina, а наоборот.--Dmitry Rozhkov 13:41, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вопросы Sairam[править код]

Sairam попросил меня уведомить все заинтересованные стороны о том, что у него имеются вопросы к АК, см. Обсуждение участника:Sairam#Блокировка 18.11.10. --Bkmd 13:09, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, мы видели. Ответы будут позже.-- Vladimir Solovjev обс 15:31, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Q_Valda_и_Комиссия_по_борьбе_с_лженаукой&oldid=108999060