Обсуждение проекта:Азербайджан/Списки/Список азербайджанцев

Мб стоит указать не только Ага Мохаммеда Шаха Каджара, а всех представителей азербайджанских династий,управлявших Ираном? Mr Coconut 14:30, 4 января 2009 (UTC)

Прошу больше не коверкать и не удалять в списке исторических деятелей. Кто сомневается в их азербайджанском происхождении, тот ххххх!!!

Каджары

Гардашлар, вы что творите, какие каджары азербайджанцы. Каджары были тюрками, но не азербайджанцами. Согласно легенде, тюркское племя каджаров пришло в Иран вместе с монгольской армией Хулагу в XIII веке. После падения государства ильханов (монгольский Иран) каджары перебрались в Сирию. При Тамерлане (Тимуре) их переселили в район Еревана и Гянджи. В последующем каджары входили в число семи кызылбашских племён, являясь основной военной силой первых Сефевидов. Они тюрки, но не азерайджанцы. Единственым азербайджанцем был Надир-шах и его дети, всё. Я удаляю каджаров. 91.76.64.186 17:45, 7 января 2009 (UTC)

каджары этнграфическая группа азербайджанского народа,народа который сложился их трёх этнических груп-тюркской,иранской и кавказской. если падаров называют азербайджанцами(тоже пришли в монгольские времена),то почему каджаров нет? по крайней мере француз в начале 20-го века их называет азерами. Берар.Персия и Персидская смута отрывки Адзербейджан и северо-западные провинции долго были преданы Каджарам благодаря тому же самому чувству, что и Прикаспийские провинции: ненависти к русским у оседлых племен и у части кочевников. Но это чувство удваивалось туранским родством между турками-каджарами и турками-азерами, которые составляют здесь большинство оседлого населения. По языку и степени цивилизации, как и по своему географическому положению, турки-азеры находятся посредине между оевропеившимися турками-османами и оставшимися в первобытном состоянии киргизами. Менее чистые по крови, чем киргизы или кашгарцы, но менее помесные, чем стамбульские или салоникские османы, турки-азеры сделались, за немногими исключениями, совершенно оседлыми. Они брали жен-иранок, и из всех племен, и переняли костюм и шиитство своих подданных. Тем не менее, они сохранили свою силу и свою храбрость: они еще способны вести войну, содержать армию и поддерживать дисциплинированную иерархию. Это-люди, выдерживающие сравнение с другими оседлыми иранцами, которых века нашествий, кажется, изуродовали, ограничивши их гаремом и базаром. Особенно аристократия сохранила свойства своей расы, охотно получая воспитание от европейских и, главным образом, французских наставников. Каджар построил свою столицу Тегеран в том месте, где расходятся по плоскогорью дороги, поднимающиеся из его Прикаспийских провинций. В Тавризе он устроил столицу своего наследника, велиада; и до наших дней Адзербейджан нес на себе тяготы и получал выгоды этого "дофината". Военные и финансовые повинности были тяжелы; их одинаково должны были нести и оседлые, и кочевники. Наследник хотел иметь свою армию солдат, свою стаю писцов и придворных, свои арсеналы и свою казну — для того, чтобы обеспечить за собою кидар против притязаний соперников, так как перемена царствования никогда не обходится без того, чтобы не явился претендент из сыновей царя царей. Выгоды всякого рода доставались только придворной камарилье, которая сперва пользовалась для этого своим положением при наследнике, а потом переселялась в Тегеран с велиадом, сделавшимся царем, и вместе с тем начинала эксплуатировать весь Иран. В последнее столетие каждое новое царствование приводило из Тавриза новую шайку фаворитов. Министры и губернаторы провинции, адзербейджанские турки-азеры и другие монголизированные были главными в империи сообщниками турка-Каджара, который сам был турок-азер, переселившиеся некогда в Астрабадскую землю. Через них турко-азерский язык сделался вторым государственным языком империи: персидский язык — бюрократический и деловой; турецкий — язык команды, на котором говорит или понимает его вся армия и высшие чиновники, язык дворца и шахского гарема.

Эти турки и эти курды северо-запада составляют правительственную бюрократию, сыновья которой получают с детства высшие военные чины и с отрочества — высшие государственные должности. Эта аристократия всегда гордится не религиозным фанатизмом, — добрый турок никогда почти не бывает фанатиком, а курд вовсе не интересуется благами загробной жизни, — а иноземной культурой. Это участь всех турок на протяжении всей истории: в то время как османы предпочитали европейскую школу, кашгарцы — индийскую или китайскую, а узбеки — иранскую, турки-азеры немножко презирали иранскую культуру, преклонением пред которой гипнотизировали себя оседлые жители Персии, и обратились тоже к Европе. В Прикаспийских провинциях власть Каджаров была сразу признана и без труда поддерживала свой авторитет до наших дней.

Племена ("илиат") этой области — туранские по происхождению и по языку, как и сами Каджары, а большинство принадлежит, подобно Каджарам, к турецкой национальности и говорит по-турецки. Эти племена не многочисленны и сгруппированы в своего рода внешней ограде, у юго-восточного угла Каспийского моря, между северными склонами плоскогория, русской границей и мо-рем, в Астрабадской области. В течение нескольких столетий туркменские опустошения обезлюдили этот плодородный край и превратили его в пастбища. Против этих-то туркмен цари Сефевской династии переселили сюда из Адзербейджана свои колонии турок-каджаров, афшаров и других "азеров". V poiske

Не-азербайджанцы

Азербайджанский этнос появился только в 15 веке. Каким образом в списки азербайджанцев затесались этнические персы Низами и Бабек - один Аллах ведает. Откатил. Либо - давайте вставим в статью не только их, но всех, кто родился на территории современного Азербайджана безотносительно к этничности, включая Зория Балаяна. Далее, Надир-шах (туркмен из Хорасана) и Физули (иракский туркмен, писавший на тюркском диалекте - предке современного азербайджанского языка) не имели никакого отношения к Азербайджану, Физули там никогда даже и не бывал. Павел Шехтман 17:22, 10 января 2009 (UTC)

Низами и Бабек относятся к Азербайджану. Вдолби себе это в голову. У Физули предками были тюрки близко относяшиеся к азербайджанскому народу. Надир-шах азербайджанец. Если ты думаеш, что Надир-шах не был азербайджанцем, то это будет твоеё самой настоящей глупостью. Оставь статью в покое. 91.76.64.233 17:31, 10 января 2009 (UTC)

Единственное членораздельное возражение, которое я нашел в вышеозначенном посте, звучит так: "У Физули предками были тюрки близко относяшиеся к азербайджанскому народу". Я с этим даже и не спорю, только плиз уточните: 1. принадлежали-таки предки Физули к "азербайджанскому народу", или всего лишь "близко относились" к нему? 2. Даже при условии, что предки Физули к вышеозначенному "народу" (тогда еще не сформировавшемуся) якобы принадлежали - какое отношение это имеет этот факт к самому иракскому поэту Физули? Павел Шехтман 17:50, 10 января 2009 (UTC)

Физули из тюркского племени баят, которое впервые оказалось на территории Азербайджана в XIII веке (часть осталась, но основное количество ушло в Закаспие). Оттуда они могли попасть на территорию современного Ирака. Известно, что отец Физули был муфтием в Эль-Хилле. О предках отца уже ничего не известно.

Насчёт Надир-шаха. Он происходил из рода Карклу тюркского племени афшар, часть коорого была переселена Сефевидами из азербайджана в Хорасан для борьбы с узбеками. Какой он туркмен? 91.76.64.233 17:56, 10 января 2009 (UTC)

Из того, что некоторая часть туркменского племени баят жила в Азербайджане (а вообще это племя было расселено от Туркмении до Анатолии), никак не следует, что Физули, никогда и проездом не бывавший в Азербайджане (ни он сам, ни его предки) - азербайджанец. Павел Шехтман 18:59, 10 января 2009 (UTC)

Скажите тогда, как это баяты оказались на территории Ирака? Хотите сказать, что они через весь Иран шли? О них информация в совремнном Хузестене ноль. 91.76.64.233 19:06, 10 января 2009 (UTC)

Точно так же, как и другие туркменские племена. Из Туркменистана через Иран. Я встречал утверждение, что баятов переселил на юг Ирака Тимур, а непосредственно перед тем эта группа жила в районе Диярбакыра. Павел Шехтман 19:48, 10 января 2009 (UTC) если шехтман говорил,что встречал утверждение,значит ему все должны верить.цирк. V poiske

...

В список следует включать известных в мире азербайджанцев, вне зависимости от их этнического происхождения.

Вот это нечто.:)) "азербайджанцами" стали Бабек и Низами. А где великий азербайджанский историк Муса Галакендли ? А список правителей Мидии-Атропатены ? Непорядок :)))) --Taron Saharyan 17:40, 10 января 2009 (UTC)

Эй, Бабек и Низами относятся к азербайджанскому народу, доказать их национальность сейчас уже невозможно. 91.76.64.233 17:45, 10 января 2009 (UTC)

А если "доказать их национальность невозможно", то что они делают в списке азербайджанцев? Павел Шехтман 17:46, 10 января 2009 (UTC)

зато доказано их проживание на территории исторического азербайджана.низами персоязычный поэт азербайджана.Бабек не перс а азериец(протоазербайджанец),и возглавил восстание на азербайджанских землях.странное дело что восхождение к репости бабека совершают азербайджанские тюрки а не персы. V poiske

Если бы они не относились к Азербаджану, то их бы не занесли туда. Такой краткий ответ устраивает? 91.76.64.233 17:52, 10 января 2009 (UTC)

Нет, т.к. противоречит правилам ВП. Павел Шехтман 18:57, 10 января 2009 (UTC)

Скажи Шехтман, что тебе сделали азербайджанцы? Почему ты так не навидиш эту страну? 91.76.64.233 19:15, 10 января 2009 (UTC)

Т.е. доказать свою ТЗ правилами ВП либо с помощью АИ вы не можете. Так и запишем. Павел Шехтман 19:46, 10 января 2009 (UTC)

Что запишим. А ты можеш доказать их другую принадлежность? 83.237.9.21 20:30, 10 января 2009 (UTC)

Доказывать здесь вообще-то - не моя, а ваша обязанность. А мое дело - откатывать недоказанные утверждения. Павел Шехтман 20:33, 10 января 2009 (UTC)

Ну, коллега, ты что? Это не только моя, но и твоя обязанность. Ты мне так и не ответил, как ты относишся к Азербайджану и его народу. 83.237.9.21 20:41, 10 января 2009 (UTC)

Ошибаетесь. Доказывает тот, чье утверждение. Пускаться же с вами в личные объяснения не собираюсь. Павел Шехтман 21:06, 10 января 2009 (UTC)

Пока))) С уважением 83.237.9.21 21:19, 10 января 2009 (UTC)

О Надир-шахе

Извольте источники (академические и не азербайджанские), что этот хорасанский туркмен был не туркмен и не хорасанец, а азербайджанец. Павел Шехтман 18:05, 10 января 2009 (UTC)

Насчёт Надир-шаха. Он происходил из рода Кырклу (Карклу) тюркского племени афшар, часть коорого была переселена Сефевидами из азербайджана в Хорасан для борьбы с узбеками. Тебе источник дать? 91.76.64.233 17:56, 10 января 2009 (UTC)

Мало ли кто был переселен в Азербайджан. Во время второй мировой войны туда и евреев эвакуировали, это не основание включать в список царя Соломона. Divot 18:33, 10 января 2009 (UTC)

Что значит мало кто был переселён? Давай тебя отправим в Зимбабве и будем называть тебя Divot зимбабвийцем. 91.76.64.233 18:40, 10 января 2009 (UTC)

Ну если племя сначала переселилось в Азербайджан, а потом в Хорасан, значит это тюрки не азербайджанские, а хорасанские. И к Азербайджану больше отношения не имеют. Источников, что Надир азербайджанец, вы так и не привели. Павел Шехтман 18:56, 10 января 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что род Кырклу из Хорасана в Азербайджан, а оттуда опять в Хорасан. В подтверждение о переселение в Хорасан вот ссылка Рыжов К.В. Все монархи мира. Мусульманский Восток. XV-XX вв. - М.: Вече, 2004. - с. 354. 91.76.64.233 19:05, 10 января 2009 (UTC)

Разумеется, из Хорасана в Азербайджан. А в Хорасан из Туркмении. Как и все тюрки-огузы. Туркменские племена бродили от Сыр-Дарьи до Греции, некоторые из них с заходом в Азербайджан, другие без захода, некоторые же обосновывались в Азербайджане. Поэтому если человек происходит из туркменского племени, которое до его рождения некоторое время жило в Азербайджане - это вовсе не значит, что он азербайджанец. Источников вы так и не привели - откат. Павел Шехтман 19:45, 10 января 2009 (UTC)

Об афшарах читаем: тюркоязычный народ, живущий главным образом на севере Ирана, а также в Турции и Афганистане[1]. Посему, всякие спекуляции об азербайджанском происхождении Надира - в мусорное ведро. Павел Шехтман 19:53, 10 января 2009 (UTC)

Я тебе дал источник хорошего историка, а ты его не воспринимаеш. Это что такое? Я не привёл, потому что вам бестолку приводить источники. Я приводил различные книги и вам раньше и другим участникам, а вы их все отвергали или назыали сфабрикованными. Вам же бестолку приводить. Разве не так? 83.237.9.21 20:29, 10 января 2009 (UTC)

Еще раз: плиз цитату, где Надир назван азербайджанцем. Итак? Павел Шехтман 20:32, 10 января 2009 (UTC)

Ёлки-палки, покажи мне источник, где он назван туркменом? И ещё, есть афшары Ирана, которые распадаются на две тюркоязычные этнические группы и есть афшар туркмены. Вопрос, где Надир-шах? В туркменском колене или в иранском? И ещё поинтересуйся пожалуйста, что старинная деревня Афшар находится в Азербайджане. 83.237.9.21 20:52, 10 января 2009 (UTC)

Зачем вы задаете мне эти вопросы? Утверждение ваше - вам и доказывать. Павел Шехтман 21:04, 10 января 2009 (UTC)

Видите, вы не знаете, а потому пытаетесь увильнутся. Мне стыдно, что есть такие евреи как вы. Наверно правильно арабы говорят, что надо евреев поставить, расстрелять, разрезать по кусочкам, посыпать по полю, чтоб из них вырос подсолнух. Учтите, это их нии слова. Я не хочу ничего доказывать. Пока 83.237.9.21 21:18, 10 января 2009 (UTC)

Надир-шах афшар-этнический тюрок их племени афшар.современные афшары это одна из этнографических групп азербайджанского народа,которых в иране многие персы до сих пор называют по старинке-ТОРК(Тюрок)так в чём проблема?што ещё за туркменское племя афшар среди туркмен?то что многие историки называли тюркские племена ирана туркменами,так это по старинке........кстати название туркмен для основной массы иранских тюрок исчезает в персидской историографии с зарождением сефевидской державы.его сменяет название КЫЗЫЛБАШИ. кто их прямые потомки?персы?туркмены?АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ. надир-шах тюркский-азербайджанский правитель ПЕРСИИ. даже коронацию свою проводил не в туркменских степях а в азербайджане в муганской степи. и главной его опорой были тюркские и курдские племена.

Введение

Откатил "введение" с содержащейся в нем странной идеей, что знаменитые азербайджанцы могут принадлежать к любой национальности и при этом жить в любой части света. Почему бы тогда не расширить список, внеся туда Пушкина, Шекспира, Иисуса Христа? Павел Шехтман 20:14, 10 января 2009 (UTC)

Исмаил и Физули

Никто и нигде не пишет, что они азербайджанцы - Azerbaijani или хотя бы Azeri. Их называют "Azeri poets", т.е. азербайджаноязычными поэтами, потому что они писали (в том числе) на азербайджанско-тюркском языке и в этом качестве принадлежат к азербайджанской литературе. Но язык поэзии и национальность - не обязательно одно и то же, о национальности Исмаила пишут только то, что он был иранец по происхождению, о национальности Физули вообще ничего не пишут, кроме того что он был из племени баят, да и как поэта его отождествляют не только с азербайджанской, но и с турецкой и с османской поэзией, а между азербайжанцами и османами все-таки большая разница. Павел Шехтман 09:46, 11 января 2009 (UTC)

Ошибка, иранцев как народа в то время ещё не было, будь внимателен в словах. Иран стал при Реза-шахе Пехлеви, до этого была Персия. 85.141.115.135 09:54, 11 января 2009 (UTC)

Невежество - страшная сила. Иранцы были задолго до того, как появились азербайджанцы; более того, вплоть до конца Средневековья азербайджанцы и были иранцами. Павел Шехтман 10:01, 11 января 2009 (UTC)

Не в этом дело. После реформ Реза-шаха Пехлеви всё население собирательным образом стали именовать как иранцы (тоже самое как в Афганистане, нет же такой нации афганцы - это собирательное название). До этого именовали просто персы, мазендеранцы, афшары, азербайджанцы, арабы хузестана и.т.д., то есть не было названия иранец, либо перс, либо азербайджанец либо кашкаец, либо туркмен, либо араб либо ещё-кто-то. Теперь понятно, что я имел в виду? 85.141.115.135 10:12, 11 января 2009 (UTC)

Иран и иранцы существовали еще во времена Ахеменидов. А теперь вопрос: в каком году появилось государство Азербайджан и когда тюрки Северо-Западного Ирана и Восточного Закавказья стали называться "азербайджанцами"? Плиз? Подсказываю правильные ответы: 1918 г., 1890-е годы. Павел Шехтман 10:19, 11 января 2009 (UTC)

Причём тут когда появились? Вы меня проверяете? Во времена ахеменидов существовали персы и государство Персия. Иранцы это собирательное название всех народом Ирана, так же как и афганцы. Что значит тюрки Северо-западного Ирана, скорее Северо-восточного. 85.141.115.135 10:28, 11 января 2009 (UTC)

Иранцы - это собирательное название всех народов, говорящих на иранских языках. Афганцы - тоже иранцы. Тюрки Северо-западного Ирана - это тюрки, проживающие в иранской провинции Азербайджан, которых с конца 19 в. европейские этнографы стали называть "азербайджанскими тюрками", или сокращенно "азербайджанцами". Учим матчасть, желательно не по азербайджанским учебникам. Павел Шехтман 10:33, 11 января 2009 (UTC)

Ёлки-палки я не про язычные народы говорю. Что вы говорите хоть, пуштуны иранцы что-ли? Вы хоть знаете кем называют дагестанцы - всех народов, населяющие дагестан. Среди афганцев есть узбеки и туркмены (тюрки), Хазарейцы (потомки монголов) и другие народы. На северо-западе Ирана живут ещё и курды, не только тюрки, азербайджанцы живут восточнее от курдов, вы географию хорошо знаете?

Пуштуны - иранцы, курды - иранцы, узбеки и азербайджанцы - тюрки. Афганцы - это вообще не народность, как и дагестанцы, а собирательное название+ наименование политической нации. Павел Шехтман 10:58, 11 января 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что Исмаил и Физули не азербайджанцы? И тот, и другой классики азербайджанской поэзии и этнические азербайджанцы. Смотрите Иранику. То, что далекий предок Исмаила, живший за 300 лет до него был иранского происхождения не делает самого Исмаила иранцем. Тогда и Пушкин должен быть эфиопом, а не русским, так как его прадед был эфиоп. То же и с Физули. Все источники называют обоих азербайджанскими поэтами. Поэтому личные домыслы оставляем при себе, пишем то, что говорят источники. Grandmaster 10:51, 11 января 2009 (UTC)

Не азребайджанцами, а азерийскими поэтами, при чем Физули также турецким и османским поэтом. Предъявите источники (нейтральные), которые называют их не азерийскими поэтами, а этническими азербайджанцами. Предъявите - никаких вопросов, а пока откат. Павел Шехтман 10:52, 11 января 2009 (UTC)

При чем тут "азербайджанский поэт" и "азербайджанец"? Гоголь - русский писатель, но не русский ведь. Откатываю. Divot 10:53, 11 января 2009 (UTC)

Откатываю обратно. Кто говорит, что Физули или Исмаил не азербайджанцы? Источники, пожалуйста, причем конкретно по Исмаилу, а не его далеким предкам. Покажите мне источник, который говорит, что Исмаил не азербайджанец, а кто-то еще. Grandmaster 10:57, 11 января 2009 (UTC)

Для начала предъявите источники, что они этнические азербайджанцы, а не просто азерийские (а также турецкие и османские) поэты. А то я могу еще назвать их евреями и потребовать источники, что они не евреи. Павел Шехтман 11:00, 11 января 2009 (UTC)

Афганцы - это вообще не народность, как и дагестанцы, а собирательное название - Павел Шехтман это мои слова и моё утверждение, не стыдно красть мысли. Именно это я вам и объяснял, курды и пуштуны ираноязычные народы. Иранцы - население Ирана - также собирательное название. Дагестанцы тоже собирательное название (в Дагестане живут русские, азербайджанцы, чеченцы, евреи и другие народы разных этносов) 83.237.8.251 11:03, 11 января 2009 (UTC)

Иранцы - это этническое понятие, объединяющее ираноязычные народности. Как тюрки - понятие, объединяющее тюркоязычные народности. Следовательно, если человек иранец - он точно не тюрок. Павел Шехтман 11:07, 11 января 2009 (UTC)

Под иранцами понимают и азербайджанцев и афшаров и мазендеранцев и талышей и туркменов, т.е. всех, кроме хузестанких арабов. Если перед вами будет человек и вы у него спросите кто он, он скажет иранец, а если вы спросите а кто именно, то он уже уточнит и скажит к примеру белудж. Иранцы это собирательное название населения Ирана, а ираноязычные народы это наименование всех народов, относяшиеся к иранской семье. Понятно? 83.237.8.251 11:11, 11 января 2009 (UTC)

Есть два значения термина "иранцы": иранцы как современная политическая нация и иранцы как собирательное название для представителей ираноязычных народностей. Попытайтесь догадаться, в каком смысле употреблен термин к предкам Сефевидов. Итак? Павел Шехтман 11:15, 11 января 2009 (UTC)

Извините, Не понял вопрос. 83.237.8.251 11:20, 11 января 2009 (UTC)

В каком смысле Сефевиды названы в источниках иранцами: как представители современной политической нации (т.е. как граждане Исламской Республики Иран) или как представители ираноязычной народности? Итак? Вторая попытка. Павел Шехтман 11:22, 11 января 2009 (UTC)

Исламская Респубика Иран появилась в 1979 г. Если бы щас сефевидами были гражданами Исламской Республики, то конечно же в смысле представителей современной политической нации, хотя нации трудно сказать, потому что в Иране живут и другие нации (арабы, курды, азербайджанцы и.т.д.), но это не правильно. правильно тк, В качестве собирательного названия сефевиды в современном иране были бы иранцами, а кто именно так тюркоязычным народом и скорее иранскими азербайджанцами. Разве сефевиды не разговаривали на тюркском языке. 83.237.8.251 11:28, 11 января 2009 (UTC)

Я не спрашиваю, кем Сефевиды были бы. Я спрашиваю, кем они были, т.е. кем в каком смысле они названы иранцами в источниках. Итак? Третья попытка. Павел Шехтман 11:52, 11 января 2009 (UTC)

Скажи какой процент населения составляли ираноязычные народы в районе Ардебиля в XIII-XIV вв. и дай источник. 85.141.113.201 12:10, 11 января 2009 (UTC)

Третья попытка провалилась. Низачот. О том, что шейх Сефи был ираноязычен и писал стихи на своем родном талышском языке, см. в статье о нем со всеми источниками (а их множество). Павел Шехтман 12:15, 11 января 2009 (UTC)

Во-первых ты мне не ответил, во-вторых сефевиды не были талышами, ты что вообще. Я сам талыш и мне наверно виднее знать самых известных талышей. 85.141.113.201 12:26, 11 января 2009 (UTC)

Читайте статью Сефи, там все подробно расписано, и приведены источники, при чем частично онлайновые. Павел Шехтман 12:33, 11 января 2009 (UTC)

Ха, а кто его жена была или мать? 85.141.113.201 12:39, 11 января 2009 (UTC)

Несколько не так, коллега Грандмастер. Если Вы утверждаете, что они азербайджанцы, то Вам и приводить примеры, где это написано (см. ВП:ПРОВ). Пока мы видим только, что они "азерийские поэты". Ну так с этим никто и не спорит. Итак, я жду от Вас АИ, которые говорят, что они именно азербайджанцы. В войну правок ввязываться неохота, поэтому назовите сами время, которое Вам нужно для доказательства этого тезиса. После чего, если не будут приведены АИ, говорящие, что они азербайджанцы, откатываем назад. В любом случае жду 12 часов. Divot 11:03, 11 января 2009 (UTC)

The post-Mongol period brought the first flowering of Azeri as a literary language used far beyond Azerbaijan, a process that culminated in the poetic works of such writers as Nesimi (d.1404), Khatai (d. 1525), and Fuzuli of Baghdad (d. 1556). At the end of the fifteenth century Azerbaijan became a power base of another native dynasty, the Safavids. Through a series of conquests and vigorous politics of centralization, they built a new Iranian kingdom.

Shah Ismail I (1501-1525), known also as a poet under the pen name Khatai, whose capital was Tabriz, made the Shi'ite branch the official religion of his empire, an act that set the Azeris firmly apart from the Ottoman Turks. ... Safavid rule, which gradually lost its Azeri character, lasted for more than two centuries.

Tadeusz Swietochowski. Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition. Columbia University Press, 1995. ISBN 0231070683, 9780231070683

Жду ваших источников. Grandmaster 11:24, 11 января 2009 (UTC)

Итак, мы видим:

1. Что в послемонгольский период тюркско-азербайджанский язык становится литературным далеко за пределами Азербайджана, и на нем писал в том числе Физули Багдади.
2. Что в 16 веке иранская провинция Азербайджан стала базой местной династии Сефевидов;
3. Что шах Исмаил противопоставлял азербайджанских тюрок османам и что режим Сефевидов затем постепенно потерял свой азербайджанско-тюрский характер.

С этим никто не спорит, азербайджанский тюркский действительно был языком поэзии Физулми, а Сефевиды действительно происходили из провинции Атропатена-Атурпаткан-Азербайджан, и действительно поначалу опирались на азербайджанско-тюркские племена, а потом перестали на них опираться; однако прямых указаний на азербайджанско-тюркскую национальность Исмаила и Физули в этом нет как нет. Павел Шехтман 11:29, 11 января 2009 (UTC) Павел Шехтман 11:29, 11 января 2009 (UTC)

То есть как? Власть Сефевидов постепенно утрачивала свой азербайджанский характер. Т.е. Сефевиды были азербайджанцы. Grandmaster 11:33, 11 января 2009 (UTC)

Они опирались на азербайджанско-тюркские племена. Но сами они к этим племенам не принадлежали. Все источники на эту тему уже приведены в примечаниях, не буду повторяться. Характер власти не обязательно связан с национальностью властителя, Екатерина II была чистокровной немкой, а власть ее была национально-русской, Анна Иоанновна была чистокровной русской, а при ней отмечается засилье немцев. Павел Шехтман 11:37, 11 января 2009 (UTC)

Сами они были частью этих племен. Этническая принаджлежность далеких предков не распространяется на всех их протомков. Сафи ад дином и Исмаил разделены более чем 300 годами, за это время клан Сефевидом польностью тюркизировался и стал этнически азербайджанским. Источники это подверждают. Grandmaster 11:43, 11 января 2009 (UTC)

И к какому же тюркскому племени принадлежали Сефевиды? Конкретно? Не надо фантазировать, Сефевиды не были выходцами из племенных структур, они были иранцы по происхождению, и персидский язык был для них родным языком наряду с тюркским. Павел Шехтман 11:45, 11 января 2009 (UTC)

Они не принадлежали ни к какому племени, они объединяли их все. По фарси они изъяснялись с большим трудом. Почти все писали стихи по азербайджански, даже шах Аббас по азербайджански говорил. Вот вам еще источник:

In the sixteenth century there came into being a great Persian empire. It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century, had long been confined to the Ardabil district of the north-west, and merged with Shi'ism in the mid-fifteenth.

Hugh Seton-Watson. Nations and States: An Enquiry Into the Origins of Nations and the Politics of Nationalism. Taylor & Francis, 1977. ISBN 0416768105, 9780416768107

Думаю, это снимает все вопросы. Grandmaster 11:50, 11 января 2009 (UTC)

Нет, не все:

The question of the language used by Shah Ismail is not identical with that of his ‘’race’’ or ‘’nationality’’. His ancestry was mixed: one of his grandmothers was a Greek princess of Trebizond. Hinz, Aufstieg, 74, comes to the conclusion that the blood in his veins was chiefly non-Turkish. Already, his son Shah Tahmasp began to get rid of his Turcoman praetorians — V. Minorsky, The Poetry of Shah Ismail, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10, No. 4. (1942), pp. 1053)

Смотрите также англовику:

He wrote in the Azerbaijani language, as most of his followers at the time spoke Turkmen Turkish [3], and in the Persian language. His Azeri dīvān, or collected poems, numbers about 400 ghazals, together with some 100 qasīdas and rubā'īs, and it remains popular to this day. His surviving poetical output in Persian is much less sizeable: all that remains of his Persian verse are four bayts, or couplets, and one mukammas, a kind of poem written in cinquains.

Shah Ismail's background is disputed: the language he used is not identical with that of his "race" or "nationality" and he was bilingual from birth. (V. Minorsky, The Poetry of Shah Ismail, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10, No. 4. (1942), pp. 1053)

При этом цитируемый вами Сетон-Ватсон - специалист по современным проблемам становления нации, он одинаково не имеет отношения ни к к медиевистике, ни к ориенталистике, в отличие от Минорского, который - титан и того и другого. Так что спорность вопроса ваша цитата демонстрирует, бесспорность - никоим образом. Павел Шехтман 11:57, 11 января 2009 (UTC)

А по фактам - что имеем с Исмаилом на выходе? Семья иранского происхождения, связанная с тюркскими кочевыми племенами, сильно тюркизированная. Двуязычная. Кто они - персы или тюрки? По сути сам вопрос некорректный, и только люди, далекие от тематики, могут отвечать на него однозначно. Павел Шехтман 14:00, 11 января 2009 (UTC)

А у тебя будто бы тематика близкая, не хвастайся Шехтман. Ты не такой уж профессиональный историк и быть им не сможеш из-за своих взглядов. У тебя узкий круг - кавказ и передняя Азия. 85.141.113.201 14:08, 11 января 2009 (UTC)

Знаеш Павел Шехтман -ты великий человек. Я тебе памятник поставлю, а внизу напишу, самый знаменитый ингилоец. 85.141.113.201 12:30, 11 января 2009 (UTC)

Прошу больше не коверкать и не удалять в списке исторических деятелей. Кто сомневается в их азербайджанском происхождении, тот идиот!!!

За оскорбления в Википедии блокируют. Удаление фактов, снабженных многочисленными ссылками на авторитетные источники, здесь называют вандализмом и блокируют же. Имейте это в виду, если вы новичок. Павел Шехтман 13:38, 11 января 2009 (UTC)

Получается населяющие ныне Иран азербайджанцы (а их около 30 млн. человек) являются отюреченными персами? А Исмаил да и вообще Сефевидский род подвергся "страшной тюркеизации"? По мне это глупо и ненаучно. Кстати, в доктрине Исламской республики Иран доминирует утверждение, что все азербайджанцы - тюркеизированные фарсы, и поэтому азербайджанцы Ирана не имеют права думать, писать, говорить на своем языке. И поэтому можно смело себе приписать всех азербайджанских поэтов, исторических деятелей только потому, что они некогда писали на фарси (этим и заняты "историки" Ирана).И главное, не важно кто какого был племени: афшары, каджары, хорасанцы и тому подобное; важно то, что они населяли одно историческое пространство, говорили на ОДНОМ ЯЗЫКЕ, исповеловали одную религию, индентифицировали себя одинаково. Этого не достаточно? Тем более, что этноним азербайджанец появился только в пер. пол. XX века, а до этого мы назывались ТЮРКИ, а позднее татары. GNA 601

Действительно, населяющие ныне Иран азербайджанцы являются потомками тюркизированных персов. За небольшим исключением сохранившихся кочевников, которые и есть собственно чистые потомки тюркско-огузского суперстрата. Именно так описывают этногенез азербайджанцев все специалисты. А уж глупо это или умно, научно или ненаучно - можете думать как хотите и обсуждать эти свои мысли на форумах или на кухне, демократия-с. Далее. Афшары не говорили на одном языке с собственно азербайджанскими тюрками, у них собственное наречие, отличное от азербайджанского[2]. Тюрки Ирана и Азербайджана имели одну религию с персами и никогда в отношении религии не отделяли себя от них. И они никогда не "идентифицировали себя одинаково", потому что у них до ХХ века вообще не было общей самоидентификации. ТЮРКИ же - идентификация вовсе не азербайджанцев: так называли только тюркоязычных кочевников (племенных, в отличие от неплеменного оседлого населения), при том независимо от того, где они жили и на каком наречии говорили. Историческое же пространство, которое населяли, или, точнее, по которому кочевали тюркские племена, называется Иран. Павел Шехтман 15:08, 11 января 2009 (UTC)

Павел, может ты иранец, толко лукавый перс может открыто писать такой бред. И только они могут себя так принижать тем, что будто горсточка немногочисленных кочевников способна тюркеизировать целую область. А почему же тогда они не тюркеизировали всю страну, ведь тюрки присутствовали во всех городах, почему же только Северо-запад страны? А ведь он мог бы тюркеизировать цветущий и поэтический Шираз или богатый Исфахан, или же южное побережье Каспийского моря вместе с Тегераном, которая ближе всего к туркменским кочевьям. Только иранские "специалисты" такое пишут, а если у тебя есть список других уважаемых специалистов, буду только рад их увидеть. Афшары говорят на южноазербайджанском диалекте, язык же этот азербайджанский и знаю я это не понаслышке. Тюрок никогда себя не идентифицировал с персами, и откуда только такая уверенность??? Если это было, только на базе шиизма, это единственное, что всех объединяло. Азербайджанцы и есть тюрки! Эпос Деде Горгуд тебе чего-нибуть говорит? Этот эпос являлся нашим самоидентификатором и уж точно не вместе с персами. Не надо определять этническую принадлежность на племенах. Иран - историческое пространсво, именно это я имел ввиду. Павел, прекрати наконец портить эту статью, высокомерная сктна. GNA 601

Читаем научную литературу и прекращаем флуд и оскорбления, а то заблокируют. И отсутствие подписи не спасет, в истории правок ваш адрес есть. Павел Шехтман 17:21, 11 января 2009 (UTC)

Мне плевать, я только жду ответы на поставленные мною вопросы, уважаемый отец истории Великий Павел Шехтман.

Ув. Грандмастер, повторю. "Пока мы видим только, что они "азерийские поэты". Ну так с этим никто и не спорит. Итак, я жду от Вас АИ, которые говорят, что они именно азербайджанцы". Пример, приведенный Вами, не дает ответа на этот вопрос. Итак? Divot 15:09, 11 января 2009 (UTC)

Вы вообще читаете ссылки? Смотрите выше, англиский историк Сетон-Уотсон говорит, что Исмаил азербайджанец. Так что информация имеет источник. А что касается происхождения Исмаила, то оно не имеет никакого значения. Пушкин тоже был смешанного происхождения, но тем не менее считается русским, так же как такие русские культурные деятели с татарскими фамилиями, как Рахманинов или Ахматова. Исмаил говорил, мыслил и писал по азербайджански, и источники подтверждают его этническую идентичность. Grandmaster 19:25, 11 января 2009 (UTC)

По Физули:

The tale was subsequently rendered in Turkish by several poets, such as Hamdi (1449 - 1503) and the Azeri master-poet Fuzuli (d. 1556).

Walter G. Andrews, Najaat Black, Mehmet Kalpaklı. Ottoman Lyric Poetry: An Anthology. University of Texas Press, 1997. ISBN 0292704712, 9780292704718

Таким образом, есть источники об азербайджанской принадлежности обоих поэтов. При этом нет ни одного источника о том, что они были не азербайджанцами, а персами или эфиопами. Кроме того, почему Айвазовский у вас не проходит в списке армян как лицо со спорной идентичностью? Есть ведь источники о его турецком происхождении. Grandmaster 20:02, 11 января 2009 (UTC)

Физули назван не азербайджанцем, а азерийским поэтом. Разные вещи - этнический азербайджанец и поэт, принадлежащий к азербайджанской литературе. Минорский прямо пишет, что Исмаил по своей национальности (nationality) не был тюрком: происхождение совершенно не тюркское, говорил и писал и по тюркски, и по персидски (а как мыслил - Аллах знает, должно быть тоже на обоих языках). Сетон-Уотсон авторитет гораздо низшего разряда по сравнению с Минорским. Рустам Ибрагимбеков тоже например пишет, говорит, и видимо думает по-русски - значит ли это, что его этническое происхождение не имеет значения? Павел Шехтман 22:19, 11 января 2009 (UTC)

Так Айвазовский сам говорил о своей идентичности, коллега Грандмастер. Если бы Физули говорил о себе, что он именно азербайджанец, то Ваш пример был бы в кассу. А так, простите, мимо. Divot 23:15, 11 января 2009 (UTC)

В том-то и дело, что Айвазовский был двуязычен и скорее по преимуществу русскоязычен, но его происхождение - доказуемо армянское. Это в кульутрном отношении, безотносительно к тому, насколько верна легенда о прадеде-турке: с турецкой культурой у него связей не было абсолютно, с армянской - была тесная и живая связь. Точно так же и Сефевиды были двуязычны, но происхождение - доказуемо иранское, и при этом была тесная и живая связь с персидской культурой: Исмаил Шах даже стихи по-персидски писал. И наконец, в отношении армян есть четкий критерй - принадлежность к армянской национальной церкви. Не всякий армянин - член этой церкви, но всякий член этой церкви - армянин. Что же касается до так называемых азербайджанцев, то для 15-16 веков критерии - кого к ним относить, кого не относить - крайне смутны. По религии они не отличались от персов, языковые различия с туркменами и турками также не слишком резкие, и к тому же большинство было двуязычно; тюркские племена, жившие в Азербайджане, кочевали от Туркмении до Турции, и далеко не все их представители вошли в состав азербайджанского этноса; этнического самосознания у них вообще не было. Павел Шехтман 01:49, 12 января 2009 (UTC)

Айвазовский был этническим турком, выросшим среди армян. Сефевиды были азербайджаноязычной династией, об этом даже ваши источники говорят. Они по персидски изъяснялись с большим трудом, и писали стихи на азербайджанском. Даже шах Аббас II писал стихи по азербайджански по псевдонимом Тани, согласно той де Иранике. От того, что их предок, живший за 300 лет до Исмаила, был курдом или кем-то еще, эта династия не перестает быть азербайджанской. Тогда и Пушкин должен быть поэтом со спорной идентичностью, и Лермонтов, потомок шотландца Лермонта, не должен считаться русским. Источники называют Исмаила азербайджанским тюрком и азербайджанским поэтом, по фарси у него стихов практически нет, только пара коротких куплетов, в отличие от Насими и Физули, знавших фарси в совершенстве, и писавших целые диваны на этом языке. Ваше упорство в стремлении записать этих общепризнанных азербайджанских поэтов в лица со спорной идентичностью достойно лучшего применения. Grandmaster 06:35, 12 января 2009 (UTC)

Я помню эти Ваши сказки об Айвазовском, когда Вы пиарили "самого главного АИ Кузьмина". Два посредника признали его версию (ну и Вашу трактовку, естественно) маргинальной. Но Вы имеете право оставаться при своем мнении. Вне рамок Википедии, естественно.

Насчет упорства в записывании, напомню о Ваших титанических (и согласованных с Вашими коллегами) усилиях сделать все, чтобы скрыть АИ о Низами. Не стоит переносить собственные качества на других. Divot 10:49, 12 января 2009 (UTC)

"по фарси у него стихов практически нет, только пара коротких куплетов" - так значит все-таки есть? А не вы ли только что писали, что он якобы и говорил-то на фарси с трудом - он, всю жизнь проведший в персоязычной среде! Аналогии с Пушкиным и Лермонтовым совершенно не катят, ввиду того, что ни тот ни другой не были связаны ни с каким этносом, кроме русского, и национальность прадедушки тут к делу не относится. А вот если представить себе, скажем, азербайджанца по происхождению, который одинаково владеет русским и азербайджанским, пишет по-русски и немножко по азербайджански, живет в смешанной русско-азербайджанской среде где-нибудь в Дербенте - можно ли его относить в категорию "знаменитые русские"? Спросите Рустама Ибрагимбекова. Павел Шехтман 23:50, 12 января 2009 (UTC)

Павел Азербайджанцы и Османы (Современные Турки) имееют огромную разницу? )) и они огузы и мы огузы и Они тюрки и мы тюрки у нас почти один и тот же язык такими успехами Ахмед Джавада тоже можно к туркам преписать ведь Аз.яз очень похож на Турецкий.--Azeri Warrior 15:27, 27 сентября 2010 (UTC)

Источники о Надире

Приступаем теперь к Надиру. Племя Кырклу из туркменских афшаров, переселившееся во время нашествия монголов из Туркестана в Азербайджан

Аббас-Кули-ага Бакиханов. Гюлистан-и Ирам. Баку. 1991, стр., 136 --Taron Saharyan 14:44, 11 января 2009 (UTC)

Кырклу - это род, а не племя. И вообще Тарон поинтиресуйся о местности в Азербайджане под названием афшар. Есть туркменские афшары и иранские афшары (тюрки, живущие в Иране). 85.141.147.144 15:01, 11 января 2009 (UTC)

Кстати, внимательно читаем Бакиханова:

Приступаем теперь к Надиру. Племя Кырклу из туркменских афшаров, переселившееся во время нашествия монголов из Туркестана в Азербайджан, при шахе Исмаиле Сефеви перебралось в область Абивард на Кюрганский источник.

Абивард, он же Абиверд - это теперь в Туркмении. Итак, данный род в середине-конце 13 века перекочевал из Туркмении в Азербайджан, пожил там 200-250 лет и на рубеже 16 века перекочевал обратно в Туркмению. И вот по азербайджанской логике Надир - великий азербайджанец, потому что между 1300 и 1500 годами его предки кочевали по иранской провинции Азербайджан. Вот так и пишется в Азербайджане азербайджанская история. Павел Шехтман 15:40, 11 января 2009 (UTC) Есть туркменские афшары и иранские афшары, и есть местность в Азербайджане под названием Афшар, но из этого ни в малейшей степени не следует, что афшары - азербайджанцы. Вам это удивительно? И мне тоже. Павел Шехтман 15:12, 11 января 2009 (UTC)

это что ещё за туркменские афшары? V poiske

Друг мой ненаглядный, ты лучше мне скажи, кто такие азербайджанцы, ошибочный народ что-ли? 85.141.147.144 15:36, 11 января 2009 (UTC)

Знаменитый азербайджанец еврейского происхождения, живший в Палестине, некто Иса Юсуф-оглу Христос, в таких случаях говoрил: ты сказал. Павел Шехтман 15:40, 11 января 2009 (UTC)

Афшары - одна из этнографических групп азербайджанцев. Вы никогда про это не слышали? Grandmaster 19:26, 11 января 2009 (UTC)

Афшары - тюркоязычный народ, живущий главным образом на севере Ирана. Согласно БСЭ. [3] Павел Шехтман 22:12, 11 января 2009 (UTC)

Согласно той же БСЭ: Исторически сложились этнографические группы Азербайджанцев, отличавшиеся некоторыми особенностями в хозяйстве, культуре и быту: айрумы, карапапахи, падары, шахсевены, карадагцы, афшары и др. Некоторые из них находятся за пределами СССР, в Иране и Турции. ... Афшары расселены по всему Ирану. Занимаются полукочевым скотоводством. [4] Grandmaster 06:38, 12 января 2009 (UTC)

Зато в той же БСЭ здесь [5] афшары опять-таки упомянуты отдельно от азербайджанцев. Следовательно, два подхода: один считает афшаров частью азербайджанцев, другой - отдельной народностью, один считает афшарский язык диалектом азербайджанского, другой - отдельным языком (см. о нем в англовике). Павел Шехтман 22:54, 12 января 2009 (UTC)

Вы ниже написали, что кызылбаши — это азербайджанцы. Надеюсь, от своих слов открещиваться не станете. Афшары — одно из кызылбашских племен. Азербайджанцы они или нет, если кызылбаши азербайджанцы? Grandmaster 07:24, 13 января 2009 (UTC)

Близкое азербайджанцам племя, но не часть азербайджанской народности. Читаем:

ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА ИРАНА, этнич. общности, близкие по языку, культуре и быту к азербайджанцам и постепенно сливающиеся с ними (небольшая их часть ассимилируется также персами).К Т. п. И. относятся: 1) афшары и близкие к ним кызылбаши (500 тыс. чел. в Иране и 35 тыс. чел в Афганистане) [6]. Павел Шехтман 10:32, 13 января 2009 (UTC)

Я не знаю, что представялет собой ваш источник, но вот что пишет Российский Этнографический музей: [7] Афшары — подгруппа азербайджанцев. Grandmaster 06:28, 14 января 2009 (UTC)

А вот интересный источник про Каджаров:

Under the Qajar dynasty (1794-1925), Tabriz, Iran's largest city whose dominant language is not Persian, came close to being a co-capital of Iran. The crown prince resided there with a little court of his own, and the city's title was dar al-saltana, abode of kingship, which was also one of the titles of Tehran. Azeri Turkish was widely spoken at the two courts in addition to Persian, and Mozaffareddin Shah (r. 1896-1907) spoke Persian with an Azeri Turkish accent, having spent a long part of his father's reign as heir apparent in Tabriz.

H. E. Chehabi. Ardabil Becomes a Province: Center-Periphery Relations in Iran. International Journal of Middle East Studies, Vol. 29, No. 2. (May, 1997), pp. 235-253.

Grandmaster 06:31, 14 января 2009 (UTC)

Разница между азербайджанцами и турками

У меня такое предложение. Если равнозначные по авторитетности источники называют кого-то из средневековых поэтов и турецким и азербайджанским, то давайте писать через косую черту "азербайджанский/турецкий", можно с указаеми ссылок ("азербайджанский/турецкий"). Право, тогда между этими понятиями разница была достаточно условна, чтобы сегодня считать нюансы в пользу той или иной версии. Divot 23:12, 11 января 2009 (UTC)

Я удалил неуместные ссылки на место рождения Насими. Можно родиться в Америке и быть азербайджанцем, каким образом место рождения доказывает неазербайджанскую национальность Насими? Далее, то, что он был сеидом, тоже не есть указание на то, что он араб. Половина Азербайджана сеиды, сеиды есть во всех мусульманских странах. Причем здесь это? Кто сказал, что сеиды являются арабами? Grandmaster 06:46, 12 января 2009 (UTC)

Ага, сеиды, проживающие в Азербайджане - азербайджанцы. А сеиды, проживающие в Багдаде - арабы. Даже если они знают кроме арабского и персидского также и азербайджанский язык и могут писать на нем стихи. И человек заведомо нетюркского происхождения, родившийся в 14 веке в Алеппо, Бурсе или Багдаде - не может быть азербайджанцем по происхождению. Ибо он не имеет равно этнического отношения к тюркам и территориального отношения к Азербайджану. Или дайте определение, кого вообще и на каких основаниях можно считать азербайджанцем, тем более для 14 века. По-моему, вы готовы признать азербайджанцем любого, родившегося где угодно и в какой угодно семье, если он напишет пару стихотворений на азербайджанском языке. Павел Шехтман 00:06, 13 января 2009 (UTC)

Извините что вмешиваюсь, уважаемый Дивот, писать через косую черту азербайджанский/турецкий глупо и ненаучно. Это два разных народа, похожие лишь по языковому признаку (как белорусы и украинцы), но отличающиеся друг от друга. Президент 11:22, 12 января 2009 (UTC)

Это сегодня русские, белорусы и украинцы отличаются. А 500 лет назад Вы назвали бы разницу? Divot 11:25, 12 января 2009 (UTC)

Мы щас говорим не о том, что было 500 лет назад, а о том, что щас. Если вы так хотите через косую, то почему вас не устраивает азербайджанский/гагаузский/крымскотатарский/турецкий? Все 4 народа имеет одинакуву связь. Талех

Я предложил этот вариант для тех случаев, когда есть источники равноценные по авторитетности, которые употребляют разную идентичность. Например, о Физули Британника говорит "турецкий", ираника "азербайджанский" поэт. С этим что делать? Divot 11:58, 12 января 2009 (UTC)

Как видно такой вариант не подходит. Можно азербайджано-османский поэт или азербайджанский и османский (не надо забывать, что он писал на османском языке, а не на турецком). Талех

Ничего. Британника ведь пишет, что писал он по азербайджански. Значит, азербайджанский поэт. Турецкий бы писал на турецком, а не азербайджанском. В Британнике просто использовали слово турецкий вместо тюркский. Ничего особенного, и никакого противоречия с Ираникой. Grandmaster 12:13, 12 января 2009 (UTC)

Это Ваши домыслы, что "значит азербайджанский". Британника пишет "турецкий". Если то, что Вы говорите, столь очевидно, то почему масса АИ пишет также турецкий или оттоманский поэт? Так что, как любит говорить один наш коллега, не будем изобретать ориссы, а будем писать, как в источнике. Вы не согласны? Divot 12:20, 12 января 2009 (UTC)

Британика от какого года. Эта энциклопедия издаётся с XVIII века. 83.237.9.226 12:32, 12 января 2009 (UTC)

Это не мои домыслы. В той же статье Британники написано: Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian. Т.е. азербайджанский язык тоже Turkish. Соответственно, Turkish вовсе не указание на турок Турции, это указание на азербайджанских тюрок. Grandmaster 12:56, 12 января 2009 (UTC)

Никакого соответственно тут нет, не надо выдумывать за Британнику. Вы же сами в других статьях требуете писать "точно как в АИ". Вот и тут извольте не фантазировать.

Да и причем тут азербайджанские тюрки и азербайджанцы, коллега? Когда Гарник Асатрян написал, что азербайджанцы = азербайджанские тюрки, Вы его записали в фальсификаторы. Вы уж определитесь, а то как-то некрасиво получается. Divot 14:34, 12 января 2009 (UTC)

Азербайджанские тюрки - один из синонимов слова азербайджанцы. А то, что Гарник написал даже неудобно обсуждать в приличном обществе. Мы ведь о серьезных ученых тут говорим. Grandmaster 07:22, 13 января 2009 (UTC)

Тем не менее он обсуждается, и даже признается известным учёным. Видимо Ваше приличное общество отличается от других приличных обществ. Divot 11:35, 14 января 2009 (UTC)

Сефевиды

Вот вам целый набор цитат о тюркско-азербайджанской этничности этой династии:

The Safavid threat to the Ottomans was rendered at once more acute and more intimate by the Turkish origin of the Safavid family and their extensive support in Turkish Anatolia.

It is ironic that in the increasingly angry correspondence between the two monarchs that preceded the outbreak of hostilities, the sultan wrote to the shah in Persian, the language of urban, cultivated gentlemen, while the Shah wrote to the Sultan in Turkish - the language of his rural and tribal origins.

Bernard Lewis. The Middle East. ISBN 0684832801

Shi'ism was reintroduced and imposed by the Safavids many centuries later, and they, I would remind you, were Turks. Until then Iran was a largely Sunni country. Iran in History by Bernard Lewis

The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safavid dynasty. Encyclopaedia Iranica. R. N. Frye. Peoples of Iran.

In 1501 Ismail, the leader of a Shiite religious group the Safavids, became Shah of Persia. Ismail was ethnically Turkish, as therefore was the Safavid dynasty that he now founded. His accession to power and the establishment of his family on the throne reignited the border wars between the rulers of Iran and those of the Middle East.

Christopher Catherwood. A Brief History of the Middle East: From Abraham to Arafat. ISBN 1841198706

Shah Abbas II (r. 1052 – 77/ 1642 – 66 q.v.) was himself a poet, writing Turkic verse with the pen name of Tani. [8]

Dr. Eric Hooglund, one of the most accomplished experts on Iran:

- Azeris make up about 20 percent of Iran's population. Since the 17th century they have been the ruling elite of Iran, and remain so. Most leaders in Iran such as Hamaney, the religious leader, have an ethnic Azeri background. The Azeris, who are part of the political elite are bilingual, speak Azeri and Persian. The Safawi dynasty was Azeri. The Kaja were Azeri. The difference between the present Islamic republic and the monarchy that became corrupt is that the domination of the country by Azeris has been diluted. In Tehran, which people joke about as the capital of Azerbaijan, there has been a lot of movement of non-Azeris into the city. So Tehran is no longer considered an Azeri city as it was from 1786 to 1979, almost 200 hundred years. A lot them are just "Persianized". Among Persians, and virtually everyone in the Iranian government who claim to be Persian, they have at least one or probably four Azeri grandparents who couldn't speak a word of Persian. They lose the language. Persian is considered among the elite. When you tell an Iranian that Islam mystic Mevlana Jalaladdin-i Rumi spent most the productive parts of his life in Konya, even people in Turk Tebriz, they won't believe it, they'll get mad. They won't agree because he wrote in Persian.

[9]

The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. Their eponymous ancestor, Safi-al-Din (1252-1334), was a disciple of Shaikh Zahed of Gilan, a Sunnite Sufi pir or spiritual leader. Safi-al-Din succeeded his pir and settled in Ardabil in eastern Azerbaijan, and founded the Safavid Order. He was buried there, and his tomb and the citybecame a place of pilgrimage for his devotees. In the course of time and under the leadership of Safi-al-Din's descendents, the order became a militant Shiite one, with golat or extremist features, receiving support from Turkish and Turkmen tribes in Azerbaijan and eastern Anatolia, such as the Shamlu, Ostajlu, Takallu, D¨u'l-Qadr, Qajar, and Afshar tribes, who had strong devotional ties to the heads of the Order. Encyclopaedia Iranica. Iran. The Safavids (1501-1722)

The Zands were an Iranian people, and their decades of dominance were one of the few periods, between the arrival of the Saljūqs and the twentieth century, during which effective political power was exercised by a dynasty that can be regarded as in some sense ethnically "Persian".

David Morgan. Medieval Persia, 1040-1797 (History of the Near East) ISBN 0582493242

With the exception of some very local dynasties, the Zands were the only Iranian dynasty that had come to power since the Buyids in the 10th century. Encyclopaedia Iranica. Iran. Successors of the Safavids

Grandmaster 08:03, 12 января 2009 (UTC)

Здесь сказано о династии, а не об основателе. Династия вполне могла быть азербайджанизирована, но к основателю это не относится. Divot 10:57, 12 января 2009 (UTC)

Это относится ко всей династии, начиная с Исмаила, ее основателя. Вы Иранику читали? Там все черным по белому написано:

The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified.

Происхождение династии туманно. Они могли быть курдского происхождения, но во всех практических вопросах они были тюркоговорящими и тюркизированными.

Далее, в той же энциклопедии авторитетнейший иранист Ричард Фрай пишет: The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safavid dynasty. Азербайджанские тюрки являются шиитами и они были основателями династии Сефевидов. Этим все сказано. Предками их могли быть хоть курды, хоть эфиопы, как у Пушкина. К этнической принадлежности самого Исмаила это не имеет никакого отношения. Grandmaster 12:09, 12 января 2009 (UTC)

Сефевиды азербайджанская династия, и ее основатель азербайджанец. Википедия не место для ваших размышлений по принципу "могла быть" или "не могла быть". Вам тут кучу АИ привели, а вы гнете свою линию, основываясь только на своих ничем не подтвержденных предположениях. Сказано "Сефевиды тюрки", и нигде не сказано о том, что они были азербайджанизированы, несмотря на то, что их основатель НЕ БЫЛ азербайджанцем. Идентичность не формируется далекими предками. Мало ли кто у кого в предках был? Найдите в себе мужество признать, что вы проиграли по всем статьям в этом неравном споре, и не откатывайте больше без всяких на то оснований. Подумаешь, ошиблись – с кем не бывает? :) Lun 12:24, 12 января 2009 (UTC)

Кстати, тот же иранский историк Яршатер, на которого вы ссылаетесь, прямо пишет, что родным языком Сефевидов был тюркский. even the Safavids, originally an Iranian-speaking clan (as evidenced by the quatrains of Shaikh Sáafi-al-din, their eponymous ancestor, and by his biography), became Turkified and adopted Turkish as their vernacular, т.е. Даже Сефевиды, первоначально ираноязычный клан, тюркизировались, и тюркский язык стал для них родным. В чем вопрос? Сефевиды были полностью тюркоязычными. Grandmaster 12:36, 12 января 2009 (UTC)

Если не трудно, старайтесь оформлять согласно шаблон:книга.

Вопрос в том, что Минорский считает, что для них родными были и тюркский, и персидский разом. А перс по происхождению, для которого родные языки персидский и тюркский - гораздо скорее перс, чем тюрок. Павел Шехтман 23:57, 12 января 2009 (UTC) Кстати, зачем вы удалили ссылку на Hugh Seton-Watson? Это известный британский историк. Больше так не делайте. Grandmaster 12:50, 12 января 2009 (UTC)

"Далее, в той же энциклопедии авторитетнейший иранист Ричард Фрай пишет: The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safavid dynasty. Азербайджанские тюрки являются шиитами и они были основателями династии Сефевидов" - Грандмастер

А теперь, внимание, вся фраза Ричарда Фрая.

The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty

Тут "авторитетнейший иранист Ричард Фрай" (© Грандмастер) говорит что основное туркоговорящее население Азербайджана были отуреченые иранцы, и что миграция огузов отуречила не только Азербайджан, но и Анатолию. И вот эти самые отуреченные иранцы из Азербайджана и основали династию Сефевидов. Таким образом, Фрай пишет, что династию Сефевидов основали отуреченные иранца из Азербайджана (Иранского Азербайджана, само собой), а вовсе не "азербайджанские тюрки". Вырывая цитату из контекста Грандмастер создает впечатление, что говоря "Azeri Turks" Фрай имеет в виду "азербайджанских тюрок", когда он всего лишь говорит об отуреченных иранцах из Азербайджана.

Возвращаю Ваши же слова, коллега Грандмастер. Больше так не делайте (©Грандмастер). Divot 22:00, 12 января 2009 (UTC)

Дивот, то, что азербайджанцы - в основном потомки отуреченных иранцев и албанцев - это доминирующая среди ученых версия. Azeri Turks = азербайджанские тюрки. Почитайте, что в той же Иранике написано об азербайджанцах. И больше так не делайте. Grandmaster 06:05, 13 января 2009 (UTC)

Учите английский язык, коллега Грандмастер. Либо попросите кого-нибудь, чтобы переводил Вам тексты. Divot 08:56, 13 января 2009 (UTC)

"Азербайджанские тюрки основали Сефевидскую династию" - разумеется, власть Сефевидов создали кызылбаши, т.е. азербайджанские тюрки. Но из этого вовсе не 100% следует, что самих сефевидов следует считать азербайджанцами и только таковым: как видите, та же Ираника определяет их как персов курдского происхождения из неплеменной среды. Т.е. азербайджанские племена основали власть Сефевидов, но сами Сефевиды были неплеменными и не тюрками. Указание на то, что Зенды были первой иранской династией, также не говорят, что Сефевиды были азербайджанцами; речь в отношении Сефевидов идет скорее о размытой идентичности, которая не дает возможности однозначно отождествить их ни с одним этносом. Павел Шехтман 22:51, 12 января 2009 (UTC)

Дорогой г. Шехтман, династию основывают не сторонники, а первый правитель из какого-либо рода. Основателем династии Сефевидов был Исмаил, азербайджанец-шиит. Поэтому то, что Сефевиды были азербайджанцы - это факт, подтверждаемый Ираникой. А то, что вы кызылбашей назвали азербайджанцами - это уже прогресс. Таким образом, вы согласны, что Каджары и Афшары - азербайджанцы, не так ли? Grandmaster 05:51, 13 января 2009 (UTC)

Дорогой Грандмастер, династию основывают именно те, кто захватывает власть. Но это безразлично, так как у нас есть прямые указания "Ираники", что Сефевиды были персами. Павел Шехтман 06:19, 13 января 2009 (UTC)

Разве? Ираника прямо указывает, что Сефевиды были азербайджанцами. Grandmaster 06:59, 13 января 2009 (UTC)

Вы так и не ответили на мой вопрос. Вы сказали, что кызылбаши - это азербайджанцы. Как насчет Каджаров с Афшарами, ведущих кызылбашских племен? Они азербайджанцы или нет? Grandmaster 07:05, 13 января 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, учите английский. Я перевел Вам, что имеет в виду Ираника. Divot 08:58, 13 января 2009 (UTC)

Учите английский, дорогой Дивот. Ваше толкование текста сильно отличается от того, что там сказано. Grandmaster 09:00, 13 января 2009 (UTC)

Коллега, обращаемся к посреднику? Кого предлагаете? Divot 09:12, 13 января 2009 (UTC)

Физули

То, что Физули - этнический азербайджанец, так и не показано. Писать стихи на диалекте - предке азербайджанского языка, значит быть азербайджанским поэтом, но не обязательно этническим азербайджанцем. Павел Шехтман 22:23, 12 января 2009 (UTC)

Если для человека родной язык - азербайджанский, то он кто? И кто говорит о том, что великий азербайджанский поэт Физули не был этническим азербайджанцем? Приведите хоть один источник. Grandmaster 05:53, 13 января 2009 (UTC)

Если для человека родной язык - сербохорватский, то он может быть серб, может быть хорват, а может быть босняк. Если для челвоека родной язык немецкий, он может быть немец, может быть швейцарец, может быть австриец и может быть еврей. А если для человека родной язык азербайджанский, то он может быть азербайджанец, а может быть - иракский туркмен. Кем был Физули - азербайджанцем или иракским туркменом? Загадка. Поэтому воздержимся же от однозначных суждений, пока авторитетные и нейтральные исследователи не исследуют и не разрешат этого темного вопроса! :))) Павел Шехтман 06:39, 13 января 2009 (UTC)

Авторитетные ученые сказали свое слово. Вы конечно на этот раз выдали нечто гениальное. А если для человека родной язык азербайджанский, то он может быть азербайджанец, а может быть — иракский туркмен. Язык туркменов Ирака очень близок к азербайджанскому, но вовсе не идентичен ему. Если для тюрка родной язык — азербайджанский, то он и есть азербайджанец. Заниматься домыслами и изысками не надо. Понятно, что очень хочется объявить Физули спорной идентичностью, чтобы отторгнуть его от азербайджанцев, но ведь никак не получается. Grandmaster 07:04, 13 января 2009 (UTC)

Авторитетные ученые не сказали ничего, кроме того, что Физули был деятелем азербайджанской литературы. Этого увы! - недостаточно, по упомянутым уже давно причинам. Указания на то, что современный литературный азербайджанский язык не совпадает с современными туркменскими диалектами Ирака, ни к чему не идут и ничего не доказывают. Физули писал на таком языке, который не то что от языка Азербайджана, а от турецкого и туркменского очень мало отличался (это уж не говоря о том, что он писал, конечно, нем на наречии племени баят, а на усредненном литературном языке). Он был урожденный иракский туркмен, и ни он, ни его предки (пришедшие при Тимуре из-под Диярбакыра) не имели ничего общего с Азербайджаном. Павел Шехтман 07:16, 13 января 2009 (UTC)

Опять домыслы. Какой источник называет Физули неазербайджанцем? Grandmaster 08:06, 13 января 2009 (UTC)

Прежде скажите, какой источник (нейтральный разумеется) называет Физули азербайджанцем? Павел Шехтман 09:28, 13 января 2009 (UTC)

Великий азербайджанский поэт по дефолту азербайджанец, если не доказано обратное. Мяч на вашей стороне поля. Grandmaster 10:56, 13 января 2009 (UTC)

А великий турецко-османско-азербайджанско-персидско-арабский поэт из Ирака - "по дефолту" кто? Павел Шехтман 11:18, 13 января 2009 (UTC)

Которые писал на родном азербайджанском? Азербайджанец, конечно. Grandmaster 12:26, 13 января 2009 (UTC)

Хорошо. Другой вопрос. А кто по дефолту - великий персидский поэт? Это я к тому, что кажется наконец-то мы нашли взаимопонимание по крайней мере по Низами... А также по азербайджанизации Низами. Я рад. Павел Шехтман 16:02, 13 января 2009 (UTC)

Несими

То, что потомок пророка Мухаммеда, родившийся в Багдаде, не может считаться азербайджанцем ни по происхождению, ни по воспитанию и культурной идентичности - очевидно. Следовательно, вопрос вовсе не однозначный и идентичность спорная. Павел Шехтман 22:24, 12 января 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что потомок пророка означает принадлежность к какой-то национальности? Мне очень интересно. Сеиды живут по всему мусульманскому миру, означает ли это, что у них спорная национальная идентичность? Если сеид-азербайджанец родится в Массачусетсе, у него что, будет спорная идентичность? Тем более что согласно наиболее распространенной версии Насими родился в Шемахе (см. Иранику). Grandmaster 05:47, 13 января 2009 (UTC)

Если человек - потомок арабов, то это означает не-принадлежность к тюркам по происхождению. Быть может, он принадлежал к тюркам по культуре и воспитанию? Но согласно Энециклопедии Ислама, Насими родился в Багдаде - довольно далеко от центров туркменского расселения. Т.е. он потомок арабов, родившийся в арабской стране и, добавлю, писавший стихи по-арабски. Кем может быть потомок арабов, родившийся в Багдаде и писавший арабские стихи? Только арабом - и никем иначе. Сейид же из Массачусетса будет сейид-американец, и только.Павел Шехтман 06:18, 13 января 2009 (UTC)

Вовсе нет. Сеид - не указание на национальную принаддлежность. Со времен пророка прошли сотни лет, его потомки рассеялись по свету и ассимилировалсиь среди других народов. С чего бы арабу из Багдада писать стихи на азербайджанском языке? Соверешенно никакой логики. Для того, чтобы владеть азербайджанским, как родным, надо вырасти в азербайджаноязычной среде. Версия Ираники о происхождении из Шемахи более правдоподобная, и вы не привели ни одного источника, который назвал бы Насими арабом. Это всего лишь ваши персональные домыслы. Grandmaster 06:52, 13 января 2009 (UTC)

Послушайте, не надо подражать нашим общим знакомым (не будем указывать пальцами) и сортировать источники по своему вкусу: Энциклопедия Ислама говорит не то, что мне нравится - ну ясно что несет чушь, Ираника пишет то что мне нравится - ну ясно что это и есть истина в последней инстанции. Есть разные версии - значит вопрос спорный, а уж какая версия более праводоподобна, дело вкуса. Вы привели источник, который утверждает, что у него было азерийское, а не восточноанатолийское и не хорасанское происхождение; я привел источники, которые утверждают его восточноанатолийское, западноанатолийское и наконец багдадское происхождение. Значит, вопрос спорный. Я не пишу же в статье, что он был араб. Я пишу, что по известной версии он происходил из арабской страны и был потомком арабов (последнее вообще никто не отрицает). Это прямо противоречит версии об азерийском происхождении. Ваши "логические" утверждения о том, что он был азербайджанцем, потому что писал по-азербайджански, ни на чем не основаны. Он был не придворный поэт, а одержимый проповедник, и был готов писать на всех языках, на которых его только могли слушать. Авторы "Энциклопедии ислама" считают вполне естественным, что араб из Багдада мог писать стихи по-азербайджански - ну так и мы с вами давайте не будем высокоумничать. Павел Шехтман 07:05, 13 января 2009 (UTC)

Где в энциклопедии Ислама он назван арабом? Цитату, пожалуйста. А родиться он мог хоть в Калифорнии, какое это имеет значение? Место рождение не есть указание на этническую принадлежность, также как и то, что он был сеид. Grandmaster 07:20, 13 января 2009 (UTC)

В Энциклопедии Ислама он не назван арабом. В Энциклопедии ислама говорится о его нетюркском и неазербайджанском происхождении (т.е. о происхождении из сеидской семьи из Багдада). Место рождения не есть указание на этническое происхождение, этническое происхождение предков тоже нам не указ - прекрасно! Главным и единственным маркером азербайджанского происхождения является умение писать стихи на азербайджанском языке. Это конечно интересная теория, но она может дать неожиданный эффект, если ее генерализовать. Например: Рустам Ибрагимбеков - знаменитый русский, потому что хотя он и родился в Баку от родителей-азербайджанцев - но это не имеет никакого значения, а важно то, что он написал по-русски "Белое солнце пустыни". Павел Шехтман 07:28, 13 января 2009 (UTC)

Происхождение из сеидской семьи из Багдада не есть указание на неазербайджанское происхождение. Азербайджанец вполне может быть сеидом из Багдада. Это все, что у вас есть о неазербайджанском происхождении Насими, т.е. ваши личные домыслы? Grandmaster 08:05, 13 января 2009 (UTC)

Можно будет цитату из энциклопедии Ислама? Grandmaster 08:13, 13 января 2009 (UTC)

Азербайджанец может быть арабом по происхождению, родившимся в Багдаде? Это гениально. Павел Шехтман 09:29, 13 января 2009 (UTC)

Каким арабом? Кто говорит, что Насими араб? Я до сих пор жду от вам цитаты о том, что он араб. Где она? Азербайджанец может вполне быть сеидом и не быть при этом арабом. Вы же не станете утверждать, что все сеиды Азербайджана арабы? Grandmaster 10:53, 13 января 2009 (UTC)

И вообще

И вообще, ув. Грандмастер по-моему так привык, что половина азербайджанской истории и культуры элементарно сфальсифицированы, что понимает "спорую идентичность" как "бесспорно сфальсифицированную идентичность", и считает, что достаточно доказать, что утверждение принято и в науке, чтобы его не считать "спорным". Ну Исмаил Шах - это же вам не Низами и не Заратуштра, ту не Адиль Багиров, а настоящий взрослый ученый называет его азербайджанцем - о чем тогда разговор? :))) Павел Шехтман 00:20, 13 января 2009 (UTC)

Это вы ставите себя в смешное положение своими потугами записать всех выдающихся деятелей культуры Азербайджана в спорные личности, несмотря на то, что вас буквально завалили источниками, говорящими об азербайджанской этнической принадлежности этих деятелей. Если настоящий ученый называет Исмаила азербайджанцем, то в чем проблема? Почему у него должна быть спорная идентичность? Grandmaster 05:58, 13 января 2009 (UTC)

Проблема в том, что другой, еще более настоящий, ученый называет Исмаила не-азербайджанцем, а целая энциклопедия называет его персом курдского происхождения. И у вас нет никакого права игнорировать эти атворитетнейшие указания только на том основании, что слова м-ра Левиса вам больше нравятся. Павел Шехтман 06:15, 13 января 2009 (UTC)

Какая энциклопедия называет его персом? В Иранике написано, что Сефевиды (все) были азербайджанцами, и азербайджанский язык был для них родным. Со времен Минорского много воды утекло, и он ничего не говорит о том, кто же все таки был по национальности Исмаил. Кроме того, я привел десятки источников, называюших Исмаила и Сефевидов азербайджанцами. Спекуляции вокруг очень далеких предков Исмаила не есть доказательство этнической принадлежности самого Исмаила. Предки могли быть кем угодно, этническая идентификация семей может меняться со временем. Я приводил вам в пример русских поэтов. Пушкин и Лермонтов — это русские или люди со спорной идентификацией? Grandmaster 06:58, 13 января 2009 (UTC)

Персами изх называет Ираника:

As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup. At the same time, it is important to stress that the Turk versus Tajik barrier could be breached [10].

На этом вопрос о том, спорно или бесспорно азербайджанское происхождение Исмаил Шаха, считаю закрытым. Павел Шехтман 07:10, 13 января 2009 (UTC)

P.S. Пушкин и Лермонтов - они жили в чисто русской культурной среде и принадлежали к сложившейся народности, более того - к политической нации. Обсуждаемые же нами персонажи жили в мультикультурной среде в эпоху, когда азербайджанская народность еще не сформировалась, а азербайджанская политическая нация, с ее памятниками великим азербайджанцам Низами и Бабеку и кандидатами педагогических наук Адилями Буниятовыми, и в кошмарном сне никому не снилась. Павел Шехтман 07:37, 13 января 2009 (UTC)

Это мнение меньшинства, а не большинства. В той же Иранике написано, что Сефевиды азербайджанцы. Ссылаясь на цитируемую вами статью, в другой статье Ираники написано: They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, “Safavid Dynasty” at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. Т.е. они были тюрками. [11] Таков вывод Ираники. А ведь есть еше множество других источников, некоторые из которых я цитировал выше. Grandmaster 07:43, 13 января 2009 (UTC)

Зачем вы это пишите? Я показал, что вопрос спорный, что крупные и авторитетные историки считают Сефевидов персами и во всяком случае не-азербайджанцами - и свободен. А уж мнение ли это большинства, или меньшинства - во-первых ниоткуда не видно, а во вторых не имеет никакого значения. Павел Шехтман 07:45, 13 января 2009 (UTC)

Спор здесь вокруг происхождения династии, а не ее принадлежности к азербайджанскому языковому пространству. Я не думаю, что есть основания объявлять Исмаила спорной фигурой, тем более что лично его никто персом не назвал, да и невозможно это. Grandmaster 07:56, 13 января 2009 (UTC)

О "поринадлежности Сефевидов к азербайджанскому языковому пространству" спора действительно нет, потому что никто из наших источников просто не оперирует этим странным понятием - "азербайджанское языковое пространство". Вы опять пытаетесь выдать за признак азербайджанской идентичности тот простой факт, что среди разных языков, которыми владеет персонаж, есть и азербайджанский. Павел Шехтман 08:09, 13 января 2009 (UTC)

Родной язык. Vernacular, согласно Иранике. Grandmaster 08:14, 13 января 2009 (UTC)

Дайте ссылку и цитату. а то я знаю, как Вы переводите.... Divot 09:02, 13 января 2009 (UTC)

Это ваша же с Шехтманом цитата, неужели не помните: even the Safavids, originally an Iranian-speaking clan (as evidenced by the quatrains of Shaikh Sáafi-al-din, their eponymous ancestor, and by his biography), became Turkified and adopted Turkish as their vernacular, т.е. Даже Сефевиды, первоначально ираноязычный клан, тюркизировались, и тюркский язык стал для них родным (дословно: восприняли тюркский язык в качестве родного). См. текст статьи. Grandmaster 09:05, 13 января 2009 (UTC)

Вот как в воду глядел, требуя у Вас цитату. Вы что пытаетесь доказать? Что "В Иранике написано, что Сефевиды (все) были азербайджанцами, и азербайджанский язык был для них родным". Видите, что Вами же написано? "Сефевиды (все) были азербайджанцами". А что в доказательство приводите? Что изначально они были ираноязычны, но потом тюркизировались. То есть не все Сефевиды были азербайджанцами, во всяком случае первые Сефевиды ими не были.

Я все же попросил бы Вас обратиться к кому-то, кто переводил бы Вам английские тексты. Меня достало каждый раз проверять Ваши переводы. Divot 09:19, 13 января 2009 (UTC)

Дивот, вы вообще читаете то, что критикуете? Такое ощущение, что говоришь со стенкой. Про то, что Сефевиды азербайджанцы, пишет Фрай, цитата выше. Вы просили цитату про то, что азербайджанский был для Сефевидов родным, я вам ее привел, а вы опять начали ныть, что я английского не знаю. Знаю или нет, не ваше дело. Не отклоняйтесь от темы и читайте внимательно, а то достало все по десятку раз вам разъяснять. Grandmaster 10:45, 13 января 2009 (UTC)

Там однако не сказано, что они забыли персидский язык. Минорский утверждает, что они были двуязычны: одно другое не отрицает. Павел Шехтман 09:27, 13 января 2009 (UTC)

Там написано, что тюркский был для них родным. А фарси они конечно знали, но не как родной язык. В другом тексте Ираники написано, что for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. Grandmaster 10:45, 13 января 2009 (UTC)

И с чего вы взяли, что Сефевиды знали фарси "не как родной язык"? Можно источник? Или это ваше личное наблюдение? Павел Шехтман 11:16, 13 января 2009 (UTC)

Источник выше, they were Turkish-speaking, и adopted Turkish as their vernacular. Grandmaster 11:26, 13 января 2009 (UTC)

Я спрашивал у вас источник не о том, что Сефевиды знали тюркский как родной (этого никто не отрицает), а о том, что они знали фарси не как родной. Итак - источник, что Сефевиды не владели фарси как родным языком - вторая попытка? Павел Шехтман 11:38, 13 января 2009 (UTC)

См Иранику. Они были тюркоязычными, а не персоязычными. Там так и написано - они были тюркоязычными. Grandmaster 11:41, 13 января 2009 (UTC)

ОК. Тюркоязычные двуязычные персы курдского происхождения. Павел Шехтман 12:48, 13 января 2009 (UTC)

Причем основаны азербайджанцами. Grandmaster 13:19, 13 января 2009 (UTC)

В азербайджанском английском, да. Но в нормальном английском нет. Так мы зовем переводчика, или Вам страшно, коллега Грандмастер? Кого предлагаете? Divot

Я так и не понял, переводчик для чего? Grandmaster 06:16, 14 января 2009 (UTC)

Для того, чтобы ответить на вопрос, что имеет в виду Ираника. Это ведь не первый раз, когда Вы "оригинально" переводите английский текст. Не так ли? Генкин пойдет? Divot 11:31, 14 января 2009 (UTC)

Конечно. Зовите. Grandmaster 11:49, 14 января 2009 (UTC)

Компромисс

Предлагаю компромисс. Несими оставляем, т.к. по нему по крайней мере четко написано в АИ о азерийском происхождении, а прямых обратных утверждений нет. Исмаил Шаха безусловно в спорные, потому что о нем четко написано в АИ: перс курдского происхождения. Физули оставляем условно, до решения посредника. Павел Шехтман 10:06, 13 января 2009 (UTC)

А как быть с Надир-шахом? Президент 10:08, 13 января 2009 (UTC)

А уж его-то точно никто из АИ ни азербайджанцем не называет, ни азербайджанским поэтом. Павел Шехтман 10:09, 13 января 2009 (UTC)

Не согласен. Кроме того, вы в очередной раз нарушили правила трех откатов. Больше не перемещайте никого в раздел спорных до достижения компромисса на странице обсуждения. Да и зачем нужен этот раздел? Можно упомянуть смешанное происхождение Исмаила там, где он сейчас, и что он был азербайджанцем, так как азербайджанский язык был ему родным. Grandmaster 10:52, 13 января 2009 (UTC)

Интересно, что и Шах Аббас Великий говорил по азербайджански. Это видно из армянского источника, Канакерци:

Однажды, выйдя за город в поле, гулял он со всеми своими наложницами. Жил в Джуге один вдовый иерей, которого звали Дзик тер Степанос. Выходил он иногда за город и бродил один, распевая псалмы. Однажды так же вышел иерей [за город] и гулял, и увидел /50а/ издали много людей, которые шли не спеша. Когда они приблизились немного, увидел он множество женщин и догадался тогда, что это шах. И охватили иерея ужас и дрожь, и в душе уверился он в смерти своей. Бессильный, не знал он, что делать ему, ибо [думал], вот сейчас умрет. Поэтому накинул он на голову короткую рясу и, упав на землю, дрожал. И вот подошел шах с женщинами, остановился над ним и говорит: «Кто ты? Встань!» А [иерей] не мог говорить. Снова [говорит] шах: «Армянин ты или турок? Встань!» И отвечает он: «Армянин я и иерей, боюсь, что убьют меня, потому не встаю». Говорит шах: «Не бойся, не причинят тебе вреда». И тогда поднялся иерей, дрожа, и пополз на коленях и поцеловал /50б/ ноги шаха. Говорит шах: «Что делаешь здесь?» Говорит иерей: «Вдовец я, гуляю здесь, молюсь о здоровье и благоденствии шаха». «Так как ты вдов, – говорит шах, – возьми из этих женщин ту, которая понравится тебе». Говорит иерей: «Они мои матери, сестры и дочери». Говорит шах: «Твою мать, сестру и дочерей я так и так […]».

Затем повелел дать ему вина в большой чаше, которую они зовут азарапеша. Наполнив ее, дал иерею и говорит: «Выпей это». Говорит иерей, дрожа: «Много [это], не могу я все выпить». Говорит шах: «Выпей все одним духом». Так поступил шах, испытывая [иерея], чтобы увидеть, будет ли он говорить, как раньше, или нет. Снова говорит шах: «Возьми себе одну из моих женщин, /51а/ добровольно даю тебе». Иерей сказал опять то же самое. И много беседовал с ним шах, расспрашивал и слушал и увидел, что иерей умен. И говорит: «Барикеллах кешиш». И затем дал ему бумагу с печатью и говорит: «Держи ее в руке, чтобы идущие следом евнухи ничего не сказали». И говорит: «Дуа ейла кешиш». И удалились. И кто видел бумагу, ничего не говорил ему.

Однажды шах при ходжах Джуги вспомнил ум иерея. А ходжи подтвердили, мол, «действительно так и есть, как ты сказал, о повелитель». [12]

Обратите внимание на слова Аббаса в прямой передаче. Мать и родню иерея он явно поминал на том же языке, но эта часть идет в переводе. Так что правду пишет Ираника о тюркоязычии Сефевидов. Grandmaster 11:09, 13 января 2009 (UTC)

И что вы этим хотите доказать? Что Сефевиды, наряду с персидским языком, владели азербайджанским? Вы ломитесь в открытые ворота. Павел Шехтман 11:14, 13 января 2009 (UTC)

Да я принципе уже доказал, что родной язык для них был азербайджанский. Просто еще одно подтверждение. Из того же источника, обратите внимание, что священник читает для шаха по турецки (тюркски):

Говорит шах: «Ради Бога, ежели любишь шаха, расскажи о шеитах, [о том], как они стали шеитами». И вот, раскрыв книгу, нашел иерей житие Святого мученика Акопа и принялся читать и подробно рассказывать по-турецки, /28б/ как рассекли все тело Святого. А шах слушал внимательно и запоминал.

Grandmaster 11:24, 13 января 2009 (UTC)

У вас странная манера - когда не хватает доводов, повторять вещи, к делу совершенно не относящиеся, чтобы со стороны это походило на убойные аргументы. Кто, где здесь отрицает, что Сефевиды говорили по-тюркски? Назовите? Отрицать это так же нелепо, как отрицать, что русские цари владели французским языком, как родным и разговаривали на нем едва ли не чаще, чем на русском. Однако, при всем при том они (Сефевиды) были (согласно Иранике) персами с курдской родословной и неплеменным происхождением, которые (этот самый Аббас) тюрок в конце концов и разогнали. Павел Шехтман 11:36, 13 января 2009 (UTC)

Почему же для этих персов родным был тюркский язык (Ираника пишет, что тюркский был для них родной язык), а основали династию согласно той же Иранике азербайджанские тюрки? Grandmaster 11:39, 13 января 2009 (UTC)

Очевидно потому, что они тюркизировались (Ираиника пишет, что они, будучи персами, при этом тюркизировались) и стали двуязычными. А династию основали "массы тюрок" потому, что они составляли боевую силу и главную опору Сефевидов. Павел Шехтман 13:19, 13 января 2009 (UTC)

Читайте Иранику, предположения Миллера о близком родстве талышского с азери наукой уже отвергнуты. Поэтому не стоит преподносить эту теорию как нечто серьезное.

By contrast, the dialects of Harzand and Karīngān, the Āstārā region, and of Soviet Ṭāleš to the north that B. V. Miller (Talyshskiĭ yazyk, Moscow, 1953, pp. 253ff.) for lack of information about Tati and southern Ṭāleši dialects thought were closest to Āḏarī, are relatively remoter. (Northern Ṭāleši is characterized by the dropping or greatly reducing of unstressed syllables, t does not become r, the enclitic pronouns are -ə and -əon for 2nd singular and plural, respectively.) [13]

Grandmaster 11:46, 13 января 2009 (UTC)

Друг Грандмастер, у вас опять прокол с английским языком. К вашему разочарованию, данный фрагмент как раз подтверждает все, что он, по вашему мнению, опровергает. Вот мой скромный перевод:

Как можно видеть из вышеизложенного, язык dobaytīs не совпадает с каким-либо одним современным потомком адари. Более всего он близок, как представляется, с одной стороны, с северо-западными диалектами тати Kalāsūr и Ḵoynarūd (…), а с другой стороны с диалектами на востоке центральных талышских районов (…) и Ḵalḵāli (…). Это хорошо согласуется с географическим положением Ардебиля. Он отличается от диалектов Harzand и Karīngān, региона Астары, а также советских северных талышей, согласно Б. В. Миллеру (Талышский язык, Москва, 1953, сс. 253)

Павел Шехтман 12:08, 13 января 2009 (UTC)

Здраствуй Шехтман, давно не виделись. Дай академические источники, где говорится, что сефевиды были талышского проихождения. Талех

Привет, приятель! Что, Миллер тебе уже не академик? Павел Шехтман 11:55, 13 января 2009 (UTC)

Читайте Иранику, там написано, что Миллер неправ, и не владел информацией. Grandmaster 12:09, 13 января 2009 (UTC)

By contrast, the dialects of Harzand and Karīngān, the Āstārā region, and of Soviet Ṭāleš to the north that B. V. Miller (Talyshskiĭ yazyk, Moscow, 1953, pp. 253ff.) for lack of information about Tati and southern Ṭāleši dialects thought were closest to Āḏarī, are relatively remoter. (Northern Ṭāleši is characterized by the dropping or greatly reducing of unstressed syllables, t does not become r, the enclitic pronouns are -ə and -əon for 2nd singular and plural, respectively.) [14]

Напротив, диалекты Харзанда и Карингана, астаринского региона, и советского Талыша на севере, которые Миллер по недостатку информации о Тати и южноталышском диалекте считал наиболее близкими к Адари, являются относительно более далекими. Переведите лучше, если можете, или попросите Дивота. Grandmaster 12:12, 13 января 2009 (UTC)

Впрочем, сама фраза, что язык шейха Сафи не совпадает с каким-либо одним современным потомком адари говорит сама за себя. Нельзя утверждать, что шейх Сафи писал на талышском. Это был несохранившийся иранский язык, близкий целому ряду иранских языков. Grandmaster 12:16, 13 января 2009 (UTC)

Друг Грандмастер, расхождение Яршатера с Миллером состоит в том, что один считает наиболее близким к диалекту Ардебиля северные талышские диалекты, а другой - центральные. Вот и все "опровержение". Павел Шехтман 12:20, 13 января 2009 (UTC)

Вообще-то Яршатер пишет, что язык, на котором писал Сафи, не является ни одним из современных иранских языков. Этим все сказано. Grandmaster 12:23, 13 января 2009 (UTC)

Да ведь и Миллер вроде не утверждал, что язык шейха Сефи совпадает с каким-то конкретным талышским диалектом. Он тоже считает, что в Ардебиле был свой особый диалект - так что по принципиальному вопросу опять никакого опровержения нет. Павел Шехтман 12:34, 13 января 2009 (UTC)

Каким образом тогда Сафавиды стали талышского происхождения? Объясните, пожалуйста. Grandmaster 12:59, 13 января 2009 (UTC)

Миллер пишит Из позднейших арабских писателей Якут (1179—1229) говорит, что азербайджанцы имеют наречие называемое азери и не понятное ни для кого, кроме их самих. Интересно, кого он (Миллер) подразумевает под азербайджанцами в XIII веке? Дальше пишит Имеются интересные свидетельства о связях шейха Сефи и с той частью Талыша, которая в настоящее время входит в состав Ленкоранского района. Дальше пишит В жизнеописаниях Сефи-уд-Дина шейх Захид называется гилянцем и неоднократно говорится, что у него в Гиляне пребывал шейх Сефи1. Но есть все основания предполагать, что шейх Захид проживал в той части Гиляна, которая была талышеязычной. Здесь речь идёт не о Сефи, а о шейхе Захиде, вот почему Миллер пишит интересные связи. Он не говорит, что сефевиды могут иметь талышское происхождение. Возражение есть? Талех

Читайте внимательно. Он говорит, что родной язык Сефи - прямой предок талышского языка. Азербайджанцы же, к вашему сведению - это жители Азербайджана. Провинция такая в Иране. Населена (была) иранским населением, говорившим на языке азери (потомком коего является талышский и несколько мелких диалектов тати), который действительно был непонятен персам, говорившим на дари. Павел Шехтман 12:41, 13 января 2009 (UTC)

То, что между Азери и талышским языком есть схожесть я не спорю, поскольку это иранская ветвь языков, но взгляните в енвику талышский не восходит к Азери и там сказано, что это гипотеза Миллера, которую через год взял Хеннинг. Есть одно интресное заключение

Ahmad ibn Yaqubi mentions that the People of Azerbaijan are a mixture of Azari 'Ajams ('Ajam is a term that developed to mean Iranian) and old Javedanis (followers of Javidan the son of Shahrak who was the leader of Khurramites and successed by Babak Khorramdin).

Заметьте это писал Ахмад ибн Якуб. И вновь одно дело язык, а другое дело этничность. Дайте ещё АИ, где сказано, что Сефевиды талышского происхождения и вопрос будет снят. Всё по честному приятель. Талех

Талышский язык здесь - не какой-то нормативный язык, а обозначение группы диалектов, и Миллер считал, что вымерший диалект Ардебиля входит в эту группу. И не только он, как видно из цитат - и Хеннинг, и Яршатер, и Играр Алиев пишет: "From the research conducted by researchers upon this language , it appears that this language is part of the NW Iranian languages and was close to Talyshi language". В общем, основные специалисты в принципе согласны. Зачем вы привели цитату Ахмада ибн Якуба, что население провинции Азербацджан состоит из смеси персиян и бывших хуррамитов Бабека (не совсем понятно, что он имел в виду) и что вы этим хотите сказать - я не понял. Насчет того что "одно дело язык, а другое дело этничность", то я не против, чтобы обменять баш на баш: убираем ссылку на Миллера, а Физули - в "спорные идентичности". И все по честному. Павел Шехтман 13:17, 13 января 2009 (UTC)

С какой радости общепризнанно азербайджанский поэт Физули должен быть спорной идентичностью? А с талышским совершенно непонятно. Ираника пишет, что древний язык адари родственнен сразу всем уцелевшим иранским языкам, и ни одному конкретно. Ясно ведь, что теория Миллера не подтверждается. Ираника ведь открыто пишет, что те диалекты, которые Миллер считал близкими к адари, таковыми в действительности не являются. Grandmaster 13:24, 13 января 2009 (UTC)

Ираника не пишет, "что древний язык адари родственен сразу всем уцелевшим иранским языкам" - эта нелепость вам почудилась. Ираника пишет, что диалект Ардебиля, на котором написаны стихи шейха Сефи, близко родственен ряду талышских и тати диалектов, но полностью не совпадает ни с одним из этих диалектов, которые все являются потомками языка азери. И делает такой вывод:

Другой вывод, который можно извлечь из этих сопоставлений, заключается в том, что талышские не следует группировать с каспийскими диалектами, как это обычно делается с учетом их географического расположения, а, скорее, с татскими диалектами Азербайджана, в частности шахруди.

Т.е. здесь утверждается близость талышского и тати, как наследников азери. Павел Шехтман 14:00, 13 января 2009 (UTC)

Так ведь и я об этом говорю. Не талышским единым. Речь о целой группе языков и диалектов. Grandmaster 14:11, 13 января 2009 (UTC)

Вот Миллеру на том свете это и объясните. А пока мы нигде не видим, что мнение Миллера не о конкретных частных вопросах, а о связи талышского с азери в целом кем-то "опровергнуто". Павел Шехтман 14:30, 13 января 2009 (UTC)

Статья я так понял не о генетическом иследовании, а о лицах, относящихся к азербайджанскому народу. Потому считаю нужным всё утверждение об Исмаиле убрать в качестве примечания, а оставить шах Персии из династии Сефевидов. Кто против? Талех

Я за. Все эти тонны примечаний никому не нужны, и никто их читать не будет. Grandmaster 06:15, 14 января 2009 (UTC)

Курбан Саид

Пушкин и Лермонтов - они жили в чисто русской культурной среде и принадлежали к сложившейся народности, более того - к политической нации - цетирую выдающегося историка всех времен и народов Павла Шехтмана.Из этого же можно сделать вывод, что Курбан Саид - жил в чисто азербайджанской культурной среде и принадлежал к сложившейся народности, более того - к политической нации. Родился и рос в Баку, учился и воспитывался в Баку, вынужден эмигрировать после установления Советской власти в Азербайджане. Если этого не достаточно, прочтите выдаующийся его роман "Али и Нино", где автор с позиции главного героя, описывает общество, в котором он жил, быт и нравы Баку, традиции, национальные черты своего народа, в общем роман впитал в себя дух Азербайджана. В этом произведении, мы видим переживания главного героя, по поводу происходящих в его стране перемен, войн, общественного брожения. Т.о. автор не позиционировал себя отдельно от Азербайджана, он ощущал себя частью этого мира. Обратите внимание на другие его произведения: "Кровь и нефть на Востоке", "12 секретов Кавказа", "Аллах Велик. Закат и восход исламского мира", "Любовь и Нефть. Мануэла", которые каким-то образом связаны с его родиной. И не важно кем он был - евреем, туркменом, немцем и.т.д., главное, что он мыслил, думал как азербайджанец и на протяжении всей своей жизни мечтал вернуться на свою Родину. GNA 601

Так евреем ли он был или азербайджанцем? Ну а если на то пошло, то давайте запишем в знаменитые азербайджанцы и Александра Мовсесяна (Ширванзаде), который родился в Шемахе, всю жизнь прожил в Баку и описывал его в своих романах? Павел Шехтман 11:54, 13 января 2009 (UTC)

А какая разница кем он был, научитесь читать повнимательнее, я уже написал, что не важно кем быть этнически, главное, кем сам автор себя причислял, ощущал. Если этот Мовсесян при жизни себя причислял азербайджанцем, то пусть им будет. Ведь если мы будем искать чистого русского, нам придется всю жизнь потрятить на поиски в глухих деревнях Руси, да и четверть всех исторических деятелей, писателей, поэтов, полководцев России чистыми русскими не были (Иван IV, Борис Годунов, династия Романовых, Багратион, Барклай де Толли, Пушкин, Лермонтов, Суворов, список можно продолжить до бесконечности). Гланое, кем ты себя ощущаещь. Екатерина Великая чистокровная немка, однако в историю она попала как Великая русская императрица. GNA 601

GNA, подписывайся пожалуйста. Талех

Отлично. Приведите цитату из Саида Курбана, где он называет себя азербайджанцем - и никаких проблем. А так - не катит, нечего говорить за него. А то и у Пушкина в конце концов найдем азербайджанское самоощущение: или он не воспел "шемахинскую царицу"? Павел Шехтман 12:22, 13 января 2009 (UTC)

Я могу привести цитату из Айвазовского о том, что он турок по происхождению. Запишем товариша в спорные идентичности? Grandmaster 12:25, 13 января 2009 (UTC)

Вы не можете привести цитату из Авазовского, а только цитату из некоего Кузьмина. Низачот. Павел Шехтман 12:28, 13 января 2009 (UTC)

Биографа и друга Айвазовского. А Екатерину и Пушкина с Лермонтовым тоже наверное надо записать в спорные идентичности. Grandmaster 12:29, 13 января 2009 (UTC)

Ну, какой он "друг" - уже было выяснено, а биограф такой, что на него никто не ссылается. Самидентификация Екатерины, Пушкина и Лермонтова, а также и самого Айвазовского хорошо известна и вне дискуссий. Павел Шехтман 12:37, 13 января 2009 (UTC)

``Ну, какой он "друг" - уже было выяснено, а биограф такой, что на него никто не ссылается. Самидентификация Екатерины, Пушкина и Лермонтова, а также и самого Айвазовского хорошо известна и вне дискуссий.`` Нет, не известна, поясните пожалуйста.

Предоставте ссылки или цитаты, пожалуйста, это так для любопытства.

Зачем? Павел Шехтман 12:59, 13 января 2009 (UTC)

А не надо переворачивать все вверх дном. Опять говорю, читайте внимательнее. Отличными цитатами и ссылками служат его работы. И не я говорю за него, он при жизни позаботился о себе. Это вам не история, где нужно разбирать пыльные рукописи на непонятном языке и не нужно предоставлять сноски каких-то авторитетных исследователей. Лучшим доказательством служат его работы, и если вы такой упрямец, то скачайте из интернета роман "Али и Нино", он даст ответы на все вопросы. GNA 601

Цитата, милый друг? Цитата? Собственные же филолого-семиотические исследования давайте оставим для семейного и дружеского круга, ОК? Павел Шехтман 12:37, 13 января 2009 (UTC)

И поэтому я предлагаю вам прочесть книгу на досуге, чтобы у вас сформировались собственные филолого-семимотические исследования, отличное от моей. И тогда вы сможете вдоволь насладиться раскидыванием различных сносек, ссылок, цитат, воспоминаний и т.д. GNA 601

Зачем? У нас есть совершенно конкретные анкетные данные, что персонаж не принадлежал к азербайджанской народности по рождению (и к политической азербайджанской нации не принадлежал, не было ее, когда он жил в Бакинской губернии, в космополитическом русско-армянско-татарском Баку. Была русская политическая нация - это да). Коли по рождению не принадлежал, и жил даже за пределами Азербайджана - нужны конктерные доказательства самоидетефикации. Я их за вас искать не собраюсь, а книг для чтения на свете много. Впрочем, это все пустое. В данном случае не нужно ничего, кроме АИ. Приведите авторитетного и нейтрального исследователя, который называл бы его знаменитым азербайджанцем - и вы свободны. Павел Шехтман 12:59, 13 января 2009 (UTC)

Не русско-армянско-татарском, а русско-армянско-татарско-еврейском Баку. Талех

Хорошо, для вас будем считать, что он еврей (хотя сути это не меняет). Тогда докажите, что Анна Ахматова, Н. Гумилев, Б. Пастернак, Лермонтов, Пушкин русские поэты. Почему они ими явлются бесспорно и даже без дискуссии? Предоставьте мне мнение авторитетного и нейтрального исследователя. GNA 601

Получается Курбан Саид в своих произведениях восспевал Святую Землю, возвеличивал народ Израиля. Я предлягаю тогда его внести в список знаменитых евреев, а то получается человек без души, но зато с этническим самосознанием. Не так ли? GNA 601

Среди прочего они являются русскими поэтами потому, что писали на русском языке. Курбан Саид писал на азербайджанском языке? Скорее, его можнио назвать немецким писателем. А если посмотреть, кто что воспевал, то у вас Хемингуэй будет испанским писателем. Павел Шехтман 13:42, 13 января 2009 (UTC)

4 бейта (куплета) и мукамма - не густо, по сравнению с целыми диванами. С чего бы персу не писать любовную лирику на родном языке? Хорошо сами нашли в Иранике статью про Исмаила. Grandmaster 13:44, 13 января 2009 (UTC)

А если бы эти поэты по какому-либо недоразумению попали бы в Европу (Франция, например) и писали бы только на французском, вы бы стали бы утверждать, что они французы? GNA 601

Они бы принадлежали к французской литературе. Как Набоков принадлежит к американской. Павел Шехтман 14:28, 13 января 2009 (UTC)

Однако Э. Хемингуэй не ассоциировал себя с Испанией, Латинской Америкой, и не считал, что он часть испано-католического духа. Он был до мозга костей американцем, если еще учитывать, что американской нации не существует. GNA 601

А что, Курбан Саил заявляет, что он часть тюркско-мусульманской азербайджанской культуры? Цитату, ради Аллаха цитату! Павел Шехтман 14:28, 13 января 2009 (UTC)

Ну не нравятся товарищу азербайджанцы, ему наши соседи милей. Вот и думает, как бы объявить кого-то из известных азербайджанцев неазербайджанцем, даже если все источники пишут обратное. Понятно, что идентичность Исмаила такая же спорная, как у Пушкина. Только вот не будет Шехтман слушать. Grandmaster 14:10, 13 января 2009 (UTC)

Ну не пишут о Пушкине в энциклопедиях: "Пушкины, будучи эфиопами амхарского происхождения и не принадлежа к русской среде..." Вот когда напишут, тогда и поговорим. Павел Шехтман 14:28, 13 января 2009 (UTC)

Да и еще ты Павлу Шехтману ничего не докажешь. Всё что касается Азербайджана подлежено сомнению и всё загрязнено. Так что не спорь или останешься в дураках!))))))) GNA 601

Читайте Азербайджанизация Низами - и поймете, в чем дело с Азербайджаном и вещами, его касающимися. Соседи выдумали себе одно-единственное Урарту - и с них достаточно; а у некоторых из таких фантастических урарт вся история и культура только и состоит. Павел Шехтман 14:28, 13 января 2009 (UTC)

Есть и другой сосед Грузия, которая заявляет о своих исторических правах на территорию Армении, Западного Азербайджана и Сочи. И ещё, некоторые армяне говорят, что они создали грузинский алфавит, а грузины говорят, что это они создали армянский алфавит. Талех

Это не армяне говорят, это ученые историки говорят, что Маштоц придумал грузинский алфавит. А армяне скромно опускают очи долу, ибо помочь ближнему - святой долг христианина. Чего и вам советую. Divot 15:22, 13 января 2009 (UTC)

Не надо цепляться к слову? Не буду же я всех историков называть поимённо, потому и сказал армяне. Здесь ничего плохого нет. Это множественное наименование народа, если вы не знали. Талех

Я разве сказал, что армянах есть что-плохое? Наоборот, порадовался на прекрасный приведенный Вами образец и пожелал брать с них пример. Иншаллах. То есть Аминь. Divot 15:38, 13 января 2009 (UTC)

Среди прочего они являются русскими поэтами потому, что писали на русском языке. Курбан Саид писал на азербайджанском языке? Скорее, его можнио назвать немецким писателем. Уважаемый отец истории Великий Павел Шехтман, вы сами того не подозревая отделили от России всю "белую миграцию" - интелигенция, генералы русской армии, филосовы, писатели, а все потому, что они они вынуждены были на чужбине творить на не родном языке, кроме того Россиия долгое время их и не знала, а узнали только после 1991 года. Да и еще страшнее, надо бы поставиить под сомнение половину списка горячо лубимых вами армян, и все по той же причине, что они работали за пределами "Великой Армении" и писали на не армянском языке (Шарль Азнавур, Шер, System of a down, некоторые византийские императоры, полководцы и т.д и т.п.). А они вам за это спасибо не скажут. Может хватит вам крутится вокруг да около и спорить на пустом месте. Требовать цитаты (хотя отличными цитатами являются его произведения), доводить все до абсурда. GNA 601

Курбан Саид умер в 1942 году мусульманином и был похоронен по мусульманским обрядам, по его завещанию над его могилой были прочитаны суры из Корана. В 1953 году Джон Стейнбек опубликовал в Harper’s Bazar очерки о своем путешествии в Италию, в которых, между прочим, говорится:

«Десять с небольшим лет назад, в Позитано прибыл мусульманин. Городок ему понравился, и он поселился в нем. Сначала у него были средства, потом они иссякли, но он остался в Позитано. Горожане поддерживали его... В конце концов, он был их единственным мусульманином, равно как местный мэр был их единственным коммунистом. Когда он умер, последней просьбой его было похоронить его так, чтобы его ноги были направлены в сторону Мекки. И горожане полагали, что просьбу выполнили. Но четыре года спустя какой-то любопытный обнаружил, что то ли компас был испорчен, то ли карта соврала, и мусульманин лежит с отклонением на 28 градусов. Городок собрался, мусульманина откопали и перезахоронили, на этот раз положив в верном направлении...»

Вот вам доказательство его принадлежности к мусульманскому миру, а следовательно и к азербайджанскому. Если же вы опять решили упрямится, то съездите к его могиле в Позитано и вряд ли вы там обнаружите звезду Давида. Несмотря ни на что, и сколько бы вы не противились этому, в истории он навсегда останется писателем обогатившим как мировую, так и азербайджанскую литературу. GNA 601

Оформление

Мне кажется, нет никакого смысла писать перед каждым деятелем, что он азербайджанский художник или ученый. Само название статьи предполагает, что все включенные в список лица являются этническими азербайджанцами. Grandmaster 08:08, 14 января 2009 (UTC)

И надо привести в порядок Исмаила I, Азизу Мустафа-заде и Физули. И ещё куда вписывать Садыхджана, в певцы или композиторы? Талех

В композиторы. Азизу я привел в порядок, а с двумя другими надо подумать. По идее, надо как всех, просто написать поэт и правитель Ирана, а все ссылки убрать и перенести в соответствующую статью. Grandmaster 09:07, 14 января 2009 (UTC)

Сурета Гусейнова куда? В военные или политики? Талех

А чем он примечателен? По мне, так никуда. Это список тех, кем гордится народ. За Гусейнова я как-то гордости не испытываю. Кстати, просьба ко всем, писать «выдающийся», «великий» и т. д. не нужно, понятно, что раз человека сюда включили, значит он выдающийся. Grandmaster 12:24, 14 января 2009 (UTC)

Как быть с Эльчибеем? Муталибов хоть что-то делал, а Эльчибей нет. И многие его ненавидят. Думаю, что поскольку президент, то пусть останется. Включил Мир Джафара Багирова, как никак 20 лет правил Азербайджаном, писал историю и установил культ личности в Иранском Азербайджане. Талех

Президенты должны быть все. Grandmaster 13:20, 14 января 2009 (UTC)

Героев Советского Союза более 60 человек, я думаю, всех включать не надо, только тех, о ком есть статьи. Grandmaster 13:23, 14 января 2009 (UTC)

А премьер-министры? И ещё Сеид Абульгасем Набати, Говси, Амани, Мухммед Хади и Микаил Мушфик. Талех

Надо смотреть на значимость персоны. Кто-то за пределами Азербайджана слышал об этой личности или нет, и насколько значимый след в истории страны он оставил. Микаил Мушфик на мой взгляд должен быть включен. Grandmaster 13:49, 14 января 2009 (UTC)

Из премьер-министров только Ильхам Алиев, но он так и так включён. Артур Расизаде и Гасан Гасанов незаметные фигуры. Талех

Да, других премьеров пока не надо. Также не уверен про Мир-Джафара Багирова. В чем заслуга этой персоны? Grandmaster 07:29, 15 января 2009 (UTC)

В чём заслуга? Побольше чем у кого-либо из других руководителей Азербайджанской ССР. В России из бывших секретарей ЦК КП знают его и Гейдара Алиева. Талех

Робер Оссейн

Включать Робера Оссейна в список? P.S: Сперва прочитайте о нём, а потом давайте ответ. Талех

Можно включить, но указать на смешанное происхождение. Grandmaster 07:35, 15 января 2009 (UTC)

Сефевиды

Двойственность идентичности Сефевидов, которые были: 1) безусловно иранского происхождения 2)владели персидским языком как родным (наряду с тюркским) 3)правили Ираном и жили в иранской (точнее смешанной тюркско-персидской) среде очевидно не дает основания считать их безусловными азербайджанцами. АИ прямо называют их персами курдского происхождения. Поэтому Сефевидов несомненно надо отправить в "спорные идентичности". Что же до моего собственного мнения, то в истории есть ситуации, когда попытки приписать деятеля к какой-то определенной современной нации являются прямым насилием, если этот деятель владел как родными более чем одним языком, жил в мультикультурной среде и не имел четкого национального самосознания. Все это относится к Сефевидам, которые должно быть очень бы удивились, если бы им сказали, что они - "знаменитые азербайджанцы", или если бы их назвали тюрками (в тогдашнем понимании тюрки - это племенные кочевники). Павел Шехтман 21:32, 14 января 2009 (UTC)

Если ты так интересуешся Азербайджаном, то лучше бы щас помог вписать известных азербайджанцев или написать о национально-освободительной борьбе в Иранском Азербайджане, а это обсуждении никуда не денется. Там вверху ещё куча чего не закончено. Талех

Сефевиды были азербайджанцами. Родной язык для них был азербайджанский, на нем они писали стихи. Вся эта шумиха вокруг «спорной идентичности» не стоит и выеденного яйца и базируется только вокруг спекуляций о происхождении далекого предка Сефевидов — шейха Сафи, жившего за 300 лет до Исмаила I, основателя династии. Однако практически невозможно найти в истории ни одного деятеля, в котором не было бы намешано много кровей, особенно среди монархов. Вы сначала решите насчет спорной идентичности Пушкина и Лермонтова, или династии Романовых, а потом видно будет. Я уверен, что Сефевиды очень удивились бы, если бы их назвали персами, тем более что фарси для них не был родным языком. Примечательно, что когда турецкий султан и шах Исмаил готовились к войне, султан написал Исмаилу стихотворное обращение на фарси, языке своего двора, а Исмаил ответил ему стихом на азербайджанском языке. Об этом читайте у знаменитого востоковеда Льюиса, он отмечает иронию этой переписки. Так что нет никакой необходимости ставить все с ног на голову, я уверен, что здесь есть много статей, в которых вы могли бы принести пользу. В этой статье все уже расставлено по своим местам. Grandmaster 07:27, 15 января 2009 (UTC)

"Ираника" пишет, что Сефевиды были персами курдского происхождения; Минорский пишет, что они были иранцы по национальности ("nationality") и двуязычны по языку, а если шах Исмаил и предпочитал в своей поэзии тюркский второму родному -персидскому, то для того, чтобы быть понятным кызылбашам. Такого мнение авторитетов. К сожалению, оно не совпадает с вашим. Павел Шехтман 13:06, 15 января 2009 (UTC)

Минорский в данном вопросе устарел. По видимому, на момент написания его работы поэзия Хатаи не была хорошо классифицирована. Так, он пишет, что Исмаил писал по тюркски, чтобы вести религиозную пропаганду среди тюрок, но как тогда объяснить существования большого числа лирических стихов, о любви? Это что, тоже для пропаганды? Никакой логики в этих утвержданиях нет. Grandmaster 13:17, 15 января 2009 (UTC)

Это - ваше мнение, которое вы имеете полное право держать про себя. Но для ВП в противовес Минорскому необходима не ваша критика, а утверждения крупных специалистов, что Хатаи предпочитал тюркский язык потому, что он был его родным, а персидский - нет. Павел Шехтман 19:15, 15 января 2009 (UTC)

Физули

Также ни из чего не видно, чтобы он был азербайджанцем. Жил в Ираке, писал на персидском, арабском и азербайджанском языках. Родом то ли туркмен, то ли курд, во всяком случае не азербайджанец. Азерийский поэт - не национальность. Павел Шехтман 13:24, 15 января 2009 (UTC)

Тюрок из азербайджанского племени баят. Версия про курдов несерьезная, и большинством современных источников не рассматривается. Grandmaster 13:27, 15 января 2009 (UTC)

Пока что большинство АИ говорят именно о курдском происхождении. Павел Шехтман 19:12, 15 января 2009 (UTC)

Поскольку о

его этническом происхождении существуют две версии. Согласно одной, происходил из тюркского племени баят, разные группы которого кочевали на пространстве от Закаспия до Анатолии. По другой - этнический курд

то: во-первых, не азербайджанец, а тюрок или курд. Во-вторых, спорная идентичность. Немотивированный перенос Грандмастера возвращаю. Divot 12:59, 18 января 2009 (UTC)

Коллеги, что за странная манера записывать в азербайджанцы племенного тюрка из племени баят или курда в азербайджанцы? Почему не в туркмены или в киргизы? Divot 07:43, 27 января 2009 (UTC)

А почему туркмен или киргиз будут писать стихи на азербайджанском языке? И к тому же считаться классиком азербайджанской поэзии? Grandmaster 07:59, 27 января 2009 (UTC)

Но Вы же доказывали, что азербайджанец Низами писал на персидском языке. Тогда для Вас это не было проблемой, что язык поэзии и национальность различаются. А что сейчас застеснялись? Вы же все равно понимаете, что посредники в итоге уберут его из азербайджанцев. Divot 08:06, 27 января 2009 (UTC)

Мечтаете? Крымский вас устроит? См. Низами и его современники. 1981.

поздние, но безусловно талантливые тюркские «пятерицы» подражателей Низами, к которым относился названный у Олеария Навои и азербайджанец Физули, действительно сумели затмить в памяти азербайджанских собеседников

и т.д. Grandmaster 11:37, 27 января 2009 (UTC)

Не устроит. У нас есть масса не ангажированных советских источников, которые говорят "из племени баят" или "курд", а не "азербайджанец". И мои мечты иногда сбываются, Вы же сами были несколько раз свидетелем. Смотрите, накаркаете еще раз, коллега ))). Divot 14:58, 27 января 2009 (UTC)

До Сефевидских тюрков, были хазары, хуны (гуны) государство Ильденизов, Сельджуки. Эти племена жили вместе с коренными ираноязычными татами и влияние их на язык татов очевидно. Сефевиды и Каджары окончательно увеличили тюркоязычный состав Азербайджана, что и привело к ассимиляции ираноязычных татов. По сведениям «Свода статистических данных о населении Закавказского края, извлеченных из посемейных списков 1886-ого г.» (Тифлис, 1893), таты составляли почти половину – 49% мусульманского населения Бакинского, 24% населения Геокчайского и 36% населения Кубинского уездов. Для сравнения отметим, что в Кубинском уезде таты по сравнению с другими этническими группами составляли большинство. Так, наряду с татами, составляющими 36% населения уезда, тюрки составляли 30, лезгины 25, а другие меньшинства 9% населения уезда. В вышеуказанном источнике отмечается, что в целом в Азербайджане проживает 119 663 (или 11% общего мусульманского населения) татов, 68 564 (или 57%) из которых являлись шиитами, а 51 099 (43%) сунниты (16, с.350).

Области проживания татов в источнике указаны в нижеследующем порядке: Бакинский уезд – 44 989, Кубинский уезд – 58 510, Геокчайский уезд – 14 555, Зангезурский уезд – 174, Казахский (кроме Дилижанского округа) – 1 324 человек.

Г.Джавадов указывает, что согласно профессору Б.Миллеру таты-мусульмане в древности также поселились в Гянджинском и Джавадском уездах Азербайджана. Б.Миллер отмечает, что помимо указанных областей, на основе материалов переписи населения 1926-ого года известно о наличии 2077 татов-мусульман в Гянджинском уезде, а по сведению «Кавказского календаря» за 1856-ой год о наличии татов-мусульман и в 12 деревнях Джавадского уезда. По мнению Б.Миллера, во время последующих переписей населения таты, как бы скрывая свое происхождение, выдавали себя за «татаров» - так называли азербайджанских тюрков (13, с.68).

Таким образом, таты-мусульмане составляли большую часть коренного населения довольно широкого ареала – Баку и Апшеронского полуострова, Сиязанского, Девечинского, Хызынского, Кубинского, Исмаиллинского, Шемахинского, Гобустанского, Агсунского, Геокчайского районов Азербайджанской Республики. Как указывает историк А.Юнусов в своей статье «Этнический состав Азербайджана (по переписи 1999 г.)», «при завоевании Россией г. Баку, в начале 19 в. все население города (8 тыс. чел.) составляли таты» (18). Это официальный результат первой переписи местного населения царскими властями.

Да и топонимы этих регионов явно свидетельствуют этому факту. Так, исследование топонимики Апшерона, Ширвана и Кубинско-Девечинского региона показало, что название их сел в основном связано с наименованиями и языками тех племен и народов, которые в отдаленную от нас эпоху населяли полуостров, оставив свой след в названиях ряда его населенных пунктов, некоторые из которых сохранились до наших дней. Наряду с татами - доминирующим этносом региона, этот ареал в древности была заселена и племенами такими, как маскуты, марды, курды, тюрки и др., оставившими свой след в топонимике. Этнонимы Мардакян означающее место племени мардов, Тюркан - тюрки и Кюрдахана поселение курдов явно показывают, что как марды, так и тюрки и курды являлись иноплеменным населением полуострова, и свидетельствуют об этническом меньшинстве этих племен на территории Апшерона. В топонимике этого региона наличествует довольно сильный иранский пласт. Топонимы Баку, Бильгях, Забрат, Бюлбуля, Рамана, Бузовна, Масазыр, Джорат, Мардакян, Ноухана, Сурахана, Балаханы, Нардаран, Дигях, Горадиль, Хурдалан, Шаган, Сиязан и др. относятся к иранской лексике, как и само название Апшерон.

По сведениям А.К.Бакиханова, писавшего в 40-х годах 19 в., за исключением шести селений, говорящих на тюркском языке, остальные селения Апшерона (более 30-ти) говорили на татском языке. Вот что об этом пишет А.К.Бакиханов:

«Обитатели восьми деревень в Табасаране: Джалкан, Рукал, Магатирь, Камах, Зидиан, Гмейди, Мутаги и Билхади, по близости развалин города, основанного Нуширваном, в связи с Дербентскою стеной, говорят языком тат, одним из наречий древнего персидского языка; это дает возможность думать, что они были жителями этого города, но по разорении его переселились в окрестные деревни… Все жители магалов, расположенных между городами: Шемаха и Кудиал (Куба), как то: Геуз, Лагичь и Кошунлу в Ширванском; Бермек, Шешпара, нижняя часть Будука в Кубинском уезде и весь уезд Бакинский, исключая шести деревень терекеме, или тюркменов, говорят татским языком, что показывает их персидское происхождение» (1, с.15-16).

"Династия была основана азербайджанскими тюрками"

Откат ссылки, так как establishment значит не только "основана", но и "устанволена". То, что династия была установлена кызылбашскими племенами - факт бесспорный, но к идентичности Сефевидов не относящийся. Павел Шехтман 13:52, 15 января 2009 (UTC)

О какой ссылке речь? Ираника прямо пишет, что династия была основана азербайджанцами. Azeri Turks were the founders of Safavid dynasty. С чего это вам вздумалось откатывать АИ? Не вздумайте, верну обратно. Grandmaster 13:56, 15 января 2009 (UTC)

Не основана, а установлена. Тюрские племена действительно установили власть династии Сефевидов, бывших, однако, лишь сильно тюркизированными иранцами. По контексту, тюрками здесь именуются те, кто "массами" переселился во времена Сельджуков, и речь идет именно о тюркских племенах - следовательно, безусловно именно об установлениитюркскими племенами власти Сефевидов, а не о том, что лично Исмаил Шах тюркизировался до того, что его следует уже называть тюрком, а не персом. - Павел Шехтман 13:57, 15 января 2009 (UTC)

Основана. founded. Основать может только первый царь из династии. Grandmaster 14:05, 15 января 2009 (UTC)

Речь идет о племенах, по контексту. А не о первом царе. Далее, если бы речь шла о семье Сефевидов, а не о династии правителей, был бы употреблен термин "клан", как он обычно и употребляется. Речь идет именно о правлении Сефвидов, тюрки основали власть Исмаил Шаха. Павел Шехтман 14:43, 15 января 2009 (UTC)

Даже не тюрки, а отуреченные иранцы (с территории Азербайджана), если смотреть Иранику. Divot 14:47, 15 января 2009 (UTC)

Про отуреченных иранцев к Асатряну, больше никому это не интересно. А Исмаил был азербайджанским тюрком, и основателем династии Сефевидов. Кстати, не надо искажать Минорского. Он нигде не говорит, что ни один из тюркских языков не был ему родным. Это ж надо так переврать текст. Вот цитата, там сказано нечто прямо противоположное:

The admixture of Chaghatay forms in Isma'il's poetry would indicate that he did not feel any one definite dialect as his own, but this admixture must have a purely literary origin (influence of Chaghatay divans).

Включение чагатайских форм в поэзию Исмаила указывало бы на то, что он не считал ни один определенный диалект родным, но эти включения имели чисто литературный характер (влияние чагатайских диванов).

То есть наоборот, все примеси иных диалектов диктовались влиянием поэзии на других тюркских языках, а вовсе не означали, что ни один из тюркских языков не был ему родным. Вы поставили все с ног на голову. Далее Минорский пишет, что язык Исмаила был азербайджанский.

The language of the divan is a Southern Turkish (Turcoman) dialect directly associated with the so-called "Azarbayjan Turkish", as spoken in North-Western Persia and North-Eastern Transcaucasia.

И еще раз подтверждается, что все чагатайские включения носили литературный характер:

The Chaghatay elements of the divan are very curious, but their purely literary origin, through imitation, is beyond any doubt.

Далее, Минорский не утверждает, что Исмал был двуязычный, он говорит, что он вероятно был двуязычен:

Shah Isma'il, even though he must have been bi-lingual from birth, was not writing for his own heart's delight. He had to address his adherents in a language fully intelligible to them, and thus the choice of the Turcoman Turkish became a necessity for him.

Данное утверждение Минорского спорно, потому что согласно Иранике большая часть стихотворений Исмаила была лирического характера:

His authentic poetic corpus is mostly lyrical, while religious themes receive less attention. [15]

Хотя и не исключено, что стихи религиозного плана использовались в целях агитации, совершенно неясно, зачем было Исмаилу писать любовную лирику на чужом языке, тем более что Минорский сам цитирует авторов, которые говорят, что поэзия Исмаила была почти исключительно тюркская, а не персидская, и говорит, что за очень небольшим исключением, все известные стихи Исмаила тюркские. Видимо, во времена Минорского поэзия Исмаила не была хорошо изучена, и он не представлял, какое место в ней занимала любовная тема. Grandmaster 16:33, 15 января 2009 (UTC)

Послушайте, зачем вы спорите с Минорским? Я понимаю, Вы конечно большой специалист в ориенталистике, но Минорский тоже специалист немалый. Кроме того, он АИ, а вы увы - нет. Так что это пустое, Минорский пишет - по нации не тюрок, по языку должен быть двуязычен, писал стихи по-тюркски для своих кызылбашей - значит так тому и быть. Павел Шехтман 19:10, 15 января 2009 (UTC)

"Про отуреченных иранцев к Асатряну, больше никому это не интересно" - Грандмастер.

Давайте проверим. Смотрим Иранику, тот самый абзац, который Вы нам цитировали. Читаем

The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty

Вам выделенный текст перевести, или сами поняли? Divot 02:45, 16 января 2009 (UTC)

И что с того? Да, азербайджанцы потомки тюркизированных коренных жителей. Об этом и в других статьях Ираники написано. Да, огузи тюркизировали как Азербайджан, так и Анатолию. Все равно, азербайджанские тюрки основали династию Сефевидов. Этим все сказано. Что касается Минорского, мне просто непонятно, зачем надо было выбирать тюрский язык для своей поэзии, которая в основном была лирическая, чтобы она была понятна кызылбашам. Что было Исмаилу до того, поймут кызылбаши его любовные стихи или нет? Зачем надо было писать эту часть своей поэзии на тюркском, если это не был родной язык Исмаила? Минорский полагал, что его поэзия носила в основном религиозный характер, но согласно Иранике это не так. Grandmaster 05:37, 16 января 2009 (UTC)

С того, коллега, то, что не надо бросаться словами "Про отуреченных иранцев к Асатряну, больше никому это не интересно", а потом говорить "азербайджанцы потомки тюркизированных коренных жителей". Несолидно выглядит. Divot 09:49, 16 января 2009 (UTC)

Согласно Святоховскому, Исмаил был азербайджанец:

Shah Isma'il I (1500-24), the founder of the Safavid dynasty of Azeri origin, made the Shi'a branch of Islam the official religion of the kingdom of Persia, thus setting the Azeris firmly apart from the ethnically and linguistically similar Ottoman Turks, who were Sunni Muslims.

Eastern Europe, Russia and Central Asia 2003. Europa Publications Staff, Europa Publications, Eur, Imogen Bell, Europa Publications Limited. Taylor & Francis, 2002. ISBN 1857431375, 9781857431377. Azerbaijan. History by Prof. Tadeusz Swietochowski. P. 104

Grandmaster 06:41, 16 января 2009 (UTC)

Поскольку Святоховский, все же, специалист по современности, то приоритет отдается специалистам той эпохи. Divot 09:50, 16 января 2009 (UTC)

Святоховский специалист по Азербайджану вообще. Недаром его пригласили писать очерк по истории страны. Grandmaster 10:55, 16 января 2009 (UTC)

Хорошо сказано. Но, поскольку Исмаил был шахом Ирана, то Святоховский может отдохнуть. Divot 09:58, 17 января 2009 (UTC)

Интересный конечно аргумент, но Святоховский эксперт по истории иранского Азербайджана, откуда родом Исмаил. Grandmaster 17:34, 17 января 2009 (UTC)

• В качестве справки пролью свет, на одну интереснейщию вещь о котрой юзерв Дивот и Павел Шехтман скорее всего в неведении. Речь в том что шах исмаил не был шахом Ирана, его государство называлось не Иран, а Довлетеи алийе Сефевийе, то есть госдураство высшего дома Сефевийе, никаикх Иранов как видите.--Thalys 15:15, 17 января 2009 (UTC)

• Совершенно точно подмечено. Grandmaster 17:35, 17 января 2009 (UTC)

Государство называлось так. А страна называлась Иран. Вот тогда же в Европе государство могло называться "Священная Римская Империя", а страна - Германия. Павел Шехтман 20:29, 23 января 2009 (UTC)

Мотивации, а точнее о них

Интересно я должен мотивировтаь то что абсолютно все истчоники считают Сефевидов азербайджанской династией. а может еще надо мотивировать авторов БСЭ, которые четко пишут о том что отождествление Низами с персидской литературой не обосновано, так ка копирается только на то что он писал на персидском языке. И также Хагани, Неужели эти простые истины так сложны, что их еще надо мотивровать. На странице проявялется деструктивзм юзера Дивот, который опять таки созадел причины для ВП, а потом будет жаловаться на всех и вся.Может админисрации уже пора обратить внимание на это. Кром етого насчет происхождения Сефевидов, курдом по происхожелнию Сефкевидом счиате только нетко Роджер Сейвори, без всяких истчоников и доводо, админы уже ка кто требовали у Павла Шехтман обоснвоать этот момент, этого не последовало. На лицо дестуктивизм Павла Шехтмана.--Thalys 22:45, 16 января 2009 (UTC)

Азербайджанцы?

А вот тележурналистка Ирада Зейналова, легендарная иранская певица Гугуш и первая женщина космонавт-турист Ануше Ансари являются азербайджанками? 83.237.11.220 14:14, 16 января 2009 (UTC)

Первые двое азербайджанки, насчет третьей не уверен. Нужны источники. Grandmaster 17:54, 17 января 2009 (UTC)

А их надо вписать? Можете помочь. Плииз. 83.237.10.54 19:43, 17 января 2009 (UTC)

Конечно. Приведите их здесь, и мы их добавим. Кстати, зарегистрируйтесь, легче будет править. Grandmaster 07:54, 21 января 2009 (UTC)

Гардаш, я гость, я имел виду нужно ли этих трёх женщин приводить? Источники не знаю где искать, помоги, а, брат. 83.237.9.157 12:23, 21 января 2009 (UTC)

У Ирады Зейналовой есть сестра Светлана, работала ведущей на радио. Возможно, тоже стоит включить? -- Esp 12:52, 21 августа 2009 (UTC)

Низами

Вот что на это счет писал проф Р.М. Алиев: Поэт неоднократно провозглашал, что он тюрк (азербайджанец). В своей поэме «Семь красавиц», жалуясь на современников и земляков, он писал:

Торкийэмра дэр ин чэбэш нэхэрэнд

Лачэрэм дубаje-xeш нэхорэнд.

Моего тюркства в этой Абиссинии не покупают,

Потому (естественно) вкусной окрошки (моей) не едят.

Жалуясь на жителей Гянджи, которую в приступе отчаяния он сравнивает с Абиссинией, употреблявшейся в тогдашней литературе как символ мрака, невежества и мракобесия, поэт хочет сказать, что он тюрок и его красивые, прекрасные стихи, вкусные, как национальная пища тюркских народов, не ценятся на его родине, ибо желудки титулованных покупателей неспособны переваривать такой прекрасной еды, как дугба (окрошка).

Прекрасное знание родного языка нашло отражение во многих исконных азербайджанских словах, использованных Низами в своих творениях, таких, как «алачыг» (шатер), «мунджук» (бусы), «ушаг» (мальчик), «йатаг» (конвой) и т.д. GNA 601

А то, что он писал на фарси, здесь нет ничего криминального, т.к. арабский и фарси считались на тот период времени языками науки, философии и прежде всего поэзии. И вы не найдете ни одной работы написанных на другом языке. Следует отметить, что параллельно в Европе таким языком был латинский. GNA 601

Коллега, посмотрите в обсуждении статьи Низами, там это сто раз рассматривалось. Divot 12:38, 21 января 2009 (UTC)

Рассматривалось, но видно с точки зрения Дивота. Ха-ха-ха-ха. Ты наверно француз Дивот. Бонжур, коман сава? Или ты испанец; буэнос диас, грасикаро.. или русский, привет чувак, где твоя тачка... Шутки-шутками, а если серьёзно, ты не прав Дивот... Докажиш, что ты прав, то я тебе спасибо скажу. 83.237.9.157 12:52, 21 января 2009 (UTC)

Коллега, тот спор уже закончен. Найдуться новые аргументы, приноси, посмотрим. А трепаться просто так мне лениво. Не обижайся, гардаш. Divot 17:04, 22 января 2009 (UTC)

Спорность этничности Исмаил Шаха

Сотрудник Лондонского университета прямо рассматривает утверждения о его азербайджанской этничности не как научный факт, а как конструкт современных азербайджанских националистов. Следовательно, спорность азербайджанской этничности вне всяких сомнений и она никак не может утверждаться как бесспорная. Павел Шехтман 23:41, 22 января 2009 (UTC)

Ерунда. Фрай, Святоховский и Льюис что, тоже азербайджанские националисты? Grandmaster 05:49, 23 января 2009 (UTC)

Вообще, странно конечно видеть азербайджанского националиста с таким именем, как например Hugh Seton-Watson. А теперь читаем ваш источник:

The establishment of the Safavid regime in Tabriz in 1501 had a major impact on the development of the identity of the people of Azerbaijan. The shah was a native Turkic speaker and wrote poetry in the Azerbaijani language. It is estimated that during the Safavid era 1200 Azerbaijani words entered Persian. Tabriz remained the capital and flourished as a result. Tabriz remained the capital and flourished as a result. The occupation of Tabriz by the Ottomans and the Uzbek invasions separated the Turkish population of Azerbaijan from the rest of the Turkish speakers, which increased their ties with the Persians until they became the largest Turkish group adhering to Shi'i. The adoption of Shi'i in both north and south Azerbaijan created a bond between the groups and contributed to the formation of their distinctive and common Azerbaijani identity. Modern nationalists in Azerbaijan regard the Safavids as an Azerbaijani dynasty and an important symbol of Azerbaijani identity and common history.

Из источника никак не следует, что азербайджанские националисты совершают что-то криминальное. Они считают Исмаила национальным символом. И что с того? А армянские националисты считают Андраника своим символом. Означает ли это, что Андраник не армянин? Мало ли кто кого считает своим символом? Тем более что ваш источник также пишет, что для Исмаила азербайджанский язык был родной и он на нем писал стихи. Не надо искажать источник и приписывать ему то, что тот не говорит. Grandmaster 06:14, 23 января 2009 (UTC)

• Сетон-Ватсон не азербайджанский националист, но назвал Сефевидов азербайджанцами, весьма возможно, под влиянием трудов азербайджанских националистов. Ибо Сетон-Ватсон - не АИ в этом вопросе. Он не медиевист, не иранист и не тюрколог. Он специалист по новой и новейшей истории, прежде всего Европы и России. А также - в этих рамках - по проблеме национализма. Каковой и посвящена книга, на которуб вы совершенно напрасно ссылаетесь. Свентоховский специалист по современной истории Азербайджана, а не по средневековой истории Ирана - опять недостаточно авторитетен.
• В цитате прямо написано: Modern nationalists in Azerbaijan regard the Safavids as an Azerbaijani dynasty - современные националисты в Азербайдждане расценивают Сефевидов как азербайджанскую династию. Modern nationalists, а не Modern scientists. И речь идет именно об азербайджанской идентичности династии, а не о "символе". Очевидно, тот факт, что для Исмаила тюрский язык был родным (наряду с персидским) и он на нем писал стихи (наряду с персидским), не кажется все-таки автору несомненным научным признаком его азербайджанской идентичности. Более того, он даже не считает, что во времена Исмаила такова вполне сформировалась. Далее, если бы об Андранике было написано: Modern nationalists in Armenia regard the Andranik as an Ethnic Armeinian, я бы тоже не считал его армянскую идентичность доказанной. Итак, автор прямо пишет, что азербайджанцами считают Сефевидов азербайджанские националисты - из чего следует, что их нельзя назвать азербайджанцами в строгом научном смысле слова. Что до Святоховского, то он может и считает Сефевидов азербайджанцами, но другие ученые, гораздо более авторитетные в этих вопросах, не считают- в этом и состоит спорность. В целом, я обращаюсь к Илье Вояджеру, надеюсь он разрешит вопрос. Павел Шехтман 15:45, 23 января 2009 (UTC)

Абсурд. То, что современные националисты считают его своим символом вовсе не следует, что ученые его не считают азербайджанцем. Я уже вам разъяснил, что многие известные ученые, такие как Фрай, Льюис, Сетон-Уотсон, Свентоховский и другие считают его азербайджанцем. Более того, даже источник, пишущий про националистов, подверждает, что для Исмаила тюркский был родным. Спорить тут не о чем. Источник не говорит того, что вы ему приписываете. В источнике вовсе не сказано, что никто другой его азербайджанцем не считает. Grandmaster 05:53, 24 января 2009 (UTC)

Вы прибегаете к своему любимому приему, именуемому "сказка про белого бычка", или "заевшая пластинка": по второму кругу повторяете опровергнутые уже аргументы и делаете вид, что возразили. Что демонстрирует отсутствие аргументов. Что же, повторю и по второму кругу. Источник говорит не только то, что азербайджанские националисты считают его своим символом. Историк говорит, что азербайджанские националисты считают его азербайджанцем. Из чего автоматически следует, что не-националисты вообще и ученые в частности, не считают его азербайджанцем. Спорить не о чем. А на то, что некоторые известные ученые, не являющиеся специалистами по средневековому Ирану (Фрая вы тут совершенно зря приплели) считают-таки его азербайджанцем, будьте добры указывать не мне, а г-ну Массуму Прайсу. Напишите ему письмо в Лондонский университет - и обсуждайте с ним эту тему, если желаете, частным порядком по имейлу. Здесь же есть указание АИ, которое следует воспроизводить, а не в коем случае не откатывать без объяснений Павел Шехтман 07:59, 24 января 2009 (UTC)

Вы мои аргументы никак не опровергли. Считают националисты, правильно и делают. Там ведь не сказано, что кроме них никто так не считает. Почему бы им не считать азербайджанца азербайджанцем? Массуме Прайс, кстати, не господин, а госпожа :) Я вам уже привел целый список ученых, которые также говорят о том, что Исмаил азербайджанец. Этого вполне достаточно, чтобы считать вопрос закрытым. Все эти уважаемые ученые азербайджанскими националистами не являются, а ваш источник вовсе не говорит, что это позиция исключительно националистов. Нет ничего странного в том, что они считают своего великого соотечественника своим символом. Grandmaster 13:53, 24 января 2009 (UTC)

Вы пускаетесь в софистику, утверждение "националисты считают" прямо ограничивает круг тех, кто считает, исключительно националистами. 2)в вашем "списке ученых" нет профильных специалистов (Фрая вы сюда записали произвольно, он написал лишь, что династию создали кызылбаши, а это никто не отрицает). Далее, тут же приведены мнения профильных специалистов, которые не считают азербайджанцами ни Сефевидов, ни лично Исмаила. Т.е. спорность налицо. И если мои ссылки опровергают ваши утверждения о бесспорности, то ваши ссылки на Свентоховского и пр. вовсе не опровергают утверждений о спорности. Павел Шехтман 13:59, 24 января 2009 (UTC)

А что, Массуме Прайс профильный специалист? Шутить изволите? А Фрай никаких кызылбашей не упоминал, он говорил об основателях династии. Никакой спорности. Grandmaster 14:07, 24 января 2009 (UTC)

Социальный антрополог (=исторический культуролог), один из авторитетнейших специалистов по истории Ирана: [16]. Профильный АИ высшей марки. О Фрае - он говорил не об основателе династии, а о тюркских племенах, по контексту. Павел Шехтман 14:18, 24 января 2009 (UTC)

А Свентоховский — специалист по истории Азербайджана, как северного, так и южного. И Фрай известный специалист, по контексту говорит о том, что династию основали азербайджанцы, то есть Исмаил. Льюис - один из наиболее выдающихся ориенталистов современности. Они знают, о чем говорят. И Прайс не говорит, что азербайджанцем его считают только националисты. Речь о том, что для них великий соотечественник — национальный символ. Grandmaster 14:25, 24 января 2009 (UTC)

Вы опять нарушили правило 3 откатов. Вы сами себя откатите, или мне сообщить об этом админам? Grandmaster 14:28, 24 января 2009 (UTC)

Свентоховский - специалист по истории современного Азербайджана, что указано и в статье о нем в Википедии; он исследует становление азербайджанской нации, произошедшее в 19-20 вв., а не историю территорий, на которых она ныне проживает. С тем, что династию основали тюркско-азербайджанские кочевые племена, никто не спорит, но это не значит автоматически, что сами Сефевиды были азербайджанцами - они, как мы помним, согласно Иранике были "персами курдского происхождения из неплеменной среды". Вы можете приводить еще хоть 100 имен - они не опровергнут тезиса о спорности идентичности, если будут налицо противоположные ТЗ. А они как видим налицо. Павел Шехтман 14:30, 24 января 2009 (UTC)

Если есть АИ, говорящие об их принадлежности к азербайджанцам, значит они должны входить в список азербайджанцев. Вот и все. Такие АИ есть. Та же Ираника, например, которая пишет, что династию основали азербайджаснкие тюрки. Grandmaster 14:36, 24 января 2009 (UTC)

Так они и входят в список азербайджанцев. Но как спорные идентичности, поскольку есть также АИ, говорящие об их не-принадлежности к азербайджанцам. Об остальном я повторяю: Ираника пишет, что династю основали племена азербайджанские тюрок, но сама династия при этом была персидско-курдская неплеменная.Никакого протворечия здесь нет. И далее, не надо выдавать констатацию отдельных признаков этничности за свидетельство о самой этничности. Что я имею в виду? Ираника пишет, что Сефевиды перешли на азербайджанский язык как родной - вы считаете это прямым утверждением об их азербайджанской идентичности. А никакого утверждения нет. Есть лишь утверждение об их азербайджаноязычности. Язык - важный показатель этничности, но не исключительный, ср.: туркоязычные греки, русскоязычные евреи. Многие русские дворяне 19 века, включая Пушкина, владели французским языком как родным, а братья Муравьевы-Апостолы в раннем детстве вообще не говорили по-русски. И пр. Павел Шехтман 14:40, 24 января 2009 (UTC)

Для Пушкина русский язык был родным или нет? Это список азербайджанцев. Если есть множество АИ, пишущих об азербайджанской идентичности какой-то персоны, то он подлежит включению, и вовсе не как спорная фигура. Раздел спорных фигур вообще не нужен. Надо указывать персону со ссылками, а также указать, что есть также источники, считающие по иному. Я еще никогда не видел раздел спорных в таких списках. Это ваше личное изобретение. Grandmaster 15:10, 24 января 2009 (UTC)

Пушкин одинаково владел и русским, и французским языком как родными. Но по происхождению он при этом был русским. Исмаил Шах владел и азербайджанским, и персисдким языком как родными, но по происхождению был перс (см. Иранику). Далее, для Зеева Жаботинского русский язык был безусловно родным, и он был русский писатель, но это не дает права говорить о его русской идентичности. Спорные азербайджанские идентичности - это вообще не мое изобретение, вы мне льстите; список лишь небольшой части лиц, к нему причастных, вы найдете в статье Азербайджанизация Низами. Далее у нас есть АИ, которые пишут, что Сефевилы не были азербайджанцами, и мы их также должны цитировать. А как же можно называть азербайджанцами людей, о которых Ираника говорит, что они были персы курдского происхождения? Павел Шехтман 15:53, 24 января 2009 (UTC)

• Каким образом Исмаил и Аббса могут быть спорными личностями. Они были азербайджанцы, их корни могли быть каким угодно, но сами они являлись азербайджанскими тюрками. Это тоже самое что Пушкина называть эфиопом, так как дед прадед был таковым. Но са мто Пушкин был русским. так в чем дело. Все источники говрят о том что Сефевиды азербайджанская дианстия и тюрки, кто были их предки, да хоть японцы, но это предки, сами же они в любом случае были уже тюрками азербайджанцами, вот и все! О чем туту спорить. Куда смотрит админисрация, почему позволяет Дивоту и Шехтману заниматься деструктивизмом, потом будут подряд всех банить за ВП, а причнами никоо заняться не хочет.--Thalys 22:42, 24 января 2009 (UTC)

  Минорский прямо писал, что Исмаил не имел отношения к тюркам. Что Вам еще надо? Пушкин,Лермонтов, японцы и деструктивизм тут не при чем. Divot 22:44, 24 января 2009 (UTC)

Thalys, перестаньте обвинять кого-то в деструктивизме. Пока за него блокировали именно Вас, а не кого-то другого. Divot 22:39, 24 января 2009 (UTC)

• Минорский совсем не написал того что дед Исмаила по материнской линии был чистокровный тюрк Узун Гасан, а сам Исмаил был тюркиизированным, то есть ставщим тюрком!--Thalys 23:08, 24 января 2009 (UTC)
• Дивот, деструктивизм не оскорбительное слово, а лишь указывает на ваши действия что приводят к искажению смысла источников на которые вы сами же ссылаетесь. Источники четко говрят, предки и пролисхождение, а сам Исмаил и Аббса были уже азербайджанцами, то есть будь даже их предки курдами или талышами, сами они были тюркиизированны, а то есть стали азербайджанцами, и никак не могут быть спорными личностями. Также как и Пушкин не может быть спорной линчостью, русский он или эфиоп, хотя предки его были вовсе не русскими. Зная это, и главное понимая это, Вы преднамернно искажаете суть и смылс написанного в истчониках, а это и есть деструктивизм. Ваши действия приводят к ВП, Так чем Вы недовольны?--Thalys 22:53, 24 января 2009 (UTC)

А я не говорил, что это обидное слово. Я только отметил, что за деструктивизм, который Вы любите приписывать всем подряд, пока блокировали именно Вас. Так что осторожнее с такими обвинениями, ненароком схлопотать очередной бан.

Что касается Исмаила. Утверждение "первый шах из азербайджанской-тюркской династии" со ссылкой на Иранику совершенно неправомерно. Ираника говорит только что они приняли тюркский язык. Во-первых, не азербайджано-тюркский. Во-вторых, Ираника говорит о династии, а не об Исмаиле. С какого момента, Ираника не уточняет. Попытки выдать Иранику в этой фразе за АИ в вопросе Исмаила некорректны. А вот Минорский говорит именно об Исмаиле. Тут никаких разногласий быть не может. Divot 23:12, 24 января 2009 (UTC)

• Приняли тюркский язык, значить стали тюрками, тюркиизировались - значить стали тюрками, тюркиизироваться означает стать тюрком, кем бы ни ыли предки.Лично исмаил к тому же не тюркиизировался, а тюркииизировались его предки, сам он уже был тюрком, также как и Александр Сергеевич Пушкин не русифициривался, он уже был русским, хотя его предки и были эфиопами. Ираника говрит о династии, НО мы же говрим об Исмаиле, который уже был тюрком. Почему Ираника вдруг стала некорректна, все что Вам нужно в иранике все корректно, а все что нет, некрреткно, извольте и после Вы обижаетесь когд аВам напоминауют о деструктивизме.

Насчет разногласий согласен, разногласий быть не может, Исмаил и Аббас однозначно тюрки азербайджанцы, независимо от того кто были их предки, предки тюркиизировалсь, соотвественно потомки есть тюрки. Это однозначно, и именно так принято в науке. Пример Пушкина надеюсь повторять не придется.--Thalys 02:11, 25 января 2009 (UTC)

• Ну и еще раз о происхождении (примеры)

Династия Виндзоров, та что сегодня правит в Великобритании, имеет немецкое происхождение. Но кому на ум придет назвать Елизавету Вторую немкой? Династия Романовых фактически была немецкой, после Елизаветы Петровны, но кому на ум придет назвать Александар Первого или Николая Первого, немцами, они русские и русские цари. Кто их национальную идентичность поставит под сомнение, к примеру в списке правителей России или Великобритании, ни кому, но почему такой абсурд позволителен по отноешнию к истории Азербайджана и азербайджанцам.--Thalys 02:18, 25 января 2009 (UTC)

Коллега, при чем тут Виндзоры и Пушкин? Минорский совершенно определенно говорит об Исмаиле "не тюрок". Что Вам еще надо? Divot 02:21, 25 января 2009 (UTC)

• Зато все остальные называют его тюрком! И Минорский говоря о том что он не тюрок, подразумевал его предков, а не лично его самого. Нельзя быть нетюрком и при этом быть тюркским поэтом к примеру. Ведь язык же определяет происхождение человека и его идентификацию, это же Ваши с Шехтманом мнение. Так в чем дело? Так что, один Минорский против массы источников ничего ровно не значит. К примеру мнения о курдском или талышском происхождении Сефевидов указаны. Так что вопросы должны отпадать.--Thalys 02:39, 25 января 2009 (UTC)

• Минорский говорит именно о нем и именно, что он не тюрок. Не фантазируйте. Divot 03:10, 25 января 2009 (UTC)
• Минорский говорит не тюрок, все остальные говрят что тюрок, почему мы должны игнорироватьв сех, но прислушиваться только и только к Миносркому, потмоу не искажайте историю.--Thalys 15:47, 25 января 2009 (UTC)

Виндзоры правят в национальном английском государстве, Романовы - в национальном русском государстве, Сефевиды - в национальном персидском государстве. Пример против вас. Павел Шехтман 07:35, 25 января 2009 (UTC)

• А скаких пор держава Сефевидов стала национальным персидским государством? В державе Сефевидов жили как тюрки, так и персы, также и иные народы, первоначально деражава Сефевидов вплоть до Аббаса была азербайджанским государством, даже первоисточники это подчеркивают, к примеру Эвлия Челеби, называя всю страну Азербайджаном, ну а главное госдуарство Сефевидов называлось Довлети Алийе Сефевийе, госдуартсво высшего дома Сефеви. Никаких национальных персидких. К вашему же сведению Павел, ни на тюркском, ни на самом персидком языке нет понятия персидский. Так что исторические факты против вас Павел Шехтман, и ваших искажений.--Thalys 15:47, 25 января 2009 (UTC)

  Что интересно, династия оставалась азербайджаноязычной до самого конца. Согласно той же Иранике, Шах Аббас II, потомок Шаха Аббаса I, писал тюркские стихи по псевдонимом Тани. Уж про этого-то никак нельзя сказать, что он писал стихи на тюркском для пропаганды своих религиозных взглядов. И сам Аббас Великий тоже говорил на тюркском, согласно армянским же источникам. Grandmaster 05:50, 26 января 2009 (UTC)

Мимар Синан

Мимар Синан азербайджанец, турок или армянин? Турок по истории, азербайджанец по имени, армянин по происхождению. Он кто? 85.141.108.137 15:57, 23 января 2009 (UTC)

Происхождение Мимара Синана точно неизвестно(по некоторым данным - грек, по некоторым - армянин). Жил в Османской империи. Личность Мимара Синана не связана с Азербайджаном. Бабек 17:42, 23 января 2009 (UTC)

Деструктивизм

Юзер Дивот, преднамернно искажает истчоники на пару с Павлмо Шехтманом. Источники говрят что происхождение могло быть курсдкое, талышское или какео иное, но самих Исмаил аи Аббаса считают азербайджанцами, кем бы ни были их предки, сам Исмаил, равно как и Аббса уже были тюрками азербайджанцами. Обратит евнимание что истчоники говрят лишь о предках и происхождении, а вовсе не о самих Исмаиле или Аббасе. Но при этом Павел Шехтман и Дивот продолжают искать факты, и тракотовать так как им заблагорассудиться. Это есть прмяой подлог истчоников, путем искажения смысла, а также деструктивизм. А потом еще Дивот обвиняет меня когда я называю его дейтсвия деструктивизмом. Интеренсо получается, право произносить слово деструктивизм навечно закрепленно за Дивотом? так на оснвоании чего Дивот делает мне таике замечания. Кроме того, действия этих юзеров опять приводят к ВП. Не пора ли все же заняться устранением причин ВП. Факты приведены, как того что написанно в истчониках и их самопроизвольного трактования Дивотом и Павлом Шехтманом, что явлеться деструктивизмом и подлогом. А такжде необоснвоанной им предупреждения мне, в оскорбительном тоне.--Thalys 22:49, 24 января 2009 (UTC)

Источник

На некоторых из перечисленных нетсточника, если источник не появится, то эти лица будут удалены из списка. 85.141.144.247 20:26, 27 января 2009 (UTC)

Про этих людей есть статьи. Читайте. Зачем нужен источник, что Бюльбюль, например, азербайджанец? А почему вас не интересует, кто по национальности его сын, Полад? Не надо загромождать статью источниками, когда есть статьи. Grandmaster 06:11, 28 января 2009 (UTC)

Сефевиды 2

В преамбуле сказано "В список включены деятели и лица, имеющие азербайджанское происхождение". О Сефевидах источники прямо пишут, что они меют курдское происхождение. Divot 17:32, 7 февраля 2009 (UTC)

Я дал нейтральное название тюрко-иранской. Чем оно вам не нравится? Талех

Тем, что источники пишут "курдская династия", а Вы предлагаете "тюрко-иранская". Divot 17:34, 7 февраля 2009 (UTC)

Divot, сефевиды имели смешанное происхождение и вам это известно. Такие источники как Aptin Khanbaghi (2006)The Fire, the Star and the Cross: Minority Religions in Medieval and Early. London & New YorkIB Tauris. ISBN 1845110560, pp. 130-1; Eskandar Beg, p. 133; Roger Savory, "Iran Under the Safavids", p.215-217 и это вообще говорят, что у них было грузинское происхождение. В том же источник Roger Savory, "Iran Under the Safavids", p.18 говорится, что у них было азербайджанское, курдское и греческое происхождение. И это вам тоже известно. Так в чём проблема? Если вас что-либо не устраивает, то вы можете убрать Исмаила и Аббаса в смешанное происхождение (раздел внизу). Талех

Так, стоп. Что значит "было азербайджанское, курдское и греческое происхождение"? Происхождение, это я так понимаю, по отцу. Иначе у всех турецких султанов смешанное происхождение, и их надо включать в число великих греков, славян или армян ровно на том же основании, на котором Вы пытаетесь Сефевидов включить в азербайджанцы. Divot 17:46, 7 февраля 2009 (UTC)

Я сефевидов никуда не пытаюсь включить. С чего вы так решили? Я вам говорю, что все по-разному пишут их происхождение. Сефевиды, это не только до Исмаила I, но это и после него его потомки. Я люблю спор, но не хочу сейчас включаться в спор, потому говорю, если вас что-либо не устраивает, отправляйте их в смешанное происхождение. И ещё, какое отношение турки имеют к Сефевидам? Талех

АИ пишут, что это был курдский род, который был тюркизирован, но потом вернулся к своим иранским корням. Лично я ни с одним из Сефевидов знаком не был, посему могу только сослаться на АИ. Divot 18:08, 7 февраля 2009 (UTC)

Другие АИ пишут совсем другое. Их привёл я, приводил Грандмастер, Шехтман и другие участники. Как быть? Можно поинтересоваться, как Сефевиды могли вернутся к иранским корням, они что кровь свою очистили? Если вам интересны азербайджанцы, то я вам предлагаю помочь поискать АИ об азербайджанском происхождении Мохаммед Реза Шаха, Мехди Базаргана или Араша. Талех

Я Вам скажу честно, коллега. От моих азербайджанских родственников я слышал, что жена последнего шаха Ирана была азербайджанка, а не он сам. Правда, от них же я слышал, что Фредди Меркюри был тоже азербайджанец, что как Вы понимаете, не способствует желанию искать корни жены шаха. )))

И конечно же никакой крови Сефевиды не очищали, а просто перестали опираться на племенных тюрков, начав опираться на иранцев. Divot 18:34, 7 февраля 2009 (UTC)

Объясните мне, коллега, зачем Вы хотите непременно затемнить тот очевидный факт, что Сефевиды не из абстрактно "смешанной" династии, а из курдской по происхождению династии, но впоследствии тюркизированной, как то пишут АИ? Divot 18:38, 7 февраля 2009 (UTC)

Вообще-то мать шаха была азербайджанка, но для полного потверждения мне не попадаются в руки иранские источники, что неудивительно, поскольку Иран ничего не хочет об этом вспоминать. С чего, вы, коллега решили, что я якобы хочу что-то затемнить? Я ценю труд Тавваккюля ибн Базза и не опровергаю, что у ни есть курдские корни. Взгляните в другие вики и там нейтрально написано, что смешанной. Беназир Бхутто тоже курдского происхождения, но вы хоть раз видели, чтоб её называли курдчанка или раджпут? Чем вам не нравится смешанного присхождения или тюрко-иранского происхождения. К тому же, национальность определяется иногда не по крови, а по культуре. Это вам тоже известно. Можно спросить, у вас действительно родственники азербайджанцы или вы так к слову это сказали? Талех

Действительно. Что касается "происхождения", то есть разница между "бабушка азербайджанка" и "папа азербайджанец". Если судить по бабушке, то все турецкие султаны попадут в великие греки, болгары, грузины или, о ужас!, армяне. Divot 20:35, 7 февраля 2009 (UTC)

Почему армяне, вы говорите О ужас! Здесь ничего страшного нет. Страшно может быть если у кого-то окажется еврейская кровь, поскольку вы не меньше меня знаете об антисемитизме. Для армян страшно окажется если будет турецкая кровь, вот Ким Кардашян это армяно-турецкого происхождения девушка, но кто об этом помнит, потому она американка. Талех

Коллега, у нас у всех кровь красная и соленая. Так учит наука физиология. Но мой вопрос был о другом. Могут ли украинцы записать Селима II в украинцы на том основании, что в нем текла смешанная турецко-украинская кровь? И учитывая смешение кровей у предков Селима, украинской крови у него было многим больше. Divot 22:11, 7 февраля 2009 (UTC)

Начнём с того, что госпожа Роксолана (мать Селима II) родилась в Западной Украине и это ещё ничего не говорит, регион в то время находился в составе Речи Посполитой, о месте её рождения до сих пор идут споры: Рогатина, Стрийщины или Чемеривцы; украинские источники говорят, что её имя Анастасия, польские - Александра Лисовская. Может она и украинка, но когда существует противоречивые данные говорить об это с уверенностью нельзя. Ясно одно, что в жилах Селима была славянская кровь. Вспомним Низами Гянджеви, его национальность кто-то определял по культуре (ставка на персидскую), несмотря на то, что у него были курдские корни. Если взглянуть на Селима II, то он человек османской культуры. Берём Ожегова Ожегов С. И. Словарь русского языка. - 24-е изд., испр. - М.: ООО «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир и образование», 2005. - с. 506. - ISBN 5-488-00062-3, 5-94666-218-X. и читаем

Национальность - 1. То же, что народность. 2. Принадлежность к какой-нибудь нации, народности (пример: По национальности исса). 3. Национальная самобытность (пример: Национальное искусство)

Почему вы всё время делате ставку на турков. Возьмём к примеру Ленина и Гитлера, они кто? Отмечу, что у нас на повестке стоят Сефевиды, а не османы или чакри, уважаемый коллега. Талех

Дело в том, что преамбуле статьи написано "В список включены деятели и лица, имеющие азербайджанское происхождение". Еще раз, не творившие в рамках понятия "азербайджанская культура", а "имеющие азербайджанское происхождение". Если разговор идет о культуре, то из списка надо убрать и Чингиза Абдуллаева и Ази Асланова. Первый не пишет на азербайджанском языке, второй никогда не воевал в азербайджанской армии. Алекперов тоже не представитель "азербайджанского бизнеса". Если же, как заявлено в статье, речь идет об азербайджанцах по происхождению, то придется считать корни и Сефевидов и Гитлера и Ленина. Divot 11:21, 8 февраля 2009 (UTC)

Divot, вы стали писать Сефивидов курдской династией, хотя она нигде так не фигурирует, везде написано смешанной или смешанной азербайджанского и курдского происхождения. Все притензии не ко мне, а к Иранике, это, книга федерального научно-исследовательского отдела, этому изданию и другим подобным источникам. Гитлер и Ленин ничего тюркского не имеют, я просто привёл пример, где труднее всего определить национальность или происхождение. Что касается Ази Асланова, причём тут не служил в азербайджанской армии? Тогда была единая советская армия, т.е армия для всех 15 республик. Талех

Коллега, я вынужден еще раз повторить, что в преамбуле статьи написано "В список включены деятели и лица, имеющие азербайджанское происхождение". Если Вы настаиваете, что происхождение, это и смешанное происхождение от бабушки, то тогда у меня к Вам вопрос. Можно ли в статью "Список украинцев" (или поляков, если Вам так больше нравится) включить Селима II? Divot 13:17, 8 февраля 2009 (UTC)

Если Вы настаиваете, что происхождение, это и смешанное происхождение от бабушки - где я настаиваю на бабушке?

Можно ли в статью "Список украинцев" (или поляков, если Вам так больше нравится) включить Селима II? - скажите мне, пожалуйста, коллега, я нахожусь в этом обсуждение насчёт Сефевидов или ответа на вопрос, включать потомка Эртогрула в список украинцев? Может определимся, коллега, чем мы тут занимаемся? Итак? Талех

Я как раз призываю Вас определиться. Уже ряз пятый. Ну, ничего, можно и в шестой. Итак, в преамбуле статьи написано "В список включены деятели и лица, имеющие азербайджанское происхождение". Вы настаиваете, что Сефевиды должны быть включены в список, поскольку у них смешанное происхождение, и включены именно как азербайджанцы. Источники совершенно определенно говорят, что род Сефевидов происходит от курдов, но затем тюркизируется. То есть, наличие боковой ветви в виде азербайджанской (тюркской) мамы, бабушки или прабабушки есть достаточное условие для того, чтобы род Сефевидов считать "из смешанной по происхождению династии" и записать в азербайджанцы. Я Вас правильно понимаю? Если нет, о поясните, какие основания включения этого рода в "известные азербайджанцы". Divot 13:51, 8 февраля 2009 (UTC)

Или вы меня непонимаете, или я вас. Во-первых преамбулу писал я, и я прекрасно помню, что там написано. Во-вторых начилось всё с того, что Divot стал писать курдской династии, в то время как участник Талех дал нейтральное название тюрко-иранского происхождения и смешанного происхождения, всё. Ничего я не пытаюсь впихать в статью, если одни источники говорят азербаджанского, другие курдского, третьи грузинского, то что ещё остаётся делать. В третьих, где вы видели, чтоб было написано курдской династии? В четвёртых, что касается боковых ветвей, дальше третьего поколения никто ничего не вписывает, прабабушка принцессы Дианы была армянкой из Индии, но её же никто не вписывает в список армян.

Если нет, о поясните, какие основания включения этого рода в "известные азербайджанцы" - всё было сказано в других разделах обсуждения. Взгляните там. Талех

Ираника совершенно определенно пишет о Сефевидах, что по происхождению они курды. А в какой ветви Сефевиды были азербайджанцы? То, что тюркизировались, это понятно. Но разговор о происхождении. У Дианы прабабушка армянка, а кто у Исмаила I азербайджанцы? Есть какие-то сведения? Divot 09:11, 10 февраля 2009 (UTC)

Ираника совершенно определенно пишет о Сефевидах, что по происхождению они курды. - взгляните тут, коллега. Талех

Я тут посмотрел аналогичный список армян. Обратите внимание, что в него не включен, например, Лев VI, о происхождении которого есть сомнения. Мне кажется это более корректный подход, чем в этой статье. Divot 09:21, 10 февраля 2009 (UTC)

Во первых, Исмаил внук Узун Хасана, так что тюркская кровь в нем есть. Во вторых, принадлежность к тому или иному этносу определяется не генами, и не происхождением. Исмаил классик азербайджанской поэзии, этнический азербайджанец по языку и культуре. По вашей логике и Пушкин с Лермонтовым не должны числиться русскими, так как они смешанного происхождения. Grandmaster 10:39, 10 февраля 2009 (UTC)

"этнический азербайджанец по языку и культуре" - вот с этого места подробнее. Дайте ссылку. Divot 11:53, 10 февраля 2009 (UTC)

Читайте иранского антрополога, на которого вы ссылались. Для Исмаила родным был азербайджанский язык. Grandmaster 07:19, 11 февраля 2009 (UTC)

И надо завязывать каждый раз менять преамбулу статьи. Теперь это "Азербайджанцы — народы Азербайджана, в основном проживающие на территории Кавказа и Передней Азии". Тогда это и Зорий Балаян. Но никак не Физули, который на территории Кавказа никогда не проживал. Divot 11:57, 10 февраля 2009 (UTC)

Товарищи, я создал статью, но не согласен с тем, что кто-то вписал туда, будто "азербайджанцы - тюрокязычный народ". Азербайджанец - это гражданско-региональное понятие, такое же, как и россиянин. Не все азербайджанцы являются тюркоязычными. среди нас есть и талыши, лезгины, аварцы, цахуры, таты, курды, русские, евреи, лакцы, удины, ингилойцы и т.д. Просьба исправить этот момент раз и навсегда, иначе из списка можно смело удалять половину людей. Sad 10:59, 10 февраля 2009 (UTC)СадатSad 10:59, 10 февраля 2009 (UTC)

Лично я считаю, что

1) азербайджанцы это граждане Азербайджанской Республики

2) Народ, проживающий в Азербайджане, Иране и Грузии, т.е на Кавказе и в Передней Азии Талех

Не надо путать понятия «гражданство» и «этнос». Азербайджанцами могут быть как граждане Азербайджана, так и народ азербайджанцы. В данном случае речь об этносе под названием азербайджанцы. Граждане Азербайджана других национальностей не в счет. Можно создать дополнительно к этому списку также и список известных граждан или выходцев из Азербайджана, если есть желание и необходимость. Grandmaster 07:15, 11 февраля 2009 (UTC)

Тарон, прекратите откатывать статью. Этническая принадлежность не определяется происхождением. У человека предки могут быть любых национальностей, как у Пушкина и Лермонтова, Ахматовой и Рахманинова. Это не значит, что они не русские. Магомаев всегда и везде говорил, что он по национальности азербайджанец. В конце концов, человек имеет право сам определить свою национальную принадлежность, не спрашивая разрешения у Тарона Сааряна. То же и с Исмаилом, он не имел никакого отношения к курдам, курдского языка не знал, и видимо даже не догадывался, что среди его далеких предков, живших за 300 лет до него, кто-то был курдом или татом. От этого он не становится спорным. Он был азербайджанец по языку и культуре, классик азербайджанской поэзии. Откатами вы ничего не добьетесь. Grandmaster 11:20, 11 февраля 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что он был азербайджанец по языку и культуре? Он был потомком персоязычных предков, сам был персоязычен (точнее двуязыченн) и писал стихи по-персидски. Ираника четко называет его персом с курдской генеалогией и неплеменным (=нетюркским) происхождением. Павел Шехтман 18:19, 20 февраля 2009 (UTC)

Аджеми Нахичвани и ширваншахи

Азербайджанское происхождение не подтверждено АИ. Аджеми, во-первых, жил до появление азербайджанской народности, а во-вторых само имя значит "Персидский" (Аджам - "Персия" по-арабски). Ширваншахи, хотя и были арабами по происхождению, считали себя персами, потомками Сасанидов, а к тюркам испытывали поистине расистское презрение, ярко выраженное в письме к Низами. Павел Шехтман 18:15, 20 февраля 2009 (UTC)

Это список. Формат такой: имя/фамилия — профессия/занимая должность. Все остальное здесь неуместно, для этого есть статья про каждое отдельное лицо. Не надо засорять статью неуместной информацией, еще раз повторю, это список. Grandmaster 15:48, 21 февраля 2009 (UTC)

Не профессия/звания, а основные сведения. В одном случае профессия/звание исчерпывает их, в другом - нет. То, что Рамиль Сафаров является лейтенантом, а Сурет Гусейнов - полковником азербайджанской армии, совершенно ничего не говорит о них. Кстати, почему вы откатываете обоих? Это в конце концов вандализм. Павел Шехтман 16:36, 21 февраля 2009 (UTC)

Тогда я включу в список армян маньяков-убийц и террористов, взорвавших московское метро, а откат буду считать вандализмом. Как вам? Grandmaster 17:09, 21 февраля 2009 (UTC)

Бабаев

Кто выдумал, что Петр Бабаев - азербайджанец? Где вы видели азербайджанца по имени Петр Акимович? Он касимовский татарин: [17] Павел Шехтман 16:42, 21 февраля 2009 (UTC)

Где написано, что он татарин?

Петр Бабаев родился 10 июня 1883 года в небольшом российском городке Касимово Рязанской губернии. Его отец, Хаким Бабаев, был выслан сюда из Нухинского уезда Азербайджана как один из организаторов забастовки рабочих в 1878 году. [18]

Grandmaster 17:07, 21 февраля 2009 (UTC)

Сафаров

Перенесено со страницы User talk:Ilya Voyager.

Мне кажется, что этого участника надо банить на очень долгий срок и запретить править статьи, связанные с Азербайджаном. Его деятельность иначе как деструктивной и направленной на разжигание национальной вражды не назовешь. Посмотрите, что он творит в статье Список азербайджанцев. В список выдающихся азербайджанцев он включает Рамиля Сафарова: [19] Это явная провокация, нацеленная на разжигание вражды, которая не должна оставаться без реакции. Также обращаю ваше внимание на деятельность участника Hayk, который откатывает к версии Шехтмана, возвращая в статью Сафарова, при этом использует инструменты для борьбы с вандализмом, не принимая никакого участия в обсуждении статьи. Мне кажется, пора отобрать у него этот инструментарий, который используется не по назначению, и разъяснить, что участие в войне правок не есть хорошо, хотя как опытный участник он должен об этом знать. Grandmaster 16:06, 21 февраля 2009 (UTC)

А вы как опытный участник должны знать что обвинения надо подкреплять диффами. Как можно охарактеризовать эту вашу правку без комментариев, которую я и откатил?

Статья называется Список азербайджанцев (как я понимаю - известных), а не Список выдающихся азербайджанцев. Да и судя по вашей логике статью про Сафарова вообще из Википедии стоит удалить, что бы вражду не разжигать. --Hayk 16:22, 21 февраля 2009 (UTC)

Ну, для начала, rollback я и правда могу ненароком снять за его использование для ведения войн правок. А по существу пока не разбирался, нужно время... Ilya Voyager 16:56, 21 февраля 2009 (UTC)

Сафаров: 1)азербайджанец 2)известен и значим. Это достаточные и необходимые основания для включения его в список. И кроме того, при чем здесь межнациональная вражда? Тогда может быть убрать все статьи про армяно-азербайджанский конфликт вообще? Кстати, в самом Азербайджане Сафаров считается именно что выдающимся азербайджанцем, защитившим поруганную часть родной страны, вплоть до объявления его человеком года. Кроме того, Грандмастер без объяснений откатил не только Сафарова, но и Сурета Гусейнова. Далее, он откатывает снабженное ссылками на Иранику определение Сефевидов. В общем, иначе как вандализмом это не назвать. [20] Павел Шехтман 16:51, 21 февраля 2009 (UTC)

Как вам понравится, если я включу в список армян маньяков-убийц, террористов, взорвавших Московское метро, и т.д.? Кроме того, это список, а формат списка таков, что в нем должны быть только имя-фамилия и профессия, а не пространные цитаты непонятного предназначения. Еще раз прошу Илью рассмотреть возможность бана Шехтмана со всех статей, связанных с Азербайджаном. В англовики, кстати, подобная мера широко практикуется. Иначе никакой конструктивной работы над статьями не предвидится. Также прошу рассмотреть действия Хайка по откату к версии Шехтмана. Grandmaster 17:01, 21 февраля 2009 (UTC)

Ну, если это "просто список", то зачем Вы приводите людей, принадлежность которых к азербайджанцам весьма неочевидна, например Физули, коллега? Divot 17:05, 21 февраля 2009 (UTC)

Потому что его принадлежность к азербайджанцам общепризнана и никем кроме вас с Шехтманом не оспаривается. Grandmaster 17:11, 21 февраля 2009 (UTC)

Да что Вы говорите? Поэтому о нем пишкт, что он то ли курд, то ли из племени баят? Хорошо признание! )))) Divot 17:29, 21 февраля 2009 (UTC)

Курд — маргинальная версия. Общепринятая заключается в том, что он азербайджанец и классик азербайджанской поэзии. Я намерен включить в список армян Ионесяна, первого советского маньяка-убийцу. Надеюсь, возражений не будет. А за ним и ряд других известных личностей. Grandmaster 17:33, 21 февраля 2009 (UTC)

Это версия Лярусса маргинальная? Не смешите ми тапочки, коллега. Насчет армян, включайте. О чем до сих пор думали? Divot 17:56, 21 февраля 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что проблема в том, что у нас нет никаких критериев включения в указанный список. Замечу, что это не согласуется с итогом соответствующего опроса, подведенного Ярославом Блантером. Давайте попробуем договориться — кого мы включаем в эти списки? Я вижу тут несколько вариантов (как по порогу значимости, который может быть выше, чем ВП:БИО, так и по другим фактором — например, чем именно человек знаменит). Конечно, это надо делать более-менее симметрично по спискам азербайджан, армян, и т. д. Ilya Voyager 17:46, 21 февраля 2009 (UTC)

В преамбуле написано вполне конкретно: Список включает азербайджанцев, оставивших заметное влияние в искусстве, культуре, науке и истории Азербайджана, Ирана, России и других стран. Не очень складно по русски звучит, я потом подправлю, но суть ясна. Grandmaster 17:48, 21 февраля 2009 (UTC)

Да, согласен -- я просто невнимательно просмотрел преамбулу. Раз так, то надо убрать Сафарова. Ilya Voyager 17:59, 21 февраля 2009 (UTC)

Я включил этого товарища в список армян. Как говорит Шехтман :

И потом, это не важно, где он известен больше. Он азербайджанец (в данном случае армянин), он значим, и о нем есть статья в Википедии. F a r i k 17:54, 21 февраля 2009 (UTC) n>]] 17:48, 21 февраля 2009 (UTC)

Ну так Физули не азербайджанец, о нем максимум пишут "азербайджанский поэт". Пастернак - русский поэт, но это не основание включать его в число русских. Значит Физули исключаем.... Divot 17:56, 21 февраля 2009 (UTC)

Физули азербайджанец, и поэтому остается. На этот счет есть АИ. Grandmaster 18:10, 21 февраля 2009 (UTC)

Приведите же эти АИ. Их нет даже в статье Физули. Divot 18:37, 21 февраля 2009 (UTC)

Приводил уже. Крымский, например. Grandmaster 18:53, 21 февраля 2009 (UTC)

Итог

Коллеги, у данного списка есть критерии включений персоналии. Указанная персоналия (Сафаров) под эти критерии не подпадает, поэтому предлагаю убрать его из списка. Ilya Voyager 17:59, 21 февраля 2009 (UTC)

Сефевиды 3

Согласно итогу, подведенному Блантером, "Включение каждой персоналии в список должно быть подкреплено автотитетными источниками. При наличии в списке персоналии без указания АИ, любой участник вправе поставить соответствующий шаблон, и, в случае, если АИ за неделю не будут приведены, удалить персоналию из списка". Дальнейшее удаление источников может быть квалифицированно, как нарушение итога, и привести к блокировке. Учитывайте это, коллега Фархад. Divot 18:47, 21 февраля 2009 (UTC)

АИ приводились тоннами. В данном случае есть статьи про Исмаила и Сефевидов, на которые и дана ссылка. А загромождать статью ненужной информацией о том, кого Исмаил убрал из дворца или оставил там нет никакой необходимости. Grandmaster 18:51, 21 февраля 2009 (UTC)

При чем тут "убрал из дворца"? Приводятся АИ, которые говорят о происхождении, как того требует итог Блантера. Divot 19:00, 21 февраля 2009 (UTC)

Ярослав не говорил, что надо в статью ерунду вставлять. F a r i k 19:02, 21 февраля 2009 (UTC)

А Ираника, это ерунда по-вашему? Не вопрос, коллега, обратитесь в ВП:ЗКА с просьбой признать Иранику "ерундой", как признают, мы тут же удалим ссылки на нее. Итак?

Перенес мой ответ их обсуждения Блантера

Первая ссылка из Ираники говорит только то, что Хатаи писал на азерийскои языке. Пастернак писал на русском языке, но отсюда вовсе не следует, что он русский. Все остальные ссылки на работы не специалистов по средневековой Персии. Что касается профильной статьи Ираники именно по Сефевидам, то она совершенно определенно пишет «As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup». Сеттон-Томсон специалист по современной истории. Особенно мне понравилась Ваша вторая ссылка на статью «If Iran has a Nuclear Arms Program, Ahmedinajad does not Know it». Неужели стремление Ирана к ядерной программе идет со времен Сефевидов? Или снова повторяется история с Низами, когда в ход идут статьи филателистов и названия малых планет? Divot 13:46, 23 февраля 2009 (UTC)

Вот об авторе Christopher Catherwood. Список книг: «Five Evangelical Leaders», «Martyn Lloyd-Jones A Family Portrait», «A Crash Course in Church History», «Churchill’s Folly: How Winston Churchill Created Iraq»…. Это писатель, коллега, а не историк. Опять Вы подсовываете «осетрину второй свежести». Divot 13:51, 23 февраля 2009 (UTC)

Еще Бабаев

Источник, говорящий о его якобы азербайджанском происхождении - неавторитетен (публикация в желтой прессе). По всем изложенным в этом источнике фактическим данным дело выглядит так: Бабаев - православный касимовский татарин. Отец его работал в Нухе и был в административном порядке выслан на родину в Касимов. Павел Шехтман 18:18, 22 февраля 2009 (UTC)

Да, авторитетны только потрясающие открытия Павла Шехтмана, с таким же успехом можно утверждать, что он чуваш, не предоставляя при этом никаких источников. GNA 601 18:53, 22 февраля 2009 (UTC)

Шехтман, а где ваши АИ, что Бабаев татарин? Ваши личные догадки никому не интересны. Grandmaster 07:30, 23 февраля 2009 (UTC)

Откат фальсификаций

Ираника прямо называет Сефеидов персами с курдской генеалогией и неплеменным происхождением, и не предположительно, а совершенно однозначно, как факт. Павел Шехтман 21:43, 27 февраля 2009 (UTC)

Согласно другим статьям Ираники, это только предположение. Grandmaster 16:35, 1 марта 2009 (UTC)

Туси

Коллеги, если по Туси не будет сторонних авторитетных источников, что он азербайджанец, то придется удалить. Divot 11:30, 2 марта 2009 (UTC)

Каджары

Согласно Иранике (The Qajar were a Turkmen tribe who first settled during the Mongol period in the vicinity of Armenia and were among the seven Qezelbāš tribes that supported the Safavids) и Вебстеру (Persia: Webster’s Quotations, Facts and Phrases. Icon Group International, Inc. - ICON Group International, Inc., 2008 - ISBN 0546660193. "Agha Muhammad Khan (1742 - June 17, 1797) was the chief of a Turkic tribe, the Qajars. He became shah of Persia in 1794 and established the Qajar dynasty".) каджары - тюркское племя, а не азербайджанцы. Divot 03:46, 7 марта 2009 (UTC)

Это одна из этнографических групп азербайджанцев, как и Афшары. Правители Гянджи и Еревана тоже были Каджарами, и Каджары составляли значительную часть населения Гянджи и Еревана. Потомки правителей Гянджи были известны под фамилией Зиятханов, и сыграли большую роль в создании АДР в 1918 году. Исмаил хан Зиятханов был одним из лидеров АДР, его брат Шахверди Хан был полковником царской армии. Кроме того, в азербайджанской армии было несколько генералов по фамилии Каджар, а в современном Азербайджане это распространенная фамилия, например есть академик Каджар. Что касается иранской династии Каджар, то ее представители говорили по азербайджански, такого языка как каджарский нет. Смотрите сами:

Under the Qajar dynasty (1794-1925), Tabriz, Iran's largest city whose dominant language is not Persian, came close to being a co-capital of Iran. The crown prince resided there with a little court of his own, and the city's title was dar al-sultana, abode of kingship, which was also one of the titles of Tehran. Azeri Turkish was widely spoken at the two courts in addition to Persian, and Mozaffareddin Shah (r. 1896-1907) spoke Persian with an Azeri Turkish accent, having spent a long part of his father's reign as heir apparent in Tabriz.

H. E. Chehabi. Ardabil Becomes a Province: Center-Periphery Relations in Iran. International Journal of Middle East Studies, Vol. 29, No. 2. (May, 1997), pp. 235-253

Grandmaster 06:56, 7 марта 2009 (UTC)

Коллеги, давайте понимять разницу между одной из этнографических групп сегодняшних азербайджанцев (впрочем не только их) и самой этой группой в 17 веке. Если источники пишут "тюркское племени Каджаров", значит это тюркское племя каджаров. Какой смысл Иранике скрывать, что это азербайджанское племя каджаров? О сегодняшнем азербайджанце, который также может идентифицировать себя с каджарами ведь не напишут "представитель племени каджаров". Divot 12:13, 7 марта 2009 (UTC)

Об Надир Шахе Ираника тоже пишет: "Born in November 1688 into a humble pastoral family, then at its winter camp in Darra Gaz in the mountains north of Mashad, Nāder belonged to a group of the Qirqlu branch of the Afšār (q.v.) Turkmen. Beginning in the 16th century, the Safavids had settled groups of Afšārs in northern Khorasan to defend Mashad against Uzbek incursions.". Он представитель тюркского племени, а не азербайджанец. Британника тоже называет афшаров тюркским племенем. Divot

Поскольку ссылка приведенная Тэлисом на Британнику по Надир Хану "After the death of Shah ʿAbbās I (1629) the Ṣafavid dynasty lasted for about a century, but, except for an interlude during the reign of Shah ʿAbbās II (1642–66), it was a period of decline. Eṣfahān fell to the Ghilzai Afghans of Qandahār in 1722; seven years later Shah Ṭahmāsp II recovered Eṣfahān and ascended the throne, only to be deposed in 1732 by his Afshārid lieutenant Nāder Qolī Beg (the future Nāder Shah).", как и следовало ожидать, ничего не говорит о его азербайджанском происхождении, то удалил персону. Divot 13:24, 7 марта 2009 (UTC)

Divot, хочу дать одну интересную книгу там сказано, что каджары квалифицировались как азербайджанцы. На слово каджар автор даёт ссылку смотри азербайджанцы. При этом каджары - это племя, а не народ. Автор книги заслуженный профессор, специалист по Юго-Восточной Европы и бывшему Советскому Союзу, а также эксперт по региону с национальной культурой, народными танцами танцев и религией. Всё остальное от вас Divot и вас Грандмастер. Талех

Спасибо. Я знаю эту ссылку, но тут нет никакой определенности с ханами. "Предполагается, что они классифицировались как азербайджанцы" в оношении "Peoples of the USSR", это очень неопределенно. А Ираника и Британника говорят именно о конкретной династии. Divot 14:45, 7 марта 2009 (UTC)

Каджары происходят от племени каджаров. Здесь конфликт не из-за ханов (хочу поправить, в Персии не ханы, а шахи) как я вижу, а из-за этнической принадлежности. Самое интересное, что последняя статья сперва назвалась Каджары (племя), но её кто-то переименовал в Каджары (народ). Талех

Ну, давайте тогда напишем, что они из племени каджаров, которое участвовало в т.ч. и в этногенезе азербайджанцев. Кроме того, я так понимаю, есть собственно народ каджары, что не позволяет делать однозначного соответствия между ними и азербайджанцами (не каждый каджар есть азербайджанец). Я, честно говоря, вообще плохо понимаю Тэлиса, при чем тут тюркское племя, кочевавшие между Ираном, Сирией и Арменией, и азербайджанцами, которые, если верить Тэлису, вводящему каджаров в статью, суть отуреченные кавказские албаны и чуть ли не древние мидийцы? Divot 18:45, 7 марта 2009 (UTC)

Divot, при поиске народа ханты мне попалась вот эта страничка. Здесь написано субэтническая группа азербайджанцев с населением 35 тыс. человек, проживает в основном в Мазандеране. Хочу вас Divot только в одном поправить, народ имеет свой собственный язык. У каджаров каджарский диалект азербайджанского языка, что уже ставит ту ссылку под сомнение (в ссылке язык), а с ней и слово народ по отношению к этой этнической общности. У вас есть сведение на счёт каджарского диалекта? Я не знаю кто считает каджаров народом, вот русины не считаются народом, хотя у них язык, а не диалект. Какова разница между каджарским диалектом и литературным азербайджанским я не знаю. Что касается Тэлиса, то я сдесь ничего прокомментировать не могу, поскольку не знаю о ваших с ним взаимопротиворечий. Талех

Я знаком и с этой книгой. Австрийцы и немцы имеют одинаковый язык, но это не значит, что они один народ. Бельгийские франкофоны не есть французы, хотя говорят на французском языке. Поэтому применение языкового принципа идентификации народа не всегда верно. Часто цитируемый Грандмастером Светоховский в книге "Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition" на стр. 4 пишет: "With the ascension of the new dynasty of the Turkmen Qajar tribe, Iran experienced both a revival of centralizing policies and the willingness to contest". Мирза Джамал Джеваншир Карабахи называет каджаров "minor Turkmen tribe" (в переводе Бурнатяна). Энциклопедия ислама тоже называет их тюркским племенем. А Ираника, Британика и Энциклопедия ислама, это очень серьезно.

Насколько я понимаю, тогда вообще не было какой-либо этнической идентификации. Была племенная, религиозная, по кочевому-оседлому признаку, но никак не по этническому, посему судить были ли каджары азербайджанцами достаточно спекулятивно. Тогда не было понятия "азербайджанец", как этнический идентификатор. Впрочем, тут я могу ошибаться. Divot 23:26, 7 марта 2009 (UTC)

Поэтому применение языкового принципа идентификации народа не всегда верно - смотря какой народ, молдаван ставят под сомнение, поскольку молдавский язык многие учёные называют выдуманным; тоже самое и таджикский, который чисто начисто персидский. Теперь друой пример вспомните пуштунов, 40-миллионный народ, состоящий из примерно 40 племён, каждое из которых делится на кланы, подкланы и.т.д., по сути «кочево-племенной народ», у каждого из них свой диалект, свои особенности, но всех их объединяет единый литературный пуштунский язык и этнический фактор. Талех

Вы обратите внимание на то, что при дворе династии Каджаров говорили по азербайджански, и сами Каджары изъяснялись на фарси с сильным азербайджанским акцентом. Каджарского языка как такового не существует, и что стало например с Каджарами Армении и Гянджи-Карабаха? Они ведь часть азербайджанского этноса, и на данный момент полностью исчезли как этнографическая группа. В Армении есть город Каджаран, по названию этого племени, но самих Каджаров больше нет. Их потомки стали беженцами в Азербайджане. Grandmaster 07:22, 8 марта 2009 (UTC)

Коллеги, я понимаю, что Вы говорите, и сам считаю, что часть каджаров вошла в азербайджанский этнос. Но они сегодня честь азербайджанского этноса. И то, даже в конце 20 века были люди, этнически идентифицируемые себя с каджарами. А мы говорим о 17 веке. И основные источники определенно пишут, что они "племя каджаров", а не "азербайджанские каджары". Гадать теперь, есть ли тогдашние каджары то, что мы сегодня называем азербайджанцы, можно долго и совершенно спекулятивно, это в конце концов вопрос определения (как написано в одной их ссылок Талех, классификации). Посему, предлагаю не заниматься пересказыванием друг другу аргументов, которые мы и так уже знаем, а написать что-то вроде: были из племени каджаров, (большая?) часть которого участвовала в этногенезе азербайджанцев. Предлагайте варианты. Конечно, если появятся новые сведения, можно будет пересматривать определение. Divot 10:29, 8 марта 2009 (UTC)

Самое простое написать из племени каджар и ссылку на статью Каджары (племя), а часть которого участвовала в этногенезе азербайджанцев необязательно, поскольку это список, а не повествовательная статья. Талех

У нас есть источники, которые говорят, что Каджары — субэтническая группа азербайджанцев. Таких субэтнических групп было много. В Северном Азербайджане они полностью исчезли, в Иране некоторые из них сохранились в отдаленных уголках страны. Я думаю, что правильнее будет написать: Ага Мохаммед шах Каджар, родом из племени Каджар, считающейся субэтнической группой азербайджанцев. Такое пояснение должно снять все вопросы. Grandmaster 06:46, 9 марта 2009 (UTC)

Вот еще про Насреддин-шаха Каджара:

Naser-ed-Din came to the throne in 1848 as a timid young boy, who had been brought up as titular Governor of Tabriz, far from the court in Teheran, in the Azeri-speaking homelands of the Qajar dynasty. Azeri remained his first language, even though he came to command Farsi perfectly and even some Arabic and French. Tabish Khair. Other Routes: 1500 Years of African and Asian Travel Writing. Signal Books, 2006. ISBN 1904955118, 9781904955115, p 245

Grandmaster 07:05, 9 марта 2009 (UTC)

• Еще раз, источники даны в них указано, Каджары азербайджанцы, азербайджанский род, имя азербайджанского академика Чингиза Каджара уже говрит само за себя. Достаточно просто пролистат его исторические работы посвященные Каджарам.--Thalys 22:21, 9 марта 2009 (UTC)
  • Я склоняюсь к версии Талех, а именно, написать, что из племени каджаров и дать ссылку на стать. каджары. А уж там давать объяснения, какие бывают каджары и на каком языке они говорят. Может стоит добавить в преамбулу, что в список включаются и представители тюркских племен, участвующих в этногенезе азербайджанцев? Правку Тэлиса откатываю, т.к. приведенные им ссылки не АИ. Divot 00:26, 10 марта 2009 (UTC)
    • Мне кажется, что мое предложение лучше. Написать, что они из рода Каджаров, которые считаются субэтнической группой азербайджанцев. В конце концов, Каджары — это не отдельный этнос, со своим языком, и т. д. Grandmaster 06:15, 10 марта 2009 (UTC)
      • Проблема в том, что сегодня каджары не только субъэтническая группа азербайджанцев, но и отдельный народ, если верить БСЭ. А на момент образования династии каджары входили не в азербайджанский этнос, а в конфедерацию тюркских племен. Которая часть их потом вошла в качестве субэтнической группы в азербайджанский этнос, которая продолжает считать себя каджарами, а которая растворилась в других этносах, неизвестно. Во всяком случае основные АИ говоря о каджарах употребляют термин "тюркское племя" без явной привязки к азербайджанскому этносу. Divot 09:53, 10 марта 2009 (UTC)
        • Отдельным народом иногда называют небольшую группу Каджаров, которая живет в Хорасане, в отрыве от основной массы азербайджанцев. В самом Иранском Азербайджане, откуда Каджары родом, их практически нет, слились с основной массой азербайджанцев. И кроме того, язык Каджаров — азербайджанский, об этом сообщают источники. Grandmaster 11:52, 10 марта 2009 (UTC)
          • Мы сейчас гадаем, когда и какие каджары слились в азербайджанцами. Я так понимаю, что на момент образования династии еще не слились, иначе АИ не стали бы писать "из тюркского племени каджаров". Divot 14:34, 10 марта 2009 (UTC)
• А вам не кажется что на момнет образования династии термина азербайджанец не существовало чтобы источники так и писали. Или я опять не на русском языке написал, или же источники не на русском языке.--Thalys 22:05, 11 марта 2009 (UTC)
  • Но источники же сегодняшние, а не тогдашние. Они ведь признают, что азербайджанцы сформировались к 16 веку, хотя самого слова "азербайджанец" тогда и в помине не было. Но тем не менее дружно называют каджаров тюркским племенем. Это ведь не просто так. Divot 22:57, 11 марта 2009 (UTC)
  • Я откатил Вашу правку, поскольку уже указал, что приведенные ссылки не АИ. Вы ничего не возразив вернули её обратно. Так не пойдет. Подождем, что скажет Грандмастер по предложению Талех (мне кажется оно наиболее удачное), потом решим, как вставлять. Но уж точно не в Вашей формулировке, коллега. Divot 22:59, 11 марта 2009 (UTC)
    • Слиться то слились, так как всегда были частью огузского массива, осевшего в Иране и Кавказе, но существовали внутри него как этнографическая группа. Сейчас их практически не осталось как в Иране, так и Азербайджане, за исключением небольшой группы в Хорасане. Если мы напишем, что они просто из племени Каджаров, связь с азербайджанским этносом будет неочевидна. Лучше написать, что Каджары считаются субэтнической группой азербайджанцев. Grandmaster 07:29, 12 марта 2009 (UTC)
      • Так она и неочевидна эта связь, коллега. О чем мы говорим последнее время? Если она была бы столь очевидной, то писали бы, что Каджары - азербайджанцы. Но это ведь не так, основные АИ пишут как раз "из тюркского племени" и никак иначе. Поэтому и возникла идея написать, что в списке азербайджанцев есть Имярек из племени каджаров, а ежели у кого-то возникнет вопрос связи каджаров и азербайджанцев, то он пойдет по ссылке каджары. Если мы напишем "из субэтнической группой азербайджанцев", мы тем самым введем читателя в заблуждение, поскольку он будет считать, что Каджары безусловные азербайджанцы, но с какими-то субэтническими особенностями. Но это же факт, что и Ираника и Британника и существенные АИ пишут, что каджары именно тюркское племя.
      • Давайте я спрошу Rudi Matthee и о каджарах. Пусть профессионал ответит, как их правильно классифицировать. Есть возражения? Divot 10:51, 12 марта 2009 (UTC)
• Дивот Вы эксперт по источникам что решаете что есть АИ а что нет, даже если они не АИ, кто дает вам право откатить источник? И по вашему мнению некто Руди Матти знает Каджаров лучше чем сами азербайджанцы. А давайте мы спросим у академика Чингиза Каджара, кто он азербайджанец или нет? Спросим? Обратимся к его книгам?--Thalys 23:18, 12 марта 2009 (UTC)
  • Коллега, я привел Иранику и Британнику. Досужие рассуждения о "некоем" Руди Мати остаьте для домашнего употребления. У нас Википедия, и тут Руди Мати безусловный АИ. А "азербайджанцы" нет. И физик Чингиз Каджар в истории не АИ. А будете заниматься деструктивной деятельностью, вынужден буду просить прекратить её. Divot 01:23, 13 марта 2009 (UTC)
• Вот и почитайте что есть АИ, и ваше заявление что азербайджанские источники не АИ, уже есть оскорбление. Мне все равно что пишет ваша Британика и Ираника, мне достаточно то что есть и как есть на самом деле, и мнения ни Ираники ни Британики я спрашивать не собираюсь, тем более у вас. К тому же это на фоне что приведены источники, и откатывать их у вас нет права. Деструктивной же детятельностью с оскорблением занимаетесь вы Дивот. Ираника и Британика пишут Каджары тюрки, азербайджанцы тоже тюрки, к тому же иные источник пишут что Каджары азербайджанские тюрки, все достаточно ясно.--Thalys 01:45, 14 марта 2009 (UTC)
  • Коллега, во-первых, я сказал, что Ваши ссылки не АИ, а не то, что они не АИ так как азербайджанские. Во-вторых, как оно "на самом деле" пишут в школьных учебниках. А в Википедии пишут согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, посему соблаговолите все же уделить должное внимание Иранике и Британнике. Divot 01:49, 14 марта 2009 (UTC)
• Вы знаете Дивот, от того что Вы говрите что они не АИ, потому как азербайджанские, они не перстают быть АИ. Так как согласно правилам Википедии, АИ-шность источника определются по иным критериям. Все короток и ясно. И если не хотиет быть обвинены в оскорблдении и деструктивзме, извольте думать прежде чем броастся фразами.--Thalys 02:35, 14 марта 2009 (UTC)

Коллега, я привел академические АИ, в.т.ч. Ираника и Британника, что они "тюркского племени каджаров". Ваши ссылки это
1. Центр изучения фамилий - не АИ
2. Вторая Ваша ссылка "один из потомков принцев Персидских – крупный азербайджанский учёный принц Ч. Каджар" - это скорее анекдот, чем аргумент.
3. Третья ссылка на Британнику ни слова не говорит, что Ага Мохаммед Хан азербайджанец. Вы приводите фальсифицированную ссылку.
Divot 02:40, 14 марта 2009 (UTC)

• 1.Британика и Ираника, это не едиственные в мире истчоник которые могут говрить о чем либо, и если в них не сказано что либо, это не значить чт отакое невозможно. У Вас Дивот должны быть слишком веские основания, так слепо верить Британике, на фоне того что в мире не принято считать Британику или Иранику истиной в последней инстанции. Потому, Вы прежде должны будете представить весьма авторитеные истчники которые, прмяо указывают на то что Британика или Ираника этосамые авторитетные и самые лучшие в мире источники по тем или иным вопросам.

2.Я не центр по изучения фамилий ссылаюсь, а изданный труд. А труд раз он издан, тем более издан историками, которые специализируеются на этом, значить АИ. 3.Чингиз Каджар, потомок Каджарского рода, ссыласть на него не анекдот, а именно что самый надженый пример того кем являются Каджары. Итого Дивот, Вы должны привести ясные доказательства того только что Британика и Ираника являются истчониками самой вреной иннофмации ,и никто кроме них. Во творых, доказать что издание центра изучения фамилий, не является научным или же оно ненаучно. И доказать что Чингиз Каджар, не Каджар не азербайджанец и почему на его издания нельзя ссылатся.--Thalys 20:36, 15 марта 2009 (UTC)

Коллега, "потомок Каджарского рода" не АИ, поскольку физик. Я привел Иранику и Бриттанику, Вы приводите не АИ. Ссылка http://baza.vgd.ru/11/57050/?pg=all не АИ. Divot 22:11, 15 марта 2009 (UTC)

По Иранике и Британике [21] Каджары - туркменское племя, если будут реальные АИ, что каджары - азербайджанское племя, милости просим и этого злобного евнуха Ага-Мухммеда в азербайджанцы, а пока он туркмен. Если бы я был азербайджанец, мне бы такой герой как Ага-Мухаммед даром был бы не нужен. Павел Шехтман 00:47, 18 марта 2009 (UTC)

• Британика и Ираника не едиственные в мире источники, есть масса иных источников утверждающее иное. В Википедии нет правила ссылатся только на мнение Британики и Ираники, иначе в чем был бы смысл создания Википедии если все уже написано в Британике с Ираникой.Насчет же личности Ага Мохаммед шаха, нас не его героизм или что то иное интересуте, а непосредственное этническое приндлежность к азербайджанским тюркам. Я понимаю, вам Шехтман нужны такие герои как безухий Андраник, можете им гордится сколь вам того пожелается.--Thalys 02:05, 18 марта 2009 (UTC)
  • Еще раз. Вы ссылаетесь на Британнику, а там нет ничего подобного. Divot 10:56, 18 марта 2009 (UTC)
• На Британику идет ссылка совсем по иной части, о его правлении. Кром етгоо я дал сылку на Всемирную историю, Энциклопедия, где четко указывает на принадлженость не то что Ага Моххамеда, а всего племени каджаров.Надесюь на этом Вы успокоитесь и оставите в покое Каджаров.--Thalys 22:43, 19 марта 2009 (UTC)
  • А на что тогда Вы ссылались в части его азербайджанской принадлежности? У нас есть крупнейшие АИ, которые говорят - тюркское племя Каджаров. Точка. Divot 22:49, 19 марта 2009 (UTC)
• У нас тоже есть крупнейшие АИ! И два из них я привел, и откат хотя бы одного из них это грубеший вандализм. И Вы не забывайте что азербайджанцы это тюрки, так что говря ваши АИ, спросите у своих АИ, пусть уточнят как тюрки.--Thalys 23:09, 19 марта 2009 (UTC)

• • Вы привели не АИ, а ссылку на сайт, который транслирует старую вервию Википедии. Видите там в углу справа написано "Википедия". Не АИ. Divot 23:11, 19 марта 2009 (UTC)
• А видите что написано в иной ссылке Всемираня история, Энциклопедия, посмотрите какого года, по вашему мнению в СССР кто мог просто так издать историческую энциклопедию, не будь она академическим изданием?--Thalys 23:20, 19 марта 2009 (UTC)

Коллеги, у нас есть крупнейшие энциклопедии:

• Ираника "(The Qajar were a Turkmen tribe who first settled during the Mongol period in the vicinity of Armenia and were among the seven Qezelbāš tribes that supported the Safavids)"
• Британника " Āghā Moḥammad Khān (reigned 1779–97), a leader of the Turkmen Qājār tribe, set out to reunify Iran"
• Вебстер (Persia: Webster’s Quotations, Facts and Phrases. Icon Group International, Inc. - ICON Group International, Inc., 2008 - ISBN 0546660193. "Agha Muhammad Khan (1742 - June 17, 1797) was the chief of a Turkic tribe, the Qajars. He became shah of Persia in 1794 and established the Qajar dynasty".)
• Brockhaus-Suche - "Kadjaren Kadscharen, persische Dynastie (1794–1925); begründet von Agha Mohammed, einem Führer des turkmenischen Stammes"

У нас есть крупнейшие академические ученые:

• Vladimir Minorsky. Iranica: twenty articles. Printed by S. Austin, 1964. Стр. 54: "After the supremacy which the south enjoyed between 1750 and 1794, the Qajars, whose Turkish tribe was occupying the steppe in the south-east corner"
• Lewis Victor Thomas, Richard Nelson Frye. The United States and Turkey and Iran. Archon Books, 1971. Стр. 217. "After the Safavid dynasty the history of Iran consists of wars and conquests, and only in 1794 did the Qajars, a Turkish tribe, unify Iran and establish ..."
• Mary Boyce. Zoroastrians: their religious beliefs and practices. Routledge, 2001. Стр. 191. "The Afghans overthrew the Safavids, but were driven out after seven years by the Qajars (a Turkish tribe of northern Iran, who claimed descent from Timur ..."

Попытка протолкнуть Каджаров в список, руководствуясь национальным самосознанием, чревата серьезными блокировками. Вы понимаете. Тэлис? На Вас там и так вагон нарушений в АрбКоме. Divot 23:46, 19 марта 2009 (UTC)

• Вы понимаете Дивот, что я дал истчоник, и не азербайджанский, котоырй подтвержадет то что я пишу. Вы понмиаете что откат этого является вандализмом, Вы откатывает инфомацию с пердоставленным истчоником, являющимся АИ, а кроме того, клевещете на меня,и угрожаете. Вы понимаете что ваши дейтсвия и есть прмяое нарушени всех правил Википедии. И Вы не думаете о том что будет поставлен вопрос о ваших действиях перед Арбитражным комитетом.--Thalys 23:53, 19 марта 2009 (UTC)
• И ещ ераз повторяю для Вас, я дал истчоник, истчоник не азербайджанский, он нейтрален и акадмичен, убирая его вы вандализиурете страницу. --Thalys 23:53, 19 марта 2009 (UTC)

Никаких действительно авторитетных источников, называющих каджаров азербайджанцами, пока не вижу. Павел Шехтман 00:05, 20 марта 2009 (UTC)

• Дивот их тож енн видит и тчо теперь, они перестают быть таковыми? Всемирная история, энциклопедия изданная в СССР в 58 году является АИ к тмоу же издание академическое ибо выпускался АН СССР, виждте вы это или нет, это ваше личное дело.--Thalys 00:09, 20 марта 2009 (UTC)

О формулировке "азербайджанские земли"

В параграфе "Исторические деятели" о Фет Али-хане Ирада пишет формулировку «предпринял попытку объединения азербайджанских земель.». Более нейтральный вариант однако «предпринял попытку объединения азербайджанских ханств.». Хачен/Хамс и другие завоеванные территории (Зангезур) не были «азербайджанскими землями». Прошу обратить внимание на следующие статьи:

• Карабах
• Хачен
• Хамс
• Зангезур

А также:

• Панах-Али-хан (параграф - Борьба с армянскими меликами Хамсы)
• Карабахское ханство (параграф - Население)

Формулировка «азербайджанские земли» в данном случае более чем недопустимо. --Taron Saharyan 12:53, 17 марта 2009 (UTC)

Азербайджанские земли это по вашему имеется в виду современный Азербайджан от Каспия до Нахичеваня и от Дагестана до Мугани? Талех

Читайте статьи, ссылки на которых приведены выше. О границах исторического Азербайджана кратко сказано в статье азербайджанцы. --Taron Saharyan 09:18, 18 марта 2009 (UTC)

Что сразу читать? Я же говорю не о историческом Азербайджане. Я задал определённый вопрос, ответ на который не услшал. Талех

• От того что в Карабахе жили армяне, Карабах перестает быть азербайджанской землей? Хачен всего навсего назавнаие госдуарства, а не историческая область, Хамс это не название страны или госдуарств или земли, а скажем так прозвище. Так где там Армения? И как быть если в истчониках тех лет никто Армению не упоминает, современная Армения это Чухур Саад, для турков это все Азербайджан. так что более чем допустимо, весьма обоснвоанно и аругментировано.--Thalys 22:41, 19 марта 2009 (UTC)

Если в Карабахе живут армяне - значит, это армянская земля. Исторический Азербайджан - это персидская провинция вокруг озера Урмия. Точка. Павел Шехтман 00:06, 20 марта 2009 (UTC)

запятая.часть исторического азербайджана находится на территории современной азербайджанской республики.талышские горы,ленкоранская низменность и муганская степь. а население восточного закавказья не спроста в начале двадцатого века начали называть азербайджанскими татарами

V poiske

• Если азербайджанцы живут в Москве значить Москва это азербайджанская земля, исторчиеская русь это земли вокруг Киева.--Thalys 00:11, 20 марта 2009 (UTC)

А что тогда Ширван? И ещё, речь идёт здесь не о Карабахе, не надо уходить от темы. Талех

Irada, представте пожалуйста ваши аргументы, прежде чем провоцировать войну правок.--Taron Saharyan 11:24, 21 марта 2009 (UTC)

По отцу и по матери

Предлагаю поместить чёткие критерии включения в список в самом начале (по меньшей мере один из родителей — азербайджанец) и устранить разделы «по отцу» и «по матери»; достаточно упоминания после имени. Иначе получается явная натяжка, когда персоналии включаются в смешанное происхождение или из него исключаются по прихоти участников.--Simulacrum 16:22, 4 апреля 2009 (UTC)

И чем же Везиров Мир Гасан прославился, чтобы быть потом в списке известных азербайджанцев, тем что он, вместе с другими 26-ю бакинскими комиссарами убивали, детей, женщин и стариков? GNA 601 17:31, 26 апреля 2009 (UTC)

А чем прославился Абульфаз Эльчибей, при котором молодых парней похищали средь бела дня и отправляли на фронт и который из Азербайджана, обладавшего своей культурой и историей, хотел сделать вторую Турцию? Талех

А я и не собираюсь его оправдывать, и ни чуть не против, чтобы его убрали из списка. Добавлю еще: бездарный политик, разваливший все государственное здание, экономику, допустивший страну в состояние полной анархии и гражданской войны, вынужденный после своего полного провала, призвать своего земляка, в будущем тирана вместе с многочисленным кланом, Дедушку Гейдара. В список не должны попадать все подряд, а уж тем более палачи собственного же народа. Надеюсь, это понятно? GNA 601 20:23, 28 апреля 2009 (UTC)

Из азербайджанцев из Азербайджна 2 известных рефолюционра (Нариманова и Гасанбекова я не беру) - это Везиров и Азизбеков. Именно за его подписью был опубликован декрет Бакинского СНК о конфискации помещичьих земель и передаче их трудящимся крестьянам. Если есть Азизбеков, то должен быть и Везиров. Кстати, а где сказано, что он убивал кого-то?

P.S. В списке не представлены многие азербайджанцы по разным причинам: известный учёных Ахмад Касрави называл себя персом, зачем такого в список? Я оставил Хиябани, хотя он не за национально-освободительное движение боролся, а был за Иран; Премьер-министры Азербайджана, поскольку они ничем не примечательны и.т.д. Талех

Я не понимаю, зачем нам здесь устраивать какой-то спор? Вы что отрицаете чудовищные преступеления 26 комиссаров в Баку, или же скажете, что резню устраивали только армяне во главе с Шаумяном, а эти азербайджанцы, на глазах которых устраивалась резня, стояли в сторонке и как бы не при чем? Не вижу никакой параллели между Хиябани и Нариманова. Нариманов, хотя бы был защитником интересов Азербайджана перед Центром и помимо политики занимался и литературой. И вообще считаю, что ни один из комиссаров не должен быть в списке, они ни чем не прославились и ничуть не прославили и не обогатили Азербайджан, и азербайджанский народ. А то, что Хиябани выступал за Иран, а не за Азербайджан, не вижу здесь никакого криминала. Ведь по-крайней мере Иран и наше государство, а не только персов. Ведь именно тюрки вернули из пепла иранскую государственность, и тюрки проливали кровь в многочисленных войнах, и наши шахи выступали от имени всего народа на международной арене и поэтому все революционеры шли за Иран, за восстановление справедливости и за попранные права тюрков или же всего иранского народа. GNA 601 12:29, 29 апреля 2009 (UTC)

Обожди, это список известных, а не великих азербайджанцев. Мир Гасан Везиров проходит как революционер в списке. Талех

Ну хорошо, чем же они тогда известны? Тогда Сюрет Гусейнов и Рамиль Сафаров известны, их может тоже добавить? GNA 601 13:11, 29 апреля 2009 (UTC)

Давайте опрос проведём среди участников проекта Азербайджан насчёт Мир Гасана Везирова? К тому же он был автором закона, который конфисковал у землевладельцев землю и передал его крестьян, которые работали на ней. Послужил народу хоть этим? Впрочем, последнее слова за вами. Талех

И что из этого, что он был автором закона, тем более закон этот не принес народного благоденствия ни тогда, ни сегодня, а скорее наоборот, полностью разрушил сельское хозяйство. Ну ведь смысл же не в этом, тогда надо будет добавить еще сотню депутатов Верховного Совета или же Меджлиса Азербайджана, ведь и там есть множество законотворцев. А главное ведь то, что он вместе с другими комиссарами принадлежали преступной групировки, соверешившая преступления против человечности, которую надо не прославлять, а осуждать. Впрочем, если вы так настойчивы, давайте тогда проведем опрос. Возьметесь за организацию опроса? GNA 601 18:14, 29 апреля 2009 (UTC)

Считаю, что лучше провести на странице проект Азербайджан. Вы не против? Талех

Приведение статьи в соответствие с итогом обсуждения на ВП:ОП

На ВП:ОП имеется итог обсуждения по теме "этнические списки".

Этнические списки в основном пространстве имён допустимы при следующих условиях:

• В начале списка ясно обозначены, по возможности, наиболее развёрнуто, критерии включения. Согласно большинству высказавшихся, в спорных случаях предпочтительным критерием является самоидентификация персоналии, а не этническое происхождение (так, включение Натали Вуд в список русских киноактрис, ежели такой будет создан, представляется неуместным).
• Включение каждой персоналии в список должно быть подкреплено автотитетными источниками. При наличии в списке персоналии без указания АИ, любой участник вправе поставить соответствующий шаблон, и, в случае, если АИ за неделю не будут приведены, удалить персоналию из списка. В любом случае, в списках должны появляться только персоналии, удовлетворяющие критериям значимости, принятым в нашем разделе.
• Название списка должно адекватно и наиболее полно отражать его содержание. Название, например, «великие украинцы» или «известные французы» неприемлемо.
• Существование списка не должно нарушать правило ВП:НДА. Так, существование списка «русские деятели искусства» представляется нецелесообразным, ибо он будет включать десятки тысяч персоналий. Я не готов сейчас оценить целесообразность обсуждавшихся списков «Евреи-воры» или «Татары-убийцы», видимо, это будет делать подводящий итог на ВП:КУ администратор.
• Разрешено восстановление ранее удалённых списков (в частности, перенос их из моего личного пространства в общее) при условии, что они будут адекватно переименованы.
• Апелляцию на этот итог следует отправлять на форум Википедия:Форум/Вниманию участников, а не в мое обсуждение.--Yaroslav Blanter 12:49, 22 мая 2008 (UTC)

Обсуждаемую статью необходимо привести в соответствие с указанными условиями, иначе она может быть удалена. --Max Shakhray 08:30, 2 мая 2009 (UTC)

Еще раз прошу проверить соответствие списка итогу обсуждения на ВП:ОП. --Max Shakhray 20:26, 1 сентября 2009 (UTC)

О списке

Последнее время список расширился и оформился. Однако, в список включаются все лица азербайджанского происхождение, ставшие в какой-либо области деятельности заметными. Считаю неправильным включать всех подряд. Считаю, что в списке должны быть вписаны более заметные азербайджанские личности. К примеру Гамида Омарова известна советско-азербайджанская актриса, а Гумет Алиев? Это всего лищь проректор ГИТИСа и всё, он ничем не знаменателен и ничего серьёзного, кроме как получить такую должность, не сделал. Другой пример, мы включаем посла ЮНЕСКО от Азербайджана: к чему он, таких послов от Азербайджана не мало. И.т.д. Считаю, что из списка нужна убрать непримечательных личностей. Что думаете? Талех 10:12, 3 июня 2009 (UTC)

Надо установить критерии значимости. По каким критериям то или иное лицо может считаться известной и значимой персоной? Grandmaster 10:41, 3 июня 2009 (UTC)

Уважаемые, с чего вы взяли, что Александр Алиев азербайджанец. Он везде называет себя русским. Его отец - Александр Алиев. Если 2 солнцеликих президента носят эту фамилию, это не повод записывать всех Алиевых в азербайджанцы.95.132.231.198 12:05, 19 июня 2009 (UTC) Рось

Ага Мохаммед Шах Каджар

Данная ссылка НЕ является АИ, согласно Иранике и Британнике они туркмены.--Taron Saharyan 14:27, 30 июля 2009 (UTC)

Туркмен здесь используется в смысле тюрки-огузы, а не как указание на туркменов Туркмении. Раньше туркменами называли все кочевые тюрские племена, при этом потомками «туркменов» в данном регионе являются именно азербайджанцы. Об этом пишут источники:

The descendants of the Qizilbash: Shiite Turks in Turkey, Azarbayjan and Afghanistan

Since their first brush with Islam in the 8th century the Turkic peoples of Central Asia, Iran and Anatolia have been predominantly Sunnis, generally of Hanafi observance, and the great Turkish dynasties of the Ghazanavids, Seljuqs or Ottomans have consistently appeared as the champions of the Sunna. The Turcoman tribes were an exception, having acquired an unorthodox form of Imami Shi'ism in their westward drift into northern Iran and eastern Anatolia; they formed the armies of the first Safavids under the Turkish name Qizilbash (Red Heads) and from the 16th century were more or less subjected to orthodox Twelver Shi'ism. Their descendants are the (Azeri-)Turkish-speaking Shi'ites of the northern Iranian province of Azarbayjan and the Soviet Republic of Azarbayjan as well as the Shi'ites in Turkey, the Alevis (from Arabic alawi: Alids or Ali venerators) in central and eastern Anatolia, and also in the hinterland of the Aegean coast where the Ottoman authorities settled numerous tribes.

Heinz Halm, Janet Watson, Marian Hill. Shi'ism. Columbia University Press; second edition (August 25, 2004) ISBN 0231135874

The Turkic tribes are classified into three major language groupings: the Oghuz to the south and west of the Aral Sea, the Qipchaks to the north and east, and the Turki of the settled populations of Central Asia (Chaghatay, present-day Uzbek and Uighur). The first of these groups shifted virtually wholesale in the direction of Iran and Anatolia, leaving Central Asia with today's Turkmens. The second group remained between the Volga and the Kazakh steppes, and this language group contains the Volga Tatars, the Kazakhs, the Kyrgyz, the Karakalpaks and the founders of the tribal confederation who were to take the name Uzbeks. The third group became ethnically 'Uzbekised', but its language is at the base of what is 'modern Uzbek'.

The shifting movements of the Turkic populations did not follow a logic of territorial continuity with the steppes. The mass of the Oghuz who crossed the Amu Darya towards the west left the Iranian plateaux, which remained Persian, and established themselves more to the west, in Anatolia. Here they divided into Ottomans, who were Sunni and settled, and Turkmens, who were nomads and in part Shiite (or, rather, Alevi). The latter were to keep the name Turkmen' for a long time: from the thirteenth century onwards they 'Turkised' the Iranian populations of Azerbaijan (who spoke west Iranian languages such as Tat, which is still found in residual forms), thus creating a new identity based on Shiism and the use of Turkish. These are the people today known as Azeris. The adoption of Shiism by these nomads and their conquest of Iran in 1501 established the long-term (and still current) frontier of Iran: it is a religious frontier (Shiites versus Sunnis) rather than ethnic or linguistic. In the desert areas of present-day Turkestan, Turkmen nomadic tribes were already present before the Arab invasion; they did not follow the Anatolian branch in the transition to Shiism. This is the only place where one can speak of a marked opposition between nomadic Turks and sedentary Persians, an opposition which rests more on religious incompatibility than ethnic antagonism. Finally, the Oghuz language group divided into three branches (Ottomans, Azeris and Turkmens) according to both religious criteria (Shiism-Sunnism) and political ones (with the Sunni Turkish dynasty of the Ottomans, the Shiite Turkic dynasty of the Safavid Iranians, and also Sunni Turkmen nomads rejecting supra-tribal structures).

Olivier Roy. The new Central Asia: the creation of nations. I.B.Tauris, 2000. ISBN 1860642780, 9781860642784

Каджары как раз и были одними из этих "туркменских" племен, которые вошли в состав азербайджанского этноса. Родным языком династии Каджаров был именно азербайджанский, я приводил источники. О том, что туркмен не есть указание на национальность, пишет тот же Оливер Рой:

As for the Turkmens, they were never a people or a nation. They were in fact members of the Oghuz language-group who remained tribalised and nomadic, in contrast to those who had become sedentary. This is why today one finds 'Turkmens' in Turkey and Iraq, speaking the present-day Turkish language of Turkey. Their name derives from a very longstanding way of life (tribalism and nomadism) and not from any particular linguistic connection.

Grandmaster 07:38, 31 июля 2009 (UTC)

Мы этот вопрос обсуждали уже 10 раз. АИ не используют для определения Каджаров слово "азербайджанский", посему гадать, могли ли они иметь это в виду, нет смысла. Divot 10:01, 31 июля 2009 (UTC)

• Почему не используют, а как быть со Всемирной историей, а ведь оно АИ и нейтральное! Кроме того, не обязательно использовнаие самого термина азербайджанец, а именно отождествления гео с тюркским населением Азербайджана, что является синонимом термина азербайджанец.--Thalys 17:52, 31 июля 2009 (UTC)
  • Коллега, этот вопрос обсуждался сто раз. Хотите, обратимся к посреднику? Divot 23:15, 31 июля 2009 (UTC)
• Этот вопрос обсуждался, и когда были приведены ссылки Вы их откатывали. Давайте обратимся к посреднику, я согласен, кого предлагаете?--Thalys 16:08, 1 августа 2009 (UTC)

  Да любого из списка зарегистрированных по иску посредников. Divot 16:10, 1 августа 2009 (UTC)

Вот Вам еще "Энциклопедия Ислама": "Qajars. A dynasty in Persia from 1209-1343/1794-1924, they were the leaders of a Turkmen tribe, one of the original tribes of the Qizil Bash.". Как видите снова turkmen tribe. Divot 16:27, 1 августа 2009 (UTC)

• Я Вам уже "Всемирную историю" приводил, он уточняет что подразумевается под понятием тюркское племя или туркоманское.--Thalys 18:44, 1 августа 2009 (UTC)
• Мне так кажется что здесь даже посредники не нужны, все достатчоно очевидно, мы имеем массу истчоников которые уточняют значение слова тюркское или туркменское по отношению к Каджарам. Не стоит думаю из за каждого маленького вопроса обращаться к посредникам, етсь истчоники, по ним достаточно сделать вывод.--Thalys 18:47, 1 августа 2009 (UTC)
• Вот истчоники, которые ясно уточняют происхождение и принадлежность племени

К вопросу о феодальной эксплуатации кочевников в Закавказском крае в первой трети XIX в. // Исторический архив. Т. II. М.-Л. 1939

Последний ереванский хан, сардар Хусейн-хан, родом из азербайджанского кочевого племени Каджар, находился в родстве с царствующей в Иране династией и до пожалования его в ханы был пограничным военачальником в Ереване. До момента вторжения русских войск, в течение 22 лет, он управлял ханством совершенно самостоятельно, находясь лишь в номинальной зависимости от Ирана.

Всемирная история. Энциклопедия. Том 4. (1958 год). Издательство социально-экономической литературы. Москва.

Исмаил сумел привлечь на свою сторону землевладельческую знать азербайджанских племён — зулькадар, афшар, каджар, шамлу, румлу и т. д

Весьма авторитеные издания, профессиональные и нейтральные. Так что вопрос в принципе решенный.--Thalys 18:53, 1 августа 2009 (UTC)

"К вопросу о феодальной эксплуатации кочевников в Закавказском крае в первой трети XIX в" никак не может быть противопоставлено тем источникам, которые я привел. Так что Вы действительно правы, вопрос решенный. Не верите, зовите посредника. Divot 20:37, 1 августа 2009 (UTC)

• Еще как может, это научное академическое издание, а Ваши истчоники это лишь популярная энциклопедия, да и она называет Каджаров кем? правильно тюрками, или азербайджанцы уже перестали быть тюрками по вашему мнению? Мы имеем то что, есть источники, они нейтральные, они АИ, надобность в посредниках как таковой отсутвует, так почему же вопрос не решенный, решенный. А ваше желание звать посредников лишь попытка оттягивания решения вопроса.

Да, а Всемирная история тоже не может противопостовляться вашим истчоникам? Может же ведь, так в чем вопрос? Его как таковой не существует.--Thalys 21:31, 1 августа 2009 (UTC)

Я уже ответил, и привел в т.ч. и не энциклопедии, смотрите обсуждение выше. Divot 21:41, 1 августа 2009 (UTC)

• Ну так я тоже ответил и привел источники, и не какие нибудь и академические издания, в том числе и неэнциклпедии я могу привести массу, даже высказывания иранских националистов об именно принадлежности Каджаров к азербайджанским тюркам.--Thalys 23:12, 1 августа 2009 (UTC)
  • Дело в том, что Ираника, Британника, Фрай, Минорский, Бойс, это на порядки выше, чем приведенные Вами АИ, включая даже иранских националистов. Divot 23:17, 1 августа 2009 (UTC)
• Да нет, дело в том что все приведенные Вами источники говорят о Каджарах как тюркском племени, приведенные мной источники уточняют их племенную принадлежность. Так что наши источник не взаимоисключают друг друга, а именно что дополняют! Потому я не вижу причины исключать одно утвреждение, на основании другого, учитывая их взаимодополняющий характер. Ну а если Вы несогласны, то обяъсните, к каким тюркам принадлежали Каджары, так как тюрки понятие весьма общирное, под ним могут подразумеваться масса народов, от хуннов до авар, от моголов Индии до черных клобуков Древней Руси, а объснять все же надо, так как читатель может захотеть более четкой идентификации исторического персонажа, и если приводится источники которые являються АИ, показывающие более подробно этническую идентфиикацию, на на основании чего мы должны это игнорировать? Объяснить это надо, хотя бы потому если мы пригласим сюда посредника, Вам все равно придеться аргументировать свой отказ от отображения данных из этих источников, так как научно обоснованных оснований для их игнорирвоания нет.--Thalys 00:01, 2 августа 2009 (UTC)
  • См. мое объяснение выше, абзац начинается "Коллеги, я понимаю, что Вы говорите, и сам считаю, что....". Divot 00:14, 2 августа 2009 (UTC)
• Я что то не заметил Вашу цитату, кроме того нужно объясннеие почему приведнные вами АИ и чем более авторитетенее чем Аи приведенные мной, и чем они взаимоисключат друг друга. Конкретно поставленные вопросы, надеюсь на такие же конкретные ответы.--Thalys 16:30, 2 августа 2009 (UTC)
  • Да я сто раз отмечал. Научный вес Ираники, Британники, Брокгауза, Фрая, Минорского и пр. много выше приведенных Вами АИ. Divot 16:39, 2 августа 2009 (UTC)
• Дивот то что Вы много раз отмечали не является авторитеным мнением, это ваше сугубо личное мнение, но нам надо иметь куда более объективное иглавное авторитетное мнение.--Thalys 20:49, 2 августа 2009 (UTC)
  • Зовите посредника. Divot 20:56, 2 августа 2009 (UTC)
• А к чему посредник? К чему затягивать вопрос? Что непонятного есть в вопросе? АИ приведены, АИ приведнные нами обими не взаимоисключат друг друга, а дополняют, ваши оценка о большей-меньшей автортитености изданий это говоря языком Википедии, ваш личный ОРИСС, так в чем дело то? Обоснуйте это пожалуйста! Приведите какой либо источник что к примеру Ираника супер АИ нежели Вссемирная история, или истчоник который говорит то что азербайджанцы перестали быть тюрками и тюркское к ним не относится итд.--Thalys 21:23, 2 августа 2009 (UTC)
  • См. ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 03:27, 3 августа 2009 (UTC)
• Я Вам задал совршенно конктреные вопросы, и жуд таких конретных отвтеов, отсыласть меня к правилам Википедии не стоит, ибо я их довльно неплохо уже знаю, Вы Дивот должны дать обоснвоание привлечения посредника, обоснуйте какие момнеты являються невыясненными, каким момнеты в предсатвленных истчониках опроврегают друг друга, Вы же знаете что таоке аругумнетация.--Thalys 14:37, 3 августа 2009 (UTC)
  • Я несколько раз объяснял, АИ против Вашей версии весят много больше. Divot 14:57, 3 августа 2009 (UTC)
• Дивот, я не видел объяснения, в идел только заявления что ваши АИ большие АИ чем приведнные мной. Объясните наконец, в чем именно, чем они опрврегают то что написано в истчониках привденных мной. Вы не объясняете, Вы только заявляете, а личные заявления не интеренсая вещь.--Thalys 14:55, 5 августа 2009 (UTC)

Сефевиды и Мати

Коллега грандмастер, Ваша правка создает неправильное впечатление, что о неазербайджанском происхождении Сефевидов говорил только Мати. В то время как это и Сейвори и Яршатер и Минорский и пр. Divot 15:01, 2 августа 2009 (UTC)

• Только Мэти счиатет что Сефевиды были персами с курдскими корнями, все остальные считают что они азербайджанцы (тюрки) с курдскими корнями или чисто тюрки. Так в чем не прав Грандамастер? Ведь он врено написал тольк один Мэьи смчиатет что Сефевиды были персами иникто иной.--Thalys 16:27, 2 августа 2009 (UTC)
  • Согласно его правке получилось, что только Мети счиает иначе, чем Сеттон-Ватсон и др. На самом деле это не так. Либо надо выделить и треть точку зрения. Я займусь этим. Divot 16:38, 2 августа 2009 (UTC)
    • Только Мэти называет их персами. Это маргинальная точка зрения, которую вы приписали многим авторам. Grandmaster 06:12, 3 августа 2009 (UTC)
      • Я еще раз объясню. В Вашей версии получилось следующее: некоторые называют азербайджанцами и только Мети перси персами с курдской родословной. Все, точка. Но есть ведь еше масса АИ которые называют их курдами. Так ведь? Divot 08:43, 3 августа 2009 (UTC)
        • Я прояснил этот момент. Только Мэти называет их персами, а ряд других потомками курда, которые были полностью тюркизированы. Во втором случае кстати они вполне себе азербайджанцы. Этническая принадлежность может меняться со временем. Пример Пушкин, потомок эфиопа. Grandmaster 11:44, 3 августа 2009 (UTC)
          • Коллега, вот зачем Вы делаете подобные вещи? Что, все остальные пишут, что они "полностью тюркизировались"? Вы же прекрасно знаете что говорят остальные. обсуждали не раз. Divot 11:47, 3 августа 2009 (UTC)
            • Другие авторы Ираники пишут. В частности, об этом можно прочесть как минимум в 4 статьях этого ресурса. Grandmaster 11:53, 3 августа 2009 (UTC)
              • Я сейчас сделаю, как есть. Divot 11:55, 3 августа 2009 (UTC)

Ансари

Ансари этническая азербайджанка, об этом говорят многие источники: http://www.pctvl.lv/?lang=ru&mode=rakurs&submode=in_world&page_id=4158 http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1158659520 http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=842&st=45

Mr Coconut 14:34, 20 августа 2009 (UTC)

Фахреддин Манафов

• Талех , чем фото Фахреддина не понравилось?--Shikhlinski 08:52, 25 сентября 2009 (UTC)

Ничем, просто Гамиды Омаровой достаточно. Не стоит всю статью загружать фотографиями. У нас же не галерея. Талех 16:35, 25 сентября 2009 (UTC)

Шах Исмаил Хатаи

• я думаю целесообразнее в статье удалить описание версий происхождения Сефевидов. Если есть вопросы к правильности соотнесения шаха к азербайджанцам, то это можно обсудить здесь. А приводить аналитическую врезку по каждой персоне не является целью данной статьи:
  • во первых, более полную информацию по персоналии можно получить перейдя по ссылке, к примеру развернутая (причем аналогичная) историческая справка существует и в статье Сефевиды, и частично в статье про Шаха Исмаила.
    • во вторых, если развернуто описывать каждого, то статья получиться безразмерной и потеряет статистический формат.--Shikhlinski 20:22, 11 октября 2009 (UTC)
    • почему удаляете АИ-ссылку из Британики?--Shikhlinski 11:07, 24 октября 2009 (UTC)
      • Потому, что Вы ею неверно переводите. Divot 12:02, 24 октября 2009 (UTC)
        • наиболее вероятно, что предводителем племени кызылбашей был кызылбаш, соответственно он родом из этого племени. Но даже если это для вас не очевидно - это не повод удалять предложение целиком, можно было отредактировать и дать более правильный перевод, что я и сделал.--Shikhlinski 07:37, 25 октября 2009 (UTC)

Носков и Стэтхэм

1. Стэтхэм - ссылка на ответымаил, не серьезная..она скорее вызывает улыбку об авторитетности ее даже говорить не приходится
2. Носков- в ссылке говорится, что его дед жил Баку, о том кем по национальности был его дед не сказано ни слова, а ведь тогда национальный состав Баку был очень пестрым--84.54.213.81 20:44, 12 октября 2009 (UTC)

Муса Манаров

Муса Манаров лакец по национальности, поэтому убрал из списка.--Shikhlinski 16:41, 25 октября 2009 (UTC)

Joliet Prison Click

• я не очень разбираюсь в современных музыкальных направлениях, посему прошу объяснить что это за группа (ничего не нашел) и действительно ли имеет отношение к азербайджанцам? Я думаю сюда не надо вставлять людей проезжавших транзитом.--Shikhlinski 20:59, 1 ноября 2009 (UTC)

Беркова

Что в списке делает Беркова? В ссылке, которая приведена, говорится о том, что она хочет побывать в Баку. 94.50.101.165 14:23, 5 января 2010 (UTC)

Ираника о Физули

Коллеги, поскольку все АИ говорят, что Физули то ли изплемени баят, то ли курд, ставлю запрос на источник. Попытку удалить запрос, без приведения равноавторитетных Минорскому и Энциклопедии ислама АИ, буду расценивать как заведомый деструктив, согласно правилу ВП:ПРОВ. Divot 17:41, 19 января 2010 (UTC)

Энциклопедия Ираника четко пишет "Azeri poet".--Shikhlinski 09:44, 20 января 2010 (UTC)

И что с того? Это не этническая принадлежность. Пастернак русский поэт, но не этнический русский же. Divot 09:51, 20 января 2010 (UTC)

А то, что приставка Azeri отличается от приставки Azerbaijanian и укзывает на нацпринадлежность. А еще я так понял вы намерены в статье про Саят-Нова изменить преамбулу на "азербайджанский поэт"?--Shikhlinski 10:28, 20 января 2010 (UTC)

Еще раз, это значит "Азербайджанский поэт" в смысле пишущий на Azeri. Azerbaijanian poet означало бы "поэт из Азербайджана". По происхождению Физули у Ираники есть подробное описание. Divot 10:32, 20 января 2010 (UTC)

Нет, не намерен. Divot 10:33, 20 января 2010 (UTC)

Еще раз - такой смысл видите вы. Я же понимаю это как прямое указание на нацпринадлежность, так как "из Азербайджана" переводится несколько иначе - "from Azerbaijan", равно как и "пишущий на азербайджанском", а "Azeri poet" переводится как "поэт-азербайджанец". А по поводу биографии в Иранике, то вы в этом случае будете правы лишь тогда, когда докажете существование отдельного народа или нации - баят.--Shikhlinski 10:40, 20 января 2010 (UTC)

Коллега, у меня серьезные сомнения в Вашем понимании английского. В Иранике есть отдельная статья о племени баят, и там не сказано, что это азербайджанцы. Так что тут нет предмета обсуждения. Физули - не азербайджанец этнически. Точка. Жирная. Divot 10:43, 20 января 2010 (UTC)

• У меня аналогичные сомнения в отношении Ваших познаний в области английского. А что касается баятов, то и в статьях про саян тоже нигде не найдете, что это те же русские. Так, что и вовсе не точка, а запятая, да и то расплывшая.--Shikhlinski 10:49, 20 января 2010 (UTC)

Сейчпс проверим Ваши сомнения ))) Резюмируя. Что Ираника говорит о Физули.

1. Статья Azeri Literature in Iran. "Other important Azeri authors were Shah Esmāīl Ṣafawī «Khatāī» (1487—1524), and Fożūlī (about 1494—1556, q.v.), an outstanding Azeri poet."
2. Статья FOŻŪLĪ,MOḤAMMAD: "Fożūlī had his roots in the Bayāt tribe, one of the Oḡuz (Turkman) tribes settled in Iraq (Ṣafā, Adabīyat V/2, p. 675; Bombaci, 1970, p. 12). He was born somewhere in ʿErāq-e ʿArab during the period of Aq Qoyunlu rule, probably in Najaf (Bombaci, 1971, pp. 98-99) or Karbalāʾ (Karahan, 1949, pp. 70 ff.), but Baghdad, Ḥella, Kerkūk and other towns have also been proposed as his birthplace (discussion in Bombaci, 1971, pp. 92 ff.). Fożūlī himself refers to his devoted studies of literature and poetry in the preface to his Turkish dīvān, and the contemporary biographer Aḥmad ʿAhdī Baḡdādī described him as very learned in mathematics and astronomy as well as languages, able to write with ease and elegance in Turkish, Persian, and Arabic"
3. Статья BAYĀT: "Bayāt was one of the twenty-two Oghuz tribes listed in Maḥmūd Kāšḡarī’s .... he Bayāts of Iraq, consisting of thirteen clans, lived mainly around Kirkuk. They are still there today, some pursuing their old way of life but most now working in sedentary occupations"

Вопрос посреднику, значит ли это, что Ираника говорит, что Физули - этнический азербайджанец? Azeri poet - это поэт-азербайджанец (этнически) или азербайджанский поэт (пишущий на азербайджанском)? Divot 10:51, 20 января 2010 (UTC)

Ответ: Согласно Иранике, Физули - выходец из огузского (туркменского) племени баят, родился в шиитском регионе (территория нынешнего Ирака), писал на тюркском (азерийском, или азербайджанском тюркском), персидском и арабском. wulfson 13:47, 20 января 2010 (UTC)

Спасибо. А то я благодаря коллеге Shikhlinski начал сомневаться с своем школьном английском. ))) Divot 13:50, 20 января 2010 (UTC)

Очень интересный ответ. Вопрос был в том как вы понимаете смысл английского превода Azeri poet, а не о том из какого племени выходцем он был.--Shikhlinski 09:19, 22 января 2010 (UTC)

Вам же ответили "писал на тюркском (азерийском, или азербайджанском тюркском), персидском и арабском". Divot 09:33, 22 января 2010 (UTC)

Ладно, давайте спросим по другому, кто по национальности Физули?--217.168.176.3 20:30, 22 января 2010 (UTC)

У него нет национальности. Тогда у тюрков были либо племенная, либо конфессиональная идентификация. Divot 20:32, 22 января 2010 (UTC)

Почему удалили The Islamic review? Деструктивное поведение, нарушение иска. Придется жаловаться. Grandmaster 13:54, 20 января 2010 (UTC)

Давайте, коллега. Жалуйтесь, что советский автор в Islamic review выше Ираники и Энциклопедии Ислама. А я с интересом посмотрю, что Вам ответят. Divot 14:14, 20 января 2010 (UTC)

Какой советский автор? Там автор западный, а журнал издается тоже за бугром. Grandmaster 14:17, 20 января 2010 (UTC)

Вопрос Шехтману. На каком основании удален следующий источник:

This was Fuzuli, an Azerbaijani subject of the White Sheep Turkmen dynasty, who saw his homeland successively captured by Isma'il, the Safavid Shah of Persia, and Sulayman the Magnificent of Turkey. He was a Shi'i, wrote in Azeri, which does not greatly differ from Ottoman Turkish.

Khwajah Kamal al-Din. The Islamic review, Volumes 57-58, 1969, стр. 24

Там черным по белому написано, что Физули азербайджанец. Это деструктив. Придется вынести на суд посредников. Grandmaster 14:20, 20 января 2010 (UTC)

Ах вот оно что, это вообще не профильная статья о Физули, а о Khwajah Kamal al-Din? Хе-хе.... ну давайте, жалуйтесь )))) Divot 14:22, 20 января 2010 (UTC)

Это профильная статья о Физули, там ему отведен очень большой раздел. Khwajah Kamal al-Din главный редактор журнала. Статья называется Husayn Rofe. The Romance Story of Layla and Majnun. An Eastern Love-story born among the Tents of the Desert (Variations of the theme in various Muslim countries — Iran, India, Pakistan & Turkey) The Khamsahs of Nizami, Amir Khusraw, Jami, Nava"i & Fuzuli. Grandmaster 14:54, 20 января 2010 (UTC)

Коллега, профильная статья о Физули, это статья "Физули", "Происхождение Физули", "Биография Физули" и т.п. Шобы Вам таки было известно. Divot 15:10, 20 января 2010 (UTC)

В этой статье целый раздел отведен под биографию и творчество Физули, с приоритетом его самому известному произведению - Лейли и Меджнун. На каком основании удален источник? Grandmaster 15:15, 20 января 2010 (UTC)

Жаловаться - ваше демократическое право, но дело в том, что на свете существуют правила ВП:ВЕС, и ваша правка нарушает это правило. Вы конечно можете жаловаться, но тогда вам следует понимать, что нарушение в данном случае производите вы, и соответсвенно рассчитывайте на последствия. Так что потом не обижайтесь. Павел Шехтман 14:29, 20 января 2010 (UTC)

Причем тут вес? Нужны источники, что Физули азербайджанец, я их представил. Они есть, и удалять источник и говорить, что его нет, и еще ставить запрос на источник — деструктивное поведение. Grandmaster 14:45, 20 января 2010 (UTC)

Нужны не просто источники, а сопоставимые с оппонирующими источники, коллега. Там Вы можете найти АИ и что Низами азербайджанец, что теперь, записать его в азербайджанские поэты вопреки куда более авторитетным источникам? Divot 15:07, 20 января 2010 (UTC)

Так ведь нет оппонирующих. Баяты — это азербайджанцы, субэтническая группа народа. Те источники, что пишут, что Физули баят, никак не противоречат тем источникам, что цитирую я. Нет никаких оснований утверждать, что человек из рода баят азербайджанцем быть не может. Grandmaster 15:11, 20 января 2010 (UTC)

Коллега, Вам показать отог по аналогичному вопросу? Сейчас найду. Divot 15:16, 20 января 2010 (UTC)

Резюмируя, коллеги. Авторитетные энциклопедии совершенно определенно говорят, что Физули - представитель племени баят. Не "азербайджанец из племени баят" и не представитель "азербайджанского племени баят". Кроме энциклопедий есть еще авторитетные источники, которые говорят то же самое. Посему попытки протолкнуть версию, что Физули - этнический азербайджанец, без приведения равноавторитетных источников, есть деструктивное поведение. Прошу учесть это при обсуждении и в правках.

Также прошу прекратить всяческие инсинуации что кто-то там не любит азербайджанцев. Это злонамеренная ложь, к тому же не имеющая отношения к теме. Divot 15:15, 20 января 2010 (UTC)

АИ приведены, и безо всяких оснований удалены из статьи. Ни один источник не пишет, что баят азербайджанцем быть не может. Налицо деструктивное поведение и проталкивания своей ТЗ путем удаления источников, которые противоречат личной ТЗ. Grandmaster 15:17, 20 января 2010 (UTC)

Обратите внимание на этот итог: "отсюда делается вывод, что во всех источниках, где сказано turkish poet, под turkish следует подразумевать «тюркский», но писать «тюркский» в статье мы не можем, потому что «тюркский» — слишком общее понятие, а на самом деле имелся в виду конкретно азербайджанский (azeri), просто почему-то не было сделано уточнение."

Вы сейчас делаете то же самое, предполагая, что под "из племени баят" следует понимать "из азербайджанцев". Это уже несмешно и является примером ВП:ДЕСТ. Не надо будить лихо, коллега. Divot 15:27, 20 января 2010 (UTC)

Неправда. Я такого не говорил, не надо передергивать. Я не говорил, что под «из племени баят» следует понимать «из азербайджанцев». Я сказал, что баят вполне может быть азербайджанцем. Нет никаких оснований считать, что баят азербайджанцем быть не может, также как славянин вполне может быть русским. Я привел источник, что Физули азербайджанец. Я также привел источники, что баяты — субэтническая группа азербайджанцев. Из всего этого никак не следует, что баят азербайджанцем быть никак не может. Тот итог к данной теме отношения не имеет. Удаление АИ есть нарушение ВП:ДЕСТ. Grandmaster 15:58, 20 января 2010 (UTC)

Вы привели источник, который противоречит массе куда более авторитетных источников. И вообще, все это забавно звучит. Низами, который писал по-персидски, азербайджанец, потому как жил в Азербайджане. А вот Физули, который жил в Ираке, он почему-то тоже азербайджанец. Хотя в происхождении Низами неизвестна азербайджанская составляющая (но он почему-то все равно азербайджанец), а вот у Физули неазербайджанская явно известна (но он все равно азербайджанец). Как это у Вас так красиво получается, коллеги? Поделитесь секретом.

И вот что еще, коллега Грандмастер. Давайте попросим Вояджера рассудить нас. С условием, тот из нас, кто неправ, обязуется три месяца не редактировать статьи по А-А тематике. Идет? Divot 16:01, 20 января 2010 (UTC)

Никакого противоречия нет и быть не может. Если вы приведете источник, что Есенин славянин, это никак не может быть основанием для опровержения утверждения о том, что он русский. И не вы ли говорили, что Низами перс, потому что его называли персидским поэтом? И что теперь? Могу вас процитировать. И мы не в детском саду. Давайте обратимся к Вояджеру, без проблем, но никаких обязательств не редактировать не будет. Grandmaster 15:58, 20 января 2010 (UTC)

Что так, коллега, неуверены в своей правоте несмотря на громкие заявления? Ну что ж, формулируйте свои соображения, я сегодня-завтра тоже оформлю. Попросим Вояджера оценить. Сейчас я его спрошу. Divot 16:09, 20 января 2010 (UTC)

Если бы вы знали что Есенин славянин из Польши или Сербии, вы бы так же утверждали что он русский?--Айк 17:23, 20 января 2010 (UTC)

Славянин из Польши пишет на польском, а не на русском языке и тем боле ене являеться классиком русской литературы --Thalys 22:35, 20 января 2010 (UTC)

Ну а вот не было тогда еще польского языка. --Айк 00:38, 21 января 2010 (UTC)

Когда не было, во времена Есенина? Этот пёрл я запомню :) Brand (о) 19:55, 21 января 2010 (UTC)

Запоминайте, но о чем это скажет? --Айк 08:49, 22 января 2010 (UTC)

Комментарий Divot-а

(Прошу не писать в этот раздел, здесь мои комментарии по Физули для посредника)
Происхождение Физули. Источники деляться на две категории, которые говорят, что он из племени баят и из курдов. Вот основные АИ. Обращаю внимание посредника, что приводятся только профильные статьи из крупнейших энциклопедий, посвященные Физули или племени баят. Статьи непрофильные, говорящие о Физули вскользь, не привожу.
По племени баят:

1. Ираникa. Статья "Физули": "Fożūlī had his roots in the Bayāt tribe, one of the Oḡuz (Turkman) tribes settled in Iraq (Ṣafā, Adabīyat V/2, p. 675; Bombaci, 1970, p. 12)".
2. R. Khanam. Encyclopaedic ethnography of Middle-East and Central Asia: J-O, том 2. Стр. 127. Статья "Bayat": "This tribe produced a number of famous men; Korkut Ata (Dede Korkut), and Fuzuli"

Прочих книг, где указано, что Физули - из племени баят, достаточно

Курд

1. Энциклопедия ислама, том.3. Статья "Физули": " Turkish poet of Kurdish origin..."
2. Энциклопедия Larousse. "Poète turc d’origine kurde..."

Что такое племя баят?

1. R. Khanam. Encyclopaedic ethnography of Middle-East and Central Asia: J-O, том 2. Стр. 126-127 "The Bayat arc an Oghuz (Turkmen) tribe. ". Ни слова о том, что баяты - азербайджанцы.
2. Ираника. Bayat. "Bayāt was one of the twenty-two Oghuz tribes". Согласно Иранике представители племени живут в Ираке и Сирии. Ни слова о том, что это азербайджанцы.

Таким образом мы имеем крупнейшие энциклопедии, которые говорят, что Физули курд или представитель племени баят. При этом о племени баят эти энциклопедии никоим образом не говорят, что это азербайджанцы. Более того, они подчеркивают, что представители племени расселены в т.ч. и далеко за пределами формирования азербайджанского этноса.

По ходу дела, если понадобится, буду дополнять авторитетными источниками.

Резюме. Утверждение "Физули - азербайджанец" не соответствует крупнейшим энциклопедиям, равно как и логическая цепочка "баят = азербайджанец". Divot 18:29, 20 января 2010 (UTC)

Комментарий: Вопрос Грандмастеру. Вы говорите "Это то же самое, как удалять Есенина из списка русских, потому что в другом источнике его назвали славянином". Прошу Вас привести авторитетные источники по биографии Есенина, которые в качестве его происхождения указывают "славянин". Divot 09:57, 21 января 2010 (UTC)

Islamic Review

Я нашел этот АИ, на который ссылается Грандмастер. У меня есть номер за май 1969 года, и вот что из него получилось

Файл:Islamic Review 1969 May Overview.png

The Islamic Review, 1969, May

• Это не академическое издание, а "The Islamic Review & ARAB AFFAIRS" Founded by THE LATE AL-HAJJ KHWAJA KAMAL-UD-DiN.
• Редактор там вовсе не Khwajah Kamal al-Din, как нас уверяет Грандмастер. Khwajah Kamal al-Din основал журнал за 57 до 1969 года (соответствующее описание есть на последней странице выпуска). Видимо Грандмастер снова прогрессивно нагуглил что-то в инете и попытался выдать за АИ.
• Издание не профильное, а посвящено исламским вопросам вообще, от текущих конференций до математики в исламе
• печатаются там исключительно "мусульманские ученые" и еще один раввин. То есть это религиозное издание. Каким образом Грандмастер так уверенно противопоставляет его профильной Иранике, загадка.
• Статья, на которую он ссылается, "Husayn Rofe. The Romance Story of Layla and Majnun. An Eastern Love-story born among the Tents of the Desert (Variations of the theme in various Muslim countries — Iran, India, Pakistan & Turkey) The Khamsahs of Nizami, Amir Khusraw, Jami, Nava"i & Fuzuli" литературоведческая и также непонятно как можно считать её АИ по этническим вопросам.
• Вот как-то так вот.....

Divot 17:47, 26 января 2010 (UTC)

Комментарий Grandmaster

Действия Дивота и Шехтмана в данной статье вполне в русле проводимой ими долгое время кампании деазербайджанизации известных азербайджанских деятелей. Какие в ход идут аргументы, можно видеть в версии Дивота. Итак, кто был по национальности Физули? По Шехтману и Дивоту, кто угодно, но только не азербайджанец. По их утверждению, он был баят. Возникает вопрос, а кто такие баяты? Согласно энциклопедиям, это субэтническая группа азербайджанцев, а также туркмен [22] [23] Если согласиться с их утверждением, что Физули был баят, но не азербайджанец, хотя из тюркских языков Физули владел только азербайджанским, то получается, что баяты — это отдельный этнос. У любого этноса должен быть свой язык. Только проблема в том, что баятский язык науке не известен, и Физули его не знал. Получается, что Физули принадлежал к баятам, у которых родной язык азербайджанский. В таком случае вполне очевидно, что это субэтнос азербайджанцев. Дивот и Шехтман упорно удаляют из статьи источники, пишущие, что Физули азербайджанец, под предлогом того, что по другим источникам Физули происходил из племени баят. Обратите внимание, что источники сообщают, что он происходил из этого племени, а не был баятом по национальности. По мнению Дивота, принадлежность к баятам исключает любую возможность принадлежности Физули к азербайджанцам. В действительности вполне можно быть родом из баятов и при этом быть азербайджанцем. Это то же самое, как удалять Есенина из списка русских, потому что в другом источнике его назвали славянином. Абсурд. Баят вполне может быть азербайджанцем, тем более что согласно всем без исключения АИ Физули именно азербайджанский поэт, и на других тюркских языках не писал. Туркменом Физули быть никак не может, ввиду совершенного незнания туркменского, несмотря на происхождение из баятов.

Что до курдского происхождения, то это версия маргинальная, и большинством АИ не поддерживается. Запустил ее академик Крымский, который при этом считал его азербайджанцем. При этом энциклопедия ислама также не называет Физули этническим курдом, она приводит версию о возможном курдском происхождении поэта, которого однако считает турком/тюрком, указывая также и на происхождение из баятов. Пушкин тоже по предкам был эфиоп, от этого русским быть не перестал. Так что вариант этнической принадлежности фактически один. Физули был из баятов, субэтноса азербайджанцев, и из тюркских языков знал только азербайджанский. Даже турецкому султану он писал посвящения на азербайджанском. Странно для османского турка писать посвящения своему правителю на языке другого тюркского народа. Вообще, у Дивота и Шехтмана нет разумного объяснения тому, почему турок, туркмен или «баят» стал вдруг классиком азербайджанской поэзии, не написав ничего на турецком или туркменском. Мне кажется, что налицо доведение до абсурда, и явное деструктивное поведение, когда безо всяких оснований удаляются АИ, и проставляется запрос на источник, [24] хотя источник уже был предоставлен. Я считаю, что пора положить конец подобным бессмысленным войнам правок, инициируемым одними и теми же юзерами в одних и тех же статьях. Grandmaster 19:32, 20 января 2010 (UTC)

Вопрос Шехтману. С чего вы взяли, что Физули был из киркукских баятов? Он вообще-то родился в Багдаде, или одном из близлежащих городов. Grandmaster 06:17, 21 января 2010 (UTC)

Возможно, что живут, но причем тут Физули? По некоторым данным, его предки перебрались в Ирак из Ареша, т.е. нынешнего Агдаша. Никто не знает, откуда именно пришли его предки, и нет никаких оснований связывать его именно с киркукскими баятами. Вполне может быть, что его предки пришли в Ирак не в составе племени, а как отдельная семья, а может, они были часть какого-то клана из племени баят, которое перешло в Ирак из Иранского или Северного Азербайджана. Этот момент мало изучен. Во всяком случае, связывать его именно с теми баятами, что живут в Киркуке либо где-то еще оснований нет. Grandmaster 07:31, 21 января 2010 (UTC)

О туркменах. Язык туркманов Ирака не связан с языком туркменов Туркмении. Цитата из специализированного исследования по языкам Ирака:

In terms of Turcology, most Turkic dialects of present-day Iran, Iraq and Anatolia belong to the Oghuz or southwestern group of the Turkic languages. This group is divided into a western branch, which comprises mainly the language of Turkey, Gagauz and the Balkan dialects, and a central or Azeri branch. Eastern Oghuz, on the other hand, denotes the Turkman dialects which are found today in the Turkman Republic and in north-eastern Iran/ north-western Afghanistan. It is the language of those Oghuz tribes who did not take part in the Saljuqs' westward migration. In other words: The Turkman dialects of Iraq are not part of the Turkman or Eastern Oghuz language group, and their speakers are far from closely related to

Traditionally, the varieties of the area were grouped as dialects of the two great Oghuz written languages, Ottoman Turkish in the West and Azeri Turkic in the East.

J. N. Postgate. Languages of Iraq, ancient and modern. British School of Archaeology in Iraq, 2007, стр. 166

Это совершенно недавнее исследование, и отражает текущую научную точку зрения на вопрос. Хотя Шехтман и говорит, что иракские туркманы или туркоманы являются туркменами Средней Азии, согласно науке языки, на которых говорят тюркские племена региона считаются диалектами либо азербайджанского, либо турецкого, а в состав восточной группы (куда входит туркменский) эти языки не входят. Таким образом, то, что Физули говорил именно по азербайджански вполне логично, так как тюрки Ирака говорили на этом языке, а не языке туркмен. О чем тут еще говорить? Физули имеет полное право быть в списке азербайджанцев, так как во всем мире он признан именно как азербайджанская персоналия. Grandmaster 08:41, 21 января 2010 (UTC)

Во времена Физули все кочевые турки были туркменами или туркманами. Туркмен стало обозначать национальность в Средней Азии только сейчас. А раньше так называли кочевых тюрок-огузов, в отличие от оседлых.

As for the Turkmens, they were never a people or a nation. They were in fact members of the Oghuz language-group who remained tribalised and nomadic, in contrast to those who had become sedentary. This is why today one finds 'Turkmens' in Turkey and Iraq, speaking the present-day Turkish language of Turkey. Their name derives from a very longstanding way of life (tribalism and nomadism) and not from any particular linguistic connection.

Olivier Roy. The new Central Asia: the creation of nations. I.B.Tauris, 2000. ISBN 1860642780, 9781860642784

В общем, аргумент о том, что Физули был туркмен из Средней Азии, не катит. Он туркменского не знал, знал только азербайджанский. Название «туркмен» в Ираке не указывает на какую-либо лингвистическую связь, так называли кочевых тюрок-огузов, османских турок либо азербайджанцев. Османцы были сунниты, в отличие от азербайджанских тюрок шиитов. Физули был тоже шиит, к тому же не писал на османско-турецком. И я представил АИ о том, что Физули был азербайджанец, но вы их удалили. К тому же, как я отметил, нет доказательств того, что Физули происходил именно из тех тюрок, что компактно жили в Ираке. Его предки могли перебраться в Ирак в индивидуальном порядке. Grandmaster 11:49, 21 января 2010 (UTC)

• Я вам ответил ниже, однако резюме помещаю здесь. Я напомнинаю вам, что мы тут рассуждаем именно о наименованиях, а не о том, "как было на самом деле". Так вот, по наименованиям выходит, что в Киркуке в частности и в Ираке вообще живет группа тюркских кочевников, к которым принадлежат и баят и которые при этом именуются в АИ туркменами (безотносительно к жителям современного Туркменистана, но в прямой связи со средневековыми "туркменами") - что сомнения, насколько я понял, не вызывает. С вас АИ, доказывающие, что эта группа именуется также азербайджанцами. NB: АИ, а не "логические рассуждения. Пока таковых АИ нет - констатируем, что иракские баяты суть туркмены, и закроем эту тему до появления с вашей стороны соответствующих АИ.Павел Шехтман 11:53, 21 января 2010 (UTC)

• Никакие АИ не требуются. Не факт, что Физули был именно из тех баят, что в Киркуке, либо где-то еще в Ираке. Известно только, что он происходил из племени баят (которое считается в том числе и субэтнической группой азербайджанцев), родился где-то в Багдаде или Наджафе (т.е. за пределами расселения кочевых тюрок), и писал на азербайджанском языке. Других тюркских языков не знал. Согласно всем АИ, классик азербайджанской поэзии. Также я приводил источники о том, что он азербайджанец. Grandmaster 12:10, 21 января 2010 (UTC)

Ну т.е. АИ у вас нет. Кто бы сомневался. Засим считаю тему закрытой. Павел Шехтман 12:13, 21 января 2010 (UTC)

Тему можно закрыть. АИ по Физули я представил. Grandmaster 12:16, 21 января 2010 (UTC)

Вы подменяете, дорогой Грандмастер. Речь в нашем споре шла не о личности Физули (этот вопрос всесторонне и окончательно разработан Дивотом, он же блестяще проанализировал цену вашему источнику, где замечу слово Azerbaijany написано в кавычка, т.е. условно), а о его этнической группе - иракских баятах. И источники требуются по ним. Павел Шехтман 08:11, 22 января 2010 (UTC)

Я не видел ничего «блестящего» в оценке Дивота. Окончательно анализировать будет посредник, а не Дивот. В моем источнике Azerbaijani без кавычек. А по туркманам источник тоже есть, их язык не туркменский, часть их говорит по турецки, часть по азербайджански. Соответственно, Физули мог быть родом из азербайджаноязычных баятов, а мог вообще не иметь никакого отношения к иракским баятам, а быть потомком переселенцев из иранского или северного Азербайджана. По некоторым данным, его предки перебрались в Ирак из района современного Агдаша в Азербайджане. Для исключения Физули из данного списка нет никаких оснований, во всем мире он признается как азербайджанская персоналия. Интересно, когда будет итог? Grandmaster 09:33, 22 января 2010 (UTC)

Извиняюсь, я принял за кавычки выделение. Впрочем, не суть важно. Вам уже объяснили, почему ваш источник есть зеро по сравнению с профильным академическим источниками высшего ранга. Не хотите верить, г-н Фома - ваше дело. Источника же по иракским баятам вы так и не предоставили - sapienti sat. И кроме того. Определитесь же наконц, то вы заявляете, что о предках Физули ничего не известно и соответственно они могли быть из Азербайджана (но тогда они равно могли прийти в Ирак из Туркмении, или Хорасана, или из Анатолии), то заявляете, что "по некоторым данным они перебрались в Ирак из Ареша". Так есть данные о предках Физули или нет? Я вам имел удовольствие доложить, что в любом случае они происходят из Туркмении, вне зависимости от того, проходили они через Ареш или нет. Говоря научно, для кочевников принадлежность на деле определяется их фактическим местом проживания, а не местом, где в какой-то удобные для кого-то исторический момент кочевали их предки - иначе мы бы не нашли среди кочевников Азербайджана ни одного азербайджанца. Вы же это возражение проигнорировали. Вообще, по вашей системе аргументации создается впечатление, что вы как всегда берете на вооружение священный принцип ВП:НЕСЛЫШУ. Павел Шехтман 10:02, 22 января 2010 (UTC)

Я уже отвечал, что противоречия нет. Источники идеально гармонируют друг с другом. Можно быть азербайджанцем и баятом одновременно, баят ведь не национальность, а субэтническая группа, так что одно совершенно не исключает другого. Вы ведь не привели источник, что Физули не азербайджанец и азербайджанцем быть никак не может, а принадлежность к баятам вовсе не свидетельство принадлежности Физули к какому-то иному народу. О предках Физули точных данных нет, есть лишь предположения разных ученых, в основном на основании стихов самого поэта. Кстати, просьба к посредникам оценить и российский источник: .. популярного у турок азербайджанца Физули (XVI в.) и многих других. [25]. Андрей Николаевич Кононов, Институт востоковедения (Академия наук СССР). Ленинградское отделение. По правилам, российские, советские и другие незападные источники можно использовать с одобрения посредников, так что прошу оценить. Grandmaster 12:05, 22 января 2010 (UTC)

Можно быть азербайджанцем, турком, туркменом - и баятом одновременно, но нельзя быть членом туркменского племени из Ирака и азербайджанцем одновременно. Павел Шехтман 18:10, 22 января 2010 (UTC)

Это где такое написано? Grandmaster 07:50, 23 января 2010 (UTC)

• Это, пардон, не я, а вы должны предъявлять: где написано, что можно быть иракским туркоманом и азербайджанцем одновременно. И вообще, что это за система аргументации, в которую вы пускаетесь? Что это за довод: Вы ведь не привели источник, что Физули не азербайджанец Я еще понимаю подобные доводы в устах других (не будем указывать пальцами), но если в них пускается такой человек как вы - значит все, кранты, все нормальные аргументы кончились. Павел Шехтман 15:20, 23 января 2010 (UTC)

• Я уже все доказал. Вот: [26] [27]. Баяты — субэтническая группа азербайджанцев. Можно быть баятом и азербайджанцем одновременно. И я приводил источники о том, что Физули азербайджанец. А вы — что он родом из племени баят. Так ведь одно другому не противоречит. Баят — не национальность, а субэтническая группа. Grandmaster 15:35, 24 января 2010 (UTC)

И где в ваших ссылках говорится, что можно быть иракским туркоманом и азербайджанцем одновременно? Данные об азербайджанцах в Ираке - в студию! Я жду. Далее. Вы привели ссылки, что азербайджанцы могут быть баятами, но как-то позабыли привести ссылки о том, что все баяты - азербайджанцы по определению (включая баятов Туркмении, Ирака и Турции). Для этого вам придется привести статьи не об азербайджанцах, а о баятах. И "Иранике" есть статья о баятах - вам и карты в руки. Итак, я жду цитату из Ираники? :)))Павел Шехтман 11:41, 25 января 2010 (UTC)

А с чего вы взяли, что Физули — иракский туркоман? И зачем я должен заниматься исследованиями об иракских туркоманах, когда про Физули известно, что он был родом из племени баят и одновременно классик азербайджанской литературы? Grandmaster 11:59, 25 января 2010 (UTC)

• Я-то взял с того, что Физули родился, увы, в Ираке. А вот с чего вы взяли, что человек, который считается классиком азербайджанской литературы, от того автоматически становится этническим азербайджанцем - неясно. При том что данный человек - классик не только азербайджанской, но и турецкой литературы, и происходил из племени, которое "Ираника" определяет как "важное турецкое племя"[28]. Если вы укажете в данной статье Ираники что-то про субэтническую группу азербайджанцев - буду очень признателен. До тех же пор баяты останутся турками. Павел Шехтман 12:05, 25 января 2010 (UTC)

• Так ведь родился в Ираке вовсе не означает, что он иракский туркмен/туркоман. Родился он в Багдаде, или Наджафе, это большие города, с многонациональным населением, куда приезжало и приезжает много паломников. Вы лучше объясните, почему баят-турок по турецки не говорил, а говорил на азербайджанском, который не азербайджанец вдали от Азербайджана знать не должен, а тем более в такой степени, чтобы быть классиком азербайджанской поэзии? Grandmaster 18:21, 25 января 2010 (UTC)

• • • 1. Тюркский кочевник из Ирака есть иракский туркоман. 2. Он говорил на диалекте иракских баятов, наиболее близком к азербайджанскому языку (поэтому он - классик азербайджанской литературы), но недалеко ушедшем и от турецкого (потому он - также классик и турецкой литературы). Это моя личная ТЗ. Но она здесь, видимо, излишня, потому есть прямое указание АИ, что баяты - племя турецкое, а Физули - классик турецкой литературы. Доктор сказал в морг - значит в морг. Павел Шехтман 13:08, 26 января 2010 (UTC)
      • Физули не был кочевник. Его предки были. А где они кочевали, неизвестно. А Физули классик турецкой литературы потому, что писал для турецкого султана. Grandmaster 07:28, 27 января 2010 (UTC)

Просто комментарии

Участник Дивот и Павел Шехтман говоря что Физули Баят, просо упускают одну деталь, Баят это не этнос и не народ и не нация, это племя, огузское племя, участвовавщая в этногенезе азербайджанцев. Остается просто спросить, а кем был представитель племени Баят, который из огузов, говоривший и писавший на азербайджанском языке. Был туркменом, писал бы на туркменском, был бы турком писал бы на турецком, а пишет человек на азербайджанском. также стоит отметить и факт того что идет сознательное манипулирование терминами. В 15 веке термина азербайджанец не было, чтобы профильные издания писали Физули азербайджанец, но отстутсвие термина, не означает отсутвие народа, а азербайджанским народ форимровался из представителей множества тюркских племен и родов, одной из которых были и баяты, этот факт настолько очевиден, потому и авторы и пишут говоря о языке Физули как азербайджанском, также причсляя баятов к кызылбашам, а именно что азербайджанскому племенному союзу, одному из главных компонентов в этногенезе азербайджанцев. С таким же успехом можно и требовать истчоников говрящих чток примеру Панах Али хан азербайджанец, хотя он из племени Джеваншир, можно половину всех деятелй культуры Азербайджана 19 века записать в татары, потмоу как истчоники пишут о них как адербейджансие татары, а не адербейджанцы итд.--Thalys 22:33, 20 января 2010 (UTC)

Вернул источник - авторитетную академическую работу, которая и называется Azerbaijani Turks (Азербайджанские тюрки). --Interfase 12:25, 21 января 2010 (UTC)

И что должно сказать это название о национальности Физули? Там на странице 11 так же Низами указан, вы теперь и его в список добавите? --Айк 12:43, 21 января 2010 (UTC)

• Кстати это идея, ведь Низами только персидский поэт, но не перс.--Thalys 21:04, 22 января 2010 (UTC)

• Работа "Азербайджан под русской властью" авторитетная и академическая, но авторитетная не по Физули и не по средневековью, а по 19 веку. Противопоставляться профильным АИ не может ни под каким видом - зеро. Павел Шехтман

• А что делать если профильные АИ ничего толком не говорят. И если уж зашла речь о профильных АИ, просто вопрос, а почему Вы Павел не следуете им, вместо того как написано в профильной! Иранике Физули - азербайджанский поэт, написали иракский поэт?

• 1. Еще раз перечитать профильные АИ - может окажется, что они как раз говорят все что нужно и очень толково. 2. Потому что "азербайджанский поэт" - условный и могущий вводить в заблуждение перевод термина Azeri poet. Прежде всего наводящий на мысль о связи с Азербайджаном (страной), чего английский термин вообще не подразумевает. Точный смысл определения Ираники - "представаитель азербайджаноязычной поэзии". Он азербайджанский по языку и литературной принадлежности, но не азербайджанский по национально-территориальной принадлежности. Павел Шехтман 15:36, 23 января 2010 (UTC)

• Еслина то уж пошло, то Физули жил в государстве Ак-Коюнлу, которая идентифицируеться как азербайджанское государство, то есть государство азербайджанских тюрков, вот и национально-территориальная принадлежность. И если так то почему Низами будучи персидским поэтом, то есть согласно вашим критериям, по языку и литературной принадлежности, но бдучи национально-территориально азербайджанским, при этом непозволительно указывать егов числе азербайджанцев, ведь национально-территориально он из Азербайджана.--Thalys 21:09, 23 января 2010 (UTC)

1. Физули родился в Ак-Кюнлу. детсво провел в персидском государстве Сефевидов, основную часть жизни - в османской Турции. 2. Ак-Кюнлу идентифицируется не как азербайджанская, а как туркменская (туркоманская) димнастия. 3. По вашей логике, если Ахундов жил под властью Романовых - он русский. 4. Низами не был "национально-территориально азербайджанским", и не мог быть, потому что азербайджанской нации тогда не было, а жил он за пределами провинции Азербайджан. Территориально он был арранцем. Арран входил в территорию расселения персидско-таджикской народности. Павел Шехтман 11:34, 25 января 2010 (UTC)

• 1. Аккоюнул идентфицируеться как азербайджанское государство, смотрите источники на профильной странице. Государство Сефевидов, стало персидским намного позже, а до того было азербайджанским, мотрите профильную страницу.

Низами этно-территориально был азербайджанцем и азербайджданским, потому как жил в государстве под названием Атабеки Азербайджана, более всего вероятно был этническим тюрком, и более чем авториттеная Британика считает что Низами представитель Азербайджана, его культуры и литературы. Ну а если термина азербайджанец не было, то чего Вы так упорно требуете источник которые бы писали бы Физули - азербайджанец. К тому же я уверен что Вы очень прекрасно знаете что, отсутсвие термина или национальности не означает отсутствие народа.--Thalys 16:23, 25 января 2010 (UTC)

Государства под названием "Атабеки Азербайджана" не существовало. Существовало феодальное владение, владетелей которого позднейшие историки стали называть "атабеками Азербайджана" по имени наиболее крупной провинции, которой они владели. 2. Насчет этнического тюрка - это выдумки Адиля Багирова и Ко, цена которым уже выяснена. 3. Низами - представитель культуры и литературы территории, ныне именуемой Азербайджан. Это не мешает ему быть персом, а культуре и литературе Азербайджана - персидской. 4. При чем здесь наличие или отсутствие народа? У нас Википедия, пожалуйте АИ, а не собственные рассуждения. Павел Шехтман 13:40, 26 января 2010 (UTC)

Комментарий Шехтмана

Я уже отмечал в ВП:ЗКА, что Физули был киркукский баят, а баяты поныне живут в Киркуке в большом количестве, согласно переписи 1990 года 50 тысяч [29]. И как ни странно, при этом мы не слышали, чтобы в Киркуке проживал хотя бы один "азербайджанец". Баяты, как и прочие тюркские племена, именуются туркменами, или туркоманами. По той простой причине, чтое далеко не все племена, говорившие на группе диалектов, являвшихся предками азербайджанского языка, в конечном итоге вошли в состав современной азербайджанской нации, образовавшейся, как известно, благодаря ассимиляции оседлого населения тюркскими кочевниками на совершенно определенной географически территории, в которую Ирак, увы, не входит. Павел Шехтман 22:12, 20 января 2010 (UTC)

• Ответ Грандмастеру. Насколько я помню, родился он в Багдаде, но его племя жило в окрестностях Киркука. См. хотя бы статью "Баят" в Иранике, где говорится, что баяты Ирака жили в основном в окрестностях Киркука. Впрочем это для темы совершенно не принципиальнao. См. цитированную мной статью: ныне баяты живут и в Центральном, и в Южном Ираке, всего их в Ираке до 100 тыс. И никто при этом равнозначно не считает их "азербайджанцами". Предки его перебрались в Киркук при Тимуре из Диярбакыра, возможно перед тем они сколько-то десятилетий кочевали и в Ареше, но в конце концов и арешские, и киркукские, и все прочие баяты родом из Туркмении. Вообще же вы должны сами понимать, что все ваши "может быть" - не аргументы. Аргументом является то, что баяты, живущие в Азербайджане - азербайджанцы. Баяты, живущие в Ираке и вообще вне Азербайджана - туркмены. Это аргумент, потому что это доказуемо. А коли доказуемо, что они называются туркменами, то лингвистические рассуждения о том, что по языку они ближе к азербайджанцам, чем к жителям современного Туркменистана, к делу вообще не относятся. Если хотите подтвердить свою ТЗ, то представьте АИ, что в Ираке живут кочевники-азербайджанцы - и будет вам щастье. Павел Шехтман 07:21, 21 января 2010 (UTC)

По существующему консенсусу Физули в англовики, где кстати полно паниранистов и их кукол, — азербайджанский поэт. К существующим иностранным источникам, подтверждающим это, добавлю Charles van der Leeuw, Azerbaijan: a quest for identity : a short history и Don Rubin, The World Encyclopedia of Contemporary Theatre: Europe. Brand (о) 20:05, 21 января 2010 (UTC)

• • То, что он азербайджанский поэт (т.е. поэт, писавший на азербайджанском языке) - никем не оспаривается. В остальном - поаккуратнее с источниками. Голландский журналист из Алма-Аты [30], написавший популярную книжку по истории Азербайджана, с хвалебным предисловием профессора (о-о!) но бакинского (а-а!), а равно "Энциклопедия современного театра:Европа" как АИ идут лесом, сами понимаете. Павел Шехтман 07:55, 22 января 2010 (UTC)
• Голландский журналист Чарлз ван дер Леев, профессиональный журналист, политолог и конфликтолог, один из самых признанных специалистов по Закавказью. Автор множества книг, являющихся учебными пособиями по истории Закавказья, конфликтологии и геополитике. Он абсолютный АИ по вопросам Закавказья.--Thalys 22:52, 23 января 2010 (UTC)
  • По вопросам современного Закавказья - может быть. Впрочем, при ближайшем рассмотрении оказывается, что он считается авторитетом только в Азербайджане, по той простой причине, что писал свои книжки на азербайджанские деньги. См. цитированную статью о нем. Павел Шехтман 12:56, 26 января 2010 (UTC)
• Маленький комментарий, не туркмены, а туркоманы, а туркоманы одна из древних названий современных азербайджанцев. баяты не национальность, это племя, это племя ныне идентифицируют как азербайджанское и азербайджанцев, а не анатолийских турок и даже не иракских туркоман, язык иракских туркоман - диалект азербайджанского. Баяты вошли в состав азербайджанской народности, а не турок Анатолии, туркмен или иракских туркоман, это исторические факты, потому и причисляеться Физули к азербайджанским поэтам.--Thalys 18:20, 22 января 2010 (UTC)

• • Туркоманы - это этноним, используемый к иракским и иранским тюркам в русскозычной науке для отличия их от жителей Туркмении. Как к особой этнической общности, NB. Павел Шехтман 15:22, 23 января 2010 (UTC)

• Туркоман - это оригинальное самоназвание - türkəmən, а вот туркмен это современное, для устранения путаницы.

2.И дале насчет баятов, точнее с какой национальностью отождествляют баятов Азербайджанцы. Народы и религии мира. Энциклопедия. Москва, Большая Российская Энциклопедия 2000.

Выделяются субэтнические группы Азербайджанцев: айрумы, афшары, баяты, карадагцы (караджидагцы), карапапахи, падары, шахсевены и др

далее: Думаю что верить Российскому этнографическому музею, официальному органу академической науки России можно

[31] Азербайджанцы

Смотрим и видим к какой национальности относят баятов.

В качестве примера смотрим статью Туркмены, видим Баяты, жмемна ссылку и смотрим к какой национальности ведет отождествление этого племени, опять на азербайджанцев. Это указывает на то что, племя Баят, имея общие туркоманские/туркменские корни, национально! относится к азербайджанцам.--Thalys 21:39, 23 января 2010 (UTC)

Баяты Азербайджана есть субэтническая группа азербайджанцев. Баяты Туркмении есть субэтническая группа туркмен. Баяты Ирака есть субэтническая группа туркоманов. 11:32, 25 января 2010 (UTC)

• а представители племени баят в Иране и жившие в Армении — какая группа? Можно ли ссылку по такой субквалификации баятов, и по туркоманам Ирака в частности.--Shikhlinski 12:17, 25 января 2010 (UTC)

Я уже привел ссылку на максимально авторитетный источник (профильная статья в профильной энциклопедии) [32], что баяты - это турецкое племя, и отдыхаю. Павел Шехтман 12:37, 25 января 2010 (UTC)

• BAYĀT, an important Turkish tribe.

Name and origin. Bayāt was one of the twenty-two Oghuz tribes listed in Maḥmūd Kāšḡarī’s Dīvān loḡāt al-tork

Это оригинал статьи в Иранике. По мнению Павла Шехтмана получаеться тогда что и огузы это турецкое племя из Турции...

Меня обвиняли в том что я не могу работать с истониками, а что мы видим ныне? Павел, я во многих обсуждениях привел многократно различные автортитеные источники в том чсиле и Британику, где указываеться то что Turkish - это не турецкий, это тюркский, под Turkish пониметься и азербайджанский тюркский и анатолийский тюркский. Прошу Вас быть внимательным, при переводе источников. Вот для примера [33] [34] [35], ну а про Британику смотрите выше и ниже по странице.--Thalys 15:12, 25 января 2010 (UTC)

• • • • Turkish - именно турецкой, тюркский - Turkic. Засим открываем ваши ссылки и читаем: Learn Turkish, Persian and Azeri in Home Academy, Istanbul. И прямое определение, что есть Turkish language: Turkish language - Turkic language of Turkey. Для кучи: Turkic languages are (starting in the east) Yakut, Altai, Khakas, Uygur, Kyrgyz, Kazakh, Uzbek, Turkmen, Bashkir, Tatar, Chuvash, Azeri, and Turkish. :)))Павел Шехтман 13:02, 26 января 2010 (UTC)

• приятного вам отдыха, отдыхает и запрос на ссылку приведенного высказывания.--Shikhlinski 12:51, 25 января 2010 (UTC)

  На да, отдыхает. До двухнедельного возраста, коллега. Divot 18:28, 25 января 2010 (UTC)

  Огузы были предки как турок, так и азербайджанцев. Если баяты — огузское племя, то они вполне могли быть и азербайджанцами, и турками. В принципе и сейчас часть туркоманов Ирака говорит по азербайджански, а другая по турецки. Физули был из азербайджаноязычных баятов, т.е. азербайджанец. Grandmaster 18:25, 25 января 2010 (UTC)

Итак, вы так и не нашли в Иранике утверждений о принадлежности баятов к азербайджанцам. Этого достаточно. 2. Не надо выдумывать о том, что баяты говорили по-азербайджански, по-турецки или по-туркменски, и утверждать свои выдумки с видом глубокой убежденности. Я говорю это совершенно ответственно, потому что уже имел дело с вашей выдумкой о неспособности Сефевидов говорить по-персидски, которую вы также утверждали с глубокой убежденностью - ан оказалось, что они по-персидски и стихи писали. Баяты разумеется говорят на своем собственном диалекте, и не более того. А азербайджанский, турецкий и туркменский языки сейчас - это литературные нормативные языки, созданные на основе определенного диалекта, а ранее - группы близкородственных диалектов. Туркоманы же Ирака суть туркоманы Ирака, а не турки и не азербайджанцы. Павел Шехтман 12:54, 26 января 2010 (UTC)

Констатация...

А для чего комментарии, если источники говорят что он азербайджанец и писал на азербайджанском?

• This was Fuzuli, an Azerbaijani subject of the White Sheep Turkmen dynasty, who saw his homeland successively captured by Isma'il, the Safavid Shah of Persia, and Sulayman the Magnificent of Turkey. He was a Shi'i, wrote in Azeri, which does not greatly differ from Ottoman Turkish.

Khwajah Kamal al-Din. The Islamic review, Volumes 57-58, 1969, стр. 24

• FOŻŪLĪ,MOḤAMMAD b. Solaymān (ca. 885-936/1480-1556), widely regarded as the greatest lyric poet in Azerbayjani Turkish

http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/v10f2/v10f211.html

• Fuzuli is one of the greatest Azeri-Turkish poets. His real name is Muhammed Suleiman oglu (poet’s name and patronymic)... Fuzuli had left us writings in Azeri (Turkish), Persian and Arabic.

http://www.turkishculture.org/pages.php?ChildID=129&ParentID=3&ID=4&ChildID1=634&miMore=1

• his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect, he had a thorough knowledge of both Ottoman and Chagatai Turkish literary traditions. The works for which he is famous include his melodic and sensitive rendition of the great Muslim classic Leylâ ve Mecnun. This celebrated allegorical romance depicts the attraction of the Majnūn (the human spirit) for Laylā (divine beauty). Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/222964/Mehmed-bin-Suleyman-Fuzuli

Шехтман. На вас написали в ЗКА. Прошу не заниматься безосновательными рассуждениями и эквилибристикой. Просто смотрите правила и АИ. Прошу не доводить до абсурда.--Самый древний 14:45, 25 января 2010 (UTC)

Коллега Самый древний, я настоятельно рекоммендую Вам внимательно перечитать итоги опроса "Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне."

Не надо приводить определения "written in the Azerbaijani Azeri dialect" в качестве этнической идентификации. Пастернак "written in Russian", но отсюда не следует, что он русский. Divot 15:26, 25 января 2010 (UTC)

• Есть одна разница, Баят это не народ, не нация и не национальность, это название племени! А племя как известно имеет еще и национальную приналежность, так вот источники отождествялют племя Баят с азербайджданцами, выше есть ссылка офциальной академической науки России, думаю что в РАН, работают н еменее компетентные ученые, чем те что пишут в Иранику. Ведь когда говрят что Оттон I из саксов, то любому ясно что это племя саксов, а народ то немцы.--Thalys 16:14, 25 января 2010 (UTC)

• Пример с саксами хорош. Итак, дано. 1) саксы - субэтническая общность немцев. 2)Британские острова были населены саксами. Вывод (по вашей логике): Шекспир - немец. Павел Шехтман 12:49, 26 января 2010 (UTC)

• Одна ощибка, в Англии времен Шекспира саксов уже не было, они растворились в общей массе и стали англичанами, но король Эдуард, будучи саксом, все равно остаеться англичанином.--Thalys 19:20, 26 января 2010 (UTC)

Итог опроса "Указание этнической принадлежности в биографических статьях"

Прошу обратить внимание на часть итога, относящуюся к этническим спискам:

Создание списков по национальности и этнической принадлежности допустимо лишь в том случае, если подобный список перечисляет людей, имеющих достижения в области, неотрывно связанной с национальной и этнической принадлежностью. Например - деятелей культуры, литературы и искусства. Но не: деятели технических наук, по возрасту, полу или сексуальной ориентации, деятели определённой профессии. При этом персона может быть в списке, только если в самой статье о персоне явно и однозначно указаны требуемый признаки.

--Max Shakhray 01:32, 22 января 2010 (UTC)

И эту часть

Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне.

Divot 08:19, 22 января 2010 (UTC)

Я приводил источник о том, что Физули азербайджанец. Если вы пишете это применительно к вопросу о Физули, то отношения не имеет. Grandmaster 09:41, 22 января 2010 (UTC)

Там не написано, что Физули - этнический азербайджанец. Divot 14:52, 22 января 2010 (UTC)

А вы внимательно почитайте. Grandmaster 15:36, 22 января 2010 (UTC)

Очень внимательно прочитал. И крайне не советую Вам противопоставлять вскользь сказанные фразу в кавычках и подробное описание происхождения Физули. Это также противоречит итогу по проведенному опросу: "для определения важности указания национальности в статье, также как и для остальных фактов, следует найти авторитетный источник именно про персону, который бы упоминал данный факт. Упоминание факта национальности в каких-либо сторонних статьях (например, в одном из интервью кто-то сказал, что «был знаком с поляком Штирлицем») следует избегать, так как авторитетный источник, не считая данный факт значимым, мог не потратить время и силы на проверку данного факта.", да и вообще в серьезнем деле не приветствуется. Divot 15:40, 22 января 2010 (UTC)

• Баяты не национальность, иракский туркоман лишь указание географичесокго места проживания, туркоман общее название для всех огузов средних веков, так кто по национальности Физули? В этом случае исходят от 1.языка 2. В состав какого народа влилось то или иное племя.--Thalys 18:31, 22 января 2010 (UTC)

  Как мы видим, Ираника исходит из совсем иных критериев. Divot 18:46, 22 января 2010 (UTC)

• Ираника вообще не из чего не исходит, она просто указывает племя, а племя баят это не национальность, и язык автора, а если хотите выяснить национальность надо изучать источники по этногенезу, и узнать к какому из ныне существующих тюркских народов относяться баяты. К кому причисляються к примеру Фатали хан кубинский, его тоже источники называют просо шахсевян, а вовсе не азербайджанец, а вот наука этнография уже указывает кто такие шахсевяны. Также и здесь.--Thalys 20:44, 22 января 2010 (UTC)

• Еще раз, баят не национальность. Такой национальности не существует. Ираника ничего не говорит о его национальности, только пишет, что он азербайджанский поэт. Azeri poet кстати можно вполне истолковывать и в этническом плане. Вы же сами так говорили. Grandmaster 07:48, 23 января 2010 (UTC)

  Мы уже обратились к переводчику с просьбой дать комментарий к Иранике. Смотрите выше. И раз Ираника ничего не говорит о его "национальности", значит у него таковой не было, токмо племенная идентификация. Вот и славно. Divot 09:34, 23 января 2010 (UTC)

• Ираника указывает на его племя - Баят, а Баяты принадлежать к тому числу тукроман которые отождествялються с азербайджансикми тюрками, учитывая что говорили они на азербайджанском тюркском.--Thalys 21:12, 23 января 2010 (UTC)
  • на южном диалекте азербайджанского языка — Azerbaijani, South.--Shikhlinski 10:30, 25 января 2010 (UTC)
    • Вы читали собственную ссылку? Там в списке южных диалектов, кроме баятского, указаны такие заведомо иранские диалекты, как бахтияри, лури и даже фарси!!! Павел Шехтман 12:35, 25 января 2010 (UTC)
      • Вам следовало бы повнимательнее прочитать ссылку. В ссылке после диалектов южно-азербайджанского указываются иные языки и диалекты региона (можно пройтись и по внутренним ссылкам на описание этих языков). Ресурс очень серьезный для такого дилетантского прокола. Полный перечень по языкам Ирана - [36], Ирака - туркменского нет, есть южно-азербайджанский.--Shikhlinski 15:02, 25 января 2010 (UTC)
• Ну почему же не было. В источниках несколько раз указывается, что племя баят - туркменское. Стало быть, по национальности он туркмен, не в смысле жителя современного Туркменистана, а в смысле члена группы огузских племен, кочевавших от Туркмении до Анатолии и говоривших на группе близкородственных диалектов. Желающий может употреблять также термин туркоман, как учит нас ув. Thalys. Павел Шехтман 15:32, 23 января 2010 (UTC)

• Язык баятов, идентифицируется как азербайджанский, соответственно и национальная принадлежность Баятов, азербайджанская. Потому Физули и считают азербайджанским поэтом.--Thalys 21:12, 23 января 2010 (UTC)
  • про Авиценну тоже нет что чистый узбек, просто потомок тимуридов, может в каракалпаков или кумык запишем.--Вадуля 21:16, 23 января 2010 (UTC)

Авиценна - перс, живший задолго не только до Тимуридов, но даже и до Сельджуков. Павел Шехтман 12:35, 25 января 2010 (UTC)

виноват, имел в виду Улугбека.--Вадуля 20:04, 25 января 2010 (UTC)

• Этническое происхождение авиценны не известно, нет такого факта, персидским его называют за язык, ане за этническок происхождение.--Thalys 16:17, 25 января 2010 (UTC)

1. Авиценна происходил из Мавераннахра - территории расселения персидско-таджискской народности. Стало быть перс (таджик), пока не будет установлено иного. 2. Физули происходил из Ирака - страны, находящейся вне территории расселения азербайджанской народности. 3. Улугбек был потомком тюркизированного монгольского племени. Происходил с территории расселения староузбекской народности и в этом отношении условно может считаться узбеком. Впрочем, для признания его узбеком в рамках ВП нужны АИ, и желательно несоветские. Иначе он так и останется членом своего племени (не помню как оно назвалось) и не более. Павел Шехтман 12:43, 26 января 2010 (UTC)

1. В Маверанахре периода Авиценны, жили десятки народов, и персы, и арабы, и тюрки итд. К кому из них принадлежал авиценна, большой вопрос, таким образом можно сказать что раз Герман Греф живте в России в Москве, значить он этнический русский, потмоу как Москва это территория расселения русско-славянской нации. 2. Физули происходил из Ирака где жили дажек не десятки, а сотни народов. Что ни говри а Сельджуки жели на территории Ирака, а Секльджуки прямые предки азербайджанцев.--Thalys 19:19, 26 января 2010 (UTC)

Проталкивание ТЗ

Налицо попытка протолкнуть свою ТЗ используя массовость, хотя источников, по которым можно однозначно судить о национальности Физули не предоставлено. --FHen 19:53, 25 января 2010 (UTC)

• источников предостаточно (БСЭ, БЭС, Ираника, Литэнциклопедия и.т.д), противоречащих АИ о принадлежности к другой нации нет.--Вадуля 20:00, 25 января 2010 (UTC)
• Здесь уже десятки источников приведены.--Thalys 20:21, 25 января 2010 (UTC)

Ладно, коллеги, я начинаю принимать меры. Потом, чур не обижаться, как в случае с Низами. Divot 20:44, 25 января 2010 (UTC)

• Кажется меры может принимать администратор, а не рядовой участник.--Thalys 22:14, 25 января 2010 (UTC)
  • Как рядовой участник он и принял меры, удалив в очередной раз АИ. Кстати требований по профильности АИ по иску 481 вроде не было, есть рекомендации сопоставления профильных и непрофильных статей.--Shikhlinski 10:21, 26 января 2010 (UTC)

Дворника вызывали?

Полагаю, я — часть мер, которые обещал принять Divot, он попросил меня разобраться в ситуации. Я не отношусь к числу официально утвержденных АА посредников, но если есть консенсус за привлечение любого админа, могу прочитать и предложить решение. Victoria 07:13, 26 января 2010 (UTC)

Уважаемая Виктория, я ничего не имею против вас, но ранее Дивот предложил в посредники Илью Вояджера, и все согласились. [37] Теперь почему-то он обратился к другому посреднику. Я не против и коллективного посредничества, но наверное сначала стоит дождаться ответа от Ильи. Grandmaster 07:38, 26 января 2010 (UTC)

Вояджер в Испании (или Италии). Он не может. Divot 08:37, 26 января 2010 (UTC)

Это на самом деле предел. Смотрим что удалил Дивот: Ираника, Британника и специалист по данному вопросу. Формулировка - Непрофильные АИ не могут противопоставляться профильным (Ранее это же писал Шехтман). Если я правильно понимаю умозаключения Дивота и Павла Шехтмана - Ираника и Британника - профильные АИ. Я их указал, но Дивот, Шехтман, FHen удаляют по очереди. Мне не ясно что будет делать посредник. АИ удаляются с использованием пространных формулировок, других АИ - противоречащих - нет.--Самый древний 10:32, 26 января 2010 (UTC)

По посреднику. Виктория, вы по данной тематике (исторические вопросы с АИ на английском) работали ранее? Я помню мой блок на 7 дней из-за использования в статье о депортациях ссылки на Боряна. Но потом он "всплыл" в работе профессора из Гарварда, а я остался с 7-дневным блоком. --Самый древний 10:37, 26 января 2010 (UTC)

До решения посредников не вижу смысла удалять АИ из статьи. Это необоснованно.--Самый древний 10:47, 26 января 2010 (UTC)

Прошу прощения, но Вы сейчас говорите заведомую неправду. Блок тогда был за два отката. И Каземзаде цитирует совсем иное место из Боряна. Если сомневаетесь, попробуйте вставить старый источник в статью, посмотрим на итог. Divot 12:24, 26 января 2010 (UTC)

Приветствую участие Виктории. Павел Шехтман 12:36, 26 января 2010 (UTC)

Я обратился с официальным запросом к посредникам некоторое время назад. [38] Я полагаю, что по данному вопросу нужно получить официальное решение группы посредников, чтобы положить конец этому спору раз и навсегда. Можно даже попросить высказаться сразу несколько человек. Grandmaster 14:04, 26 января 2010 (UTC)

Я попросил Kv75 и Викторию. Больше нет смысла, у нас и так не хватает посредников по десяткам других вопросов. В любом случае, каждый из них вполне может решить вопрос. Вояджер точно не в России, он мне сам говорил. Divot 14:55, 26 января 2010 (UTC)

Нарушение правила двух откатов

Виктория. Может с этим для начала разберемся: Два отката за 24 часа в исполнении Дивота: 24 января - 15:56 + 25 января - 09:56. Сутки не прошли, а откаты есть...--Самый древний 10:43, 26 января 2010 (UTC)

Коллега, боюсь Вас разочаровать в Вашем праведном гневе, но первый откат не считается. Почему, подумайте сами. Divot 10:54, 26 января 2010 (UTC)

Нарушение ВП:ЭП

Пока Виктория здесь, обращу внимание на нарушение ВП:ЭП и ВП:НО Ладно, коллеги, я начинаю принимать меры. Потом, чур не обижаться, как в случае с Низами. Divot 20:44, 25 января 2010 (UTC). Оба вопроса пишу на ЗКА. Самый древний 10:52, 26 января 2010 (UTC)

• Не вижу здесь никаких нарушений.--Victoria 16:39, 26 января 2010 (UTC)

Исламик ревю

Кстати, с чего ув. Грандмастер взял, что это академический журнал? С точки зрения университета "Аль-Азхар", разумеется, весьма и весьма академический, но вот с точки зрения Оксфорда или хотя бы МГУ - боюсь, что рядом с наукой и не лежал. [39] На самом деле это журнал каких-то исламско-арабских богословов, с детской страничкой, со статьями на животрепещущие темы типа: "Современная эволюционная теория происхождения жизни и человека и Святой Коран". Тут же желающий может ознакомиться с "Введением в Святой Коран", а также с удовольствием узнать о еврейских "ученых", которые опровергают утверждения сионистов, что основание Государства Израиль есть исполнение ветхозаветных пророчеств. Все это конечно очень солидно и академично, но не для Википедии, а для какой-нибудь Исламопедии. Павел Шехтман 17:43, 26 января 2010 (UTC) По этому вопросу см. также комментарий в секции Дивота. Павел Шехтман 18:50, 26 января 2010 (UTC)

• в требованиях по АИ нигде не указано, что мнение "исламско-арабских богословов", преподающих и работающих в университете "Аль-Азхар", не воспринимаются и должны рассматриваться через призму Оксфордского или Московского университетов. --Shikhlinski 18:10, 26 января 2010 (UTC)
• Сударь! Советую вам постигнуть, что история и этнология - это науки, а наукой считается, увы, только то, что признается таковой в Оксфорде и на Воробьевых горах. Вопрос же, может ли ненаучный журнал согласно правилам АИ быть авторитетом в научном вопросе, оставляю вам для размышлений на досуге. Павел Шехтман 18:24, 26 января 2010 (UTC)
  • вот уж это открытие не только для меня, но и для Гарварда, Кембриджа, Стенфорда и специализированных НИИ. Оказывается ерундой народ занимается, надо всем туда перебираться. Советы поберегите себе, а суждение о ненаучности строго субъективно.--Shikhlinski 18:36, 26 января 2010 (UTC)
  • Кстати не хотелось бы грешить такими выкладками, но замечу, что историография на постсоветском пространстве был конек Питерского университета.--Shikhlinski 18:43, 26 января 2010 (UTC)
    • Коллега Shikhlinski, я отдаю должное Вашим глубоким познаниям в области списка научных центров, но предлагаю вопрос, можно ли "Исламский Вестник" считать АИ в науке, оставить посреднику. Он несомненно учтет и Вашу точку зрения. Divot 18:46, 26 января 2010 (UTC)
      • вы это господину Шехтману посоветуйте как инициатору дискуссии, да и список научных заведений у него какой-то скудный получился. Подождем.--Shikhlinski 18:53, 26 января 2010 (UTC)

Даже если это теологический журнал, там вполне могут публиковаться научные статьи, тем более по литературе. Никто ведь не ссылается на них по вопросам эволюции. Например, католическая энциклопедия считается вполне АИ в ряде вопросов, в том числе литературе. При этом в теологических вопросах, эволюции и т.д. надо естественно делать поправку на ТЗ. Grandmaster 07:11, 27 января 2010 (UTC)

Мысли по поводу

Уважаемые коллеги!

Я прочитал обсуждение и другие материалы и пришёл к следующим заключениям.

1. Большинство авторитетных источников сходятся на том, что Физули (живший на территории современного Ирака) этнически происходил из племени баят.
2. Баяты в XV—XVI вв. жили в разных частях Ближнего Востока. Существенная их часть жила в Ираке и Сирии; также в Анатолии и Иране. Ираника предполагает, что группа иранских баятов была перемещена в Азербайджан при Аббасе I (т.е. после смерти Физули).
3. В авторитетных источниках нет указания на то, что иракские баяты участвовали в этногенезе азербайджанцев (или наоборот).
4. Таким образом, я не вижу оснований считать, что в строгом этническом смысле Физули являлся азербайджанцем.
5. В то же время, бесспорно, Физули внёс значительный вклад в азербайджанскую культуру.
6. На самом деле это проявление общей проблемы. Например, можно ли включать Карла Великого в список французов? Примеры с саксами (часть которых участвовала в этногенезе немцев, а часть — в этногенезе англичан, но которые сами по себе не являются ни немцами, ни англичанами — но германцами) уже приводились. Проблема заключается в том, что попытка экстраполировать современные национальности в те времена, когда эти национальности только начинали формироваться, очень рискованна. И, как правило, в АИ это не делается.

Я вижу три разных (но не взаимоисключающих) варианта выхода из этой ситуации.

1. Строго следовать этническим критериям, сформулированным в преамбуле данного списка. В этом случае с людьми, жившими примерно до XVI в. (включительно), можно ожидать существенных проблем.
2. Составить отдельный список людей, внёсших значительный вклад в азербайджанскую культуру и искусство. Физули туда, бесспорно, попадает.
3. Каким-то образом (например, используя хронологическое деление) скомбинировать варианты 1 и 2.

Надеюсь, данные размышления помогли. Хотелось бы также услышать мнение Виктории, раз она тоже уже забежала на огонёк. Kv75 20:40, 26 января 2010 (UTC)

Комментарии и Вопросы

Спасибо. Поясните, пожалуйста, насколько я понимаю, итоги опроса: "Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне." указывают желательным первый вариант? Divot 21:38, 26 января 2010 (UTC)

• Я понимаю что в соврменном понятии этнической принадлежности, писать Физули азербайджанец не верно, но учитывая то что, те же иракские Баяты говрили на азербайджансокм языке, а Физули попеременно жил в составе двух азербайджанских исторических государств, Ак Коюнлу и Сефевидов, ничто не мешает указывать его в числе азербайджанцев, т.к. и материально и духовно, как его наследие, так и его биография не разрывно связаны как с историей Азербайджана так и историей азербайджансокго народа.--Thalys 00:32, 27 января 2010 (UTC)
  • В списке "материально и духовно живших в составе двух азербайджанских исторических государств" наверное можно. Если такой список прокатит, конечно. Но вот в списке этнических азербайджанцев уже нет. Ибо: Таким образом, я не вижу оснований считать, что в строгом этническом смысле Физули являлся азербайджанцем. Подождем еще Викторию. Divot 00:37, 27 января 2010 (UTC)

• А помоему можно! Ведь именно в строгом этническом смысле, а исходят из историографии то можно, потому что в строго мэтничесокм смысле, к примеур Панах Али хана тоже нельзя счиитать азербайджанцем, так ак он происходиол из поемени Джеванширов, а Фатали хан кубинский из Шахсевянов, но любой историк идентфицирует их как азербайджанских тюрков, также как и баятов азербайджанскими тюрками. Просто можно создать соотвестующий раздел.--Thalys 00:50, 27 января 2010 (UTC)
  • Помоему, после решения посредника, не считается. Помоему было до того, а теперь будет согласно вердикту посредника и опросу по этническим спискам. Так что и не пытайтесь, коллега. Оно Вам надо, блокровки собирать? Divot 01:10, 27 января 2010 (UTC)

• Можно создать создать список азербайджансиких авторов или авторов и деятелей культуры Азербайджана.--Thalys 01:02, 27 января 2010 (UTC)
  • А почему тогда не добавть еще и деятелей итальянского Возрождения? Представляете какой красивый список будет?!Divot 01:10, 27 января 2010 (UTC)
• Представляю, и было бы дейтсвительн красиво, но они нам не к чему итальянского Возрождения нас не интересуют, и к теме не относяться, у нас свои великие деятели есть, и составить список деятелей культуры и литературы Азербайджана, препятствий нет, тем более предложено оно посредником.

Ну а если Вам не нравяться красивые списки, можете уделить внимание Списку армян, там уже мифиологические и сказочные лица появились.--Thalys 01:17, 27 января 2010 (UTC)

• Коллега, не нао оригинально интерпретировать слова посредника. Да и с итогом рекомендую ознакомиться. Это освежите в памяти. Чтобы зря время не терять. Divot 01:24, 27 января 2010 (UTC)

• Это написалл посредник Kv75 - Составить отдельный список людей, внёсших значительный вклад в азербайджанскую культуру и искусство. Физули туда, бесспорно, попадает. Так что я по своему интерприирую?

Далее по поводу итога, Вы Дивот не обратили внимание о чем был итог, могу повторить, об указании этнической принадлежности, а у нас не указание, а выяснение. Принципиально разные вещи!--Thalys 15:37, 27 января 2010 (UTC)

Сравните с Низами. Перс - неизвестно. Азербайджанец - не известно. Из Гянджи - а Гянджа - Азербайджан. Но писал на фарси, и этого достаточно, чтобы Дивот с Шехтманом обьявили его персом. Физули писал в основном на азери, но все равно не азербайджанец.

А как быть с тем, что пишут Ираника и Британика? Другие АИ? В статье большинство источников говорят, что он азербайджанский поэт. То, что он родом из племени баят, не делает его не азербайджанцем. Баяты жили в составе гос-ва Сефевидов, где государственным языком долгое время был азербайджанский, а сам Шах Исмаил Хатаи писал стихи на азери. А тут вдруг выяснилось, что племя не участвовало в этногенезе азербайджанцев. Да и мне кажется не может быть данных о том, участвовало ли небольшое племя в этногенезе большого народа. Не тот масштаб. Того, что племя во время государства, в котором правили азербайджанцы, жили азербайджанцы, шах писал стихи и указы на азери, кочевало по его территории, и при этом говорило на азери достаточно для того, чтобы не только Физули, но и всех баятов как и кенгерли, каджаров принять таки как азербайджанцев. Не обьявить, а принять потому что так оно и есть.--Самый древний 06:53, 27 января 2010 (UTC)

Уважаемый Kv75. Вы пишите: В авторитетных источниках нет указания на то, что иракские баяты участвовали в этногенезе азербайджанцев (или наоборот). Во первых, баяты — это субэтническая группа азербайджанцев: [40] [41]. Следовательно, баяты имеют прямое отношение к азербайджанцам. Тем более что я цитировал источники о том, что для части туркманов Ирака родным языком является азербайджанский. А во вторых, тем не менее нет никаких свидетельств о том, что Физули был из иракских баятов, а не скажем баятов Иранского Азербайджана. Он родился в большом городе, Багдаде или Наджафе, а предки его могли перебраться туда откуда угодно. Поэтому с этой частью вашей аргументации я не согласен. Что касается Карла Великого, вопрос здесь в том, говорил ли Карл по французски? Не говорил. В случае с Физули ответ другой. Его родной язык был азербайджанский. Карла никто не называет великим французским монархом, а Физули считается великим азербайджанским поэтом. Поэтому как можно не включить в список азербайджанцев величайшего азербайджанского поэта? Grandmaster 07:06, 27 января 2010 (UTC)

Кроме того, если подойти с такими критериями к списку армян, то и там мало кто останется. Царь Тигран был парфянин по происхождению, Корюн был грузин, Агафангел был грек. Список можно продолжать. Grandmaster 07:21, 27 января 2010 (UTC)

По поводу туркмен/туркоманов Ближнего Востока, они считаются предками современных азербайджанцев:

The descendants of the Qizilbash: Shiite Turks in Turkey, Azarbayjan and Afghanistan

Since their first brush with Islam in the 8th century the Turkic peoples of Central Asia, Iran and Anatolia have been predominantly Sunnis, generally of Hanafi observance, and the great Turkish dynasties of the Ghazanavids, Seljuqs or Ottomans have consistently appeared as the champions of the Sunna. The Turcoman tribes were an exception, having acquired an unorthodox form of Imami Shi'ism in their westward drift into northern Iran and eastern Anatolia; they formed the armies of the first Safavids under the Turkish name Qizilbash (Red Heads) and from the 16th century were more or less subjected to orthodox Twelver Shi'ism. Their descendants are the (Azeri-)Turkish-speaking Shi'ites of the northern Iranian province of Azarbayjan and the Soviet Republic of Azarbayjan as well as the Shi'ites in Turkey, the Alevis (from Arabic alawi: Alids or Ali venerators) in central and eastern Anatolia, and also in the hinterland of the Aegean coast where the Ottoman authorities settled numerous tribes.

Heinz Halm, Janet Watson, Marian Hill. Shi'ism. Columbia University Press; second edition (August 25, 2004) ISBN 0231135874

The Turkic tribes are classified into three major language groupings: the Oghuz to the south and west of the Aral Sea, the Qipchaks to the north and east, and the Turki of the settled populations of Central Asia (Chaghatay, present-day Uzbek and Uighur). The first of these groups shifted virtually wholesale in the direction of Iran and Anatolia, leaving Central Asia with today's Turkmens. The second group remained between the Volga and the Kazakh steppes, and this language group contains the Volga Tatars, the Kazakhs, the Kyrgyz, the Karakalpaks and the founders of the tribal confederation who were to take the name Uzbeks. The third group became ethnically 'Uzbekised', but its language is at the base of what is 'modern Uzbek'.

The shifting movements of the Turkic populations did not follow a logic of territorial continuity with the steppes. The mass of the Oghuz who crossed the Amu Darya towards the west left the Iranian plateaux, which remained Persian, and established themselves more to the west, in Anatolia. Here they divided into Ottomans, who were Sunni and settled, and Turkmens, who were nomads and in part Shiite (or, rather, Alevi). The latter were to keep the name Turkmen' for a long time: from the thirteenth century onwards they 'Turkised' the Iranian populations of Azerbaijan (who spoke west Iranian languages such as Tat, which is still found in residual forms), thus creating a new identity based on Shiism and the use of Turkish. These are the people today known as Azeris. The adoption of Shiism by these nomads and their conquest of Iran in 1501 established the long-term (and still current) frontier of Iran: it is a religious frontier (Shiites versus Sunnis) rather than ethnic or linguistic. In the desert areas of present-day Turkestan, Turkmen nomadic tribes were already present before the Arab invasion; they did not follow the Anatolian branch in the transition to Shiism. This is the only place where one can speak of a marked opposition between nomadic Turks and sedentary Persians, an opposition which rests more on religious incompatibility than ethnic antagonism. Finally, the Oghuz language group divided into three branches (Ottomans, Azeris and Turkmens) according to both religious criteria (Shiism-Sunnism) and political ones (with the Sunni Turkish dynasty of the Ottomans, the Shiite Turkic dynasty of the Safavid Iranians, and also Sunni Turkmen nomads rejecting supra-tribal structures).

Olivier Roy. The new Central Asia: the creation of nations. I.B.Tauris, 2000. ISBN 1860642780, 9781860642784

Grandmaster 08:07, 27 января 2010 (UTC)

Кроме того, по данным специалистов, некоторые из баятов перебрались в Ирак из Северного Азербайджана. Вот например статья специалиста по туркманам. В ней среди прочего сказано: The Wali Ali clan is one of the derivatives of the Bayat tribe and the tribe have settled in Tuz Khormatu and Suleiman Bag. They originated from the region of Azerbaijan and the Khazer Sea. [42] По мнению некоторых специалистов, предки Физули также перебрались в Ирак из района современного Агдаша. Grandmaster 08:58, 27 января 2010 (UTC)

• У меня аналогичное предложение, поработать на списком армян, та ммногие вовсе не этнические армяне.--Thalys 15:37, 27 января 2010 (UTC)

Полагаю, что многие наши беды происходят от того, что кто-то кое-где у нас порой пытается ставить телегу впереди лошади - создавать списки выдающихся соотечественников, тогда как пока ещё не написана основополагающая статья об этногенезе азербайджанцев как народа. Считаю, что будет правильным принять итог Kv75 за основу для всех дальнейших рассуждений и уточнений. Процитирую ВП:КС:

Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.
Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции, а также те, кто активно протестует против решения, но вынуждены ему подчиниться, чтобы не нарушать правила Википедии. (Найдутся и активные противники достигнутого консенсуса, кто попытается действовать вопреки заведённым правилам.) Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.

Я не думаю, что внесение Физули в список выдающихся азербайджанцев нанесёт ущерб престижу армянской, туркменской или турецкой наций - тем более если к его имени сделать развёрнутое примечание о том, что Физули считают классиком азербайджанской поэзии - при этом происходит он, согласно энциклопедическим источникам, из такого-то тюркского племени, которое, в свою очередь, как пишут такие-то учёные, участвовало в этногенезе азербайджанского народа. wulfson 09:57, 27 января 2010 (UTC)

Комментарий Mstislavl

• Успела к шапочному разбору, если кому-то интересно, могу повторить аргументацию за и против по надцатому кругу.

В целом, согласна с выводом wulfson: нет особых препятствий к добавлению к списку Физули, особенно с развернутым примечанием о его этнической принадлежности. Причем это можно сделать даже с нынешней преамбулой, расширять которую не хотелось бы, поскольку это вызовет дикуссии еще по десятку персоналий. Я сейчас верну откаченную правку с источником.--Victoria 16:12, 27 января 2010 (UTC)

У меня вопрос к Мстиславль и Вульфсону. Мы же не решаем нанесет ли ущерб решение о включении Физули в список этнических азербайджанцев или нет. Мы рассматривает что говорят АИ по этому поводу. Соответственно, посредники должны рассмотреть аргументы сторон и ответить нв вопрос, содержат ли приведенные АИ информацию, что Физули - этнический азербайджанец, как того требует преамбула, или нет. К сожалению Вы не ответили на этот ключевой вопрос. Прошу Вас дать ответ именно на него. Divot 16:33, 27 января 2010 (UTC)

Уважаемая Виктория. В связи с Ваше правкой я прошу Вас процитировать, где в источнике 1 и 2 сказано, что Физули - азербайджанец. Divot 16:50, 27 января 2010 (UTC)

Я, наверно, выразился не совсем понятно. Давайте переформулирую, что ли:

(1) Я поддерживаю итог, сделанный Kv75, а именно - согласно большинству представленных АИ, Физули этнически происходил из племени баят, при этом ни в одном АИ его не называют азербайджанцем, хотя и называют поэтом, писавшим на азерийском языке.

(2) Бесспорно, Физули как поэт внёс значительный вклад в азербайджанскую культуру.

(3) Я предлагаю считать итог Kv75 консенсусным, а чтобы убедиться, найден ли на самом деле консенсус, следует попытаться пойти вперёд, используя его как базу (исходя из ВП:КС), - а именно, модифицировать список выдающихся азербайджанцев таким образом, чтобы можно было внести в него и Физули, сделав развёрнутое примечание о том, что Физули считают классиком азербайджанской поэзии - при этом происходит он, согласно энциклопедическим источникам, из такого-то тюркского племени, которое, в свою очередь, как пишут такие-то учёные, участвовало в этногенезе азербайджанского народа. wulfson 18:31, 27 января 2010 (UTC)

• В обеих истчониках, Баяты субэтнос азербайджанцев, обратие внимаие не Туркоман Ирака, не турков Турции, ни Туркменистана, а именно субэтнос азербайджанцев.--Thalys 16:57, 27 января 2010 (UTC)

• Дивот а Вам не кажеться что Вы доводите вопрос до абсурда? Понятие этнический азербайджанец не было в 15 веке, дабы Аи писали также этнический азербайджанец, были тюрки которые относяться к тюркам Азербайджана, которые уже позже стали именоваться азербайджанцами. Об этом неоднокртано говорили, и приводили источники, в том чсиле академические.--Thalys 16:55, 27 января 2010 (UTC)

• • Простите, но я настаиваю. Если таковой цитаты там нет, то пусть Мстиславль так и скажет. Если есть, пусть процитирует. Согласно ВП:ПРОВ мое требование к источнику правомерно. Итак? Divot 16:57, 27 января 2010 (UTC)

• Нет противоречия в правке Виктории, да и логическая цепочка верная Физули баят, писал на азербайджанском, баяты участвовали в этногенезе азербайджанцев, баяты субэтнос азербайджанцев. Два источники о которых запрашивает Дивот, указывают на отождествление баятов с азербайлджанцами, в строке, в которой описано что баятов многие ученые счиатют субэтносом азербайджанцев. Смысл претензии необоснованный.--Thalys 20:04, 27 января 2010 (UTC)

• Выделяются субэтнические группы Азербайджанцев: айрумы, афшары, баяты, карадагцы (караджидагцы), карапапахи, падары, шахсевены и др. Я

  --Thalys 16:59, 27 января 2010 (UTC)
  • по поводу того, что ни в одном АИ нет упоминания азербайджанец, прошу учесть и эти два источника —

1. Walter G. Andrews, Najaat Black, Mehmet Kalpaklı. Ottoman lyric poetry: an anthology. University of Texas Press, 1997.:

Azeri master poet Fuzuli ....

2. Turkey today, edition 3. — Turkey, Haberler Burosu. New York, 2006.:

Fuzuli, a member of Azeri branch of Turks, was born near Baghdad.

--Shikhlinski 18:52, 27 января 2010 (UTC)

Про Физули точно известно что он 1) Классик азербайджанской поэзии 2) происходил из тюркского племени баят. При этом про баятов также известно, что они считаются субэтнической группой азербайджанцев, поэтому происхождение из баятов никак не может противоречить информации о том, что Физули азербайджанец. В противном случае непонятно, почему не азербайджанец из Багдада стал вдруг сочинять стихи на азербайджанском, который живя в Ираке он знать был не обязан. Здравый смысл никто не отменял, также как и ВП:НДА. Grandmaster 19:08, 27 января 2010 (UTC)

Уважаемая Мстиславль, большое спасибо, что вернули раздел о Физули в нормальный вид, но хочу предложить небольшую поправку. Наверное Российский Этнографический музей — это не некоторые авторы, а вполне солидное учреждение. Поэтому фразу «Происходил из тюркского племени баят, которое некоторые авторы причисляют к предкам современных азербайджанцев» предлагаю заменить на «Происходил из тюркского племени баят, которое специалисты считают субэтнической группой азербайджанцев». Я думаю, на российских этнографов можно полагаться в этом вопросе. Grandmaster 19:15, 27 января 2010 (UTC)

Нет, для того, чтобы учесть другие точки зрения, например, тех, кто считает, что баяты не имеют отношения к современным азербайджанцам, я против усиления формулировки.

Divot, я считаю, что Вам подробно ответили на заданный мне вопрос: Физули никто не причисляет к "современным азербайджанцам", но формулировка из преамбулы "включает персоналии азербайджанского происхождения" может быть применена к "из племен, имеющих отношение к этногенезу азербайджанского народа". Писал он как раз на азербайджанской версии языка, что упоминают несколько независимых АИ, в том числе, турецкие, которые не заинтересованы в присвоении заслуг меньшинствам. А национальность, в большой степени, это язык. Очень прошу Ва перестать ходить по кругу, о чем Вас попросил АК в решении по 458 иску. Victoria 13:43, 28 января 2010 (UTC)

Ну во-первых, национальности у Физули не было, национальносити возникли в 18 веке с появлением национальных государств. У Физули была этничность, это разные вещи.

Во-вторых, язык не является национальностью ни в какой степени, так американцы, австралийцы и англичане говорят на одном языке, но это разные нации. И наоборот, в Бельгии три национальных языка, но одна нация - бельгийцы. Кроме того, Пастернак везде определяется, как русский поэт и писатель, что ж теперь его, в русский национальность записывать? Язык - атрибут народности, а не нации.

В-третьих, поскольку приведены ссылки на редкие АИ, которые говорят, что баяты - предки азербайджанцев, то согласно ВП:МАРГ надо привести и АИ, которые не указывают азербайджанцев в качестве потомков баятов, например Ираника. И поскольку вес Ираники выше этнографического музея, то надо подать это соответственно ВП:ВЕС

Ну и в четвертых, вот итог нашего итога, коллега Интерфейс тут же написал статью Баяты (азербайджанцы), где он прямо говорит, что баяты - это те же азербайджанцы, только в качестве субъэтнической группы.

Виктория, Вы не против, если я попрошу посмотреть итог Генкина, когда он выйдет из викиотпуска? Он автор избранной статьи об этногенезе и может иметь свежий взгляд на вопрос. Divot 00:47, 29 января 2010 (UTC)

Divot, извините, я снова не буду вступать в дикуссию по каждому пункту, хотя в Вашем ответе есть спорные момменты. Только скажу, что подробности с изложением всех точек зрения выходят за рамки примечания к списку. Конечно, я не против, если Генкин посмотрит на все это, хотя привлечение всех по очереди посредников в надежде получить желаемый Вами результат не кажется мне конструктивным. Victoria 09:48, 29 января 2010 (UTC)

- нации бельгийцы, как и бельгийского языка не существует. Есть фламандцы и есть валлоны.

- Ираника в другой статье и пишет "Azeri poet", хотя по тому как Физули писал и на фарси могла бы написать и "Persian poet wrote on Azeri". Я бы не стал так однозначно утверждать, что мнение Ираники по вопросу этногенеза более значимо, чем мнение профильного источника.

- в этом случае и византийских императоров Василия, Льва и Филиппа нужно убрать из списка армян, так как версии об их армянстве тоже маргинальны и считаются спорными в сегодняшней историографии. А в Вики однозначно зачисляются в армян.--Shikhlinski 08:59, 29 января 2010 (UTC)

Вообще-то в Иранике никак не сказано, что азербайджанцы не потомки баятов. Там сказано, что баяты — это огузское племя, а потомки огузов — это как известно азербайджанцы, турки и туркмены. Соответственно и баяты считаются субэтнической группой этих трех народов. Но Физули был из азербайджанских баятов, которые жили в Ираке. По данным ученых, часть баятов перебралась в Ирак из Азербайджана, с берегов Каспия. И не надо путать национальность и гражданство. Это разные вещи. Если следовать вашим критериям, то и царь Тигран не армянин. Кстати, можно полюбопытствовать, почему вы не проявляете такого же интереса к списку армян? Там ведь тоже много исторических персоналий смутного происхождения. Практически все армянские цари были иранского происхождения. С такими критериями ни в одном списке ни одной исторической фигуры не останется. Я думаю, что хождение по кругу надо прекращать. Нельзя до бесконечности растягивать один и тот же вопрос, и действовать по принципу «папа не разрешил, спрошу у мамы». Вы сами выбрали посредника, и он дал свое заключение. Надо уважать его решение. Grandmaster 06:57, 29 января 2010 (UTC)

«Но Физули был из азербайджанских баятов, которые жили в Ираке. По данным ученых, часть баятов перебралась в Ирак из Азербайджана, с берегов Каспия.» — какая-то странная логическая цепочка. Во первых, нет нет источников утверждающих (соответственно это ваше оригинальное исследование) что Физули был именно из тех баятов, которые перебрались в Ирак из Азербайджана. Во вторых, если часть баятов перебралась в Ирак из Азербайджана, то эта часть уже не принимала участия в этногенезе азребайджанцев. Так что ваше высказывание противоречит само себе. --Айк 08:51, 29 января 2010 (UTC)

Он мог быть или не быть из иракских баятов. В первом случае он был из тех баятов, которые были носителями азербайджанского языка и культуры. А то, что часть этого племени переселилась в Ирак с территории современного Азербайджана тоже важный показатель. В любом случае, я так и не увидел разумного объяснения тому, как Физули, не будучи азербайджанцем, вдруг стал азербайджанским поэтом, а не турецким или туркменским. С какой стати не азербайджанец должен писать стихи именно на азербайджанском, живя в арабской стране, где азербайджанский не является распространенным? Причем писать на таком уровне, чтобы считаться классиком азербайджанской поэзии и получить международное признание? На это должны быть веские причины. Пастернак тут не причем, и ссылки на него неуместны. Он жил в России и писал на языке того народа, среди которого жил. Физули же наоборот, создал большую часть своей поэзии вовсе не на арабском. Объяснение тут простое. Он был азербайджанец и писал на родном языке. Другого объяснения нет. Grandmaster 10:51, 29 января 2010 (UTC)

"Во вторых, если часть баятов перебралась в Ирак из Азербайджана, то эта часть уже не принимала участия в этногенезе азербайджанцев." А как быть с представителями племени баят, переселенными шахом Исмаилом и позже шахом Тахмасибом из Ирака обратно на Кавказ, в Эриванское ханство. Насколько я помню ни тогда, ни позже, в армянских или иных демографических источниках упоминания о проживании баятов, либо туркменов на территории Армении не существует. А все потому что они генерированы в азербайджанцев, азербайджанцами в Армении и назывались. --Shikhlinski 11:06, 29 января 2010 (UTC)

• Здесь кажеться уже стоит поднять вопрос, о создании неконструктивной атмосферы и подрыва нормальной деятельности. Два админа высказали свое ТЗ, были приведены масса источников, а все равно, никак к нормализации ситуации не приводит.--Thalys 16:09, 29 января 2010 (UTC)

Виталий Рагимов

1. Рагимов, Виталий - азербайджанский борец греко-римского стиля, призёр чемпионатов Мира и Европы и серебряный призёр Олимпиады в Пекине - является этническим лезгином, корнями из Юждага. Убрал его имя в списке.

16:01, 13 июля 2010 (UTC)искатель

Низами Гянджеви

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#ВИКИПЕДИЯ ПРОЕКТ АЗЕРБАЙДЖАН.

В СПИСКЕ ИЗВЕСТНЫХ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ СОВРЕМЕННОСТИ ОТСУТСТВУЕТ ИМЯ НИЗАМИ ГЯНДЖЕВИ

Автор сообщения: ИБРАГИМ 62.217.141.229 10:44, 22 сентября 2010 (UTC)

Муслим Магомаев

Коллега Astrotechnics откатил[43] мою правку[44], вернув в список этнических азербайджанцев Муслима Магомаева, притом абсурд в том, что откат сопровождается комментарием "Это не вам решать, есть мнение самого Магомаева, о том кто он, не согласны, есть СО". Вот это мнение и его запись на видео:

Моего деда отца откуда-то привез Шамиль, с войсками шел, когда он начинал делать общий Кавказ. Где-то его взял, я таким образом могу и грузином оказаться, и привез в Чечню, так что это не известно кем Магомаев был. Но почему… Магомаев всю жизнь был в Азербайджане, я вообще там родился, всю жизнь пел прославляя Азербайджан

Вся очень ясно сказано, и долгих комментариев делать тут не нужно.--Taron Saharyan 14:31, 6 января 2015 (UTC)

Комментарии действительно не нужны, учитывая что вопрос уже обсуждался, и были предоставлены источники:

стоит Махмуд, что-то увлеченно рассказывает, а вокруг толпится куча народа. Увидел меня и обрадовался: «А вот и Муслим. Скажи, кто ты по национальности?». Я в ответ: «Азербайджанец», и все хором: «Во-о-от!». Он вспылил: «Ты не гордишься тем, что чеченец?». — «Хм, а с чего ты это взял? — спрашиваю. — Разве ты знаешь, откуда мой прадед, где его корни?

[45][46] плюс Обсуждение:Магомаев, Муслим Магометович#Национальность

На основании чего, вы (я более чем уверен, зная обо всем этом) поставили шаблон достоверность? Astrotechnics 16:38, 6 января 2015 (UTC)

На основании того, что Магомаев говорит "я таким образом могу и грузином оказаться" и т.д.--Taron Saharyan 19:16, 6 января 2015 (UTC)

Он неоднократно, четко и ясно выражал, то кем он себя считает, а то кем могли быть его предки, в данном случае никакой роли не играет, о своих эфиопских предках знал и Пушкин, также как Лермонтов о шотландских, но себя, ни эфиопом, ни шотландцем, ни первый, ни второй, не считали, собственно как и вы считаете их русскими.

Потому воздержитесь от подобных правок. Astrotechnics 05:10, 7 января 2015 (UTC)

Мы видим предложение выше, где Магомаев говорит, что лично он может и грузином оказаться. Случай неоднозначный, можно предложить на рассмотрение посредников. P.S. Интересно, население НК это вечно "деэтнизировнные албаны", которые никогда не стали армянами, даже их любое историческое сообщение о своем этническом происхождении имеет абсолютно нулевое для наших оппонентов значение, а вот Магомаев во втором поколении уже может считаться азербайджанцем по национальности.--Taron Saharyan 12:54, 7 января 2015 (UTC)

Taron Saharyan, я не знаю насколько хорошо вы владеете русским, но я думаю что неплохо... Так вот: 1) "я таким образом могу и грузином оказаться" Магомаев говорит с иронией, комментируя: —Но почему… Магомаев всю жизнь был в Азербайджане, я вообще там родился, всю жизнь пел прославляя Азербайджан.

Второе. Для начала хотелось бы уточнить, что для вас вообще значит этнический или национальность? Как вы определяете кто был этническим, а кто нет? Если азербайджанец не знает азербайджанского языка, то он уже не азербайджанец? --Zeit23 13:52, 7 января 2015 (UTC)

В этом рассказе нет никакой иронии. Магомаев сообщает, что этническое происхождение его деда неизвестна, следовательно невозможно точно установить происхождение его самого, и он "может и грузином оказаться". Это список азербайджанцев или людей, которые говорят, что могут быть грузином? " Если азербайджанец не знает азербайджанского языка, то он уже не азербайджанец?"— дело в том, что наш герой не совсем уверен что он азербайджанец вообще.--Taron Saharyan 21:12, 7 января 2015 (UTC)

• Магомаев, ясно и конкретно сказал кто он, кем он себя считает: Я в ответ: «Азербайджанец», а то кем мог быть его дед не имеет значения, кем бы ни был его дед, чеченцем, татарином, грузином, себя Магомаев считает азербайджанцем, что ту не ясного. Меня часто обвиняют в НДА, хотя стоило бы посмотреть вот это, здесь пример чистейшего НДА. Astrotechnics 06:26, 8 января 2015 (UTC)

"В этом рассказе нет никакой иронии" — русский надо бы подтянуть... На мои вопросы вы так и не ответили. Я хотел узнать что такое этничность и национальность в вашем представлении, и соответственно попытаться понять по какой причине вы считаете что Магомаев не должен быть в Списке азербайджанцев.

Taron, вы пишите: "Здесь должны быть именно этнические азербайджанцы" — будьте так любезны показать такое правило в Википедии, если не сможете, то по итогам обсуждения я возвращаю Магомаева в раздел. Вы безосновательно его скрыли, т. к. имеются источники, что Магомаев считал себя азербайджанцем, а азербайджанец это знаете ли национальность, а не профессия. --Zeit23 10:44, 8 января 2015 (UTC)

Национальность не выбирают, чтобы Магомаев "считал". Жириносвкий считает себя русским, но не является таковым этнический. Этническую принадлежность наследуют от родителей и физических предков. Я не знаю какое там у вас мышление и подход, но в остальном мире вообще-то так. Есть заявление самого Магомаева, что делает вопрос его этнического происхождения как минимум неоднозначным.--Taron Saharyan 06:57, 8 января 2015 (UTC)

Ещё раз.. Почему вы решили что в разделе должны быть только «этнические», и что вы вообще под этим подразумеваете, вы так и не ответили. Статья называется "Список азербайджанцев", а не "Список этнических азербайджанцев"... Что касается Жириновского, то у него мама русская, так что пример неудачный. Особенно учитывая что у евреев национальность определяется исключительно по женской линии. Если Магомаев на вопрос о своей национальности, отвечает что он азербайджанец, то нет даже повода копаться в его происхождении. Во всём цивилизованном мире уже давно не придают особого значения биологическому происхождению человека, а национальность может включать в себя несколько этносов. Во всём мире понятие «nationality» вообще тождественно гражданству. Щвейцарцы, бельгийцы, бразильцы, венесуэльцы, мексиканцы — всё это национальности. Интересно кстати, считаете ли вы мексиканцев этническими испанцами или кочевниками из Испании. --Zeit23 10:44, 8 января 2015 (UTC)

Национальность не выбирают - национальность как раз таки выбирают, национальность это то, кем себя считает человек, а не то кем были его предки. Тогда Пушкина и Лермонтова придется удалить из числа русских, а Елизавету II из числа англичан, какая разница (по вашей логике0, кем они себя считают, их деды и прадеды не были русскими и англичанами.

Этническую принадлежность наследуют от родителей и физических предков. - Taron. вы тогда наверное будет не против удаления Вардана Мамиконяна, как этнического китайца или кого-то там еще, вот из этого списка Проект:Армения/Список армян. Astrotechnics 12:52, 8 января 2015 (UTC)

Одно дело предки Мамиконяна 500 лет до него (кстати согласно легенде), другое дело, когда неизвестно этническое происхождение деда и отца. Можете предложить на рассмотрение посредника.--Taron Saharyan 18:29, 8 января 2015 (UTC)

Вопрос уже обсуждался. Astrotechnics 11:28, 9 января 2015 (UTC)

Это вы должны предлагать на рассмотрение посредника, а не Astrotechnics, вас же это беспокоит, а не его. Имеются неопровержимые факты, что Магомаев был азербайджанцем. Куда более весомые, чем мифологическая армянская этничность Суворова, неясное происхождение Тиграна и так далее. --Zeit23 18:59, 9 января 2015 (UTC)

Обсуждался с посредником, есть итог? Диффы можно?--Taron Saharyan 15:34, 9 января 2015 (UTC)

Вы это не видите? Человек говорит, что не знает, он может и грузином быть.--Taron Saharyan 19:10, 9 января 2015 (UTC)

... Текстом выше я всё объяснил. Задал множество вопросов, которые вы оставили без ответа, а повторяться по кругу я не собираюсь. Обращайтесь за посредничеством. --Zeit23 20:15, 9 января 2015 (UTC)

Читайте мой сообщения повнимательнее. В списке должны быть безусловно этнические азербайджанцы, причем здесь пример бразильцев не ясно.--Taron Saharyan 20:59, 9 января 2015 (UTC)

Из всех моих вопросов вы только это заметили? А кем ещё по-вашему мог быть, этнически, известный широкой публике человек, которого во всём Советском Союзе знали и знают как азербайджанского певца. Собственно мнение самого Магомаева о своей этнической принадлежности тоже известно. Азербайджанец. Считаю что, то, чем вы сейчас занимаетесь — является доведением до абсурда. Ещё раз повторяю, обращайтесь к посреднику. Не вижу смысла дальше мусолить одно и то же. --Zeit23 22:04, 9 января 2015 (UTC)

Доведение до абсурда?)) У вас эта видео открывает? Вы просто психологический не готовы принимать данный факт. Он говорил 2 не противоречащие друг другу вещи: первое, этническая принадлежность его отца не известна, второе, тем не менее он считает себя азербайджанцем. Все это со ссылками есть и в профильной статье, вы хотите выборочно писать что вам угодно. Здесь будем писать опираясь как минимум на профильную статью. --Taron Saharyan 16:55, 14 февраля 2015 (UTC)