Обсуждение проекта:Биология/Архив/2023/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ископаемая фауна по странам

Участник Messir массово расставил категории типа «Ископаемая фауна Страны» (например, вот). В рувики уже есть категоризация фоссилий по периодам/эпохам и странам (например, вот), причём подавляющее большинство статей об ископаемой биоте посвящено представителям фауны. Лично я не вижу веских причин для дополнительного усложнения категоризации. — HFoxii (обс.) 08:40, 1 июля 2023 (UTC)

• Наверное стоит пояснить свою позицию. Ископаемая фауна России нужна как обобщающая категория. Действительно, существует категория фоссилий относительно разных эпох, но не всех (например, нет фоссилий плиоцена). Поэтому для подобных пробелов и существуют более общие категории. Кроме того, фоссилии и ископаемая фауна не одно и тоже. Фоссилия - это конкретная находка, а к фауне могут относиться и более обобщающие таксоны животных. — Messir (обс.) 13:40, 1 июля 2023 (UTC)
  • По поводу плиоцена: категория для России не создана только потому, что не набралось минимального количества статей, необходимого для создания категории (нужно пять статей минимум). Все потенциальные категории перечислены здесь: Проект:Биология/Палеокатегории. Ископаемые таксоны описываются по одной или нескольким фоссилиям, поэтому явного противоречия нет. — HFoxii (обс.) 14:02, 1 июля 2023 (UTC)
• Да, в системе категорий, которая будет почти полностью дублировать уже существующую, смысла не видно. Sneeuwschaap (обс.) 14:06, 1 июля 2023 (UTC)
• Как я понимаю, цель этого маневра - поместить статьи в категории фауны Страны для более полного дерева. И если не смотреть на статьи в категории, то все выглядит логично. Но если посмотреть, то было принято решение не категоризовать современные таксоны по странам, так как много категорий будет в статье. И у нас получилось, что в большой категории исключительно списки, а во вложенной частной - таксоны. Так делать не надо. — Zanka (обс.) 00:41, 3 июля 2023 (UTC)
• Спрашивается, зачем тогда фоссилии по странам, если мы современные таксоны по странам не категоризуем. Тут можно рассуждать, и, наверное, при большом заполнении отказаться от них по той же причине, но часто фоссилии находят только в одном месте, пусть будет. — Zanka (обс.) 00:41, 3 июля 2023 (UTC)

Итог

Новоявленные категории удалены. — HFoxii (обс.) 14:32, 20 июля 2023 (UTC)

Гигантская амейва

Вид обитает в Южной Америке, но в пятиязычном словаре второе название - североамериканская амейва. Естественно, оно было изменено анонимом на "южноамериканскую", но без ссылки на АИ. По хорошему, североамериканское название следовало бы убрать, так как встречается оно только в самом пятиязычном словаре и википедии, но при этом является явно ошибочным. Вообще ошибок в этом издании много, и надо бы подумать, что с этим делать. Думаю, к концу лета напишу об этом подробнее. Так как словарь находится в списке рекомендованных АИ проекта, без консенсуса предпринимать ничего не буду, потому прошу высказаться всех желающих. Daor1009 (обс.) 08:07, 13 июля 2023 (UTC)

• Если так, значит, надо убирать, конечно. Sneeuwschaap (обс.) 11:32, 13 июля 2023 (UTC)
• Явные ошибочные названия из пятиязычных словарей (не только по рептилиям, но и по рыбам и птицам) не следует указывать в Википедии. Но и придумывать самим какие-либо названия не стоит. Поэтому нужно просто убрать из статьи второе название. Bsmirnov (обс.) 14:09, 13 июля 2023 (UTC)
• Убрать неподтверждённое источниками. Сходная ситуация в томе Пятиязычного словаря по насекомым. Возможно, стоит внести в Список источников уточнение в скобках после сомнительного тома, что в случае явных противоречий использовать другие АИ, а при их отсутствии обращаться сюда для обсуждения возникающих проблем. — Lasius (обс.) 18:58, 13 июля 2023 (UTC)
  • И привести этот случай как пример явного противоречия. Хотя, в латинице же тоже противоречия бывают и никто их не выправляет. — Zanka (обс.) 00:38, 14 июля 2023 (UTC)
    • У латинских названий особый статус, и они вообще не обязаны соответствовать действительности. Не обязаны, впрочем, и прижившиеся русские, но если русское название с ядрёной ошибкой практически нигде не употребляется, то и не надо его распространять. В данном случае следование источнику — деструктивный формализм. Sneeuwschaap (обс.) 01:18, 14 июля 2023 (UTC)

Листопад

Здравствуйте, уважаемые любители ботаники. Напишите, пожалуйста, хотя бы СТАБ-статью про Абсцизию. В русскоязычный ВП, листопад привязан к Q333666 (листопад) где половина статей про Листопад, а половина про Абсцизия. Просто я привязал к нему категорию про Абсцизию на Викискладе, но из-за того, что Q333666 на русском это листопад, боюсь, что люди просто закидают её фотками с осенним листиками. Написал о проблеме на форуме ВД, пока молчат. Я сам, к сожалению, не особо разбираюсь в элементах ВД. Понятно, что нужно просто элементы Листопада и Абсцизии в ВД разделить, но боюсь сделаю это коряво. Не сюда конечно вопрос, но может всё-таки кто-то поможет. Все равно статья про Абсцизию нужна. Станислав Мельников (обс.) 06:23, 17 июля 2023 (UTC)

• Ещё в статье про листопад источников почти нет. Нашёл вот эту статью в Британнике: [1]. Возможно кому-то захочется статью про листопад улучшить. Здесь же упоминается абсцизия. То есть это источник, который позволяет связать два понятия. -- D6194c-1cc (обс.) 07:35, 17 июля 2023 (UTC)
  • Абсцизия здесь упоминается только применительно к листопаду. DimaNižnik 13:42, 22 июля 2023 (UTC)
• Если выносить листопад в отдельный элемент Викиданных, как он будет именоваться на английском? Из вариантов как мне кажется больше всего подходит "fall of autumnal foliage". И второй момент, правильно ли я понимаю, что статья про листопад должна описывать именно осенний листопад, а не биологический процесс сброса листьев? Для справки помимо абсцизии есть ещё дефолиация. -- D6194c-1cc (обс.) 08:22, 17 июля 2023 (UTC)
  • Я, к сожалению, вообще далек от биологии. Но, на мой взгляд, нужна просто статья про абсцизию, и в ней уже потом, со ссылками, можно упомянуть и про листопад (как биологический процесс), и про дефолиация и т.п. А сам листопад в русской ВП оставить в покое. Как там на английском в ВД не суть важно, через синонимы можно и leaf fall, и fall of the leaves, и fall of the leaf - главное, чтобы понятно было, что не абсцизия. Сначала появилась английская статья про Abscission (2005), потом наш Листопад (2008), а в 2009 их Obersachsebot, когда элемент в ВД создавал зачем-то объединил Abscission (2009) и Листопад (2009). Станислав Мельников (обс.) 13:16, 17 июля 2023 (UTC)
    • Вот как раз важно как будет листопад или осенний листопад на английском при разделении. На это название будут ориентироваться редакторы из стран запада. А на русскоязычное будут ориентироваться редакторы из стран СНГ. наиболее точные основные названия исключат путаницу в будущем. -- D6194c-1cc (обс.) 15:03, 17 июля 2023 (UTC)
      • Согласен, что это тоже важно. Вчера только Kareyac присоединил к Q333666 (листопад) статью арм. Տերևաթափ. Насколько позволил мне это on-line переводчик, я так понял что название статьи «листопад», а по содержанию дефолиация. Станислав Мельников (обс.) 15:45, 17 июля 2023 (UTC)
• Преамбула английской статьи сейчас выглядит как попытка объединить разнохарактерные процессы под одним названием. Не уверен, что это вообще корректно. — Cantor (O) 15:20, 17 июля 2023 (UTC)
  • Этот термин хорошо описан употребляется в литературе: [2], [3]. Насколько я понимаю, он один из основополагающих. -- D6194c-1cc (обс.) 15:26, 17 июля 2023 (UTC)
  • Ну и опадение листьев с растений на английском – это leaf abscission. D6194c-1cc (обс.) 15:28, 17 июля 2023 (UTC)
• И ещё я не уверен, употребляется ли термин в русскоязычной литературе: поиск по Гугл-книгам и Гугл-школяру даёт практически нулевые результаты. — Cantor (O) 15:20, 17 июля 2023 (UTC)
  • По-моему, тут больше вопрос, насколько это объединение логично с точки зрения биологии. К примеру, если у опадения листьев и лепестков у цветов одни и те же механизмы, то вполне логично этот биологический процесс объединять под обобщающим термином. Нашёл вот книгу по теме: [4]. Но я не возьмусь эту тему изучать. Поэтому, надеюсь, что помогут разобраться люди, которые хорошо разбираются в ботанике.
    А тот факт, что термин есть и по нему есть литература, означает, что и статья про данный термин может существовать. D6194c-1cc (обс.) 16:08, 17 июля 2023 (UTC)
• Английская статья ВП больше всего похожа на самостоятельное придание термину нового значения, по крайней мере на проталкивание необщепринятого обобщения. Судя по названиям источников, определение в преамбуле ничем не подтверждается. Чтобы писать статью, нужен доступ к источникам. DimaNižnik 13:45, 22 июля 2023 (UTC)

901+117 потенциально проиллюстрированных статей

Хотела бы предложить участникам проекта просмотреть этот список (+116 про растения). Зачастую оказывается, что на Викискладе есть лишь карта или общий снимок сразу с десятком-другим видов, но иногда там снимки с неочевидной подписью или, скажем, только лапа жука крупным планом; пыталась поразбираться сама, но похоже, что это задача более специализированная (и, надеюсь, интересная). Львова Анастасия (обс.) 12:41, 22 июля 2023 (UTC)

• Спасибо за ссылку, немного добавил (например, Antepipona, Achradocera, Acrobolbia, Agroiconota judaica, Alepidosceles, Anacanthotermes, Brachyponera chinensis, Camponotus albosparsus, Eocenomyrma). — Lasius (обс.) 13:21, 22 июля 2023 (UTC)

Шаблон:Балтимор

Коллеги, Шаблон:Балтимор перенесен в проект по итогу обсуждения Википедия:К удалению/28 мая 2023#Шаблон:Балтимор. Возврат в пространство шаблонов возможен только после разделения и доработки. Pessimist (обс.) 10:26, 26 июля 2023 (UTC)

• Сдаётся мне, что в любой из версий 2016 года он не вызывал бы ничьих возражений. К сожалению, Елизавета (специалист в этой теме, которая, собственно, и расширила шаблон два года назад) сейчас неактивна. — Cantor (O) 11:20, 26 июля 2023 (UTC)
  • В тех версиях он содержит неактуальную таксономию. При этом таксоны в самом шаблоне не нужны вообще. Таксономическими вопросами пытался заниматься VladXe, кажется, но ICTV оказался более плодовитым. О том, каким «специалистом» является Minina, я промолчу. Leopold XXIII 11:26, 26 июля 2023 (UTC)
    • Если бы не последнее предложение, я бы не комментировал дальше. Пожалуйста, расшифруйте, что именно вы имели в виду в последней фразе. Насколько я знаю, к её статусным статьям не возникало значимых претензий. — Cantor (O) 11:30, 26 июля 2023 (UTC)
      • Её статьи (по крайней мере, те, в которые я вчитывался) в основном представляли собой дословный (как следствие, с потерей смысла) перевод источников, лицензия которых не позволяла делать производные работы, либо перевод из англовики такого же качества (и не факт, что с атрибуцией). Leopold XXIII 12:01, 26 июля 2023 (UTC)
        • Это с ней где-нибудь обсуждалось? Потому что то, о чём вы пишете сейчас, довольно серьёзная проблема. И по аналогичным поводам статусы со статей тоже снимали. — Cantor (O) 12:10, 26 июля 2023 (UTC)
          • Я смотрел несколько лет назад, но писать подробно поленился. Сейчас надо перепроверять. Cantor, посмотрите на мои запросы в статье Тельце Кахаля, например: легко нашлись утверждения, которых нет в источнике, и спекуляции со ссылкой на эдиториал. И это я просто тыкал в первые попавшиеся места статьи, где были рефы. Там ещё активно цитируется книжка The Nucleus, онлайн что-то не находится, но если с ней сравнить... Leopold XXIII 12:20, 26 июля 2023 (UTC)
            • Вот так мы совершенно невзначай приоткрыли ящик Пандоры… Если выясняется, что статьи от одной из самых активных участниц проекта надо перепроверять, да ещё и в теме, где специалистов, кроме неё, практически не было, я скажу, что дело швах… — Cantor (O) 14:02, 26 июля 2023 (UTC)

Удаление статьи Лягушки

Коллега MBH попросил меня обратиться сюда по поводу подведённого мной итога КОБ. Номинированная статья текстуально почти полностью совпадает с ИС Бесхвостые земноводные, а отличающие фрагменты представляют собой ОРИСС. Обсуждение висело год, и за это время самостоятельное значение у слова показано не было. В конце июля я подвела предварительный итог, в котором предлагала удалить статью по КБУ:О7, а в освободившееся значение переименовать Лягушки (значения). Он не был оспорен, и я подвела его как окончательный, после чего вынесла статью на КБУ. Однако коллега MBH отменил правку с выставлением шаблона, обосновав это тем, что "статью размером 174 кб, вынесенную из другой статьи опытным участником, пишущим о биологии, лучше удалять через итог участника, имеющего право удаления страниц". Собственно, вопрос: против ли проект удаления статьи по КБУ:О7, и если против, то что с ней делать? Daor1009 (обс.) 10:24, 6 августа 2023 (UTC)

• А в нашем языке разве нет деления на лягушек и жаб, такое же как и в английском языке? ([5]) Я с детства помню такое деление в разговорной речи. -- D6194c-1cc (обс.) 11:03, 6 августа 2023 (UTC)
  • Если кратко, то устоявшегося деления нет, и лягушками в разговорной речи называют либо вообще всех бесхвостых, либо всех, кроме жаб (при этом под жабами также могут понимать кого угодно). В научной литературе слово если и используют, то в отношении семейства настоящие лягушки (см. мой комментарий в номинации и предварительный итог). Daor1009 (обс.) 12:30, 6 августа 2023 (UTC)
    • Может в дизамбиг проще преобразовать? Вроде есть ещё монтажные зажимы с таким названием: [6], [7]. -- D6194c-1cc (обс.) 13:01, 6 августа 2023 (UTC)
      • Итог и заключался в том, чтобы уже существующий дизамбиг Лягушки (значения) переименовать в Лягушки, т.к. статья с таким названием представляет собой форк. Но так как это название занято, форк надо удалить. Daor1009 (обс.) 13:11, 6 августа 2023 (UTC)
        • Коллеги, на правах ОА статьи дублирую сюда то, что я написал на её СО:

Несколько слов по поводу этой статьи: я создал эту статью, потому что в какой-то период развития ВП оказалось важным, чтобы параллельно статьям о биологических таксонах (в нашем случае - Бесхвостые земноводные, существовали статьи о разговорных названиях групп животных. Бесхвостые земноводные это моя избранная статья и на основе её, я же и создал статью Лягушки, добавив туда разделы этимологии и применения слова в обиходе. Соответственно я убрал из этой статьи информацию о жабах, посколью в обиходе жабы это не лягушки. Никаких правил эта статья не нарушает, запросы источников я обработаю. Не вижу необходимости в её удалении. Sir Shurf (обс.) 10:04, 8 августа 2023 (UTC)

• Я тут посмотрел содержание книги про бесхвостых земноводных ([8]). Там помимо жаб и настоящих лягушек есть некоторые другие виды, которые похожи на лягушек или жаб. Например, Крестовки по-другому называются ильными лягушками, а Обыкновенная чесночница в англовики названа жабой. По-моему, статья про лягушек и жаб должна писаться по источникам, описывающих их внешние характеристики, как в примере Британники, который я приводил. Тут проще всего будет просто основываться на англоязычных источниках. Как раз таковые в списке литературы статьи значатся (но содержание не проверял). D6194c-1cc (обс.) 10:55, 8 августа 2023 (UTC)
• А о чём тут говорить? Лягушки — это не таксон (даже не устаревший, вообще никакой), это особенность некоторых языков, в которой смысла ещё меньше, чем в переносных часах. Естественно, надо объединять с бесхвостыми земноводными. Sneeuwschaap (обс.) 11:19, 8 августа 2023 (UTC)
• Так как формально итог теперь оспорен, предлагаю переместить обсуждение на КОБ. Daor1009 (обс.) 11:33, 8 августа 2023 (UTC)

Кукурузная головня

Проект:Микология выглядит не очень активным, потому напишу сюда. Я правильно понимаю, что это должно быть две статьи, одна из которых - про болезнь, а другая - про гриб? Daor1009 (обс.) 15:29, 10 августа 2023 (UTC)

• Можно и разделить, хотя и не обязательно. Но оформлено должно быть так, чтобы было ясно, о чём речь: [9]. DimaNižnik 06:41, 13 августа 2023 (UTC)
• Зависит в первую очередь от количества текста про болезнь. Если достаточно много, можно и вынести в отдельную статью. Главная проблема здесь не в этом, а в заявлениях типа «белок Brh2, который является модернизированной версией белка рака молочной железы 2 (BRCA2) млекопитающих». Самое яркое я исправил, но проверять, как обычно, надо всё. Sneeuwschaap (обс.) 11:43, 14 августа 2023 (UTC)

Щетинки

Добрый день! Долгое время существовал дизамбиг Щетинки (значения) с двумя красными ссылками — зоологической и ботанической. Вот сегодня я создала статью про «зоологические» щетинки: Щетинки (зоология). Однако дело в том, что даже в пределах зоологии щетинками называют совершенно различные вещи, которые описывать в пределах одной статьи довольно несуразно, поскольку помимо названия их ничего толком не объединяет, ни аналогия, ни гомология. Моя статья про щетинки в узком смысле, которые chaetae, то есть щетинки кольчатых червей и брахиопод. Но есть щетинки (они же шпоры) членистоногих. Именование их так же, как именуют щетинки кольчатых червей, не более чем локальный языковой феномен. Не знаю, что у них с потęнциальной значимостью для ВП, термин более размытый, хотя может энтомологи со мною не согласятся. Нужно ли разветвить дизамбиг на три статьи? Тогда придётся переименовать Щетинки (зоология) во что-то ещё более узкоуточняющее в духе Щетинки (орган кольчатых червей и плеченогих) и Щетинки (орган членистоногих)? Кажется, это не очень ложится в ВП:ИС/Критерии по лаконичности и естественности. Как оптимальнее всего поступить? Спасибо! Postaestetix (обс.) 02:44, 12 августа 2023 (UTC)

• По ВП:ИС-АНАТОМИЯ можно назвать Щетинки кольчатых червей и плеченогих и Щетинки челенистоногих соответственно. Другой вопрос, что, насколько я помню, аннелиды и брахиоподы на дереве достаточно сильно разнесены друг от друга, и неплохо было бы посмотреть, есть ли щетинки у других спиральных. Вот в этом препринте со ссылкой на эту статью говорится, что подобные структуры были у каких-то ископаемых моллюсков, потому, возможно, стоит назвать статью Щетинки спиральных/Щетинки Lophotrochozoa. Daor1009 (обс.) 05:16, 12 августа 2023 (UTC)

• • Добрый вечер! Да, кольчатые черви и брахиоподы изрядно разнесены. Почитала, что пишут в присланной вами статье, а также в её обзоре на Элементах (https://elementy.ru/novosti_nauki/433651/Rannekembriyskie_predki_ulitok_uzhe_obzavelis_rakovinoy_no_eshche_obladali_organami_kolchatykh_chervey/t162677/Paleontologiya), таки да, щетинки обнаруживают у моллюсков, причём в том или ином виде и у брюхоногих, и у (личинок) головоногих, и у хитонов. Собственно, в статье нарисовано красивое дерево со всеми приобретениями и утратами, которое авторы предлагают в качестве гипотезы о том, что как минимум хитиновые микрофибриллярные трубочки синтęзировались у всех этих спипальных. В связи с чем поддерживаю переименование в Щетинки спиральных (наверное, это лучше, чем «Щетинки Lophotrochozoa», коль скоро основная статья называется Спиральные, но можно поставить перенаправление). Пожалуй, переименую. Postaestetix (обс.) 14:59, 12 августа 2023 (UTC)
    • На элементах в комментариях развернулась интересная дискуссия, где привели ссылку на статью, в которой описанный экземпляр интерпретируют как полихету, а для признания щетинок гомологичными органами лофотрохозой не видят достаточно доказательств. Daor1009 (обс.) 16:02, 13 августа 2023 (UTC)
      • В соответствии с НТЗ дополнила статью так, что она отражает обе версии. Спасибо, с интересом прочитала. Если честно, в палеонтологии что моллюсков, что полихет понимаю довольно мало. Postaestetix (обс.) 09:01, 14 августа 2023 (UTC)
• Добавил Щетинки членистоногих. — Lasius (обс.) 16:45, 12 августа 2023 (UTC)

Таксоны, названные в честь людей

Приглашаю к обсуждению категории. Daor1009 (обс.) 05:00, 15 августа 2023 (UTC)

Динозавры - пресмыкающиеся

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dimaniznik#Динозавры - пресмыкающиеся. DimaNižnik 17:48, 23 августа 2023 (UTC)

С вами не согласны ни система категорий википедии, где динозавры входят в пресмыкающихся через авеметатарзалий, архозавров и архозавроморф, ни статья пресмыкающиеся, ни статья динозавры. Daor1009 (обс.) 08:49, 23 августа 2023 (UTC)

• Ни из статьи Динозавры, ни из статьи Пресмыкающиеся не видно, что динозавры это пресмыкающиеся. Но я сам в этой теме плохо разбираюсь, за свистопляской в классификации уследить не могу, поэтому переношу в обсуждение проекта Биология. Речь об этой правке [10].

DimaNižnik 17:48, 23 августа 2023 (UTC)

• Пресмыкающиеся, конечно, почему нет? Всех, кроме птиц, представителей Sauria, пресмыкающимися нызывали сроду. Sneeuwschaap (обс.) 18:11, 23 августа 2023 (UTC)
• Что в Пресмыкающихся в разделе Классификация динозавры обозначены отрядом (при этом про птиц оговорка, что в состав динозавров они включаются лишь в кладистических классификациях), что в Динозаврах, цитирую: «Как и все архозавры, динозавры имели диапсидный тип черепа с двумя, а не с одной, как у других пресмыкающихся, височными впадинами позади глазниц». А если перейти по ссылке на статью Архозавры в первом предложении преамбулы, то можно увидеть, что в карточке они отмечены как клада пресмыкающихся. Daor1009 (обс.) 20:03, 23 августа 2023 (UTC)
  • DimaNižnik, я полагаю, консенсус достигнут. Могу ли я повторить свою правку? — Daor1009 (обс.) 19:46, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Да. Когда-то динозавров вроде бы исключили из пресмыкающихся (они не пресмыкаются), но я тут не спец, хотелось убедиться. DimaNižnik 07:58, 9 сентября 2023 (UTC)

Roddenberryus sargi

Здравствуйте. Создал таксономический шаблон Roddenberryus, но он почему-то не работает. Что не так? A. C. Tatarinov (обс.) 15:27, 17 сентября 2023 (UTC)

• После нулевой правки у меня отображается. Atylotus (обс.) 15:46, 17 сентября 2023 (UTC)
• Теперь работает. — Lasius (обс.) 17:14, 17 сентября 2023 (UTC)

Радиационное поражение

Предлагаю обсудить нужность статьи, где в одну кучу объединено поражение в т.ч. ионизирующим и инфракрасным излучением. Объединение бессмысленное — эффекты совершенно разные — соответственно, из источников только неспециализированная старая энциклопедия. Сейчас под радиационным поражением везде подразумевают поражение ионизирующей радиацией. Sneeuwschaap (обс.) 09:02, 26 сентября 2023 (UTC)

Русское название в статье на английском

В этом году вышла статья с восстановлением вида змеи Oligodon transcaucasicus. В ней авторы (среди них есть в том числе российские герпетологи из ЗИНа и Зоомузея МГУ) пишут:

We recommend the English common name “Köpet–Dag kukri snake” for this species, followed by the Russian, Farsi, and Turkmen common names “Zakaspiyskiy oligodon”, “داغ کپه مار لوس ” (Loos Mār-e Kopet Dagh), and “Goňurja ýylanjyk”, respectively.

Можно ли использовать её в качестве АИ на русское название "закаспийский олигодон", если рекомендованное русское название написано латиницей? Daor1009 (обс.) 18:17, 26 сентября 2023 (UTC)

• Конечно, можно, раз возможен только один вариант передачи кириллицей. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Странно, что в приличном, казалось бы, журнале не могут писать по-человечески, но что уж делать. Sneeuwschaap (обс.) 19:45, 26 сентября 2023 (UTC)