Обсуждение проекта:Вторая мировая война/Архив/2014—2015

Критерии значимости статей проекта

Нельзя ли как-нибудь их уточнить?--Валерий Пасько 16:34, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Согласен, что нужны критерии значимости статьи, а то получается, что статья значима только в соответствии с внешними признаками (объём, картинки и тд). P.Fisxo 08:55, 22 мая 2014 (UTC)[ответить]

Шанина, Роза Егоровна

Коллеги, приглашаю присоединиться к обсуждению и комментированию. Siver-Snom 20:25, 14 июля 2014 (UTC)[ответить]

Кто нибудь может объяснить, как в раздел новых статей попала статья Зяблов, Сергей Владимирович, который родился в 1957 году и во Второй Мировой Войне не участвовал?--P.Fisxo §^@₪ 11:35, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

Переписывание истории

Перенесено со страницы ВП:Ф-ВУ#Переписывание истории.

Уважаемые коллеги, прошу вашей помощи.

Недавно Chorvador принялся править статьи о Героях Советского Союза, удаляя всякие упоминания об освобождении советскими войсками Прибалтики, опираясь на то, что современные прибалтийские государства считают 1944-1945 года периодом советской оккупации, а значит никакого освобождения не было. Подробнее было здесь: Википедия:Форум/Исторический#Нейтральность термина "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам. Итог того сложного обсуждения подвел Vladimir Solovjev. Только оказалось, что Chorvador трактует этот итог как поддержку своего мнения, хотя как по мне, результат полностью противоположный.

В результате он исправлилцелую группу статей, приведя их к неприемлемому, по моему мнению, виду: [1], [2], [3], [4] [5] [6] и, видимо, в множестве других статей.

Мне кажется очевидным. что получившиеся версии статей нарушают сразу несколько правил:

ВП:ВЕС - так Толмачёв, Михаил Иванович с 1941 года "Участвовал в сражениях на территории Литовской ССР" и только, хотя он сражался и при контрнаступлении под Москвой, и в Курской битве, и в обороне на Днепре. Однако теперь в статье в статье из его боевого пути упомянута только Литовская ССР. Фёдоров, Валентин Витальевич, теперь тоже, видимо с августа 1941 года не покаидал Литовскую ССР, где сражался всю войну, и т.д.
- Да что вы говорите?!!! ССЫЛОЧКУ с ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того в чём Вы меня обвиняете будьте любезны! И это касается всего остального бреда который вы понаписали! Есть ИТОГ и я неукоснительно его выполняю! Статьи в основном являются откровенным копипастом без единой попытки рерайта и утверждать, что именно за "освобождение" дано звание Героя ССР невозможно. Есть АИ - пожалуйста - в соответствии с ИТОГОМ! Chorvador 19:06, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Я их привел выше. Именно те, что вы тут с пеной у рта требуете. Копипаст/не копипаст - в данной ситуации роли не играет, это не нарушение АП. Если есть сомнения в авторитетности warheroes - для этого есть ВП:КОИ. В свою очередь вы не привели ни одного АИ на то, что кто-то из этих людей сражался только на территории Литовской ССР, а именно так получается из ваших версий статей. ShinePhantom ^(обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
нарушение ВП:АИ . Опять же на примерах статей: [7] - "освобождал Белоруссию и Литву... особо отличится при завоевании плацдарма на берегу реки Неман"; [8] - "отличился в Шяуляйской наступательной операции", [9] - "Особо отличился в боях за освобождение Прибалтики" и т.д. Т.е. факты из АИ умалчиваются в пользу сомнительной псевдонейтральности, я не вижу ничего ненейтрального в этих формулировках. Да отличился, и именно за это получил высокую награду. Да на территории Литовской ССР, Прибалтики и т.д., других территорий, однако, не было, не было никакой независимой Литвы, которую тот же Михаил Иванович Толмачёв мог бы оккупировать в 1944 году.
- НЕ ПЕРЕДЁРГИВАЙТЕ карты! ГДЕ хоть в одной статье я написал, что Герой "оккупировал"?! Зачем это откровенное "Киселёвское" ВРАНЬЁ?!!! Chorvador 19:06, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - не знаю о каком Киселеве идет речь, и причем здесь он. Вы написали "сражался на территории" - действительно сражался, но при этом он там не просто сражался, а отличился, что подтверждается указом Президиума СССР - и это важные различия, просто сражались там тысячи солдат и офицеров. ShinePhantom ^(обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
ВП:НТЗ - получается теперь, что Белоруссию освобождали, Польшу освобождали, Украину освобождали, даже Румынию освобождали. А Литовскую ССР, бывшую частью ССР, внезапно не освобождали, а лишь были какие-то бои на ее территории - абстрактная формулировка, не дающая понять ни противника, ни исторический период.

Я считаю категорически неприемлемым такое переписывание истории, основанной лишь на политических взглядах одного явно политически ненейтрального участника: "бывшие оккупанты пришли и освободили от оккупантов, чтобы вернуть себе оккупированные земли, освобождённые от них этими оккупантами". Собственно вся СО у него полна свидетельствами его явной ненейтральности в теме, на мой взгляд, вызывающей заметный конфликт интересов.

Я не понимаю, почему мнение отдельных литовских политиков о названии того периода в истории государства, которое, они правда не признают вообще, должно быть определяющим для биографий сотен простых бойцов и командиров Красной Армии, никакого отношения к событиям 1939 года не имевшим. Для политических вопросов есть у нас отдельные статьи, как и сказал Владимир Соловьев в своем итоге.

Да, статьи следует улучшать и далее, можно сформулировать и лучше, однако уверен, что из двух формулировок, одна из которых основана на АИ, а вторая на политических предпочтениях, нужно выбирать АИ-шную. Только участник с этим не согласен. Какие мысли? ShinePhantom ^(обс) 05:24, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]

> мнение отдельных литовских политиков Каких же отдельных. Это в Прибалтике официальная история, которую в школе учат, сочинения пишут и оценки получают. В одной стране одна история, в другой другая, в третьей вообще ничего такого не было. В первый раз такая ситуация, что ли? Если Героя дали конкретно за освобождение Литвы, то наградной лист и процитировать в кавычках: представлен к Звезде "за освобождение Литовской ССР от немецко-фашистских захватчиков" или как там написано. Если просто боевой путь перечисляется, то конкретную наступательную операцию указать можно: "участник ..., Вильнюсской наступательной операции, ..." Ну или ВП:МАРГ пытаться применить к исторической концепции целого государства. Последнее — дело долгое и нудное. --NeoLexx 09:14, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Тут еще неизвестно какая позиция (какого государства) окажется ВП:МАРГ. Есть нейтральная формулировка, незачем вставлять идеологизированную. Или придется атрибутировать: «по мнению советских источников, …» Оно нам надо? --Pessimist 13:42, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Есть масса вариантов нейтральных формулировок, но участник предпочитает ту, которая делает статью хуже. ShinePhantom ^(обс) 14:27, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]

И я не видел ни одного АИ для статей о конкретных бойцах, где отражались бы иные токи зрения. Пусть назовут Толмачева и Федорова персонально захватчиками и оккупантами в АИ - будет о чем говорить. Нет АИ? Альтернативные гипотезы в топку. ShinePhantom ^(обс) 14:31, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Если в современной исторической науке (и отнюдь не только литовской) период 1944-1990 считается "повторной оккупацией", то вставка в статью про отдельного соладата "освобождения" не в качестве мнения а качестве факта нарушает второй столп и является игрой с правилами. Если вся Красная армия - "оккупант", то отдельный ее солдат - "освободитель"? В топку такие теории. И с какого вообще перепугу warheroes - АИ по подобным историческим оценкам? --Pessimist 19:04, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
А с какого перепуга вдруг современные политически ангажированные заявления стали АИ по событиям вообще не имевшим отношения к независимой Литве? Между Германией и СССР в 1944 году не было никакой территории, которую требовалось бы вторично оккупировать, просто сдвигалась государственная граница. Оккупация Литвы предполагает, что советские солдаты сражались/действовали против неких литовцев, которых там не было. ShinePhantom ^(обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Ангажированные политичесекие заявления с warheroes не АИ. А академические работы историков и политологов по истории Прибалтики - АИ. И никакие собственные рассуждения участников Википедии на политические темы этот факт не меняют. --Pessimist 22:01, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А если ещё и польские источники учесть, так вообще, район Вильнюса, это было освобождение от немецкой оккупации ранее оккупированных СССР, ранее оккупированных Литвой польских территорий. Так и будем писать? А то есть достаточно АИ на то, что с 1939 года эти территории находятся под временной литовской/затем советской/затем немецкой/затем опять советской/затем опять литовской оккупацией. Может лучше, как я уже и предлагал ранее, принять польский подход к событиям и признать что бои с немцами были освобождением (Прибалтики, Польши, Украины и т.д), а все остальные события на этих территориях освобождением не были. Если солдат отличился в боях с немецко-фашистскими войсками (включая местные подразделения в составе немецких войск), то "в боях за освобождение", а если в боевых действиях с лесными братьями, Армией Крайовой, УПА и т.п., то "в боевых действиях на территории". --RasamJacek 23:44, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Куда лучше избегать этих политизированных оценок при наличии разных мнений. И излагать факты, без политоты про "освобождение" того, по поводу чего есть разные мнения о принадлежности. Заняли, захватили, взяли под контроль, завоевали - это годится во всех случаях. И не нужно «наших разведчиков» противопоставлять «ихним шпионам». --Pessimist 23:53, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Дело в том, что поднятый вопрос касается не только статей о героях, отличившихся в Прибалтике, но и, к примеру, занятия городов Красной Армией в ходе войны. Например, Кишинёв, был освобождён, или оккупирован Румынией в 1941, и СССР в 1944? А Львов в 1939, 1941 и 1944? А Минск? А Выборг в 1944? --RasamJacek 00:16, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Решение вполне стандартное и не только для данного вопроса: есть консенсус АИ по вопросу - можно писать освободил или оккупировал. Нет консенсуса - используем нейтральные формулировки. Вот и всё. --Pessimist 00:24, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Это означает что про Кишинёв, Львов и Выборг мы что по 1941, что по 1944 пишем нейтрально? Сомневаюсь что подобные правки соответствуют консенсусу? Я бы их вносить не решился. --RasamJacek 00:31, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Консенсус выражен в правиле ВП:НТЗ. Несоблюдение его консенсусу противоречит. Остальное - конкретика для разных ситуаций с оценкой АИ. --Pessimist 01:42, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

«По мнению советских источников, был представлен к званию...»? Я не думаю, что такая формулировка была бы фактически достоверной. «(дата) был представлен к званию ... „за освобождение ... от немецко-фашистских захватчиков“^сноска». То, что подвиг в одной стране может рассматриваться как преступление в другой, достаточно известно. Однако по ВП:ВЕС это не значит, что в биографию каждого награждённого за бои в Литве нужно добавлять "по мнению... получил награду за повторную советскую оккупацию Литвы". Тем не менее, если по конкретному Герою СССР в Литве было возбуждено конкретное дело за участие в оккупации, то взвешенное изложение такого момента в статье об этом человеке способствовало бы наиболее полному освещению предмета статьи. --NeoLexx 14:22, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Проблема встроенных в описание факта мнений описана в АК:845. Вместе с рекомендациями. --Pessimist 19:13, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]

О Учитель, привоз не подготовлен. Откуда претензия к «Однако теперь в статье в статье из его боевого пути….»? во всех редакции Толмачёв, Михаил Иванович упомянута только Литва. Это не к Chorvador должна быть претензия, а ко всему «сообществу» вместе взятому. Если и карать безжалостно за недостаточный копипаст АИ - то первого редактора, SerSem (а как его, с такой буковкой, карать-то?). А что до выбранной формулы «участвовал в сражениях …» — удачный компромисс между оккупацией и освобождением. Retired electrician 09:11, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- А тут нет альтернатив, исходя из которых можно говорить о компромиcсе. В боях за оккупацию он точно не участвовал, в боях за освобождение от оккупантов — да. Вообще не понимаю, зачем придавать этому такое значение, все земли были когда-то кем-то захвачены, но никто кроме славян не устраивает по этому поводу истерик. WBR, BattlePeasant 10:41, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - тащемта, истерики устраивают лимитрофы... → borodun™ 12:32, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Я их и имел ввиду. WBR, BattlePeasant 12:36, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Так для Толмачева Литва упомянута потому, что он за нее Звезду получил. Вот получил, вот и выделили ее из общего ряда. А в предлагаемой формулировке он в Литве воевал по сути где-то с 39 по 90 год... ShinePhantom ^(обс) 14:27, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Здесь все просто: формулировка приказа о награждении — объективный факт. Награждён <кем, чем> с формулировкой «За освобождение Прибалтики…». Оценка самих событий — «освобождение» или «оккупация» — мнение. Убираем мнение, оставляем факт. По этому поводу на историческом форуме недавно был итог Владимира Соловьева, оспаривания не было. --Pessimist 12:00, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- И зачем точные цитаты по первичке, когда есть цитаты по АИ? ShinePhantom ^(обс) 14:27, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Затем, что мнения нужно атрибутировать. «По мнению … освобождал Прибалтику». ВП:НТЗ. «Освобождал Прибалтику» — не факт, а политическая оценка. --Pessimist 16:45, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - "По мнению Президиума Верховного Совета СССР освобождал Прибалтику" - это бред. Как еще называется изгнание нацистов? Почему Белоруссию и Польшу освобождали? А из Литвы немцы сами ушли? ShinePhantom ^(обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Согласен что ваша формулировка вполне бредовая. Поскольку мнение об освобождении - в целом властей СССР, а не одного Президиума. По некоторым причинам отдельного мнения у Президиума по данному вопросу не было и быть не могло. Почему Белоруссию и Польшу освобождали? Ну, видимо, потому, что их за год до немецкой оккупации СССР не оккупировал и не аннексировал. Вот такая странная разница. --Pessimist 22:13, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Это не моя формулировка, а твоя. Именно ты предлагаешь писать "по мнению". Польшу СССР не оккупировал? Ай незадача, а как Вильнюс в этой самой Литве оказался-то? Или это оккупация Литвой старинного польского города Вильно? А в Гродненской области провели всенародный референдум о присоединении к Белоруссии. ShinePhantom ^(обс) 04:42, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Если моя - прошу дифф на "По мнению Президиума Верховного Совета…" Я не нашёл. Если СССР оккупировал Варшаву и ликвидировал независимое польское государство - я бы хотел видеть источник. Потому что я всегда считал, что это было сделано Германией. Три государства Прибалтики были ликвидированы именно и конкретно Советским Союзом в 1940 году. --Pessimist 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Ликвидированы, оккупированы — отлично, теперь это часть Союза. Вы говорите «Германия освободила от советских захватчиков». И дальше? Литовское государство вернулось к предыдущему состоянию, то есть стало опять независимым? Нет. Значит Германия не освободила, а захватила чужую территорию. Которая перед этим была захвачена, которая перед этим… и так далее. Но к моменту захвата это часть Советского Союза, которую впоследствии он возвращает себе. Это может считаться «освобождением от немецких захватчиков»? По-моему, в русском языке именно так и говорится, пусть поправят меня лингвисты. Захват чужих территорий, освобождение своих. Освобождение Крыма, освобождение Литвы, в чём разница? Что за «повторная оккупация»? Не нейтральная маргинальщина. WBR, BattlePeasant 11:33, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        
        «Но к моменту захвата это часть Советского Союза» — это не факт, поскольку частью СССР страны Балтии (в отличие от восточной Польши) многими странами не признавались не только в 1941, но и до распада СССР. Если вы называете «ненейтральной маргинальщиной» многочисленные научные источники, коих можно найти куда больше, чем на «освобождение» — у вас что-то не в порядке с понятием «маргинальщина». С таким же успехом ненейтральной маргинальщной можно назвать «освобождение». Например потому, что большинство жителей Прибалтики Красную армию в 1944 как освободителей не воспринимали. Кого освободили-то? Немцев они в 1941 встречали с радостью и цветами. А Красную армию в 1944 — партизанскими отрядами, аж до 1952 года. Pessimist 15:24, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Мне кажется у вас с нейтральностью на эту тему как-то не очень. Я говорю про словоупотребление, а вы про то как кого жители встречали. Свою территорию освободили от вражеской армии. А не каких-то там местных жителей. Также как Крым, к примеру, освободили. Я не знаю, понравилось это татарам или нет и не вижу, какое это вообще имеет значение. Литовцам не понравился факт оккупации, значит территория, на которой они проживают не является частью Советского Союза. Какая-то страна не признала Литву частью Союза и на этом основании она ей не являлась. И люди там рождались не гражданами, а независимыми лицами без гражданства и законы не действовали, и если кого расстреляли, то понарошку, если нет такого закона в независимой Литве, то всё это не взаправду. Извините за столь бредовый абсурд, но мало ли кому что не нравится. Мы конечно обязаны об неудовольствии написать, но сам факт неудовольствия не изменяет порядок вещей. Это всё равно, что принять закон, изменяющий период обращения Земли вокруг Солнца. По-моему всё просто: захватили, потеряли, освободили. «Освободили» — это просто слово русского языка и не несёт никаких положительных эмоций по отношению к освобождённым территориям. Освободил туалет, освободил гостиничный номер. Освободили заключённого, он сдуру нажрался от пуза и умер, вообще печаль, жил бы да жил в лагере. Надо написать «насильно депортировали», чтобы так оптимистично не выглядело. WBR, BattlePeasant 16:29, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Ну так вы сами-то с чего начали - с собственными рассуждениями о сути освобождения. сли мы вернемся к словоупотреблению - в 1941 немцы тоже «освободили» или тут ~~селедку заворачиваем~~ не гостиничный номер? Почему не "заняли"? Чего вам вдруг так понравилось это "освобождение", что без него и Википедия не Википедия? Я показал научными АИ - а могу еще 20 раз по столько показать, что занятие Прибалтики Красной армией в 1944 расценивается как «оккупация». На этой ноте можем завершить о словоупотреблении, поскольку ВП:НТЗ дает по этому поводу вполне ясные рекомендации. --Pessimist 16:40, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Я не пойму слово «освобождение» по отношению у немецкой оккупации. Республика была независимая, потом советская, потом немецкая, как это можно назвать освобождением? А источники, получается, не нейтральные, значит их к учёту можно не брать. Надо отделять наблюдаемые факты от пропаганды. WBR, BattlePeasant 17:01, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Отлично, то есть пропагандистские источники об освобождении не учитываем. Наблюдаемый факт: войска одной стороны вытеснили с территории войска другой стороны. --Pessimist 17:07, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Именно так. Остаётся только, чтобы красиво литературным языком описать этот факт, выяснить кто, кого и с чьей территории вытеснил. Хозяев вытеснили — захватили, хозяева обратно вернули — освободили. Или предложите свой подходящий термин, ну в самом деле, не «повторную оккупацию» же писать. WBR, BattlePeasant 17:28, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        А кто хозяин-то? В это - трактовку событий 1940 года - всё и упирается. --Seryo93 (о.) 17:34, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Обратите внимание, я не пишу «единственно законный хозяин». Нам просто надо описать последовательность событий, не используя явно пропагандистские термины. Ну что за «повторная оккупация». Если бы немцы восстановили независимость Литвы, тогда да, так бы и написали. WBR, BattlePeasant 18:02, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        
        Да нет, вроде бы филологических проблем здесь никаких, «освобождение» вообще не предполагает наличия хозяина. После слова «освобождение» и указания объекта достаточно указать, от кого или чего или для кого/чего, вполне можно освободить место для беременной женщины. Без уточнений слово не несёт и сильной положительной характеристики, освободить можно и вопреки хозяину, так, вор может «освободить карманы от портсигаров и часов» (ту же самую особенность, хотя и в меньшей степени, имеет и англ. liberate). Викидим 18:16, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        
        Кто тут «хозяин», а кто «захватчик» — в отличие от занятия территории войсками — не факты, а национальное мифотворчество, не история, а историческая политика. И нет никакой необходимости эту самую политику в формулировках «освобождение» или «повторная оккупация» втаскивать в статьи вместо фактов под видом литературного творчества. --Pessimist 14:26, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

- Именно так. Следуем АИ, не стоит додумывать, что имелось в виду, есть факты, а трактовки оставим политикам, причём мнение современных политиков для биографии воевавших в ВОВ солдат не является значимым. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:28, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Владимир, но итог получается работоспособным, если в статье изначально было цитирование наградного листа. А если его не было? ShinePhantom ^(обс) 14:33, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
«Освобождение Прибалтики» (равно как «оккупация») является не фактом, а оценкой. Причём оценкой аффилированной стороны. Фактом является переход стран Прибалтики из-под управления Германии (называемой тогда Третьим рейхом) под управление России (называемой тогда Советским союзом). Фактом является то, что этот переход был осуществлён в результате военных действий, в которых отличились, проявили героизм и были награждены ряд военнослужащих обеих армий. Полагаю правки коллеги Chorvador соответствующими правилам и приближающими тексты статей к нейтральному стилю изложения. Джекалоп 19:24, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Можно подобрать с десяток более нейтральных формулировок, но не те, которые выбрал он. Его версии хуже и менее информативны. И полагаю, он делает это специально. ShinePhantom ^(обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Да уж, замены «Отличился» на «Участвовал» в статьях о Героях Советского Союза никоим образом эти статьи к нейтральному стилю не приближают. --VladVD 21:30, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Насколько я вижу заменено не «Отличился» на «Участвовал», а «в боях за освобождение Литвы» на «Участвовал в боях на территории ЛССР». «Отличился» или «Участвовал» к нейтральности не относятся, это описание факта. 80.232.218.14 10:19, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Chorvador заменил «Отличился во время освобождения» на «Участвовал в сражениях на территории». --VladVD 11:16, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Так подберите - а не воюйте за политоту про "освобождение". И не нарушайте ВП:ПДН.--Pessimist 22:01, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Марк, мне пофиг на терминологию, но мне не пофиг, что участник целенаправленно портит статьи, а ты предлагаешь мне за ним бегать и исправлять и придумывать формулировки. Именно что придумывать, потому что в АИ есть только те, что я написал. Пусть придумывает сам и предлагает. Какого я должен эти заниматься? Политоту в этой теме вообще не я начал. ShinePhantom

^(обс) 19:44, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

- - - - Уважаемый, ShinePhantom, освежите на досуге знание ВП:ЭП/ТИП, прежде чем выдвигать тому, кто действовал по итогу обсуждения, свои обвинения. Chorvador 20:01, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]
стесняюсь спросить, а под управление Германии (называемой тогда Третьим рейхом) эта территория от кого перешла?.. → borodun™ 20:40, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
«Освободить» - это «сделать свободным». Свобода же, в свою очередь, - философское понятие, имеющее множество определений. Прибалтийские земли за свою историю были под немцами, поляками, русскими, шведами. Под кем из них они были свободны, а под кем нет, - формально ответить нельзя, это вопрос не фактов, а только оценок. Являются ли они «свободными» сейчас, тоже можно долго обсуждать с пеной у рта, экономическую зависимость никто не отменял. Однако можно ответить на вопрос, когда Литва имела формальный государственный суверенитет - с 1919 по 1939 год и с 1991 года по настоящее время. Джекалоп 08:03, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вы не правы, «сделать свободным» вовсе не обязательно означает выдачу кому-либо политической или какой-либо другой свободы; существительное обозначает всего-навсего удаление кого-либо или чего-либо: вполне можно «освободить проход от мусора». В этом смысле герои статей, конечно же, освобождали Прибалтику от немецко-фашистских захватчиков. Прибалты предпочитают читать русское слово в его эмоционально окрашенном смысле, нам же это не обязательно. Викидим 10:09, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

«освобождение Прибалтики от советских захватчиков»… Собсна, это такой же «факт», как и «освобождение Прибалтики от немецких захватчиков» в 1944-м. --Pessimist 22:09, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Но при этом «освобождение Прибалтики от немецких захватчиков» есть факт, а не оценка. Равно, как и бои за это освобождение. --VladVD 20:50, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Захват Красной армией есть факт, а не оценка. Равно как и участие в этом захвате. --Pessimist 22:01, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - «захват» был в 1710-м, а в 1940/1944 был возврат временно утерянного. И называть возврат захватом есть не факт, а оценка... → borodun™ 23:21, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Тогда немцы в 1941 "возвратили временно утерянную" Ливонскую конфедерацию. Захват - это факт, поскольку обозначает всего лишь силовой отъём. И не более того. Н-р: "войска захватили плацдарм". --Pessimist 23:46, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]

(1, не по теме, но с широко открытыми от удивления глазами) Быть господствующей расой приятно и прибыльно. Поэтому довольно легко понять позицию историков-прибалтов: их, возможно единственный, шанс на владение русскими крепостными провалился в 1944 году. Также можно понять, за что сражались герои обсуждаемых статей: за своё право работать не только в поле. Не могу понять, однако, за что сейчас сражается Pessimist2006: вроде бы его предкам в рамках тогдашних литовских представлений о «справедливом» порядке вещей в случае провала «советской оккупации» была уготована и вовсе роль сырья для удобрений, которые русские крестьяне вносили бы на поля фермеров-литовцев. Попытка участника Pessimist объявить эту литовскую точку зрения не-маргинальной меня потому изрядно озадачила. (2) «Освобождение» Литвы от немцев, по-моему, не требует атрибуции: немцы перед этим Литву-таки захватили, выдавливание захватчика с захваченной территории в русском языке именно так и называется. (3) Я никогда не думал, что мы в рувики дойдём до таких споров: ведь самой возможностью писать эту энциклопедию по-русски мы обязаны тем, кто в те годы прошёл через Литву с востока на запад. Без них нас бы просто не было, по-моему, это особенно справедливо в случае ~~участников из Израиля~~участника из Белоруссии, чья позиция меня удивила. (4) Правильная теория должна совпадать с экспериментом, так и здесь, правильную историю пишут победители. Да, побеждённым эта история может не нравиться. англ. Tough luck. Мы-то почему должны писать статьи о ГСС по мнению тех, деды которых видели этих ГСС в перекрестии прицелов? Для них они не герои, в литвике у них, возможно и значимости-то нет. Викидим 00:00, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Так как из всех участников данного обсуждения, сообщивших своё место жительства, из Израиля только я, то не могли-бы Вы уточнить, чем Вас удивила моя позиция, если она в основном совпадает с предлагаемой Вами? --RasamJacek 00:38, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Простите меня, пожалуйста, расслабился. Исправлено выше. Викидим 09:50, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

1, 3 и 4. Я понимаю ваше неистребимое желание потрибунить о политике с упоминанием моей предполагаемой судьбы в тех или иных исторических событиях, но может быть вы перенесете эту политоту на приличествующие ей политические форумы и перестанете рассуждать жители каких стран должны защищать какие идеи. А здесь попытаетесь рассказать не о «дедывоевали», а том как следует писать нейтральные научные статьи в международной энциклопедии? Идея, что ВП:НТЗ излагается как «Историю пишут победители» меня не вдохновляет. Кроме того, может завтра оказаться, что нынче «на коне» кто-то другой, а вовсе не вы. Слава богу, что Юозас Лукша значим по правилам рувики - даже если наши деды видели его перекрестье прицела. А о значимости в литвики лучше всего поговорить там. -Pessimist 00:20, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

2. Исходя из того что вы написали: СССР в 1940 Литву захватил, выдавливание захватчика с захваченной территории в русском языке называется освобождение - ergo следует писать, что немцы в 1941 Литву освободили? Сверьте еще раз ваши аргументы с известными вам фактами - и внезапно окажется, что они не такие уж неотразимые. --Pessimist 00:34, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

"Мы-то почему должны писать статьи о ГСС по мнению тех, деды которых..." - мы должны писать энциклопедию нейтрально обобщая и пересказывая авторитные, по возможности научные, источники по теме. А не сверять историю с тем какой у вас император нынче на троне, из какой страны родом тот или иной редактор и с кем и за что воевал его дед. Я так думаю (с). --Pessimist 00:42, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Трибунить (слово-то какое!) здесь начал не я. Этот раздел обсуждения был начат в связи с тем, что вполне конкретный участник начал ликвидировать вполне общепринятую точку зрения в статьях не в литвики, а здесь. Термин «освобождение» для событий 1944 года применяется почти всеми в Восточной Европе, кто попал под немецкую раздачу, даже теми, кто, как поляки, потом попали под раздачу советскую. Исключение делают лишь те, кто надеялся от немецкой оккупации выиграть. Потому удаление этого слова — не достижение ВП:НТЗ, а внесение маргинальной точки зрения вопреки ВП:ВЕС. Нейтральные научные работы отличнейшим образом используют слово англ. liberation: [10] :-) Викидим 00:54, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вести на этой странице политическую пропаганду начали именно вы, а не кто-то другой. Точка зрения об освобождении Литвы, как было неоднократно указано выше, общепринятой не является. И факт использования термина "освобождение" в одной работе (которую вы считаете нейтральной, несмотря на то, что ее автор непосредственно воевал на одной сторон) я могу легко парировать использованием термина «оккупация» - в других, не менее авторитетных. И как следствие - недопустимость использования одного из этих терминов в качестве факта.--Pessimist 01:39, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

По-моему, лексику нацистской пропаганды на этой странице начал употреблять не я. И позицию, что нейтральность в этом вопросе выражается в полусумме мнений тех, кто, пожертвовав собой, позволил нам сегодня участвовать в этом обсуждении и тех, кто пытался нас этой возможности лишить, я принять не могу, увы. Викидим 09:50, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, вы переходите границы, за которыми в реале люди получают по физиономии. Если намерены и далее вести дискуссию в стиле Закона Годвина - я вынужден буду попросить администраторов прекратить эту откровенное нарушение ВП:НО и ВП:НЕТРИБУНА. Я здесь пишу энциклдопедию, а не продвигаю чьи-либо мнения - даже мнения тех, кто погиб для вашего или моего существования. Если вы ставите именно такую задачу - поищите сайт, где это уместно. --Pessimist 15:29, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

(1) вы переходите границы, за которыми в реале люди получают по физиономии — у меня нет слов, разве что о том Юпитере, который сердится («и эти люди угрожают мне пожаловаться администраторам на мои нарушения ВП:НО» (С) Вовочка :-). В реале до драки легко доведёт попытка затеять обсуждение из этого раздела, именно поэтому мне хотелось бы, чтобы дискуссии по этому вопросу по возможности не затевались, ведь нам надо писать энциклопедию. Разве трудно в интересах экономии времени участников сдержаться и не пройтись лишний раз по памяти погибших? Обычно желание переписать в рувики итоги ВОВ приходит как весеннее обострение, ко дню Победы, но в этом году, увы, оно нас никак не может отпустить. (2) Годвина тоже не стОит поминать тому, кто проводит эквивалентность между нацистами и борцами с нацизмом («освобождение Прибалтики от советских захватчиков»… такой же «факт», как и «освобождение Прибалтики от немецких захватчиков»). Викидим 18:51, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я обсуждаю тему, вы обсуждаете меня. Если вы до сих пор не уяснили разницу - перечитайте ВП:НО. Ибо на пару блокировок вы уже наговорили. А если до сих пор полагает, что Википедия место для почитания чьей-либо памяти тому подобной политоты - перечитайте ВП:ЧНЯВ. --Pessimist 19:00, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

(1) По-моему, это именно Вы перешли не уже даже не на личность, а просто-таки на физиономию :-) Физическая угроза в рувики для меня не внове, и, как всегда, забавна, но сочетание намёка на расправу с угрозой пожаловаться администраторам довольно оригинально :-) (2) И, пожалуйста, не атрибутируйте мне желания кого-либо в рувики почитать, я этого не говорил. У меня всего-навсего реакция на стремление использовать рувики для оскорбления борцов с нацизмом, приравняв их к нацистам. Викидим 20:59, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Так, коллеги, это уже перешло все разумные границы. Наговорили здесь хорошо все, давайте на продолжать, конструктива здесь все равно 0. --El-chupanebrei 22:18, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Один участник написал выше вариант: „это было освобождение от немецкой оккупации ранее оккупированных СССР, ранее оккупированных Литвой польских территорий“. Безусловно уважая позицию литовцев касательно истории их страны, полагаю избыточным тащить весь исторический контекст в частные статьи о персоналиях. В статье о солдате достаточно указать, что он участвовал в «освобождении ЛитССР от…», в статье про ЛитССР дать пояснение об оккупации с точек литовской и советской историографий. Благо само по себе название «ЛитССР» вместо «Литва» дает пищу к размышлениям для читателя и предотвращает ложь умолчанием. Мне кажется, такое смысловое разбиение оправдано на Вики-движке. Комментарий: Мне не нравится использование громкого термина «Переписывание истории». Переписыванием занимается академик Фоменко. Кроме советского, есть иные взгляды на события и их необходимо уважать и освещать, соблюдая нейтральность. --Hardman Feidlimid (обс) 02:22, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

По моему мнению надо отталкиваться от АИ, которыми в данном случае являются а) первичными наградные листы б) вторичными справочники ГСС, другая литература. В отношении ГСС по понятным причинам литовских или каких-то иных, кроме советских авторитетных источников не будет. Первичных вообще, а вторичных скорее всего тоже. Если найдётся где-то утверждение о том, что ГСС Иванов участвовал не в освобождении, а в оккупации Прибалтики, то вопросов нет, надо это мнение отразить, руководствуясь ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. Если же таких источников не будет представлено, то размышления на тему того, что Иванов участвовал в «оккупации» - это самостоятельный вывод участника, что запрещено правилами. Равным образом, все остальные оценки, отличные от АИ, допускаться не могут, по крайней мере в том случае, если это вызывает возражения других участников. А здесь консенсуса нет, так что только то, что написано в АИ в отношении конкретного Иванова. Вот как-то так. Кстати, я напомню о том, что я предлагал сделать шаблон «По советской историографии», что могло бы служить дополнительным ориентиром для читателя. Но поддержки эта идея не нашла, хотя на мой взгляд польза от такого шаблона - безусловна. --Шнапс 05:57, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Первичные наградные листы и обобщающие их материалы являются авторитетными источниками, но не являются независимыми. Поэтому из них можно брать фактуру, то есть конкретные обстоятельства, при которых был совершён подвиг; но нельзя переносить оценки (вероломное нападение, захватчики, освобождение и т.п.). Аналогично при написании статьи об организации мы пользуемся её сайтом для подтверждения конкретных фактов (перечень филиалов, список продукции); но для оценочных суждений (приоритет, лидерство) требуем исключительно источники за авторством сторонних специалистов. Джекалоп 07:52, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Да без вопросов! Только найдите источник о ГСС Иванове с авторством стороннего специалиста. Их попросту не существует, а поэтому все оценочные суждения, отличные от приведённых в источниках, по существу будут означать орисс. --Шнапс 08:50, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Полностью с Вами согласен. Поэтому любых оценочных суждений в этом случае надо попросту избегать. Джекалоп 08:51, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

По наградному листу можно дать цитату за что человек награждён. Тут и вопросов нет, там есть атрибуция кто наградил. А вот брать исторические оценки из такого "АИ" как warheroes - не вижу оснований. Потому что без атрибуции - это как минимум нарушение ВП:НТЗ. А с атрибуцией в любом случае получится нарушение ВП:АИ. --Pessimist 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Да почему только warheroes? Я думаю, что можно найти массу бумажной литературы весьма серьёзных издательств, где будет написано «участвовал в освобождении Прибалтики». Источников, говорящих «участвовал в оккупации Прибалтики» увы, я думаю, что это уникальные случаи.--Шнапс 08:58, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

«Источников, говорящих «участвовал в оккупации Прибалтики» увы, я думаю, что это уникальные случаи.» — Вам бы музей оккупации в Ревеле посетить... → borodun™ 09:08, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну там ведь не будет про конкретного Героя Советского Союза Иванова. Будут общие фразы, а таких полно и без музея. --Шнапс 09:33, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Если это серьезный АИ - то нужно писать с атрибуцией. Потому что, как я уже писал выше, считать, что Красная армия «оккупировала», а ее солдат или офицер «освобождал» в то же время и ту же территорию - невозможно. Это нарушение второго столпа. Таким образом, от этого термина нужно в спорных случаях просто избавляться и использовать нейтральный. Попытки его настойчиво воткнуть и защитить, при понимании его спорности, я кроме как ВП:НЕТРИБУНА объяснить не могу. Pessimist 09:38, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Если считать, что Красная армия «оккупировала»…тогда да. Но всё-таки это не единственная точка зрения и не аксиома. Почему освобождение Норвегии (Белоруссии, Молдавии, Чехословакии) это нормальный термин, а освобождение Прибалтики — нет? Вне зависимости от того, какое государство находилось тогда на той территории, фактом остаётся освобождение её от немецких захватчиков. А тот факт, что это государство получило взамен немецких советских захватчиков (если так считать) не имеет никакого значения для описания боевого пути ГСС Иванова. --Шнапс 09:59, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я не понимаю, причем здесь вопрос "оккупировала или не оккупировала". Итог по обсуждению был совершенно ясен - писать "получил за освобождение" в кавычках и только в тех случаях, когда это цитата формулировки при конкретном награждении. Жесткость дискуссии и многочисленные взаимные оскорбления с двух сторон со всей очевидностью доказывают, что тема не нейтральна. А значит, нужна нейтральная формулировка. Hunu 11:31, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

С этим-то как раз просто, с наградными формулировками. А как быть с содержащимися в АИ утверждениями, что ну например, «Иванов отличился при освобождении Латвии»? Не в боях на территории, не в участии в какой-то операции, а именно так. И АИ, опровергающих это утверждение, не существует. В этом весь вопрос, я так вижу. --Шнапс 12:18, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Избавляться от этой формулировки, поскольку нам доподлинно известно, что Иванов занимался этим не индивидуально, а в составе армии, чья роль расценивается разными АИ весьма неоднозначно. Pessimist 15:17, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вот посмотрел в книге "Освободители". Там есть и раздел о героях СовСоюза и видных офицерах Красной Армии. Книга издана в 2002 году в Варшаве, поэтому в советской агитации её не заподозришь. Там есть формулировка "Отличился в боях за освобождение Вроцлава" (о Бумагине). "После войны служил в оккупационных частях на Люблинщине (о Фёдоре Раевском)". Так что АИ на освобождение по конкретному герою, не связанные с СССР, вполне есть. --RasamJacek 15:51, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Уважаемый Шнапс! Как бы мы с Вами не смотрели на действия Советской Армии в Прибалтике. По этому вопросу уже был подведён Итог, и вторичное его вынесение на обсуждение, на мой взгляд, не "Переписывание истории", а игра с правилами. Уважаемый Chorvador! Вы всюду слово "Оnличился" заменяете на "участвовал"? Это, на мой взгляд, ошибка, так как такие изменения в Итоге оговорены не были. Речь идёт именно о воинском отличии. Я считаю, что смысл фразы должен передаваться при редактировании адекватно. Hunu 15:56, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Кстати, да, про "отличие" - очень справедливое замечание. И по делу - в отличие от этой эпической политоты про "освобождение". --Pessimist 19:08, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну наконец-то, именно об этом я и талдычу. ShinePhantom ^(обс) 19:49, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Простите, но «талдычили» и вы и все остальные все это время о другом. И продолжают поныне как тут, так и в статье о том же Толмачеве - «хоть тушкой, хоть чучелом», хоть с опорой на Васю Пупкина из Гадюкинского вестника - но держать "освобождение" аки фронт под Сталинградом. А по вопросу отличия вы могли бы я думаю без шума и пыли даже с Chorvador договориться, хотя он парень горячий и срывается регулярно. Но если речь вести в ключе "награждён за отличие" или "участвововал в боях", то повода затевать весь этот эпический конфликт не было вообще. Потому что изначально Chorvador еще на историческом форуме возражал против формулировки про «освобождение» как факта и даже против цитирования документов с таким термином не спорил. --Pessimist 01:26, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Так как администраторы почему-то устранились от поддержания рамок дискуссии, беру на себя ответственность призвать бойцов к самодисциплине и следованию правилам проекта. В том числе: не использовать персональные проекции (по типу "вас бы там...") с одной стороны. И не устраивать "посвящение в воры в законе" с другой стороны (по типу "твоя мать была шлюха", на что не моргнув глазом нужно ответить "верно, нет у меня матери, только воровской закон").

Конкретно в статье Толмачёв, Михаил Иванович в текущей версии написано:

Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков. 13 июля 1944 года Толмачёв в числе первых переправился через Неман в районе деревни Радючи южнее города Алитус и провёл разведку немецкой обороны, что позволило полку переправиться без потерь. 15 июля 1944 года Толмачёв активно участвовал в отражении двенадцати немецких контратак.

Если к этому конкретному абзацу или иной части статьи есть аргументированные претензии в плане НТЗ, то это на СО статьи.

Если есть мнение о необходимости добавить в статью о каждом отличившемся в боях за Прибалтику воине СССР упоминание о его вкладе в советскую оккупацию Литвы, Латвии или Эстонии, то такое предложение противоречит сложившейся практике проекта. При описании наград и подвигов героев вермахта такого не делали. Впрочем, "консенсус может меняться", но тогда нужно подготовить аргументы и запустить обсуждение. Разумеется, его итог должен быть равно применим для всех сторон WWII.

Если есть мнение, что в описании любого подвига любого вооружённого конфликта должна быть отражена альтернативная точка зрения на суть и результаты описанных действий, то это предмет отдельного, даже более широкого и правильно оформленного обсуждения. Не вызывает особых сомнений, что некое героическое деяние может иметь совсем иную интерпретацию у другой стороны. Например:

Эмиль Бриг, действуя в составе незаконного вооружённого формирования, незаконно же имея на руках огнестрельное и холодное оружие, в районе т.н. "кибуца" Гешер вызвал ранения и смерть неустановленного количества солдат регулярной армии Ирака, а также порчу военного имущества (броневики). Его действия в конечном итоге способствовали продолжающейся по настоящее время незаконной оккупации исконных арабских земель в районе Леванта.

Как ни парадоксально, такая интерпретация его подвига так же была бы весьма нейтральной по нескольким рецензируемым источникам.

И.П.П.И. У.П. --NeoLexx 16:42, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Не совсем уловил суть итога. Все обсуждения нарушения ВП:АИ и ВП:НТЗ, а также итога Соловьева на истфоруме переносим на СО статей, что ли? Можно как-то более внятно - а то неясно что тут можно/нужно оспаривать? --Pessimist 16:46, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Предложены выше три уровня, начнём с самого нижнего первого: оспаривают ли вы или любой другой заинтересованный участник текущую формулировку в статье Толмачёв, Михаил Иванович по критериям достоверности или/и нейтральности? Потому как если нет, то нет необходимости и выхода на следующие уровни, как нет необходимости перестраивать дом, чтобы переставить шкаф. --NeoLexx 17:02, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

По-моему, второй третий предлагаемый вами уровень в качестве предложения к измнению статьи о толмачеве никто не предлагал и даже не обсуждал. Поэтому не очень понятно откуда в итоге этот "рояль в кустах". Обсуждался только первый уровень - что выражение "Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков" нарушает как минимум ВП:НТЗ, а в данном конкретном случае еще и ВП:АИ для подобных оценок. И итог как поступать в таком случае давно подведен. --Pessimist 17:12, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Где подведён итог? Если вы об этом, то там обсуждалась существенно другая фраза. --VladVD 18:06, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Может мне померещилось, но тема Википедия:Форум/Исторический#Нейтральность термина "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам была связана именно с "освобождением/неосвобождением", нет? Seryo93 (о.) 18:13, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Туманно формулируете. Точное утверждение, что обсуждалось там, приведено в самом начале обсуждения. Извольте ознакомиться. --VladVD 18:34, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ооо, уже термин «освобождение от нацизма» русская википедия под сомненье поставила? Верной дорогой…, как говорится. Кстати, а что, итоги Второй мировой войны и решения Международного военного трибунала в Нюрнберге уже пересмотрели? HOBOPOCC 18:25, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Похоже, что научные источники в области истории и политологии по обсуждаемому вопросу (было ли занятие Прибалтики в 1944 освобождением или оккупацией) не находят этих документах того, что нашли вы. Когда ваша ТЗ станет доминирующей в научном мире - тогда поговорим. --Pessimist 18:33, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Похоже, что Вы разделяете маргинальную точку зрения, не? HOBOPOCC 18:35, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Да нет, это вы разделяете маргинальную точку зрения, просто с более распространенными не знакомы.--Pessimist 18:55, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Я как раз в курсе вот такого переписывания итогов Второй мировой врйны, который нам сейчвс предлагает Pessimist2006. Не было нацизма, а был тоталитарный СССР, который напал на доброго Гитлера, поэтому никакого «освобождения» не было. Сейчас нет «освобождения» Прибалтики, уже завтра не будет «освобождения» Кишинёва и Львова, послезавтра - Праги и Кракова. Через пять лет будем дискутировать, а правильно ли писать об «освобождении» Одессы, Киева и Минска, а лет через двадцать будем исправлать термин «освобождение» в статьях о Смоленске и Орле. Это ползучее изменение итогов Второй мировой войны. Для начала вам нужно отменить решения Международного трибунала с осуждением нацизма. HOBOPOCC 05:30, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Здесь мы обсуждаем как писать нейтральные статьи на основании авторитетных источников. Я уже отметил, что вы пока не сослались на один АИ, которые нашел в решениях Международного трибунала "освобождение Прибалтики" и запрет учитывать иные современные научные оценки этих событий. --Pessimist 15:57, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Здесь мы обсуждаем, как описывать факт изгнания нацистов из захваченных стран Европы в 1944-1945 годах. Сначала проведите Международный трибунал над коммунизмом, осудите его, признайте агрессором, ответственным за развязывание мировой войны и после этого смело можете требовать менять «освободить» на «оккупировать» или типа того. HOBOPOCC 18:55, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]
В этом нет ни малейшей необходимости. В многочислнных академических АИ (причем не только прибалтийских), есть оценка занятия Красной армией территории Прибалтики в 1944 как повторную или продолжающуюся оккупацию. Для того чтобы не использовать ни термин освобождение, ни термин оккупация в качестве факта этого достаточно - согласно ВП:НТЗ. --Pessimist 19:09, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Так все-таки, почему изгонять врага с территории, которую государство считает своим - это не освобождение, а с территорий, которые оно своими не считало - уже вполне себе освобождение? ShinePhantom ^(обс) 19:59, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Возможно разница именно в этом. На территорию Чехословакии СССР, в отличие от территории Литвы, не претендовал и поэтому его военное вторжение расценивалось иначе. Но это мое предположение, факт же состоит в наличии немаргинальной оценки действий Красной армии как реоккупации. --Pessimist 21:11, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Есть ли у кого сомнения что Литва находилась в составе СССР? если нет, то как тогда называть действия Красной армии по изгнанию со своей территории фашистов?--Курлович 18:43, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Как следует называть действия Красной армии написано в научных АИ - многие из них называют эти действия повторной оккупацией, реоккупацией или продолжением оккупации. «Своя территория» - советская точка зрения, есть и иная. --Pessimist 18:55, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Разумеется, есть разные оценки, но ведь "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Конечно, эти необычные утверждения имеют право на существование, но не в рамках же статьи про героев войны, а скажем в описании этой операции по освобождению Литвы.--Курлович 19:06, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Необычны они только для тех, кто кроме русскоязычной литературы ничего по этой теме не читал. Потому что для англоязычной экзотика в этом вопросе скорее "освобождение". Но даже и в этом случае никто не предлагал писать в статье, что эти ГСС награждены за «оккупацию» - предлагалось всего лишь либо не использовать спорный термин «освобождение» в этих статьях, либо использовать не иначе как с атрибуцией и в цитате формулировки награды. В соответствии с итогом на истфоруме. --Pessimist 21:15, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Еще раз, именно что предлагается убрать термин однозначно показывающий противника и исторический период, на термин, который не позволяет оценить ни того, ни другого - сражался на территории - так может он в 1990 году литовцев расстреливал где-нибудь? ShinePhantom ^(обс) 19:59, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я постараюсь помочь вам решить эту сложную задачу: "отличился в боях с вермахтом на территории Литвы в 1944 году". Мне почему-то кажется, что если постараться изложить что именно делал конкретный человек, то это можно сделать без использования в качестве факта советских претензий на территорию Литвы. --Pessimist 21:16, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

На самом деле не суть важно, в составе чего находилась Литва. Действие, противоположное захвату, всегда есть освобождение от захватчиков. Поэтому независимо от чьих-либо политических оценок и статуса государств Советская армия именно освобождала от немецких захватчиков те страны, на территории которых вела военные действия против немецких войск. --VladVD 18:59, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну так напишите как немцы в 1941 году освободили Прибалтику. После ее захвата в 1940 Советским Союзом. И пора уже прекратить эти политологические рассуждения вики-знатоков. Есть научные АИ - им виднее оценка этих событий, чем всем участникам этого обсуждения вместе взятым. --Pessimist 19:04, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

«пора уже прекратить…» — прекращайте. И приведите АИ, из которых следует, что я не прав. --VladVD 19:11, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А я и не начинал в отличие от вас. Я привел АИ выше в дискуссии, а вы пока привели только собственные политологические рассуждения, авторитетность которых равна нулю. --Pessimist 19:19, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Источники, приведённые вами, к моим утверждениям не имеют ни малейшего отношения. А обсуждение авторитетности чьих-либо высказываний выходит за рамки темы дискуссии, поэтому ваше замечание о моих рассуждениях я позволю себе просто не заметить. --VladVD 19:56, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А есть хотя бы немецкие АИ на эту тему? Есть в той ситуации вторая точка зрения? ShinePhantom ^(обс) 19:59, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

События, имевшие место после освобождения от захватчиков, квалифицируют различным образом (в т. ч. называя оккупацией и т. д.), но такая квалификация никоим образом не отменяет факт освобождения. --VladVD 19:06, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Источники, обсуждающие этот конкретный вопрос, с вами не согласны. И подчеркивают, что когда один оккупант сменяет другого - это не освобождение. Что в 1941, что в 1944.--Pessimist 19:14, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Что это за удивительные источники?--Курлович 19:18, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

И еще в догонку. Как быть с Освобождением Праги, Освобождением Вены. Сейчас же все изменилось.--Курлович 19:51, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вот и приведите что-либо из действительно научных АИ, где прямо утверждается, что действия Советской Армии в 1944 году не являлись освобождением стран и народов от немецких захватчиков. Только, пожалуйста, не те И, основной целью которых является пропаганда с агитацией, а основным средством - демагогия. --VladVD 19:59, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я пока не вижу никакой необходимости этим заниматься. Ибо ваши рассуждения пока сделаны без опоры на АИ. Переубеждать лично вас мне без надобности. --Pessimist 20:05, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Релевантных АИ вы привели ничуть не больше, чем я. Но воля ваша: поскольку никаких основательных возражений против сказанного мною вы до сих пор не привели, то я не жду их и впоследствии. --VladVD 20:27, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Так их, в отношении конкретного бойца и не будет никаких, кроме советских. И, строго говоря, пока в АИ не будет написано чего-то иного, кроме «отличился при освобождении», следуя правилу ВП:АИ, мы не можем написать чего-то другого. Вне зависимости от того, что там пишут политологи, давая общую оценку событий. Я вижу так: пока нет спора относительно той или иной формулировки в статье о бойце, незачем и прибегать к формальной оценке соответствия статья правилам Википедии. Я сам уклоняюсь от категоричных оценок даже в виде «немецко-фашистских захватчиков», предпочитая заменять это нейтральным «противник», и «отличился при освобождении» стараюсь излагать как «участвовал в боях» или «принимал участие в ходе №-ской операции». Однако раз пошла такая пьянка, я считаю, что участник, который меняет формулировку «отличился при освобождении» при наличии на неё АИ, и если это оспаривается, должен привести АИ, в которых бы это утверждение опровергалось, в отношении конкретно этого бойца. --Шнапс 04:38, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В свете некоторого пояснения к Итогу данного по моей просьбе Владимиром дискуссия на мой взгляд приобрела другой оборот. АИ по конкретному герою, как первичные, так и вторичные, а подозреваю, что и третичные в подавляющем большинстве будут приводить к единообразию фразы. Аргумент что это ненейтрально с точки зрения некоторого процента населения Земли является весьма странным, поскольку то же самое можно сказать и о научпопных теориях и уж тем более о тоталитарных сектах. Если мы говорим в целом о стране, то тут существует несколько мнений и нейтральным будет привести те, которые подпадают под ВП:ВЕС. В статье о конкретном герое достаточно дать ссылку на, к примеру, статью Прибалтийская операция (1944). А вообще даже книга такая есть Освобождение Советской Прибалтики. М.: Воениздат, 1984. Предложение ,писать или при освобождении Латвийской СССР или в боях на территории Латвии, если первая формулировка прямо не встречается в АИ. Fil211 02:59, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Дюков пишет:

Русское слово «оккупация» носит устойчиво негативный оттенок, тогда как английское occupation в даже в значении «занятие/захват чего-либо» само по себе нейтрально. В названии американской акции гражданского протеста Occupy Wall Street отсутствуют какие-либо негативные коннотации, а словосочетание illegal occupation в английском языке не является оксюмороном — в отличие от его русской кальки «незаконная оккупация».
Именно разница семантики слов occupation/оккупация лежит в основе системного непонимания между российскими и западными историками, изучающими историю Восточной Европы ХХ века. С точки зрения западных исследователей формулировка «Soviet occupation of the Baltic States» абсолютно корректна и самоочевидна, однако практически все российские историки не согласны с концепцией «советской оккупации Прибалтики». Для западных исследователей подобная позиция непонятна и вызывает малоприятные мысли об ангажированности позиции российских коллег. Однако дело в том, что заявляя о своем несогласии с концепцией «советской оккупации Прибалтики», российские историки вовсе не отрицают того, что страны Прибалтики были заняты (occupied) Советским Союзом. Речь идет лишь о несогласии с юридической оценкой этих действий как «оккупации» - то есть, illegal occupation. В свою очередь, далеко не все российские исследователи понимают, что используемая их западными коллегами формулировкой «Soviet occupation» может быть не юридической квалификацией, а всего лишь устоявшейся фразой с непроанализированной семантикой.
А вот прибалтийские политики, некогда бывшие первыми учениками в московских и ленинградских партийных ВУЗах, под «Soviet occupation» действительно понимают исключительно «оккупацию» в традиционном для русского языка смысле.
<..>Как бы то ни было, использование исследователями слов occupation/оккупация явно нуждается в обсуждении. Даже если подобное обсуждение и не приведет к выработке единой терминологии, оно, как минимум, поможет выяснить смыслы, которые — намеренно или «по умолчанию» - вкладываются конкретными историками в используемые слова.

Евгений Мирошниченко 07:58, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Дамы и господа, я ещё раз напомню итог, который пока не оспорен.

Есть статья Толмачёв, Михаил Иванович. Есть ли текущие замечания к её нейтральности? Если есть, то какие?
Есть кластер статей о советских военнослужащих, отличившихся в боях в Прибалтике. Есть ли системное отклонение в этих статьях и какое? (То есть если статья Толмачёв, Михаил Иванович теперь в порядке, а в остальные пока нет).

Если ни того ни другого нет, то и хватит, извиняюсь, флудить. "Я сам люблю, к чему скрывать, ..." за чаркой водки поболтать. От жёстко заданного формата общения в проекте накапливается усталость, и порой хочется просто поговорить на общие темы. Но не на такие и не в такой тональности. Вон на Общем прекрасная тема про вред/пользу визуального редактора. Тема вечнозелёная и по-прежнему непаханая целина для самых тонких аргументов и контраргументов. --NeoLexx 12:06, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

И если замечания всё же последуют, то крайне желательно приводить для них конкретные обоснования, а не просто ссылаться на некие неопределённые нарушения ВП:НТЗ и на какие-то неназванные АИ. --VladVD 12:28, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Претензия к итогу следующая: в нём рассматривается несуществующее предложение вносить в указанные статьи термин «оккупация». Существующее предложение использовать в данных статьях спорный термин «освобождение» исключительно как цитату с атрибуцией в нём не рассматривается. Зато оно рассмотрено в итоге на истфоруме. --Pessimist 18:14, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В итоге на истфоруме нет ничего такого, что можно было бы воспринимать, как требование использовать слово «освобождение» исключительно как цитату с атрибуцией всегда и во всех словосочетаниях. На истфоруме рассматривался конкретный вопрос, по которому итог и вынесен. --VladVD 19:25, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

"Запрет на слова" требует обоснований, а здесь нам в качестве обоснования рассказывали про 20 штук АИ, из которых в результате не привели ни одного. --VladVD 19:32, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Зачем оспаривать итог, если я и так действую в его рамках: человек отличился за конкретные действия на конкретной территории, его же пытаются уравнять с сотнями тысяч другим не столь отличившихся. Идея писать в кавычках хороша, когда есть в статье цитата. А если нет - то пусть ее вносит тот, кому не хочется видеть эти фразу без цитаты, а не ходит и портит статьи. ShinePhantom ^(обс) 19:59, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Форк для плавного стопа (Обсуждение итога)

Так как дискуссия набрала изрядный ход, сходу остановиться трудно и чтобы вновь не засорять Итог, предлагаю такую "флудоловилку" :-)

Во-первых, отмечу, что Толмачёв похоронен на мемориальном воинском кладбище в Мариамполе, где на монументе написано "Вечная память павшим советским воинам" ("Amžinas atminimas žuvusiems tarybiniams kariams"). Если там взамен поставят табличку "позор советским оккупантам" или вообще всех откопают для отправки в Россию или сброса в карьер, тогда и будет материал для расширения статьи. Пока же не надо, мне кажется, пытаться быть более литовцем, чем сами литовцы.

А для Pessimist и кого заинтересует — бонусная логическая загадка. Этот польский город с боем был оккупирован СССР в 1939, в том же году передан в состав Литвы, которую СССР оккупировал в 1940 году. Внимание, вопрос: отличившиеся (по мнению СССР) участники этой операции в 1944 на самом деле восстановили оккупацию:

a) Польши

б) Литвы

в) и (а), и (б)

г) вообще ещё не наступали

Я знаю, что при составлении национальной истории порой проявляются чудеса синкретизма. Но чисто прикола ради, в данном конкретном случае какой официальный ответ дают именно современные литовские источники? (я действительно не знаю)
На всякий случай весьма раритетная (ни в какой Википедии её не найдёшь) карта Литвы 1935 года, то есть всяко до начала советской оккупации. --NeoLexx 12:06, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Дискуссия приобрела такие обороты, что, на мой взгляд, пора создавать согласительную комиссию, как по гражданской войне или армяно-азербайджанскому конфликту. её продолжение явно деструктивно. Hunu 13:10, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Если на каждый чих ВП:КП расширять, так статьи писать некому будет. Сплошные комиссии посредников и очереди к ним... Тем более что посредники не занимаются замирениями конкретных участников или снятием персональных стрессов, это за деньги/по страховке к психотерапевту. Посредники занимаются внесением компромиссных правок в статьи, если иначе компромисса не достигается. Здесь же (см. текущий Итог) я пока не вижу войн правок в конкретной статье или плашки оспоренной нейтральности. --NeoLexx 14:41, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Эта загадка существует только в вашем создании. Вы путаете ненейтральные национальные исторические концепции с нейтральной констатацией факта, что и вызывает конгитивный диссонанс. Виленский край занят немецкими войсками во время Первой мировой, после их отступления в ходе советско-литовской войны была создана Литовско-Белорусская ССР, затем в ходе боёв город был занят в ходе совместной литовско-польской операции и должен был войти в состав суверенной Литвы, но был занят якобы мятежными восками Желиговского в 20 году, создавшим формально независимое государство Срединная Литва, а затем включившим его в состав Речи Посполитой, затем город занят советскими войсками в 39, передан сувевенной Литве, затем Литва была включена в состав Союза ССР и утратила суверенитет, затем Виленщина была занята немецкими войсками в 41, затем снова занята советскими, и, наконец, суверенитет Литвы был восстановлен. И всё это можно описать без привлечения национального мифотворчества об освобождении, воссоединении и т.д. --Azgar 13:58, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- То есть в 1939 советские войска Вильно не оккупировали, а выполнили свою историческую миссию и обязанность: отобрали исконно литовский город и территории вокруг него у Польши и отдали их Литве. А вот в 1940 уже была советская оккупация Литвы. ОК... Это ваша интерпретация последовательности событий или вы излагаете какой-то источник? --NeoLexx 14:22, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Я указал, что не надо смешивать констатацию факта и национальное мифотворчество про «отобрали», «историчекую миссию» и т. д. Выше идёт простое научно обоснованное перечисление событий, вы же снова интерпретируете эти события, да ещё и пытаетесь приписать свою интерпретацию мне. --Azgar 15:14, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Коллега, здесь же не про цепь событий, в результате которых та или иная территория на тот или иной момент оказалась в границах той или иной страны. Здесь, если обратиться к началу дискуссии, про слова "освобождение" и "оккупация" и какое из них лучше отражает факты. Я персонально уже согласен признать себя оккупантом (как гражданин России), но пусть мне хотя бы скажут, что и у кого я оккупировал в 1939—1940. И скажет кто-то один, а не Литва с Польшей хором. Чтобы было яснее: если Абрам украл у Изи часы, то Абрам нехороший человек и Изя может его ударить по лицу. Если затем я украл у Абрама часы, которые тот украл у Изи, то я тоже нехороший человек. Но если в результате и Абрам и Изя оба дружно придут бить моё лицо за часы, которые я украл у Абрама которые тот украл у Изи — тот тут есть что-то на немного подумать и сильно удивиться. Мне так кажется... --NeoLexx 15:52, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Ну, если Изя и Абрам таки договорятся насчёт владения часами, то они вполне могут прийти к Вам за этими часами вместе. — Monedula 16:49, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - В Википедии нет никакой необходимости дожидаться согласия между участниками данной истории или упирать, что существует несогласие и потому во всем прав последний у кого часы в кармане. Ибо за обязательное утверждение о "законном владельце часов" в лице последнего укравшего тут и была вся эпическая битва. Все можно описать без применения терминов "воры" и "законные владельцы" - если по этому поводу существуют разногласия. --Pessimist 17:05, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        > прав последний у кого часы в кармане На современную карту глядючи, часы в кармане у Литвы. Благодаря действиям СССР в 1939. Но давайте примем за идею, что Литва получила эти земли уже после краткой но очистительной в моральном смысле оккупации польских земель Советским Союзом. То есть тот как бы "снял подляк с хабара", можно смело пользоваться :-) Статью Виленский край есть много куда улучшать (сравним с англ. версией). Если статья про Толмачёва в текущем виде в плане нейтральности ни у кого нареканий не вызывает, то и проблем особых тогда нет. --NeoLexx 17:38, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Для того чтобы "смотреть на карту" истории не хватает продолжения про дарение краденых часов через полвека очередному участнику истории. С последующим утверждением что совершенная вами кража была возвращением бесчестно нажитого законному владельцу.
        
        Статья вызывает нарекания, изложенные мной выше - см Претензия к итогу. Поэтому плашка оспоренной нейтральности может быть выставлена в любой момент. --Pessimist 18:25, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Я не думаю, что в руВики место частным временным одолжениям. Во-первых, всегда можно отозвать назад, во-вторых, проценты набегают :-) В статье сейчас дословно сказано «Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков.» Не вообще освобождение вообще Литвы, а конкретно Литовской ССР конкретно от немецких захватчиков. Если это приемлемо нейтрально, то и завершим на этом. Если это неприемлемо ненейтрально, то к итогу на истфоруме запрошено конкретное уточнение в конце (не мною). Обсуждайте, аргументируйте, уточняйте итог, изменяйте текст статьи «Прибалтийская операция (1944)», затем вернёмся к частностям. С меня лично, да и с многих других, вероятно, особо не убудет заменить «Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков.» на «Особо отличился летом 1944 года в ходе Белорусской наступательной операции.» Однако просто так я лично это делать не хочу. Потому как опыт приучил, что в отдельных тематиках добровольный компромисс порой рассматривается не как средство улучшения статей и поддержания стабильности, а как некий "выход без потерь на новый плацдарм для следующей атаки".
        
        Отмечу, что исходный вопрос про Виленскую область в подразделе так и не был отвечен. Скорее всего потому, что на него и нет логического ответа — за минусом сухого перечисления цепочки событий. Потому как «СССР оккупировал Вильно у Польши и это ужасно, отдал область Литве и это единственно правильно и законно, но оккупант он у обоих»...
        
        Вообще же конкретно Толмачёв был представлен к награде по сумме трёх боевых эпизодов лета 1944. По выписке из наградного листа (1, 2):

В наступательных боях с 23 июня 1944 г. по 13 июля 1944 г. тов. Толмачёв проявил исключительную смелость, мужество, отвагу и героизм. При прорыве обороны противника 23.06.44 в р-не юго-вост. 1(?) км озера Ситнянское Лиозненского р-на Витебской области умело и мужественно поддерживал наступающую пехоту своим пулемётом, очищая ей путь для движения вперёд. В этих боях он уничтожил 60 немецких солдат и офицеров.
В жарком бою 28.06.44 г. в р-не дер. Обчуга Крупского р-на Минской обл. тов. Толмачёв, находясь всё время вместе со стрелками, из своего станкового пулемёта уничтожил 30 немецких солдат и офицеров. Своим губительным огнём внёс панику среди противника и заставил его солдат сдаться в плен. Всего в этот день полком было захвачено в плен до 200 гитлеровцев.
Преследуя отступающего противника, 13 июля 1944 года первым подошёл к реке Неман и разведал место форсирования. Он добровольно изъявил желание первым переправиться вплавь на западный берег реки Неман. В 21.00 13.07.44 в р-не южнее гор. Алита бросился вплавь через реку Неман (и) разведал оборону противника в лесу и в деревне Радючи, расположенной в 1,5 км от реки, переодевшись в гражданскую одежду, в результате чего им были добыты ценные сведения о противнике, давшие возможность успешно форсировать реку всем полком без потерь. В дальнейших боях по расширению плацдарма шёл впереди наступающих гвардейцев. В бою 15 июля 1944 за один день ротой было отражено 12 контратак противника. Лично сам т. Толмачёв уничтожил 10 немецких солдат и офицеров.

Комментарий: "деревни Радючи" с подозрительно нелитовским названием под Алитусом никогда не было. Но 5 км юго-западнее города, в 1,5 за выступом реки есть деревня (точнее, пара хуторов) Radžiūnai. Дыра дырой всю жизнь была, там и сейчас всё население 12 человек. Если бы я ничего не знал по-иностранному и как-то нужно было бы мнемонику сделать, чтобы по памяти до штаба название донести, то вполне могло получиться "Радючи".

Здесь другая причина. Тогда ещё далеко не все названия оккупированной польской территории успели облитовить. Вот и были до 1945-46 годов на карте Олицкого повята Радучьи. И кстати до 1946 года была не Алита, а Олита. --RasamJacek 19:38, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий: То есть по сумме действий и строго по текущим локальным ~~психотравмам~~ историям он получил Звезду "за освобождение Беларуси и восстановление советской оккупации Литвы". Однако не всегда следует во всём подыгрывать пациенту: вместо терапевтического эффекта может последовать аггравация... --NeoLexx 11:59, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я уже интересовался у какого пациента вы нашли предложение внести в статью награду "за оккупацию" - и пока вижу что это предложение и его рассмотрение исходит исключительно от вас. У меня создается впечатление, что текст, начинающийся со слов "Претензия к итогу" я написал какими-то особенно маленькими буквами и вы его не видите. --Pessimist 12:37, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Это, извините, игра со смыслами. Да, не требуют добавить "оккупацию": оспаривают использование слов "освободить"/"освобождение" в любом виде и контексте кроме прямого цитирования в кавычках. Просто потому что эти слова такие некрасивые или нелитературные? Нет, потому что в определённой исторической концепции это было начало новой оккупации.
И вы и я пишем буквами стандартного размера, поэтому обратимся не к последнему моему комментарию, а к первому предложению (самоцитата): --NeoLexx 12:58, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

"Это, извините, игра со смыслами" - совершенно с вами согласен. Подмена предложения "не писать термин освобождение" на "если кто-то хочет писать про оккупацию" - игра со смыслами. --Pessimist 13:48, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Нет, это называется "расшифровка смыслов". ;-) --NeoLexx 15:24, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну вот в связи с такой «расшифровкой с подменой» я итог и оспорил. Pessimist 16:00, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В статье сейчас дословно сказано «Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков.» Не вообще освобождение вообще Литвы, а конкретно Литовской ССР конкретно от немецких захватчиков. Если это приемлемо нейтрально, то и завершим на этом. Если это неприемлемо ненейтрально, то к итогу на истфоруме запрошено конкретное уточнение в конце (не мною). Обсуждайте, аргументируйте, уточняйте итог, изменяйте текст статьи «Прибалтийская операция (1944)», затем вернёмся к частностям.

Довольно забавно наблюдать спор, в котором против термина «освобождение» выступает, по сути, один политически ангажированный участник. По-моему, давно пора это прекратить. --aGRa 13:04, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- - По сути моя позиция поддержана как миниум еще тремя участниками этого обсуждения. И особенно забавно наблюдать обвинения в политической ангажированности от участников, которые вряд ли смогут обосновать эти претензии какими-либо доказательствами. При том, что нарушений ВП:НЕТРИБУНА и прямых оскорблений со стороны оппонентов тут на несколько блокировок уже набралось. --Pessimist 13:45, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Уважаемый Pessimist, я понимаю Вашу позицию, но обращаю внимание, что «освобождение Литвы» ≠ «освобождение ЛитССР». Необходимый комментарий об оккупации Литвы СССР с 1940 по 1990/1 вкладывается в статью ЛитССР, а не копируется по всем статьям. (Пример, в статье психология есть комментарий о научности всей дисциплины. Однако он не копируется в статьи о каждом психологе). --Hardman Feidlimid (обс) 20:06, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, я понимаю тезис (советскую Литву советские войска освобождали, а не оккупировали как Литовскую республику), однако ж сам факт принадлежности сией территории именно и конкретно советской Литве не есть исторический факт, а есть политическая претензия. Я устал повторять, что никто на этой странице не предлагал вносить в статьи о персонах уточнения по наличию мнения об оккупации. Эта подмена предложения уже стала основанием для оспаривания итога. --Pessimist 21:31, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, проясните, о чём именно спор: (1) нейтральность термина „осв. ЛитССР в 1944 году“ вообще, или (2) «Некий уезд не принадлежал ЛитССР тогда-то, поэтому фраза „осв. ЛитССР“ в сабжевой статье не корректна» в частности, или не так? Кстати, в статье про Алитус ничего нет, стоило бы начать дополнения с неё. Алитус на карте Литвы 1935 года [11]. Если спор про (2), то логично поставить примечание сноской^[17] на соответствующую статью «Территориальные изменения в Восточной Европе перед и во время Второй Мировой войны», кому регион относился до WWII, кому во время и кому после. --Hardman Feidlimid (обс) 01:47, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Сам факт существования на территории, где воевали в 1944 году советские войска с немецкими, некоей Литовской ССР сомнителен. Создание в 1940 году этой самой Литовской ССР на оккупированной (по почти консенсусной современной оценке для событий 1940 года) территории может рассматриваться примерно в том же ракурсе, что и создание всяких марионеточных структур, коих в 20 веке было вагон и тележка. Начиная со «Срединной Литвы». Поэтому выражение «освобождали Литовскую СССР» требует понимания, что никакого реального государства с таким названием втоо момент на той территории не было. Да, СССР претендовал на то, что эта территория — его часть под таким названием. Но существенная часть жителей этой территории и ряд государств (в том числе союзников СССР в той войне) этого не признавали — ни до войны, ни после неё и до сегодняшнего дня. Эта точка зрения имеет распространение в современной академической истории и политологии, в частности в англоязычной. Отсюда вывод: подача этой претензии как факта в текстах про солдатские подвиги противоречит второму столпу и ВП:НТЗ (схожие проблемы рассматривались в АК:845).--Pessimist 17:03, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

- Пора. Тем более, что 100 % согласие не всегда возможно, поскольку «есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной». --VladVD 13:26, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Конкретная статья написана по конкретному АИ, в котором употреблены конкретные термины. Всё в соответствии с правилами, в том числе ВП:ПРОВ. Попытка заменить термины на другие без предъявления АИ на использование этих новых терминов в приложении к конкретному вопросу явно идёт против здравого смысла. Конечно, если где-то в АИ написано, что конкретно Толмачёв не освобождал, а оккупировал, то так и надо написать: «По мнению авторов „Бюллетеня текущей правды“, Толмачёв не освобождал территорию Литовской ССР, а оккупировал независимую Литву». Если же таких источников нет (а они пока не предъявлены), то использовать (весьма спорные) оценки действий СССР для оценки действий конкретного героя статьи не надо; это как требовать учёта мнения авторов Протоколов сионских мудрецов в статье о конкретном еврее. А вставление «нейтрального» термина для нейтрализации единственного АИ — это хуже, чем ВП:ОРИСС, это искажение источника. Викидим 20:42, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Как только авторы Протоколов будут признаны в современой исторической науке за достоверный источник о евреях - рассмотрим предложение о корекциях статей. Правильно ли я вас понял: любая перефразировка источника является ориссом или только политоты про "освобождение"? --Pessimist 21:29, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Если уж указывать что в 1944 году советские войска не освобождали, а оккупировали, то надо указать что они оккупировали не литовскую землю, а польскую. Конкретно по району Олиты, есть АИ (издание Академии наук) - Andrzej Gawryszewski. «Ludność Polski w XX wieku». 2005 год, 18 страница. В котором прямо указано, что в 1920 году литовские войска вероломно воспользовались идущей советско-польской войной, и оккупировали северную часть Сувалкщины. Затем в 1940 году литовская оккупация сменялась советской и немецкой, а с 1990 года район вновь оккупирован Литвой, кроме нескольких гмин августовского повята, находящихся под белорусской оккупацией. При этом в книге указан и список польских гмин, временно оккупированных другими странами. В этом списке есть и олицкий повят (столица город Олита). Так что в статье о Толмачёве, если уж не указывать про освобождение Лит.ССР, то надо указать "при повторной оккупации польских земель", а не литовских.--RasamJacek 22:21, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Очень простой вопрос - КТО и ГДЕ предлагал Вам или кому либо другом писать вместо "освобождение" - "оккупация"? К чему эти субъективные фантазии? Речь была о замене фраз "...в боях за освобождение Литвы" употреблять "участвовал (отличился) в боях на территории ЛССР", если только первая формулировка дословно не присутствует в наградном листе. Всё. Chorvador 11:01, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Если это следует из других авторитетных источников? --Шнапс 11:17, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Что "это" и что "следует"? Не совсем понял. Повторю вопрос, на который все пытаются делать всё что угодно, кроме как дать ответ: Использование АИ отменяет нейтральность изложения? "освобождение" - "оккупация" в данном случае не нейтрально, "участие в боях" никто не может оспорить как не нейтральное, а продолжают навязывать своё не нейтральное "освобождение". Chorvador 14:49, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Выше уже показано, что термин «освобождение» вполне нейтрален. WBR, BattlePeasant 15:52, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Если термин «освобождение» вполне нейтрален, то почему народы 3 стран так не считают? Или здесь нейтральность равна "одному самому правильному мнению"? Chorvador 16:07, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Потому что они сами ненейтральны в этом вопросе. Неужели нейтральная сторона стала бы ломать копья в вопросе, каким словом следует называть отвоевание своих территорий? Что это, если не освобождение? WBR, BattlePeasant 16:25, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

"отвоевание своих территорий" - это не факт, а та самая ненейтральность и есть. И вопрос: кто ломает копья за использование ненейтрального оценочного термина там, где можно излагать факты, а не политические претензии? --Pessimist 16:45, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

@Pessimist2006: Как уже указывали разные участники — и чётко изложил RasamJacek, в применении к конкретным событиям определение «оккупация Литвы» крайне ненадёжно, потому применение его адекватными историками к действиям Толмачёва маловероятно — и пока в «достоверных источниках» не показано. Викидим 03:20, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

С таким же успехом можно писать в текстах про каких-нибудь значимых литовских повстанцев, которых обошли вниманием советские источники, что они «боролись за освобождение Родины от коммунистических оккупантов». Найти такие источники на литовском? Да не вопрос! --Pessimist 17:03, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Никакой научный источник такого не напишет — стиль сильно не тот. А пропагандистские поделки в качестве АИ признаны быть не могут. --VladVD 20:52, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Мне нравится ваша идея признать пропагандистскими источники, пишущими про "Освобождение ХХХ от УУУ оккупантов". --Pessimist 21:05, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Мои идеи есть только то, что я сформулировал сам. А извращения моих идей вами – это ваши извращения. --VladVD 21:14, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Тогда потрудитесь объяснить какой именно стиль и предложенных мной варантов вы вы полагаете характерным для пропагандистских поделок. --Pessimist 16:34, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

По-моему, из общей весьма горячей дискуссии вырисовывается следующее: термины "Освобождение", равно как и "оккупация" по отношению к Прибалтийским странам НЕ ЯВЛЯЮТСЯ нейтральными. Их использование возможно только со ссылкой на первичный источник (в частности наградной лист или аналогичный документ) в кавычках "награжден за проявленный героизм при освобождении" или "награжден за подвиг, совершенный в борьбе с русскими оккупантами" (если речь идет литовском, эстонском, латышском бойце, имеющем значимость, и если формулировка была именно такова. Замена слов "отличился" на "участвовал" при правке статьях о бойцах Советской Армии, участвовавших в боях на территории Прибалтики, было неоправданным искажением формулировки и не отвечало духу установления нейтральности. Hunu 16:23, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Полностью согласен с коллегой Hunu. Именно это я и предлагал. С добавлением, что когда такой источник недоступен - использовать нейтральные формулировки - без политических претензий на "освобождение", "присоединение", "оккупацию" и тому подобного. --Pessimist 16:45, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Pessimist Вы уверены, что предложенное Hunu правильно целиком? Вы считаете логичным писать, что Озолиньш "Отличился в боях на территории Латвии", в то время как в одном строю стоящий слева его сослуживец Иванов "проявил храбрость в боях за освобождение Латвийской ССР"?! Вообще то они ничем не отличались, но сотый раз повторю вопрос: "Участие (отличился и др. варианты)", "оккупация" и "освобождение" - какой из этих терминов является нейтральным? Chorvador 18:10, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Если речь идёт о наградах за военные подвиги - то это именно отличия, а не простое участие. Если речь идёт о простом участии в боях как части биографии - другое дело. В том, что касается использования терминов "освобождение", "оккупация" и им подобных по отношению к действиям советских военных в Прибалтике в 1944 я не вижу расхождений у вас, меня, участников Hunu, Azgar и Джекалоп. В этом вопросе, наша позиция, как мне видится, одинаковая. --Pessimist 18:19, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Предлагаю не делать самостоятельных умозаключений в которых из тезисов о том, что по некоторым источникам Красная армия "реоккупировала" Литву, и что Иванов боец Красной армия награжденный за бои в Литве следует - он награжден за реоккупацию. Если в источнике говорится иванов награжден за освобождение - тогда он награжден за освобождение, если есть другой источник в котором говорится что иванов награжден за реокупцию - тогда имеет смысл вносить нейтральность. предлагаю редакторам поменьше делать самостоятельных выводов, - для этого есть другие места - научные и публицистические издания, блоги и пр.--Курлович 19:15, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

«Предположения, что он награждён за реоккупацию» здесь почему-то делают исключительно участники, настаивающие на использовании термина «освобождение». Согласен с последним предложением. Предлагаю также объяснить чем использование ненейтрального термина "освобождение" лучше, чем использование нейтрального "отличие в боях". Пока это никто не только не сделал, но даже не попытался. --Pessimist 19:46, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Почеу вы думаете что "освобождение" это ненейтральны термин. По Толмачеву есть какие то источники которые утверждают что он оккупировал? Насколько я знаю в источниках речь идет только об освобождении.--Курлович 19:54, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Почему? "Гитлер отличился в боях за освобождение стран СССР" или "Гитлер участвовал в боях на территории стран СССР" - что из этого не вызовет разногласий? И к остальным участникам, очередная просьба утверждения, что спор возник якобы из-за предложения вместо "освобождения" писать "оккупировал", проверять, а не копировать друг у друга. Высказывались наглядные примеры как будет выглядеть, если вместо нейтрального "участвовал" писать "освободил от немцев территорию, которую немцы освободили от его страны". Chorvador 20:12, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

претензии к нейтральности понятия "освобождение" явялются отражением вашего восприятия, чувств (зачем вы привели нам пример с гитлером) или основывается на каких то источниках?--Курлович 20:43, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Претензии к использованию термина "освобождение" неоднократно изложены выше с приведением пары ссылок на АИ. Предположение, что оценка действий конкретно Толмачёва принципиально отличается от обобщённой оценки действий Красной армии в Прибалтике являются абсурдным, не основанными ни каких фактах и источниках и потому обсуждения не требует. В качестве аналогии я уже выше приводил потенциальный пример с воевавшими против советов «лесными братьями»: в целом оценка их деятельности спорная, но мне не составит труда найти несколько персон, обойденных вниманием советских источников. Означает ли это возможность и необходимость писать по литовским/латышским/эстонским АИ, что они, к примеру, «участвовали в борьбе за свободу Родины от коммунистических оккупантов»? --Pessimist 21:02, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А в этих приводившихся источниках говорится о чем? О реоккупации? Если так то у нас не так много вариантов, либо писать что награжден за освобождение. либо за реоккупацию, либо и то и другое. И очень немного оснований писать про награждения "за участие". В последнем случае это будет либо выбором сообщества, келейным консенсусом "за спинами читателей", на грани ОРИССа (что это за награда такая - за "участие", награждают за героизм и самопожертвование - по крайней мере необходимы источники), либо опять же нужны источники. В пользу "освобождения" говорят конкретные первичные и вторичные источники непосредственно касающиеся личности, где прямым текстом говорится "освобождение", в пользу реоккупации отдельные упоминания с оценками действия СССР, но не монографии по теме войны или осовобождения Прибалтики. Но мы открыты к диалогу и готовы проанализировать и другие источники. По крайней мере попытку "протолкнуть" в статьи про героев войны исходя из всего "сонма" :) источников которые привели оппоненты позицию на грани маргинальной считаю неконструктивной (пусть и делается это в затушеванной форме - через отказ от термина "осовобождение" в пользу "участие" - это я где то слышал "главное не победа а участие") Я конечно же уважаю писателей разных точек зрения, но давайте будем серьезны. Чтобы оспорить позицию Истории Великой Отечественной войны Советского Союза, популярных книжец издательства оспри явно недостаточно. Нужны источники уровня ~~Синьхуа~~, монографических научных исследований. Про лесных братьев как и про другие аналогии "гитлер там и пр." Я думаю это излишне. Давайте придерживаться темы дискуссии непосредственно.--Курлович 21:28, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я не понял какое отноешние к авторитетности в области истории имеет новостное агентство Синьхуа и кто такие "мы" от имени которых вы вещаете. Я полагаю, что приведенные мной источники достаточно авторитетны, а любой желающий может воспользоваться гугл-поиском с указанными мной выше терминами на английском "оккупация", "повторная оккупация", "продолжающаяся оккупация" и "реоккупация" применительно к Прибалтике 1944 года и убедиться что объем литературы в том числке научной с такой оценкой достаточно велик. Не говоря уже о том, что в странах Балтии - это вообще мейнстримная точка зрения - как науке, так и в политике. --Pessimist 21:59, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

С использованием чего то вроде этого разговор был бы более обстоятелен. Никаких обиженных потомков эссесовцев и многих других (кого только Красная армия не обижала), все мнографично и на основе источников.--Курлович 21:40, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

«Soviet occupation» в отношении Литвы, Латвии и Эстонии в этой книге использовано в том числе и для описания "балтийского вопроса" на Ялтинской конференции. --Pessimist 22:14, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Хотя на счет отсутствия связи автора с упомянутыми группами лиц я может быть погорячился, фамилия как бы намекает. Но работа хорошая--Курлович 21:43, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

У потомков нкаведистких палачей тоже бывают харатерные фамилии, но в ВП:АИ такого критерия пока вроде бы не имеется. --Pessimist 21:59, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Pessimist выше писал: «Захват - это факт, поскольку обозначает всего лишь силовой отъём. И не более того». В соответствии с той же логикой очевидно, что выражение типа «освобождение захваченной территории» есть такой же факт, так как означает всего лишь силовой отъём захваченного ранее. И ничуть не более. Рассуждать про ненейтральность здесь нет ни причин, ни поводов. --VladVD 21:31, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В соотвествии с этой логикой очевидно, что «освобождение» - это ненейтральная оценка с претензией на принадлежность захваченного. --Pessimist 22:03, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

О, "нквдшные палачи" Катахрезис. Пора закругляться. Без обид. Насчет источников вы все отсылаете куда то идти и что то искать. В статье есть источники, чтобы посчитать их ненейтральными противопоставьте им источники с противоположной позицией. Если такие источники есть то вносите изменения, но как можно ближе к тексту самого источника, то есть не в отношении персоны, потому что по нему у вас нет источников, а в отношении действий красной армии. Скажем в статью про толмачева внесите фразу что "по мнению авторов издательства оспри и литовских историков освобождение литвы было не освобождением а реоккупацией" И так в каждую статью про героев ВОВ в Прибалтике. но только не надо писать про солдата то чего нет про него в источниках. Это очевидно.--Курлович 22:51, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ради всего святого, перестаньте приписывать мне дурацкую идею вносить в статью о конкретном человеке "то чего нет про него в источниках". Я такжэе полагаю ненужным вносить в статью о конкретном человеке оценку действий армии, в которой он воевал. что именно я предлагаю сделать для союблюдения нейтральности я забыл уже сколько раз сказал, в том числе и в ответах на ваши реплики: перестать использовать термин "освобождение" в качества факта. И только. --Pessimist 23:05, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Для использования в ВП любого из десятков тысяч слов русского языка никаких специальных обоснований и разрешений не требуется. Обоснования, и притом веские, нужны лишь для запретов использования слов. Таковые в отношении словосочетания «освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков» пока никем не представлены. 20 мифических АИ и "мнение 3-х народов", разумеется, не в счёт. --VladVD 21:37, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Запрещающее правило называется ВП:НТЗ. «Не в счет» предлагаю зачислить мнение советских пропагандистов. Pessimist 22:03, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Для применения НТЗ надо бы предъявить сначала АИ на наличие другой точки зрения на самого Толмачёва, а не СССР и Красную Армию. Имеет место попытка не найти НТЗ, а запретить употребление некоторых слов из источника, против которых другие АИ не возражают. Викидим 22:32, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Для применения термина "освобождение" даже в отношении Толмачева в качестве факта вам нужно указать консенсус ученых и экспертов, а не пропагандистский сайт warheroes. Это если я буду вести себя как вы и играть правилами. А без дураков, вы прекрасно понимате, что действия Толмачева не могут расцениваться прямо противоположным образом, нежели действия Красной армии, ибо оснований для таких предположений ноль. --Pessimist 22:59, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Проблема Вашей позиции по отношению к конкретной статье в том, что оппонирующих источников по Толмачёву вообще не предъявлено. А за «освобождение» — предъявлены (и нет, не только warheroes). А требовать НТЗ в статье о конкретном человеке, используя маргинальные претензии к большой группе людей несколько странно. Предположим, в статье о банкире описана благотворительность. Ваша позиция теоретически позволяет использовать антикапиталистические источники («банкиры-кровопийцы») и на их основании требовать замены слова «благотворительность» на «возврат награбленного» или, в качестве компромисса, «выплаты». Викидим 23:50, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Проблема Вашей позиции по отношению к конкретной статье в том, что для требования атрибуции мнения нет необходимости в "оппонирующих источниках", это прямое требование ВП:НТЗ и ВП:АИ. При этом вы не можете написать "как утверждает Вася Пупкин на сайт Герои страны...", поскольку ВП:АИ будет плакать горючими слезами. Доказать, что мнение об «освобождении» для данной темы является фактом - то есть консенсусом ученых и экспертов - вы тоже не в состоянии потому, что ученые и эксперты, компетентные в соотносимой области не пишут про эту конкретную персону научные работы. Цугцванг. --Pessimist 01:07, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Тут как раз полная симметрия: (1) «освобождение» и «благотворительность» имеют слабо-позитивный оттенок (по первому я бы ещё поспорил, для второго это очевидно) (2) солдат является частью армии, банкир — частью группы «банкиры» (3) имеются неконсенсусные мнения в АИ о действиях армии и грабеже трудящихся банкирами; про конкретного солдата и банкира эти АИ ничего не говорят (4) КОнкретные АИ о банкире и солдате не слишком авторитетны, но других нет. (ergo) Tем самым, предложения по изменению текста эквивалентны. Викидим 02:35, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Да пишите про банкиров по АИ, я что против что ли? На оценку действий Толмачева как освобожения у вас есть какой-то коресспондент метсной газетки. Если на дату рождения и указание где и именно он воевал Толмачева он еще с трудом годится, это не значит, что он авторитнтен по любому вопросу вообще и в области военной истории и политологии в частности. Факты по таким источникам излагать можно - оценочные суждения - нет. --Pessimist 18:28, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Внезапно en:Soviet occupation of the Baltic states (1944) с библиографией по теме. Надеюсь, что авторитетность таких издательств как Routledge и Oxford University Press удовлетворит взыскательные вкусы. --Pessimist 22:20, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я не понимаю стремления определить действия конкретного Толмачёва, используя ссылки на действия в этот момент всего СССР. Почему тогда не всей антигитлеровской коалиции, например? Толмачёв ведь сражался не только за СССР, но и за все страны антигитлеровской коалиции, за всё «прогрессивное человечество». А это человечество тогда не Литву оккупировало ведь, а пыталось победить Гитлера. Викидим 22:32, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Толмачев был солдатом Красной армии, а не армии "всего прогрессивного человечества", это самое человечество и прочие армии альянса занимались иными делами и территорию Литвы у вермахта не отвоевывали. Я не понимаю, что кроме нарушения ВП:НЕТРИБУНА заставляет использовать именно термин «освобождение» в отнощении Толмачёва, при том, что они могут быть описаны без этой политической претензии СССР на территорию Литвы. --Pessimist 22:53, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Толмачёв, конечно же, был военнослужащим антигитлеровской коалиции. Как же иначе? Кроме того, он был сержантом 40-го гвардейского стрелкового полка 11-й гвардейской стрелковой дивизии 11-й гвардейской армии 3-го Белорусского фронта. На всех этих уровнях против «освобождения» возражать невозможно (АИ вообще не найдутся, даже у недобитков). Почему-то выбирается единственный уровень, на котором есть оппонирующие работы, и предлагается именно этот уровень и эти работы использовать в качестве точки отсчёта для вычисления нейтральности. Давайте работы об СССР использовать в статьях об СССР. :-) Викидим 23:40, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Укажите пожалуйста какие войска антигитлеровской коалиции, кроме советских участвовали в боях с вермахтом на территории Литвы в 1944. Мы ведь говорим об "освобождении Литвы", а не высадке в Нормандии или операциях в Африке? Выражение "военнослужащий антигитлеровской коалиции" является безграмотным - потому что в коалицию входили государства, единых вооруженных сил не было. --Pessimist 00:06, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

@Pessimist2006: Не понимаю, зачем упорно отстаивать один-единственный уровень обобщения, который позволяет принизить значение подвига умершего человека? Обобщив до конца, можно сказать, что солдат антигитлеровской колиции Толмачёв пал в боях за освобождение Европы от нацизма. Удивительно, что на этом уровне среди современных российских и американских историков, как и историков советских, и даже американских времён как Холодной войны, так и Второй мировой наступит полный консенсус, и нам с Вами спорить будет не о чём. Ни того, ни другого обобщения в конкретных АИ по Толмачёву нет, и, казалось бы, принцип ВП:ДАВАЙТЕЖИТЬДРУЖНО должен подталкивать нас именно к «освобождению Европы», если уж недвусмысленный язык АИ чем-то не устраивает. Но упорно обобщатели почему-то останавливаются ровно за один шаг до этой нирваны, именно том, где согласия между историками нет и быть не может, пройдя при этом сквозь несколько уровней, на которых споров тоже нет. Викидим 00:43, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ответ на это предложение ниже. --Pessimist 00:56, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

По-моему, я прошу очень простого и очевидного: использовать в статье именно тот термин, который использован в АИ. Вроде как в математической статье просьба использовать «параллельные прямые», а не «непересекающиеся», просто потому, что так в источнике, а других источников по вопросу просто нет. В ответ получаю реплику, что есть другие источники, по другому вопросу, в которых указано другое. Да, в некоторых работах по математике встречается «непересекащиеся», но это не значит, что эти слова можно взаимозаменять. Так и здесь, оппонирующих источников по Толмачёву я не вижу, и в неприятии использованного в АИ термина вижу потому лишь ВП:ПРОТЕСТ. Ведь выбирается почему-то исключительно тот уровень обобщения, на котором против терминологии АИ можно возражать: конкретная рота освобождала вполне конкретную польскую деревню, а не оккупировала Литву; антигитлеровская коалиция освобождала Европу, и только на уровне СССР можно найти работы ангажированных историков, которые пытаются нас заставить вообще забыть о существовании Гитлера и антигитлеровской коалиции, и свести картинку до по-советски простой (с обратным знаком), но мы-то почему должны оперировать исключительно на этом пещерном уровне? Викидим 23:23, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну то есть продолжаете делать вид что не понимаете проблему, Красная армия значит могла оккупировать, а ее солдат Толмачев в то же самое время ту же самую территорию освобождать. Ну ОК, прошу показать консенсус ученых и экспертов для использования этого термина в отношении конкретного Толмачева. Пока этого консенсуса не вижу, поскольку сайт warheroes.ru - неавторитетный для подобной оценки и в целом пропагандистский источник. --Pessimist 00:06, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Для тех, кому действительно непонятно почему об оккупации говорится либо о Красной армии, либо о государстве, но не об отдельном Толмачеве или како-то там роте, то разумеется не потому что по конкретной роте кто-то будет что-то "возражать" (Можно подумать, что тезис об оккупации стран Балтии не вызывал в СССР возражений, бгг). А потому, что выражать претензии на территорию Литвы могло делать и делало государство СССР и именно оно посылало свою армию, включая конкретную роту и лично Толмачева отвоевывать эту территорию. --Pessimist 00:18, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

С точки зрения антигитлеровской коалиции в это время шло «освобождение Европы от нацизма». Здесь споров не будет. Если уж вообще требовать обобщения, то почему бы не обобщить до этого — бесспорного — уровня? Викидим 00:43, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Не припоминаю чтобы кто-то и я в том числе предлагал вводить в статью обобщения, которых нет в АИ. Участник Kurlovitsch, например, требовал прямо обратного - не писать про человека то, чего нет в источниках о нем. Однако если бы такая формулировка в АИ была - я бы не возражал против ее наличия в статье. --Pessimist 00:56, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Не надо ходить по кругу: я вообще не предлагаю текущий текст («освобождение Литовской ССР») менять (и потому согласен с уачстником Kurlovitsch); это Вы ищете «НТЗ», используя книги, в которых весьма спорно оцениваются действия не самого Толмачёва, а Карасной Армии, то есть делаете посылку: «Толмачёв делал то, что делалал Красная Армия» — это я и назвал «обобщением». Я взамен предлагаю компромисс: использовать книги, в которых бесспорно оценивается деятельность антигитлеровской коалиции, которой Толмачёв тоже являлся частицей, и по которым у нас терминологического спора не будет, будет «освобождение». Викидим 02:25, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

С помощью чего я ищу НТЗ неважно - хоть с помощью астрологии. Важно на какие источники опирается текст, вносимый в статью. Так вот оба ваши предложения - оставить как есть и внести «освобождение Европы» на АИ не опираются, этих текстов в авторитетных источниках нет вообще. А для того чтобы оставить "освобождение Литвы" в качестве факта без атрибуции нужен консенсус ученых и экспертов по данному вопросу, которого нет тем более. --Pessimist 02:37, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вы не шутите, когда говорите, что термин «освобождение Европы» не применяется в исторических работах по отношению к антигитлеровской коалиции и осени 1944 года? Если это искреннее заблуждение, убедиться в собственной неправоте легко с помощю Гугла :-) Викидим 03:37, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я пытался, но в источниках, которые пишут о Толмачеве этого утверждения не нашел. Возможно я был невнимателен и вы процитируете такой источник? --Pessimist 18:40, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну если оксфорд и рутледж — то все склоняю голову. Но неужели вы снова пытаетесь заставить нас перерыть всю эту библиографию, только для того чтобы найти подтверждение вашей точке зрения.--Курлович 22:46, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Читайте первую фразу в статье по ссылке и смотрите сноску. Ну ей-богу, как-будто с марсианами разговариваю, это же не бином ньютона, 5 минут хватит чтобы выяснить эту оценку как весьма распространенную. --Pessimist 22:53, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Сделал по вашему алгоритму он меня выкинул на какой то 4 Reviews Oxford Companion to World War II. Про reoccupation я там не нашел. Но я верю что там он есть. Но Oxford Companion это что то вроде complete idiots ( чтобы не заработать еще одну плашку предупреждения поясню - такая книжная серия) Конечна я согласен с вашими словами что то что в этих сериях написано "весьма распространная" среди простых американцев точка зрения. И конечно военные офицеры знают про военную историю очень много. это я про авторов. Но может быть есть и другой уровень - монографии?--Курлович 23:07, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Да чего там, можно и рецензирумый журнал дать. Вот, например, статья канадского политолога:

The reasons for limiting the selection of countries were as follows. In theory it would have been possible to expand the choice of topics to other countries of Central and Eastern Europe, and especially to Poland and the Baltic States, which have had similar encounters with the experiences of the war years, as well as deep differences with Russia concerning the interpretation of some of the events of the war, both in memory and as manifested in archival sources. Fundamentally, the official perception of the end of the war is of a Soviet reoccupation rather than liberation, as evidenced by the name of the Riga Museum of Soviet Occupation
— David R. Marples, "Introduction: Historical Memory and the Great Patriotic War," Canadian Slavonic Papers 54, no. 3/4 (2012)

Ну и монографии не проблема

Having endured a year of Sovietization in 1940–41, most Baits knew just what to expect from a second occupation. Between the summer of 1944 and early 1945 at least a quarter-million people chose to flee westwards rather than live under a restored Soviet regime. These refugees, which included many of the region's intellectuals, property owners, and cultural and religious leaders, were able to escape the mass executions and deportations—ostensibly for having collaborated with the Germans— that followed the Soviet reoccupation of the Baltic region. While many fled, tens of thousands of fighting-age men retreated to the forests, where they continued to resist Soviet authority for nearly another decade.
— Kevin O'Connor, The History of the Baltic States (Westport, CT: Greenwood Press, 2003), 122

Добавлять? Pessimist 23:53, 26 декабря 2014 (UTC)[ответить]

По-моему, нигде здесь не было сказано ни про Толамчёва, ни про даже Белорусский фронт :-) Тогда уж добавьте про антигитлеровскую коалицию, которая освобождала в это время Европу :-) Англоязычных источников найдётся не меньше, и, что более важно, источники 1944 года перестанут противоречить источникам 2014-го. Викидим 01:12, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Как только вы укажете авторитетный источник о том, что Толмачев освобождал Европу от нацизма - нам не понадобится искать источники, характеризующие действия Красной армии по отношениюк Европе. Пока собственно ни одного авторитетного источника про Толмачева с использованием термина "освобождение" не предъявлено вообще. Ни единого. --Pessimist 01:24, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Такого источника нет — как нет и источника на оккупацию героем статьи «Литвы». Именно поэтому в статье и должен остаться текущий текст — о его участии в «осовобождении Литовской ССР от немецко-фашистских захватчиков». Именно Вы настаиваете на изменении этого текста на «нейтральный», в качестве оппонентов текущего текста почему-то приводя англоязычных историков, которые о Толмачёве ничего не написали, но писали о Красной Армии или СССР. Это нам не очень помогает, так как о действиях Красной Армии в на литовской территории на этот момент у историков есть два мнения, оба подтверждённые АИ. Выбор Красной Армии как прокси для оценки действий Толмачёва я считаю случайным; Вы никаких объяснений в пользу такого выбора не приводите. Потому я и предложил в качестве такого прокси выбрать всю антигитлеровскую коалицию, по действиям которой в Европе никаких разногласий нет, и потому текст об «освобождении Европы» является нейтральным и научно-консенсусным. Выбор столь же случайный, как и Ваш, а предмета для споров не будет, так что мой выбор выглядит более предпочтительным. Поэтому сейчас не мне надо искать АИ (у нас обоих их нет; все АИ, которые есть, уже в статье и говорят об «освобождении»); это Вм надо объяснить причины, по которым разговор о действиях всей Красной Армии в данной статье уместен, а всей антигитлеровской коалиции нехорош. Викидим 02:15, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Поскольку ПОВТОРЯЮ В ....ДЦАТЬ ПЯТЫЙ РАЗ - никто не предлагал вставлять в статью мнение об участии Толмачева в оккупации, все разговоры об отсутствии для этого источника по Толмачеву смысла не имеют. Я не понял кто такой «прокси», на основании которого делается предложение писать о Толмачеве то, чего в источниках нет вообще с нарушением ВП:ПРОВ. Источник, который говорит об освобождении, неавторитетен для такой оценки, а будет найден авторитетный - его нужно давать с атрибуцией кто именно придерживается мнения, что Толмачев освобождал Литву - на основании ВП:НТЗ. В качестве факта «освобождение Литвы» можно будет дать только после того как будет в соответствии с ВП:АИ показан консенсус ученых и экспертов по данному вопросу - а именно освобождение Литвы Толмачевым. Пока для ваших предложений авторитетных источников нет вообще ни одного. --Pessimist 02:31, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

(1) Я всегда замечал, что у физические усилия по длительнму нажатию кнопки Shift ухудшают кровоснабжение мозга и затрудняют печатающему понимание чужих реплик. Я в таких случаях всегда рекомендую немедленный глубокий вдох и использование в дальнейшем клавиши Caps lock для экономии усилий. На всякий случай повторю ещё раз: (2) В источниках по теме (т.е., по Толмачёву) полный консенсус за "освобождение". (3) Ваша попытка найти "НТЗ" требует дял нейтрализации указания какой-то другой точки зрения, которой в этих источниках нет. (4) Вы поэтому предъявляете источники не по Толмачёву, а аж по всей Красной Армии. Мне это не нравится, так как там явно нет консенсуса среди историков. (5) Я поэтому предлагаю в кчестве компромисса использовать описание историками не Красной Армии, а всей антигитлеровской коалиции, по которой у историков есть консенсус для 1944 года. (6) Вы в ответ пытаетесь сказать, что употребление специфического термина "освобождение" делает источник неавторитетным. Тем самым, все источники по предмету статьи объявляются Вами неавторитетными. Это прямое нарушение ВП:НДА, на мой взгляд. Викидим 02:48, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

1. Медицинские исследования и рекомендации я предлагаю вам публиковать в других местах, эта страница для них не предназначена. 2. Я не заметил тех авторитетных (важно - авторитетных, а не каких попало) источников в которых вы нашли "полный консенсус" 3. Поиск "иной точки зрения" для соблюдения НТЗ не обязателен, прочтите пожалуйста правило. 4,и 6 я продолжу обсуждать после того как вы покажете консенсус авторитетных источников на текст про «освобождение Литовской ССР». А до этого я потерплю ваше недовольство моими методами работы. 5. Предложение писать то, чего нет в источниках рассматривать не планирую - никак компромиссное, ни как-либо иначе - причине нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС.--Pessimist 03:22, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В статье много источников. Других по теме, видимо, нет. Источников по теме, которые используют термин «оккупация» по отношению именно к Толмачёву, а не к Красной Армии, пока Вами не предъявлены. В итоге: имеется консенсус авторов АИ за «освобождение». Викидим 03:46, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Итак, в итоге авторитетных источников на оценку действий Толмачева как "освобождение" в статье нет ни одного. Видимо, их просто нет. --Pessimist 03:53, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

(1) Как Вы сделали такой вывод — непонятно. Источники вполне себе нормальные для статьи о человеке, по ним статья и написана. Считать их все неавторитетными по теме статьи только за то, что они употребляют нелюбимое Вами слово «освобождение» — явное проявление ВП:ПРОТЕСТ. (2) Источники не годились бы для написания статьи о Белорусском фронте или антигитлеровской коалиции — но статья не об этих предметах. (3) Если Вам источники кажутся ошибочными — поднимите вопрос на ВП:КОИ, выставьте статью на ВП:КУ из-за несначимости — но не надо заставлять остальных участников искажать текст источника из-за позиции по другому вопросу каких-то историков, которые про предмет статьи вообще не писали. Викидим 04:12, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Не всякий кто написал что-то про Толмачева является Аи в области военной истории и политологии. Критерии в ВП:АИ изложены. Покажите авторитетность источников, которые как вы утверждаете, есть с помощью этих критериев (образование, научная степень, положительные отзывы etc). Повторяю вопрос: любой пересказ текста является искажением или только неиспользование термина освобождение? Искажения никто не предлагал, это ваш вымысел. --Pessimist 18:33, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Pessimist, на мой взгляд, сначала незаконно и безосновательно приписывает слову «освобождение» и фразе с участием этого слова некий не содержащийся в них смысл, а затем требует под этот придуманный смысл АИ и объявляет слово и фразу ненейтральными. Между тем, словари [12] и [13] определяют, что «Освобождать» означает «Возвращать обратно захваченную врагом территорию». Таким образом, в строгом соответствии со словарями обсуждаемая часть фразы из статьи эквивалентна утверждению «Отличился во время боёв за возвращение обратно территории Литовской ССР, захваченной немецко-фашистских захватчиками». Теперь вопросы. Какое слово или утверждение в этой фразе вызывает сомнения и потому требует предоставления АИ, дополнительных к имеющимся в статье? Какие имеются (если имеются) основания говорить о ненейтральности фразы? Если сколь-либо существенных сомнений и оснований не имеется (в чём я уверен), то следует все претензии к фразе в статье снять, а дискуссию закончить. --VladVD 08:00, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вот что странно. Я степень по Военной истории делал в Университете Огайо. И во всех учебниках, касающихся истории Второй мировой войны, действия Красной Армии в Европе (в том числе конкретно в Прибалтике и Курляндии) называются "освобождением". При этом в том-же учебнике, несколько разделов до и пару разделов после, действия Красной Армии против местного населения названы "оккупацией" и "террором большевистских оккупантов". То есть по мнению академических кругов США, которые никоим образом не отрицают что присоединение Прибалтики к СССР было оккупацией, освобождение той-же Прибалтики от нацистов было именно "освобождением". Вот и пойми этих янки... --RasamJacek 08:22, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Не вижу, признаться, здесь никаких противоречий. Полагаю, подразумевается, то же, что и мною вместе со словарями: сначала «освободили от...», а потом на «освобождённой от...» территории установили тот режим, который янки называют оккупационным. При этом формула «освобождение Литовской ССР от захватчиков» есть инвариант относительно любых трактовок того, что было после освобождения, поскольку формула отражает лишь общепризнанный факт возвращения обратно захваченной немцами территории, но не отношение к этому факту и, тем более, не отношению к тому, что было позже . --VladVD 09:01, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Pessimistов у них там нет в академических кругах, поэтому концы с концами благополучно сходятся, не вызывая бесконечных и бестолковых споров. )) -VladVD 09:08, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

David R. Marples в приведенной выше цитате насколько я понял описывает официальную позицию Riga Museum of Soviet Occupation. В принципе название музея тоже можно использовать в качестве своеобразного источника подтверждающего Occupation. Доброкачественных источников как видно не так много.
Спасибо что показали такое противоречие в использования понятия оккупация.Которое не будет противоречием если иметь в виду что перевод слова Occupation зачастую это что то сродни переводу слова velvet как вельвет. Выше участник Мирошниченко показал некоторые аберрации связанные простым подходом к переводу иностранных текстов. Например The US Army in the Occupation of Germany, 1944-1946 --Курлович 12:21, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Полагаю, что тонкости перевода здесь не особенно важны. Ведь переводом не объяснить то противоречие (кажущееся, на мой взгляд) между "освобождением" и "террором большевистских оккупантов", о котором написал RasamJacek. --VladVD 13:09, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Приведенное Мирошниченко мнение принадлежит пропагандисту Дюкову, чья авторитетность в области истории не очень чтобы очень, а уж в области политологии и лингвистики вообще на уровне плинтуса по причине отсутствия какого-либо образования в этой области и прочих критериев авторитетности. --Pessimist 02:26, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

К итогу: Я просмотрел университетские учебники разных стран, которые есть у меня (российских у меня нет, но думаю их позиция сильно не отличается от других). В американском учебнике по Второй мировой войне: "Освобождение Прибалтики и Курляндии", в польском "Освобождение Вильно в результате совместной операции Армии Крайовой и Красной Армии", в украинском (издан во Львове) "Освобождение Прибалтийских республик Красной Армией", в ивритском "Освобождение Вильны". Поэтому, по моему мнению, опирающемуся на мнение академических кругов разных стран - в статьях о конкретных героях за бои на этой территории, вполне легитимно писать об участии в освобождении, без необходимости упоминать об последующей (и предыдущей) оккупации этих территорий Советским Союзом. --RasamJacek 13:41, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Не поспоришь. --VladVD 14:16, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Поспорю. Во-первых, я показал авторитетные источники, в которых показана точка зрения на действия Красной армии как на реоккупацию. Замечу, что тот же Марпл в рецензируемой публикации не объявляет эту точку зрения ошибочной или ненаучной. Он описывает ее как значимую. Показаны также вторичные научные источники, которые дают именно такую характеристику от себя. Наличие иных точек зрения этот факт не отменяет. Характерно, что никто не слелал из этого вывод, что "в статьях о конкретных героях за бои на этой территории, вполне легитимно писать об участии в оккупации, без необходимости упоминать" иную точку зрения. В любом случае, как настаивали выше мои оппоненты, писать о конкретном человеке можно только и исключительно на источниках, которые описывают его действия, а не что-то обобщенное, включая учебник по Второй мировой войне. Как будет консенсус ученых и экспертов по конкретному человеку, что он участвовал именно в освобождении Литвы - так и напишем об этом факте. А будет корреспондент метной газетки или анонимный автор сайта без признаков авторитетности в области истории и политологии - не напишем. Pessimist 16:26, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А никто пока и не предлагал писать "он участвовал в освобождении Литвы", предлагается писать "он участвовал в боях за освобождение Литвы (точнее, Литовской ССР) от немецких захватчиков". --VladVD 17:10, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вот на это нужен консенсус источников авторитетных в области военной истории - за что именно там шли бои. --Pessimist 18:45, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Марк, так выше я написал именно названия заголовков разделов учебников для ВУЗов по специальности "Военная история". И именно такая специализация (Military History) указана у меня в дипломе магистра и бакалавра. Это учебники именно для специалистов по теме. --RasamJacek 23:23, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Поскольку, как написано выше, словари определяют, что «Освобождать» означает «Возвращать обратно захваченную врагом территорию», то получается, что вы сомневаетесь, что бои шли за возвращение обратно захваченной врагом территории. Поясните, пожалуйста, на чём основаны ваши сомнения. А то непонятно, зачем подтверждать консенсусом утверждение, представляющееся столь же очевидным, как и утверждение о том, куда впадает Волга. --VladVD 19:43, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Сомнения у меня в том что данное определение применимо к тому что было перед этим захвачено. Обоснование - наиболее авторитетная энциклопедия Британника вообще не употребляет в этой теме термин «освобождение», а занятие Красной армией территории Прибалтики в 1944 называет "возврат контроля" и размещает в разделе «Оккупация». Если же применить вашу логику, то захват немцами Прибалтики следует расценивать как "освобождение" - что ояевидно противоречит консенсусу АИ. Следовательно ваша логика некорректна и интерпретация словарей неверна. --Pessimist 20:06, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Можно использовать различные синонимичные формулировки, при этом они друг другу противоречить не будут. Энциклопедия Британника термин «возврат контроля» не использует, поскольку изъясняется отнюдь не на русском языке. То, что она пишет в данном случае требует точного перевода, зависящего, в том числе от принятой в англоязычной литературе терминологии, от принятых норм перевода специальной терминологии на русский язык, а также от контекста. Поскольку вы не являетесь специалистом ни в области истории, ни в области перевода специальной литературы, то ваш «возврат контроля» во внимание принят быть не может. В отличие от вас я ничего с иностранных языков не перевожу и словари не интерпретирую, а использую в точности то, что в них указано. Захват немцами Прибалтики мы обсуждать не будем, как выходящий за рамки темы данного обсуждения. В связи со сказанным, повторно прошу вас объяснить причины и основания ваших сомнений. --VladVD 20:28, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну, я думаю, радикализм здесь не вполне уместен. Если в "Британнике" использованы слова вроде "control regain" или что-то такое (Pessimist, нельзя ли процитировать отрывок?), то это можно будет смело переводить как "возврат контроля" (думаю, я это смогу подтвердить как обладатель бумажонки-свидетельства технического переводчика :) ). Это ведь именно вопрос перевода, а не интерпретации, и, скорее всего, в данном случае вопрос перевода достаточно простой. Мы не можем отвергать иноязычные источники лишь потому, что они иноязычные и потому что нет официального перевода. (А то ведь даже при наличии опубликованного перевода всегда можно попробовать поставить под сомнение компетентность переводчика...) Я не хочу вмешиваться в суть дискуссии, она действительно сложна. Но просто так отвергать иноязычные источники может оказаться непродуктивным. Вполне понятно, что доминирующее число русскоязычных АИ по теме 2-й мировой войны отражают взгляд советской историографии. Однако мы всё-таки должны иметь возможность пользоваться иноязычными АИ, в т. ч. и в вопросах, где они расходятся с советской историографией во взглядах. Almir 21:13, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Совершенно с вами согласен. Иностранные источники мы ни в коем случае отвергать не должны. Но переводить специальную литературу мы должны адекватно, а не просто заменять "control" на "контроль". Простая иллюстрация нетривиальности перевода терминологии. Переведите, раз уж у вас есть свидетельство, (только не заглядывая в источники) "Absorption coefficient". --VladVD 21:27, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

[off]Absorption coefficient в теории звёздных атмосфер всегда был "коэффициентом поглощения", так говорят моё свидетельство технического переводчика и кандидатский диплом астрофизика, тут источники у меня в голове. ;)[/off] Я согласен, что знание терминологии важно, именно поэтому я и предложил Pessimist-у привести цитату фрагмента из источника. В сложных случаях, действительно, важно обращаться к специалисту. Но я не думаю, что данный конкретный случай будет сложным с точки зрения перевода и что возникнут веские причины колебаться при выборе адекватной терминологии. Almir 22:23, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вот вы сказанное мной и подтвердили. Приведённое вами значение есть простая калька с английского и известно вам из очень узкой области, а менее тривиальный, но более широко употребимый вариант вы из вида упустили. Но не будем углубляться, в связи с появлением цитаты актуальность обсуждения перевода утрачена. --VladVD 10:12, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Так понятно, что перевод должен быть контекстуален. Almir 11:05, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Коллега Almir, цитирую Британнику по вашему запросу из статьи Baltic States: «During the fall of 1944, most of the region reverted to Soviet control». Вот такое вот "освобождение". --Pessimist 01:51, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

"Вернулась под советский контроль", чоужтам. Ясное дело, что это не какой-то хитрый термин, требующий для перевода особых познаний... Вот контекст, кстати. Almir 11:05, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Цитата нерелевантна и ничего не доказывает. Мы здесь обсуждаем, за что шли бои, а Британника пишет о том, что произошло после боёв. Не хочет писать Британника о боях – её дело, нас этот факт никак не ограничивает. Она и о Толмачёве ничего не написала, и о других многочисленных ГСС не упомянула. --VladVD 10:16, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Это скользкий вопрос, на самом деле, и неочевидный. Ведь когда мы говорим о "боях за освобождение", то мы имеем в виду как раз то, что произошло по результатам боёв, то есть после них. То, что для одних является боями за освобождение, для других может вовсе не быть таковыми. С одной стороны, я согласен со вчерашней репликой RasamJacek: можно попытаться разделить по времени два события - сначала от немцев освободили, а потом восстановили режим, который западные источники считают оккупационным. С другой стороны, Pessimist тоже прав: если придерживаться такой позиции, то что нам помешает назвать "освобождением" уже вторжение самих немцев в Прибалтику? Почему мы не можем и не хотим (и ведь действительно не хотим, не так ли?) называть немецкую оккупацию Прибалтики "освобождением"? Мол, германские войска вели бои за освобождение Прибалтики от советской оккупации? Принципиальной разницы в целях боёв вроде не наблюдается. Так что я не думаю, что всё здсь однозначно. Almir 11:05, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Что мы можем и должны иметь в виду, употребляя «освобождение», нам объясняют толковые словари русского языка. Толкование вместе с цитированием приведено выше. Ознакомьтесь, и вопрос перестанет быть скользким. Любое самочинное придание какого-то иного значения слову бессмысленно и незаконно. И, пожалуйста, не надо отвлекаться на рассуждения о немецком вторжении и прочем. Здесь и без этого дискуссия тянется излишне долго. --VladVD 11:37, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Это понятная и имеющая право на существование точка зрения. Но она, к сожалению, не помогает решить суть проблемы - ненейтральность слова "освобождение", что не отражено толковым словарём. Суть же как раз выявляется в том, что если я сейчас в статье Таллинская_оборона_(1941) напишу, что к концу лета Таллин был освобождён немецкими войсками со ссылкой на толковый словарь ("избавить от угнетения, от власти, владычества кого"), то этого здесь никто не одобрит. Не одобрите этого и вы, и напрасно я буду отсылать вас к толковому словарю, как это делаете сейчас вы. Не правда ли? Поэтому толковым словарём эту проблему не решить, к сожалению, иначе всё действительно было бы просто. Подчёркиваю: лично у меня не вызывает возражений использование слова "освободить" применительно к войсковым операциям СССР против Германии в Прибалтике, и я не собираюсь вести локальные бои за устранение этого слова из текста статей. Просто потому, что оно того не стОит, на мой взгляд. Я вмешался только потому, что здесь в дискуссии некоторые участники как будто не хотят видеть или замечать того, что слово "освобождение" не является нейтральным. Или замечают это, но считают настолько желательным использование именно ненейтрального термина, что готовы отстаивать его по многу дней. Лично мне кажется, что сегодня использование ненейтрального термина вполне допустимо и что вопрос имеет смысл отложить в долгий ящик. Но сама проблема всё-таки совершенно реальна. Almir 13:59, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Анализ содержания вашего сообщения показывает, что вы недостаточно внимательно изучили выдвинутые здесь предложения и высказанные в ходе их обсуждения аргументы. Думаю, ваше мнение имело бы бо́льшую ценность, если бы вы тщательнее изучили предшествующее обсуждение. А из словаря вы почему-то извлекли то малоподходящее значение, что полегче критиковать. --VladVD 14:23, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Не думаю, что я пропустил что-то принципиально важное. Если вы думаете, что в предыдущем обсуждении есть ответы на мои доводы, то при желании вы всегда можете на них прямо сослаться. Что касается словаря - то, разумеется, это дело вкуса. Вы всегда можете назвать "неподходящим" то значение из словаря, которое не подходит лично вам; равно и я могу назвать "неподходящим" то значение, что подходит вам, и настаивать на том значении, что вам не подходит. Словарь - штука бессловесная, ;) она на равных правах приводит и "ваше" значение, и "моё". Доказать объективно, что "моё" значение якобы подходит хуже вашего, невозможно; ведь Третий рейх действительно "избавил <Прибалтику> ... от власти, от владычества" СССР, в полном соответствии со словарём (привет ему). Ну а поскольку доказать обратное невозможно, то остаётся лишь объявить это значение "неподходящим". ;) Это как раз и есть то, о чём я говорил: толковым словарём проблему не решить, она сложнее. Almir 15:06, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я вас с самого начала просил не отвлекаться "на рассуждения о немецком вторжении и прочем", но вы, тем не менее, продолжаете рассуждать на отвлечённые темы и в каждом своём сообщении добавляете новые. Учитывая объём уже имеющейся дискуссии, продолжать обсуждение в таком духе не вижу смысла и не имею на это времени. --VladVD 16:01, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Извините, но, мне кажется, вы или не понимаете, или делаете вид, что не понимаете. Речь не идёт о немецком вторжении, речь идёт о ненейтральности термина "освобождение". Пример немецкого вторжения был приведён исключительно для того, чтобы помочь вам осознать эту ненейтральность. Полагаю, цель достигнута - вы сами видите, что не готовы применять термин к двум вполне аналогичным ситуациям (немецком и советском занятии Прибалтики), и вас не убеждает даже толковый словарь, хотя именно вы и предлагали им воспользоваться. Но я согласен с вами в том, что дискуссия в этом духе не имеет смысла, ведь мы оба сходимся в главном, а именно в том, что термин сегодя вполне может быть использован. Хотя вопрос этот возникать ещё будет не раз по понятным причинам. Almir 17:33, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Но на самом деле я думаю, что вопрос не стоит тех споров, что здесь за него ведутся. Понятно, что историю пишут победители, и понятно, что мир в целом рад, что Прибалтика была освободжена от гитлеровцев Советским Союзом. Конечно, проблема термина "освобождение" в том, что он совершенно не нейтрален. Именно поэтому мы согласны считать изгнание немцев Советским Союзом "освобождением", но не согласны считать "освобождением" изгнание Советского Союза немцами несколькими годами ранее. Возможно, действительно, имеет смысл проявить принципиальность и попробовать от ненейтрального термина избавиться. Но избавиться от него по всей Википедии вряд ли получится, и подобные бесконечные дискуссии обречены на всё новые и новые повторы. Может быть, принципиальность в данном случае не стоит затраченных усилий, и имеет смысл вопрос просто отложить годков так на тридцать-пятьдесят, когда он перестанет быть делом принципа для такого большого количества редакторов. :) Almir 11:33, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

RasamJacek, к вам вопрос: на основании чего вы разделяете освобождение и от немцев и реоккупацию на отдельные события? Красная армия в 1944 году вроде как один раз вошла на эту территорию. Как я вижу, это одно и то же событие, имеющее два аспекта, а не два отдельных последовательныз события. Во всяком случае, я не вижу в АИ никаких оснований для подобной странной интерпретации. И в рамках разных аспектов вполне понятны расхождения между научными источниками - они просто рассматривают эти аспекты отдельно в рамках затрагиваемой темы. В той же Британнике, кстати, в разделе про оккупацию балтийских стран написано о "возвращеении под контроль" в 1944 - нейтральная формулировка, объединяющая оба аспекта события. Pessimist 16:46, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Марк, Вы вполне знаете меня, а я Вас. И Вы хорошо знаете, что я никоим образом не являюсь сторонником СовСоюза. Но, на данный момент мейстримовская точка зрения на события, именно в их разделении. Общая концепция это то что "Красная Армия - освободитель Восточной Европы" и одновременно "СССР - оккупант Прибалтийских республик и Восточной Польши". Есть много АИ, которые пишут про освобождение, а затем про оккупационные действия. Но, к конкретным солдатам эта двойственность и применяться должна конкретно. То есть, если солдат сражался с нацистами - то он освобождал, а если с лесными братьями, Армией Крайовой, ВиНом, отрядами Еврейского воинского союза и т.п., то тогда можно и оккупации писать. Это будет вполне соответствовать как АИ, так и общему подходу в исторической науке. Ничего не поделаешь, освободители не были "белыми и пушистыми", но никто из весомых АИ их с должности освободителей от нацизма за это не снимает. И для иллюстрации - приведу ссылку на статью об освобождении Варшавы, где прямо отделяется Красная Армия как освободитель, от Красной Армии через пару дней, как поработителя. И именно в этом и состоит общая историческая концепция. --RasamJacek 17:10, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Яцек, у меня не было и тени мысли обвинять вас в какой-либо заинтерсованности, ангажированности и тому подобной ерунде. В отличие от многих трибунящих с вами тут разговор вполне по делу. Так вот, я еще раз обращу ваше внимание на принципиальное отличие темы Польши от темы Прибалтики (Польша осталась независимым гос-вом, хотя и под советским контролем) и формулировку Британники в статье Baltic States и раздел в котором находится текст про 1944: раздел "Оккупация", формулировка - "возращение под контроль". "Освобождения" нет вообще, ни в каком контексте. Причем оккупация рассматривается непрерывно с 1940 - советская, немецкая, опять советская. --Pessimist 18:13, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Марк, есть отличие между описанием 1944 года в статьях о самих территориях (здесь однозначна смена оккупанта) и статьями о боевых действиях. Я не знаю как в Британнике описываются именно боевые действия, но даже у Бивора в «Падении Берлина» есть фраза об освобождении Красной Армией Восточной Европы (он объясняет разницу подхода советских солдат к мирному населению именно тем что раньше они освобождали, а после пересечения границы Германии стали завоёвывать). Надеюсь Падение Берлина вполне подходит что-бы показать что практически все историки рассматривают бои Красной Армии в Восточной Европе именно как освобождение. Да и поляки указывают что между приходом освободителей и оккупантов проходило до 2-3 дней. По той-же ссылке есть точные даты - 17 января пришли освободители, а 20 января приехали сотрудники оккупационных органов. Когда я писал статью об освобождении Львова, то тоже указывал источники, что разрыв составлял 4 дня. В Вильно те-же 3-4 дня. Ну не шли палачи из НКВД в шеренгах воюющих войск. Они в задних рядах действовали (это кстати не относиться к непосредственно воевавшим подразделениям из фронтовых дивизий НКВД и СМЕРШу, те воевали а не в политику игрались). --RasamJacek 18:45, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Эта логика никак не учитывает аргумент о разнице между государствами Балтии и прочей Восточной Европой. Ну в конце концов оккупация по определению - это занятие территории чужой армией - а вовсе не именно и конкретно СМЕРШем или НКВД-шниками. --Pessimist 20:11, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Относительно "занятие территории чужой армией". Мы ведь не говорим что Красная Армия оккупировала Северную Норвегию или остров Борнхольм. А пишем что она их освобождала от нацистов. Так-же и про Италию - английская армия освобождала Италию, хотя та и была частью держав Оси. Вся разница не в освобождении, а в последующей оккупации. И здесь есть только одна разница между Прибалтикой и Восточной Польшей с одной стороны, и, к примеру, Чехословакией и остальной Польшей с другой. Первые были непосредственно включены в территорию оккупанта, а вторые получили более-менее марионеточные режимы под контролем СССР. Но что бои за Таллинн и Вильно, что бои за Трёмсо, это всё было освобождение от нацистов, так-же как и бои польской армии в Маркет-Гардене (или по Вашему поляки оккупировали, к примеру, Арнем?), и освобождение Карловых Вар американцами, и освобождение Руана и Гавра англичанами. На части (большей) освобождённых РККА территорий в итоге освободители стали оккупантами, но первоначально они всё-же были освободителями. --RasamJacek 20:34, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну вообще с формальной точки зрения - таки да, оккупировала Северную Норвеегию как и Австрию. Но поскольку это было временное вторжение, на присоединение или длительный военный контроль над той же Норвегией СССР не претендовал - то называют иначе. Я еще раз подчеркну - в Прибалтике не было никакого временного разрыва, в той же Эстонии вообще был элемент гражданской войны когда несколько месяцев эстонцы из Эстонского стрелкового корпуса Красной армии и эстонцы из добровольческих частей собранные местными националистами в помощь вермахту сражались друг с другом на фронте. В Прибалтике Красная армия была одновременно освободителем и оккупантом. Потому что СССР претендовал на эту территорию как на свою, а не просто на изгнание вермахта как в прочих случаях. Потому Британника и пишет "возврат под контроль". И обратите также внимание на аргументы в реплике 17:03, 26 декабря 2014. Вы знаете такое независимое государство как Литовская ССР? Если нет - как можно ставить его в один ряд с Польшей или другими реальными государствами - которые были независимы перед немецкой оккупацией и которые вновь стали таковыми после изгнания вермахта? -Pessimist 02:04, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Не забудь что восточную часть Польши СССР таки да оккупировал, когда был союзником Третьего Рейха. И притом она до сих пор под оккупацией, только уже не СССР, а трёх других государств, из которых одно, Литва, само было оккупировано на год позже. Но мы то всё-равно пишем "Освобождение Львова", "Освобождение Гродно" и т.д. И с польскими партизанами разных национальностей, в том числе и евреями, СССР ещё долго сражался после войны. В том числе и руками карманной Армии Людовой. Да и временный разрыв в том-же Вильно вполне показан в статье об операции "Остра Брама". И притом в Польше СССР посадил своё люблинское правительство, хотя существовало вполне признанное, часть времени и СССР тоже, правительство в изгнании. Тем не менее и поляки пишут об освобождении Варшавы и освобождении Кракова. А при освобождении Львова поляки даже на рогах ратуши вывесили флаги всех четырёх союзников (правда ниже бело-червоного), так как СССР тоже считался в числе именно освободителей. И ещё раз повторю, общий подход в историографии, в том числе и не российской, разделять военные усилия СССР от его последующих действий. Так всем проще. P.S. Марк, я сейчас уезжаю на отдых в Эйлат, так что следующий раз смогу ответить только перед Новым годом. С праздником тебя!. --RasamJacek 03:12, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вот что говорят источники непосредственно про награждение "общими усилиями всех народов Советского Союза была освобождена Прибалтика. Партия и правительство высоко оценили успехи войск Прибалтийских и Ленинградского фронтов. Свыше 332 тыс. солдат, сержантов и офицеров было награждено орденами и медалями."--Курлович 17:56, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Это История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг.--Курлович 17:58, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В качестве АИ для интерпретации факта, пользоваться этой работой было-бы просто смешно. По фактам она АИ (с учётом некоторых аспектов), а вот по их интерпретации - агитка. Но и кроме такого мусора есть много АИ про освобождение. --RasamJacek 18:05, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Не знаю что там в польшах или израилях или еще где считают мусором, а по крайней мере в википедии для оспаривания источника есть процедуры. По крайней мере по награждению никто источниками хоть какими либо оспорить ничего не может.--Курлович 18:14, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну так воспользуйтесь процедурами и докажите что пропаганда от имени "партии и правительства" в Википедии должно считаться в за факт. В ВП:АИ на этом счет имеются вполне понятные критерии. Процитировать источник о награждении Толмачёва никто не против. Pessimist 20:14, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Вы ошибаетесь. Исходя из презумпции добросовестности вы доказываете что этот источник несоотвествует критериям.--Курлович 20:27, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Очевидные факты не требуется доказывать отдельно. Советские источники полны агитации, часто ненейтральны и источниками могут служить только по канве событий и с оговорками. Тем не менее, нынешнее состояние статьи подкреплено хотя бы ими, хоть чем-то, а вот конструктивной альтернативы (X→Y) от Pessimist не прослеживается, увы. Хорошие цели кривыми методами не достигаются. --Hardman Feidlimid (обс) 21:18, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Очевидный факт, что на территории от волги до Берлина воевал только СССР, с его партией и правительством. Поэтому источником информации про то кто на каком направлении, сколько, продвигался, наносил удар и пр, а также то как был награжден и за что, можно сказать единственным источником информации являются материалы СССР. Хотя конечно возможно более авторитетным многие считают источники из фашистской германии или воспоминания коллаборационистов. Так что ваша очевидность отличается от моей.--Курлович 21:25, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Здесь как раз всё в норме, потому что речь о фактах. Могут быть мелкие дополнения (+НН, +Т) и несущественные расхождения, где стояла какая дивизия противника, но можно подключить немецкие источники. --Hardman Feidlimid (обс) 21:40, 27 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Конструктивная альтернатива: у Толмачёва вместо "отличился в боях за освобождение ..." с опорой на какой-то вестник деревни Гадюкино написать "отличился в боях на территории Литвы в 1944 году". Против чего не возражает даже топикстартер. А далее там все нормально написано за что конкретно он нагржаден. Все в соответствии с итогом Соловьева на истфоруме. --Pessimist 01:35, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А какой нибудь кроме источника из "деревни Гадюкино" источник на ваши утверждения есть? В частности источник что Красная армия освобождала территорию какой то Литвы, а не Литовской ССР или Белорусской ССР? Я согласен, и в вашем источнике (американский автор из католического университета Вашингтона) указывалось, что коллаборационисты и жители Прибалтики служившие в вермахте стремились противостоять захвату прибалтики Красной армии. Но опять же - причем здесь герой войны, и статья про него.--Курлович 06:39, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

В связи с комментарием подведшего итог администратора

Статьи в Википедии пишутся с опорой на источники. Какой-то исторический процесс или даже военная операция (хотя это спорно), должны оцениваться военными историками и их мнения должны учитываться. Статьи о персоналиях и формированиях должны основываться на источниках ,описывающих именно эти персоналии и формирования. В связи с вышесказанным предлагаю дискуссию прекратить за перерастанием ее в оторванность от начального вопроса и в дальнейшем при намерении изменять конкретные формулировки приводить формулировки исключительно из источников посвященных конкретной персоналии или формированию. Предлагаю администраторам закрыть этот топик, как не способствующий нахождению решения проблемы и создающий ненужное напряжение на пустом месте. Fil211 13:53, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог 2

Достаточных оснований считать ненейтральным слово «освобождение» во фразах типа «участвовал в боях за освобождение Литовской ССР» (в контексте или при явном указании на освобождение от немецких захватчиков) в статьях о героях указанных боёв представлено не было. Термин «освобождение» является приемлемым и с точки зрения академических АИ, о которых говорил RasamJacek (13:41, 27 декабря 2014), и с точки зрения значения слова «освобождение», о котором говорил VladVD (08:00, 27 декабря 2014), и с точки зрения общего контекста освобождения Европы от нацизма, о котором говорил Викидим (02:15, 27 декабря 2014). Источники с оценками о «реоккупации» и о том, что «region reverted to Soviet control», никак факту освобождения территории от немецких захватчиков не противоречат. Оснований считать корректным смешение/соединение освобождения от немцев и восстановления в Прибалтике советской власти в одно явление представлено не было. Возвращаясь к сути топика: подобные правки не являются корректными, поскольку (1) удаление слова «освобождение» снижает информативность текста и является переходом в псевдонейтральность по изложенным выше основаниям, (2) замена слова «отличился» на «участвовал» убирает существенное для информативности текста указание на отличие в бою. --Vajrapáni 18:22, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Удивительно, как при том, что я приводя хотя бы один АИ Балтийский путь пользователи сумели давлением пробить свою и далеко не нейтральную точку зрения!

(Напомню, "освободил" или "оккупировал" я всегда считал не нейтральной и предлагал взамен нейтральное "участвовал (отличился) в боях").

Я не увидел ни одного сообщения, чтобы кто-то оспорил, что территория Прибалтики ранее была оккупирована СССР и раз Вы против результатов предыдущего итога обсуждения, то будем заниматься тем, к чему вы стремились столь субъективным проталкивание не нейтральной формулировки "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам, ранее оккупированных СССР. В Википедии принято, что если нет нейтрального мнения, то должны быть предоставлены все мнения. Теперь смотрите как это будет выглядеть на страницах ГЕРОЕВ (простите критики Капслока), после Ваших упорных продвижений не нейтрального мнения. Посмотрите предыдущий итог, с которым Вы были несогласны, и поверьте, это не моя заслуга - а Ваша! Извините, выскочил из аккаунта: Chorvador 21:23, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я полагаю, что в этом итоге не учтены существенные аргументы об отличии ситуации в странах Балтии и других государствах Восточной Европы, приведенные мной в дискуссии. Оснований считать, что в странах Балтии в 1944 году существовали два отдельных явления освобождение и оккупация, никто не привел.

Утверждение, что "удаление слова «освобождение» снижает информативность текста и является переходом в псевдонейтральность" недостаточно обосновано по причинам изложенным выше. Не учтены также аргументы изложенные коллегой Almir в реплике 17:33, 28 декабря 2014 и ранее.

Итог оспорен и я намерен основываться в дальнейшем на итоге Владимира Соловьева на историческом форуме, а не администратора, с которым на данный момент у меня имеется развивающийся конфликт и которого нельзя поэтому считать нейтральным в данном споре. --Pessimist 21:25, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Итог административный и упрощённой процедуре оспаривания не подлежит. --Vajrapáni 21:40, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- По-моему был уже случай с Абийойо, который тоже называл свои итоги на форумах «административными». Ничем хорошим это не кончилось, вроде. Нет такого понятия для форума как административный итог. Ваши административные итоги только на КУ и других служебных страницах. А здесь все равны. dhārmikatva 21:49, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- АК:870: 4.1. Арбитражный комитет напоминает, что итоги в обсуждениях могут подводиться любым опытным участником, а страницы для оспаривания действий администраторов (ВП:ОСП, ВП:ОАД) не упоминают такого административного действия, как подведение итогов. В связи с этим, Арбитражный комитет считает объявление участником Abiyoyo (A) своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике. Так что будьте добры верните правильный заголовок раздела (Оспоренный итог). dhārmikatva 22:05, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Статус администратора не дает никаких преимуществ в навязывании своего мнения на данном форуме. --Pessimist 22:18, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Поскольку именно Вы, уважаемая коллега Vajrapáni, фактически пытаетесь отменить итог администратора Vladimir Solovjev, вам и следует идти на предназначенную для этого страницу. Полагаю объявление Вашего итога административным итогом — действием, содержащим признаки войны администраторов, и призываю Вас добровольно отозвать его. Джекалоп 22:13, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Коллеги, вы уж определитесь административный итог это или нет, если нет, то о какой войне администраторов речь. Если итоги на форумах не являются административными действиями, то я «призываю» уважаемого коллегу Джекалоп «добровольно отозвать» своё громкое обвинение. Громкое ещё и потому, что в противоречие мой итог с итогом Владимира не входит, а дополняет. Настаивать на окончательности итога в связи с мнением АК об итогах на форумах я не буду. Хотя там была совсем другая история. Администратор открыл тему, принимал активное участие в обсуждении, после чего сам же подвел итог, который не дал оспорить. В данном обсуждении я не участвовала, как вообще в этой тематике, мой итог подведен на основе обсуждения, где были высказаны новые аргументы после итога на ист.форуме, поэтому я в целом чуть дополнила формулировку итога Владимира. Мой итог фактически был реакцией на запрос к админам, но сделанный на этой странице, а не на ЗКА. Предел обсуждению должен быть, проталкивание своей точки зрения путём последовательного оспаривания неустраивающих итогов может получить свою оценку. --Vajrapáni 23:14, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Я призывал Вас отозвать не сам итог, а действие по объявлению его административным. Вы это сделали, спасибо за конструктив. Эта часть вопроса снимается. Джекалоп 06:51, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Вы не просто призвали отозвать действие, а указали куда мне следует идти, посчитав итог Владимира административным, оценив мой итог как попытку отменить административный итог (допущение на допущении), и в итоге предположив войну администраторов, поэтому после ознакомления с вашей репликой у меня нет причин, к сожалению, в ответ вас поблагодарить за конструктив. Добавлю только, что у меня остались сомнения относительно того, что мой итог, дополняющий итог администратора на историческом форуме, подведённый после соответствующего запроса и после оспоренного итога ПИ, не является административным итогом. --Vajrapáni 09:03, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Арбитражный комитет в решении по заявке 870 констатировал, что административный итог на настоящей странице как таковой не предусмотрен, не соответствует как правилам, так и принятой практике. Если Вы с этим не согласны и продолжаете представлять свой итог как административный, то в этом случае и итог коллеги Владимира Соловьёва может быть назван административным. В этом случае можно говорить о признаках войны администраторов. Если Вы согласны с трактовкой Арбитражного комитета, то не Ваш, не предыдущий итог административными не являются; и нет оснований говорить о войне администраторов. Тем не менее, я полагаю, что оспаривание предыдущего итога по вопросу должно оформляться именно как оспаривание, а не как подведение нового итога «поверх старого».

При этом Вы не дополняете итог, а именно, что опровергаете его. Уважаемый коллега Владимир Соловьёв говорил о том, что употребление термина «освобождение» возможно только в том случае, когда этот термин употреблён в первичном документе — приказе о награждении — и только в виде цитаты. Вы же предлагаете разрешить использовать этот термин в любом случае, когда он употреблён в советской литературе на тему статьи. Джекалоп 14:08, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, зафиксируем тот момент, что вы занимаете определенную сторону возникшего спора. Итог Владимира Соловьева касается АИ о получивших награды бойцах, этот аспект я в итоге не только не опровергаю, но и вовсе не затрагиваю и никогда не стала бы этого делать, поскольку писать по АИ — базис для любого утверждения в любой статье. Здесь новое обсуждение, были высказаны новые аргументы, которые вы, видимо, считаете возможным игнорировать, и которые были рассмотрены в совокупности с итогом на ист.форуме. В итоге Владимиром было записано, что самым нейтральным будет вариант в кавычках, и никто не спорит с тем, что в общем случае корректное цитирование сложно превзойти по нейтральности. В данной же теме обсуждались конкретные правки (которые не представляли собой исправление на цитирование), и которые были проанализированы в итоге с точки зрения аргументов сторон, была вынесена соответствующая оценка, нравится она вам или нет. Владимир Соловьёв нигде не писал, что «освобождение» является ненейтральным термином, поэтому никакого пересмотра итога нет и в помине. Нахожу ваши, Джекалоп, отсылки некорректными, а продолжение рассуждений про «войну администраторов» — не учитывающим фактического положения дел и потому неприличным до навязчивости. В дополнение приведу цитаты участников этой дискуссии, в т.ч. Владимира:
"Именно так. Следуем АИ, не стоит додумывать, что имелось в виду, есть факты, а трактовки оставим политикам, причём мнение современных политиков для биографии воевавших в ВОВ солдат не является значимым. -- Vladimir Solovjev (B,O,Ar) обс 14:28, 22 декабря 2014 (UTC)",
"По мнению Президиума Верховного Совета СССР освобождал Прибалтику" - это бред. Как еще называется изгнание нацистов? Почему Белоруссию и Польшу освобождали? А из Литвы немцы сами ушли? ShinePhantom (A) (обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)",
"Я считаю категорически неприемлемым такое переписывание истории <...> Я не понимаю, почему мнение отдельных литовских политиков о названии того периода в истории государства, которое, они правда не признают вообще, должно быть определяющим для биографий сотен простых бойцов и командиров Красной Армии, никакого отношения к событиям 1939 года не имевшим. Для политических вопросов есть у нас отдельные статьи, как и сказал Владимир Соловьев в своем итоге. <...> ShinePhantom (A) (обс) 05:24, 22 декабря 2014 (UTC)"--Vajrapáni 16:01, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Прошу уважаемую коллегу Vajrapáni разъяснить употребляемый ею термин «псевдонейтральность» - что конкретно он означает; какими правилами, традициями, решениями или прецедентными итогами регулируется; почему может считаться недопустимым. Джекалоп 21:30, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Псевдонейтральность означает мнимую нейтральность, то есть не по её смыслу, заложенному в ВП:НТЗ. Прецедентом можете считать решение АК, в котором было употреблено слово «псевдометапедизм» (навскидку номер заявки не помню). --Vajrapáni 21:52, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Ответ является неудовлетворительным. Конкретное значение термина никак не определено, по-видимому, это неологизм авторства коллеги Vajrapáni; причём его смысловое наполнение осталось ничтожным. Таким образом, инкриминируемый сторонникам чёткого соблюдения правила ВП:НТЗ «переход в псевдонейтральность» не является каким бы то ни было нарушением и не может являться аргументом для итога. Джекалоп 22:14, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Смысл слова вы можете выяснить, узнав значение приставки wikt:псевдо-. С придуманным вами «чучелом» вы справились хорошо, только вот я не говорила, что слово «псевдонейтральность» является термином из правила и что переход в псевдонейтральность является нарушением какого-то правила. Но не буду мешать вам общаться дальше с приписанным мне вами аргументом. --Vajrapáni 23:14, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Участница Vajrapáni подобрала очень удачное слово для оценки ситуации. Отказ от слова «освободил» никоим образом не способствует соблюдению ВП:НТЗ, и является нарушением ВП:НДА. Кроме того, как я уже неоднократно говорил, использование иных слов и словосочетаний, по усмотрению участника, будет нарушать ВП:АИ --Шнапс 08:32, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Да не будет никакого нарушения ВП:АИ. Нигде не написано, что описание в статьях должно содержать строго слова тех или иных АИ и использование других слов исключено. Не забывайте, что множество АИ называют возвращение СССР в Прибалтику "оккупацией" или "повторной оккупацией", причём безо всяких кавычек (а слово "освобождение", наоборот, ставят в кавычки как пропагандистский термин). Если мы не хотим, чтобы (под предлогом безукоризненного следования таким вот АИ и соблюдения НТЗ) слово "освобождение" не заменялось на "повторную оккупацию", то пользоваться подобными доводами мы должны с известной осторожностью. Almir 14:46, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждение 3

- Просто фантастическое давление в продвижении не нейтральной формулировки! Вы ещё АИ с Марса приведите как довод освобождения стран Прибалтики, если сами страны так не считают! ВСЁ - уже нет и никогда не будет нейтральности! Что за манера захватывая, чужим странам указывать, что их освобождали? Давайте уже тогда все статьи исправим на то, что Гитлер из самых лучших побуждений мечтал освободить Москву и всю Россию и СССР от "красной чумы" и его войска были "освободительными" - какая разница. что ВЫ ТАК НЕ СЧИТАЕТЕ?! Он то был уверен, как и Вы в освобождении Прибалтики, которую СССР разделило полюбовно с Гитлером. Chorvador 21:49, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Вам предлагаю согласовать по смыслу массово вносимые правки. "свобождение Литовской ССР от немецко-фашистских захватчиков, которую в 1941 году эти немецкие войска освободили от оккупировавшей Литовскую Республику СССР". В ~~свыше десяти~~ восьми статьях говорится, что Литовскую Советскую Социалистическую республику в 1941 году освобождали немецко-фашистские захватчики. Это нонсенс.--Курлович 22:28, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Если этого не сделаете вы то я возьму на себя этот труд. "немецко фашистские захватчики", "освобождали". Я понимаю википедия, но не до такой же степени.--Курлович 22:31, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - А в чём, собственно, проблема в свете подведённого итога? Вас же устраивает подведённый итог, так вот в его свете нет никаких препятствий называть захват Прибалтики фашистской Германией "освобождением", причём без вских кавычек. Как нам разъяснили в итоге, считать термин не нейтральным оснований нет, толковый словарь позволяет, АИ с подобным словоупотреблением по отношению к действиям Германии легко находятся. Если вы согласны с итогом в том отношении, что термин "освобождение" является нейтральным, то нет никаких причин называть "нонсенсом" его применение к "освобождению" Прибалтики от Советской власти. ;) Или всё-таки причины есть? ;) Almir 23:21, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Ну не знаю, "захватчики" обычно захватывают, а тут "освобождают". Тогда лучше исправить захватчики на просто армия фашистской германии и ссылку на "немецко-фашистские захватчики" тоже убрать. Это просто смысловое согласование. Ну и также непонятно как фашисты могли освобождать Советскую республику, они что были не против советской власти?--Курлович 23:38, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        В некоторых случаях бывает, что захватчики освобождают от предыдущих захватчиков. Таких примеров в истории не счесть, и Прибалтика - лишь один из них. Немцы освободили Прибалтику (а не Советскую республику) от советских захватчиков (чему местные жители в значительной части были рады) и сам захватили её, и народ вскоре понял, что новые захватчики ничем не лучше прежних. Потом вернулись советские захватчики и, освободив от немецких захватчиков, также не поспешили вернуть государствам свободу; соответственно народ снова не был в восторге, но у него и не спрашивали. Almir 00:00, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Я тоже люблю парадоксы и риторику, но думаю читателю нужна ясность, а то захватчики захватывая освобождают, или захватывают освобождая. Также из текущего варианта следует что ЛитССР освобождали фашисты, не надо быть большим специалистом в русском языке, чтобы увидеть некоторую несуразность. И к чему там какой то балтийский марш девяностых годов?--Курлович 00:09, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Ну нам же в итоге сказали, что термин "освобождение" нейтральный. А ещё раньше говорилось о том, что и термин "захватчик" нейтрален. В свете этого нет никакой проблемы в том, что захватчик освобождает землю от предыдущего захватчика. Вам это кажется парадоксом и риторикой? Так это только потому, что на самом деле термины не являются нейтральными, и когда мы говорим "освобождает", мы неявно подразумеваем "хороший парень", а когда говорим "захватывает", то подразумеваем "плохой парень". Оттого и возникают в нашей парадоксы - мы вроде как говорим, что парень и хорош и плох одновременно. То есть логике и толковому словарю вроде не противоречит, а на слух всё равно парадокс. Чтобы такого не происходило, как раз и нужны по-настоящему нейтральные выражения. Almir 00:52, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        А не проще было бы чем обвинять в ошибках кого-то а не себя, написать "немецко-фашистские войска (а не захватчики) освободили". И не пытаться все вставить в одно предложение, которое в итоге превращается в незнаю-что.--Курлович 01:04, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Так не я же это предложение писал. Совершенно с вами согласен в том, что оно звучит коряво. Дело, однако, в том, что меня вообще не очень радует использование термина "освободили" в отношении немецко-фашистских войск. Конечно, с точки зрения толкового словаря они-таки да, освободили. Но считать немецко-фашистские войска освободителями, пусть даже от Советской власти?! Я предпочёл более нейтральные формулировки. И то же самое относится к освобождению Прибалтики уже от немцев. Меня бы, наверное, вполне устроили формулировки вроде "овладели территорией", "заняли территорию", "выбили войска противника с территории". Может, кто-нибудь предложит что-нибудь получше. Almir 01:13, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Ваша позиция "в духе времени и места" совершенно расходится с моей. Это я про термин "освобождение". Но тем не менее в силу неэнциклопедичности изложения последней правки она достойна удаления, и если ничего не изменится это будет сделано--Курлович 01:22, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        
        Для того, чтобы не было таких непонятностей и нужно нейтральное обозначение. А вот выше уважаемая Vajrapani придумала термин - восстановление советской власти (как это вообще непосвященному понять - что это такое?). --Gaujmalnieks 00:30, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Ошибки в смысловом согласовании вносимых правок, сделанные одним из участников мы тожу спишем на администратора подводившего итог:)--Курлович 00:43, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А в общем участникам предлагаю немного погасить накал страстей и воздержаться от односторонних действий вопреки принятому решению. Нелояльность ни к чему хорошему не приведет. Следует пользоваться установленными процедурам.--Курлович 22:34, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]

- - - Установленная процедура состоит в том, что пока у нас нет никакого «решения», а есть оспоренный тенденциозный итог. Pessimist 22:49, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - На мой взгляд, оспаривание итогов, сделанное не единожды, начинает походить на попытку протолкнуть свою точку зрения вопреки консенсусу. Тем более со всеми этими резкими движениями, "заламываниями рук", лозунгами и пр.--Курлович 22:57, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        На мой взгляд, подведение тенденциозных итогов, "сделанное не единожды, начинает походить на попытку протолкнуть свою точку зрения вопреки консенсусу. Тем более со всеми этими" подменами тезисов, якобы административным статусом итога и пр. --Pessimist 23:01, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Но только подводят итог разные лица, не участвующие в дискусси, а оспаривают одни и теже. Кроме того исходный вариант статьи написанный на основе источников касающихся непосредственно героев использует термин освобождение.--Курлович 23:31, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        ВП:Консенсус не содержит огранчиений для отдельных участников оспаривать некорректную аргументацию много раз. И если итоги подвели двое, то оспорили их уже как минимум трое. Тот факт, что неавторитетные источники что-то используют данные итоги не спасают. --Pessimist 23:37, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Я бы не был так категоричен насчет неавторитетности приводимых источников--Курлович 23:42, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Вы вправе быть не категоричным, это бесспорно. Также бесспорно, что аргументировать авторитетность корреспондента какой-то местной газетки для исторических оценок пока никто не смог. --Pessimist 00:10, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Я делал ссылку на фундаментальный труд "История ВОВ Советского Союза" вы же ее сами удалили.--Курлович 00:23, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Эта книга подтверждала написаное о Толмачеве не больше, чем Книга о вкусной и здоровой пище. И вам тот факт, что о Толмачеве там нет ни слова прекрасно известен. Тем более, что это фундаментальная пропагандистская агитка была оценена уже рядом участников на этой странице.--Pessimist 00:44, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Эта книга подтверждает что награждали за освобождение, а не за что то другое. А для оценки источников есть другие процедуры. а не мнения своеобразных участников.--Курлович 00:59, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Источник "Ист.ВОВ СС" не нейтрален по определению, поэтому механическое копирование формулировок оттуда нежелательно. Вместо абстрактного «освобождение» следует указать, освобождение чего и от кого было, «освобождение ЛитССР/СССР_{для спорных по принадлежности районов} от немецких захватчиков». Установление советского режима — вопрос третий и к статье о кавалере не относится напрямую, иначе как по викиссылке с ЛитССР. По-моему, сходные мысли зафиксированы в итоге VS от 12 декабря 2014. --Hardman Feidlimid (обс) 02:09, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        
        Повторяю для своеобразно читающего реплики участника: о Толмачеве там нет ни слова. А в приказе о награждении Толмачева нет никакого «освобождения». Пока никакие процедуры не использовались чтобы назвать агитку "фундаментальным трудом". Поэтому это своеобразное мнение я не вижу оснований принимать во внимание. --Pessimist 01:06, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Эту агитку называют "основательный шаг отечественной науки"--Курлович 01:19, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        "первый основательный шаг". после чего до конца абзаца рассказывает какие серьезнейшие недостатки этой самой науки (та самая пропаганда) пришлось преодолевать при последующих шагах. Но вы не не отвлекайтесь, процитируйте что там о награждении конкретного Толмачев написано.--Pessimist 23:40, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Нет идеальных источников, по крайней мере указываемые недостатки не влияют на предмет нашего обсуждения - что тысячи военнослужащих были награждены именно за освобождение. И как видно в трактовке этого источника у вас наблюдается прогресс - от безаппеляционного - "агитка" к более умеренному с "серьезными недостатками". Хорошие исследования отличаются от мнений и маргинальных представлений тем что про них пишут - они предмет историографии. Ну а если мы будем говорить о награждении конкретного человека, то ни один из приводимых вами и другими оппонентами фрагментов из разных источников и близко не подходит к теме обсуждения.--Курлович 15:20, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Указываемые недостатки не просто влияют, а являются критичными для этого обсуждения — именно в силу пропагандистского характера источника. Утверждение, что все солдаты и офицеры награждались именно за «освобождение», ставит вопрос о возможности использования этого источника даже для отражения фактов. Ибо тот же Толмачев награждался совсем за другие действия, отраженные в приказе о его награждении. Ни слова о каком-то «освобождении» в приказе нет. --Pessimist 14:30, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        А чем обоснованы ваши выводы про пропагандистский характер источника. что информация про награждение за освобождение также пропаганда? То что источник основательный шаг исторической науки я обосновал, теперь ваш ход. --Курлович 16:09, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Цитата по ссылке: «Создавался он в кардинально изменившейся общественно-политической обстановке, связанной с распадом Советского Союза, формированием в России принципиально иного социально-экономического уклада, политического строя и духовного климата. Исследователи были избавлены от идеологического пресса, получили возможность использовать ранее недоступные источники и обращаться к доселе закрытым темам, например, описывать не только победы, но и поражения, без утайки говорить о значительных потерях, коллаборационизме, депортациях народов. Тем не менее, труд, работа над которым начиналась еще в советское время, в значительной степени отражал прежние подходы, характерные для советской исторической науки.». --Seryo93 (о.) 16:12, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Что ж вас так пугают подходы характерные для советской исторической науки? И не интересуют подходы характерные например для английской, или немецкой науки, которые были характерны им раньше и остаются характерными сейчас. Этак мы все работы советского периода назовем пропагандистскими. Очевидно. что на такое мы пойти не можем. Кроме того приведенные мной материалы показывают, что освобождение достаточно распространенная (если не самая распространенная) точка зрения в западной историографии. Что occupation это не оккупация в смысле незаконного вторжения и попрание суверенитета. что западные авторы пишут occupied и в отношении территории России. Впрочем об этом я уже говорил в этой дискуссии.--Курлович 16:41, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        
        "Пугает" подчеркнутое вашим источником наличие в ней идеологического пресса. А точнее говоря цензуры и приспособление исторической науки под нужды политической пропаганды. Pessimist 19:05, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        У "антиподов" мало отличий. Цитата из Великая Отечественная война: (Историография): Сб. обзоров / РАН. ИНИОН. Отд. ст. наук; Ред.: Н.Н. Месяцев, В.М. Шевырин. - М.: ИНИОН, 1995. - 199 с. - "С окончанием второй мировой войны наступили времена "холодной войны", которые наложили свой отпечаток на американскую историографию. В тот период в США борьба с коммунизмом выдвинулась на первый план, стала государственной политикой и освещение проблем второй мировой войны проходило сквозь призму этой борьбы. В послании президента США Г.Трумена к Американской ассоциации историков в 1950 г. четко определялось основное направление военно-исторической науки: «Труд американских историков имеет колоссальное значение в борьбе с коммунизмом, помогая правительству увековечить и интерпретировать политику» Так что не ищите идеальных источников--Курлович 20:18, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Ваше мнение о малом отличии противоречит мнению ученых, которые эту принципиальную разницу подчеркивают: в СССР это была тотальная цензура и тотальное подчинение, а не просто призывы президента. За расхождение с мнением Трумэна в США не расстреливали и не гноили в лагерях. Как расстреливали и гноили в лагерях в СССР тех ученых, кто недостаточно усердно прославлял Сталина.--Pessimist 22:28, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Какая нам разница в данном случае кто кого за что гноил, вы чрезмерно расширяете вопрос, уводя его от исходного предмета. У нас конкретный источник - кого там в связи с ним сгноили. Если вы хотите разговаривать лозунгами и пропагандистским штампами или внести в обсуждение элемент этики, то учитывайте что это я отстаиваю тезис о героизме советских солдат освобождавших европу в том числе и прибалтику, Вы же в силу превратно понимаемой вами википедийной нейтральности и тенденциозной трактовки источников приравниваете (по крайней мере в своих аргументах) советских солдат с немецко-фашистскими захватчиками и коллаборационистами. Меня ваша речь не впечатлила. Но факт остается фактом американская, а в этой статье речь идет и об английской, историческая наука далеко не безгрешна. и не свободна от идеологии. Кроме того учитывайте История Великой Отечественной войны была написана не в период правления Сталина.--Курлович 13:15, 1 января 2015 (UTC)[ответить]
        Разница в том, что мы обсуждаем результат влияния идеологии на науку. В советской исторической науке это влияние превратило науку в прислужницу идеологии и часто в простую пропаганду, причем это продолжалось до конца 1980-х. В американской науке такого не было, во всяком случае никакие призывы Трумэна ваш тезис не подтверждают. Слава богу, на содержание Википедии ваши впечатления не влияют, поэтому можете на них не ссылаться. Никаких фактов «грешности» или «безгрешности» вы вообще не привели. --Pessimist 21:07, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Я, как уже говорил, не возражаю против использования (по крайней мере сегодня) термина "освобождение" в указанном контексте, но меня по-прежнему смущает отказ признать это слово ненейтральным. Тем более смущают отсылки к АИ и к толковому словарю. Что теперь помешает, воспользовавшись этим итогом, назвать "освобождением" (от Советской власти) захват Прибалтики немецкими войсками в 1941 году?! Толковый словарь позволяет это сделать ("Освободить - <...>избавить от угнетения, от власти, владычества кого-, чего-л."). Источники с такой терминологией тоже всегда можно найти, и даже в ассортименте, как то: 1) Despite the German liberation, Latvians were soon disappointed as it became obvious that Hitler's government had no intention of restoring Latvia's independence; 2) Kalju Saar <...> at the victory parade celebrating the liberation of Tallinn from the Red Army, 28 August 1941; 3) For Latvians, 1 July 1941, was a day of liberation and revenge. И таких цитат можно найти совсем немало, и всё это вполне АИ, не питающие никакого пиетета к нацистам, что сразу ясно из текста. Так что, теперь можно воспользоваться нынешним итогом и писать про германскую оккупацию Прибалтики как про освобождение - мол, оснований считать термин не нейтральным нет, толковый словарь и АИ позволяют. Так? ...Вообще дискуссия об освобождении/оккупации совершенно не нова. Процитирую: "In vernacular, the good guys liberate, the bad guys occupy. The Baltic States fell prey to the armed forces of the USSR and Nazi Germany. Neither one behaved like the good guys, neither one ever liberated another country in the way of letting it go its own way after liberation". Западные источники очень часто слово "освобождение" (liberation) применительно к Прибалтике ставят в кавычки, в этом легко убедиться. Поэтому настаивание в итоге на нейтральности термина действительно выглядит несколько странным. Almir 23:08, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Нессиметричность применения термина "освобождение" к Красной армии и фашистом проистекает из денацификации.--Курлович 23:18, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- 2)] Kalju Saar <...> at the victory parade celebrating the liberation of Tallinn from the Red Army, 28 August 1941; Интересно а как по другому эту фразу можно было построить что "парад был устроен в честь оккупации"?--Курлович 00:18, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Во-первых, ни словари, ни итог Ваджрапани не содержат оговорки относительно денацификации, во-вторых к борьбе за «освобождение стран Балтии от советских захватчиков», которую вели «лесные братья», денацификация не относится. Так что тут еще одна благодатная тема. Pessimist 23:30, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Не понятно при чем здесь лесные братья. Но коллаборационисты и скрывающиеся солдаты вермахта и сс - преступники.--Курлович 23:49, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Как б вам ни было удивительно, но против советской власти воевали вовсе не только военнослужащие немецких организаций. Сюрприз: советскую власть не любили многие другие люди, включая тех, кто сражался против нацистов. В литературе про лесных братьев очень часто встречается мнение, что они сражались за освобождение своей родины от советских оккупантов. И даже если советская власть считала их преступниками - итог Ваджрапани позволяет писать в статьях о них про "освобождение от советских оккупантов". Ибо никакой ненейтральности в этом нет. Или все-таки есть? --Pessimist 00:23, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Меня конечно же удивляет что советскую власть многие не любили, и я думаю что вы ошибаетесь в этом. Не думал что дело дойдет до армии крайовой, но все же следует отметить что они не были коллаборационистами.--Курлович 00:29, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Я именно это и отметил, читайте внимательно. С советской властью в 1944-1953 годах воевали в Прибалтике не только коллаборационсты и тем более не только какие-то там эсэсовцы. И даже если кто-то служил в СС, а потом воевал против советской власти - итог не содержит подобных оговорок и если будет про него в источнике написано его борьбу «за освобождение» - то в соответствии с итогом убирать это из текста статьи нельзя. --Pessimist 00:40, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        
        Ув.Kurlovitsch. А вот в 1940 местные - советские активисты, по-вашему, были коллаборационистами? А призванные в РККА - были? грань где?--Gaujmalnieks 00:48, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Ничего подобного в итоге нет, а если бы было, то любой мог бы потребовать АИ на подобное толкование несимметричности. Сейчас же это ваше собственное умозаключение, не основанное ни на АИ, ни на итоге. Возможно, за ним скрыта какая-то логика, но она совсем не очевидна. Almir 23:52, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Подскажите, коллега Almir, что вы понимаете под использованием «в указанном контексте», ибо их обсуждалось два основных варианта: в виде цитат из приказов о награждении и т. п. (н-р, награжден «за освобождение Литвы») и виде факта без атрибуции и/или цитирования с опорой на что угодно, что употребляет этот термин в отношении персоны (н-р как в статье о Толмачёве)? Если вы не против второго варианта — поясните пожалуйста причину такого подхода (употребление без атрибуции ненейтрального термина нарушает ВП:НТЗ). --Pessimist 23:25, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Моя позиция такая. Я сам сторонник того, чтобы не использовать термин "освобождение" применительно к Прибалтике иначе, как в виде цитат из приказов. Это было бы в соответствии с ранее подведённым итогом и соответствовало бы НТЗ. Соответственно я согласен (наверное, это и так понятно по моим репликам), что применение термина "освобождение" без атрибуции не соответствует НТЗ. Но, с другой стороны, я реалист и понимаю, что сегодня это, к сожалению, ещё очень горячая тема, и для многих редакторов Википедии называть восстановление Советской власти в Прибалтике "освобождением" - дело жизненного принципа. Учитывая количество статей по теме в Википедии: если сейчас начать их все прочёсывать и править, то протестов будет просто немеряно. Так что если пойти на принцип, то мы рискуем потратить немыслимое количество человеко-часов на споры (и уже потратили). При этом сам вопрос большой актуальности не имеет - в конце концов, независимо от формулировок, большинство читателей и так знает, что вопрос об этом периоде прибалтийской истории неоднозначен. И мне представляется, что проблема просто не стОит тех обсуждений, что уже велись и что ещё будут вестись. В некоторых случаях лучше на время отступиться, пусть даже это будет закрыванием глаз на правило НТЗ. Было бы проще отложить вопрос пусть даже на десять или больше лет. НТЗ всё равно когда-нибудь найдёт себе дорогу, и в будущем, я надеюсь, это будет проще. То есть я, разделяя вашу точку зрения, просто думаю, что сегодня проще отступиться по не слишком принципиальному вопросу, чем продолжать тратить время на многочасовые споры множества людей. Almir 23:52, 28 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Я понял вашу позицию и моя не очень от нее далека. Я не собирался идти крестовым походом на статьи о советских солдатах, есть в Википедии на мой взгляд проблемы поважнее и нарушения посерьезнее (за других коллег, разумеется, говорить не могу). Однако для меня сейчас принципиально зафиксировать факт ненейтральности второго варианта. Иначе с опорой на итог по типу оспоренного мной это можно будет отвергать всегда - мол мы уже это рассмотрели, новых аргументов нет. А вот это уже совсем плохо, ибо морозит нарушение НТЗ на совершенно неопределенный срок без перспективы изменения. И в свете этого приносить базовое правило нейтральности в жертву чьим-то там жизненным принципам я считаю недопустимым. Pessimist 00:06, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - @Pessimist2006: Увы, ситуация, в которой статьи о советских солдатах модифицируются в массовом порядке с изменением терминологии, но без приведения каких-либо новых источников, имеет место быть, имеет место быть и группа поддержки. Мы ведь здесь обсуждаем не Присоединение Прибалтики к СССР, где и должно быть место всяким нюансам, а массу однотипных статей на страничку каждая. Крестовый это поход или нет — решать не мне, но и придерживаться позиции, что «лес рубят — щепки летят» тоже, наверное, нехорошо. Викидим 09:49, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Как я оговорился, я отвечаю только за себя. При этом речь не идет о "щепках" как о сопутствующем пользе ухудшении. Речь идет об улучшении, но весьма незначительном, зато сильно конфликтогенном. Поэтому я предпочитаю сосредоточиться на других статьях по теме Прибалтики, например Присоединение Эстонии к СССР, а эти пока оставить на время в покое. Другим участникам я в выборе напрвлений работы не указ, хотя посоветовать могу. Но это не значит, что я соглашусь с итогом, противоречащим ВП:НТЗ в угоду чьим-то чувствам и политическим убеждениям. --Pessimist 23:58, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Я конечно понимаю установку, кто угодно только не советская/российская власть, но не надо в угоду моменту забывать про осуждения деяний фашисткой германии сделанное мировым сообществом, и приравнивать ее действия к победе СССР. Еще раз укажу здесь нет симметрии. Это обман. Не надо быть либеральнее либералов.--Курлович 01:11, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]

- На одних уровнях симметрия есть, на других нет. Кого-то застрелили очередью 12.7 мм, кого-то из 7.62 мм. Симметрии нет, но два трупа одинаково безжизненны. Мне кажется, следует Не переименовывать вернуться к итогу VS от 12.XII.2014 и не делать никаких ФОРКОВЫХ итогов в этом обсуждении. Вызывает опасения и скользкое понятие «псевдонейтральность». Надеюсь, его не будет в административных решениях впредь. --Hardman Feidlimid (обс) 02:09, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Полностью разделяю вашу точку зрения в том, что во время и после войны СССР, несмотря ни на что, был лучше фашистской Германии, и что полной симметрии во всём нет. Но здесь речь идёт не об общих оценках (включающих преступления против человечества и проч.), а об очень узком вопросе захвата вполне конкретных территорий. И если общей симметрии - вы правы - нет, то с точки зрения конкретных территориальных захватов, наоборот, не усматривается принципиальной разницы. И СССР, и Германия захватывали Прибалтику с намерением навечно включить её в свой состав, и разница здесь лишь в том, что СССР преуспел в этом на более долгий срок. И действия СССР при этом также были осуждены мировым сообществом. А уж кто и как вёл себя на захваченных территориях - это уже другой вопрос. Almir 01:22, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Хорошо. Тогда действия Красной Армии в Прибалтике в 1944г было повергнуто осуждению кем либо за исключением фашистской германии,ее саттелитов, лесных братьев, коллаборационистов и некоторых нынешних историков из ближнего зарубежья?--Курлович 01:26, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Может, действия кокнретно Красной Армии в 1944 году и не были осуждены (что, безусловно, правильно), но действия советского руководства по итогам войны непосредственно в этой части осуждены были. Недаром же в западных источниках слово "освобождение" применительно к Прибалтике часто пишется в кавычках и подчёркивается, что это была замена одной оккупации на другую. Almir 08:05, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Итоги войны и действия советского разговора это тема другого разговора. Статья посвящена солдатам сражавшимся в 1944 году и получившим за это награды. и многие из них не дожили до окончания войны и до так называемых "спорных" итогов.--Курлович 15:32, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
В соответствии с толковыми словарями «освободить» означает «Вернуть обратно захваченную врагом территорию». Советский Союз у Германии ничего не захватывал, поэтому слово «освобождение» по отношению к действиям Германии никоим образом неприменимо.
То значение слова, которое безосновательно, но весьма настойчиво внедряет здесь Almir ("Освободить - <...>избавить от угнетения, от власти, владычества кого-, чего-л.") в корне противоречит общеизвестным и общепризнанным историческим фактам: фашистская Германия никогда не ставила перед собою цель избавить кого-то от угнетения и т. д. и никогда не осуществляла каких-либо действий, направленных на достижение такой цели. Поэтому приписывание слову «освобождение» значения, предлагаемого Almirом есть логический и исторический нонсенс, а все следующие из такого приписывания выводы изначально порочны и не имеют силы аргумента. --VladVD 08:20, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Давайте относиться к цитируемому словарному тексту внимательнее. Словарь говорит об "<...>избавить от угнетения, от власти, владычества кого-, чего-л." То есть не об абстрактном "освобождении вообще", а об освобождении от кого-либо, чего-либо. Нет сомнений, что Германия освободила Прибалтику от власти, владычества Советского Союза, и никакого противоречия историческим фактам тут нет. Кроме того, всегда можно на полном основании заявить, что и Советский Союз, изгоняя немцев из Прибалтики, "никогда не ставил перед собою цель избавить кого-то от угнетения и т. д.", а всего лишь собирался заменить одну власть (немецкую) своей (советской); и поэтому, дескать, СССР тоже Прибалтику якобы не освобождал. Ситуация в Прибалтике с тем и с другим "освобождением" вполне симметрична, это давным-давно подчёркивает множество западных АИ, поэтому разрулить её со ссылкой на толковый словарь просто невозможно, это заведомо обречённое дело. Тут нужно нечто покрепче толкового словаря. Almir 08:34, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Участник RasamJacek выше привёл целую пачку западных АИ, которые так же говорят об освобождении, в том числе и Прибалтики. --Шнапс 09:32, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Это верно, но и я легко нашёл (23:08, 28 декабря 2014) ссылки на источники, которые говорят об освобождении Прибалтики немцами, и таких источников можно найти ещё немало. Мы с вами считаем возможным на подобном основании писать в статьях Вики о том, что немцы освободили Прибалтику? Almir 14:13, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Однако совершенно очевидно,что приводившиеся до сих пор оппонентами источники. о термине оккупация, редкие, преимущественно маргинальные, либо носят популярный характер complete idiot's tutorial, чтобы соперничать с понятием освобождение. Поэтому если они и могут найти отражение, то во всяком случае не в специализированных статьях посвященных героям войны или отдельным войсковым операциям и др. предметам, а например в обобщающей статье такой тематики как "освобождение прибалтике от фашистов".--Курлович 15:43, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - "Сильные" источники вы приводите. Подпись под фотографией пытаетесь выдать за научный вывод научного АИ. Максимум, что можно выжать из такой подписи, это утверждение о том, что неопределённый круг лиц, устроивших парад, в то время, когда парад имел место, считали захват Эстонии немцами освобождением. --VladVD 16:05, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Я не пытаюсь что-то за что-то выдать. Уверен, что вы обратили внимание, что я привёл три источника, а не единственную подпись под фотографией. Я не привёл больше лишь потому, что найти таких источники можно легко, а список имеет целью лишь демонстрацию распространённости источников. Этот список легко можно расширить, но нужно ли? Что касается фотографии, то поскольку подпись под ней выполнена не "неопределённым круг лиц, устроивших парад", а непосредственно авторами источника, и не оформлена в виде чьей-либо цитаты, то нет никаких причин относить авторский текст (даже если это подпись к фото) на счёт "неопределённого круга лиц". Almir 17:44, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Больше таких источников не надо. В "неопределённых кругах лиц" вы, кажется, вконец запутались. --VladVD 17:58, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        В чём состоят претензии к источникам? Вы разъясните прямо, а не просто отвергайте - "не надо", мол. Может, вам и не надо, а кому-нибудь да пригодится? "Неопределённый круг лиц" упомянут вами, и я не вижу, в чём мог бы запутаться я. По-моему, я объяснил достаточно ясно, чем отличается авторский текст от текста, написанного "неопределённым кругом лиц" или от их имени. Если какие-то мои слова остались непонятными, скажите, какие, - я непременно постараюсь объяснить другими словами. Almir 18:48, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Пожалуйста. Но сначала сформулируйте то утверждение, которое, по-вашему, следует из приведённого вами источника с фотографией. Или тот же вопрос в иной формулировке: какое утверждение можно сделать с опорой на упомянутый источник, как на АИ? --VladVD 19:07, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Из приведённых мною источников следует то утверждение, что использование термина "освобождение" (без кавычек) применительно к захвату Прибалтики Германией также имеет хождение в источниках. Поэтому если основывать итог лишь на том, что нечто имеет хождение в источниках (и в толковом словаре), то можно создать нежелательный прецедент. Almir 21:20, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Спасибо, но я имел в виду то утверждение, какое можно было бы внести в какую-либо статью ВП. Потому я и упоминал АИ. Ну а сформулированное вами утверждение, мне кажется, столь же бесспорно, сколь и общеизвестно. --VladVD 10:54, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Извините, тут, похоже, возникло недопонимание. Цель приведения источников была другой. Напомню, что аргументация (уже оспоренного) итога целиком сводилась к тому, что слово "освобождение" применительно к изгнанию немцев из Прибалтики используется в источниках и не противоречит толковому словарю. С помощью источников (их, повторяю, без труда можно найти больше) я демонстрирую, что основываясь на этом итоге, ничего теперь не помешает описывать в рувики оккупацию немцами Прибалтики (а заодно и западных Белоруссии и Украины) как "освобождение" безо всяких кавычек. Думаю, этого не хотел бы никто из нас. Almir 12:27, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Как я уже писал на историческом форуме, тут два варианта: либо мы явным образом цитируем формулировки награждения (и можем писать там всё, что угодно, хоть "отличился при освобождении Джохара от российских оккупантов"), либо пишем текст "от себя" в соответствии с мейнстримом современной исторической науки. Применительно к рассматриваемому вопросу заключается он, насколько мне известно, в том, что Советский Союз оккупировал Прибалтику перед ВОВ и реоккупировал (вернул её себе) в конце ВОВ, сопровождая описанные действия в обоих случаях массовым насилием над мирным населением этих стран. "Освобождение" - предвзятая точка зрения на события, тиражируемая в своих источниках государством-оккупантом. Нейтрально будет написать "отличился в боях на территории Латвии" етц. MaxBioHazard 09:15, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Оккупация не менее предвзятая точка зрения, тиражируемая в своих источниках Литвой, Латвией и др. Своими словами переписать (при наличии хотя бы советских АИ) слово «освобождение» = орисс автора. На самом деле, лично я за нейтральные формулировки. Но итог, в виде: «заменять в соответствии с мейнстримом» - нарушение ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:НДА и является недопустимым, нарушая базовые принципы. --Шнапс 09:41, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Вообще-то оккупация тиражируется не только Литвой, Латвией и Эстонией; насколько я понимаю, в западной историографии это доминирующая точка зрения. Но ведь здесь никто и речи не ведёт о том, чтобы заменять в статьях "освобождение" (со стороны СССР) на "оккупацию". Речь как раз идёт о выборе нейтральной формулировки, каковой не является ни слово "освобождение", ни слова "оккупация". Almir 14:13, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Пка не приведено добротных источников с этой точкой зрения уровня "Истории Великой отечественной войны Советского Союза" с этим трудно согласиться. Отдельные выдержки с упоминанием оккупации или реоккупации в связи с парадом фашистов, либо с описанием ужаса и страха коллаборационистов и сочуствующих нацистам - слабая позиция.--Курлович 15:48, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Здесь не идёт дискуссия о том, была ли Прибалтика оккупирована Советским Союзом или нет. Уверен, что в рувики уже шло немало дискуссий о том, что произошло с Прибалтикой, но им место в других местах. Поэтому здесь не имеет смысла меряться добротностью источников на эту тему. Ещё раз напоминаю: никто до сих пор не предлагал (если я правильно помню) менять слово "освобождение" на слово "оккупация", поэтому нам здесь не требуется добиваться согласия по вопросу о том, имала ли место советская оккупация или нет. Almir 17:51, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Термину освобождение и соответствующей позиции противостоит маргинальное, слабо подкрепленное источниками понятие и позиция - оккупация. В силу этой несимметричности выработка какой-то промежуточной позиции умаляющей освободительную миссию Красной армии можно рассматривать как псевдонейтральность.--Курлович 18:51, 29 декабря 2014 (UTC)--Курлович 18:51, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Я думаю, что называть "маргинальной, слабо подкрепленной источниками" суждение, присутствующее повсеместно в крупнейших энциклопедиях вроде "Британники" - это излишне смело. В любом случае, здесь не обсуждаются оценки того, были ли произошедшие собыитя оккупацией или нет. Almir 21:20, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        У меня по британике несколько другая информация "In 1944 Soviet troops recovered the territory overrun by German forces in 1941." Britannica CONCISE ENCYCLOPEDIA 2006--Курлович 15:57, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        В таком случае воспользуйтесь ссылкой из моей реплики и прочтите текст, начиная с заглавия. Можно даже только заглавие (и потом первый абзац). Almir 18:06, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Про вашу ссылку я уже говорил выше - она относит термин окупация к событиям 1940 года, тогда как данное обсуждение относится к событиям 1944 года. Может быть это проблема моего браузера? --Курлович 18:57, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Разумеется, речь об оккупации 1940-го года. Западный исторический мейнстрим такой, что в 1940-м Прибалтика была оккупирована СССР, потом в 1941-м году немцы вытеснили Советы и сами оккупировали территорию, а в 1944-м году СССР восстановил свой прежний оккупационный режим. Almir 22:52, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Может мы уже прекратим полемику и остановимся на том что соответствует правилам и итогам двух администраторов. Фраза должна излагаться в соответствии с авторитетными источниками по тематике статьи, то есть посвященных конкретному военнослужащему или в том числе и ему в ряду других. Все размышления о политике оставьте для политических статей. Совершенно неважно что считают нынешние политики или жители несуществовавшего в то время государства. Важно то как был описан данный факт в источниках. Там встречаются две формулировки, "принимал участие в освобождении" или "принимал участие в боях". Вот и давайте пользоваться теми формулировками, которые приведены в источниках, как бы это кому-то из участников не нравилось. Fil211 18:44, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Там встречаются не две формулировки, а существенно больше. Например, встречаются формулировки о том, что советские войска "оккупировали" указанные территории или "повторно оккупировали" их. И это именно в источниках, посвящённых "в том числе и ему <военнослужащему> в ряду других" (а именно в источниках, посвящённых действиям советских войск, в рядах которых конкретный военнослужащий служил и отличился). Устроит ли нас всех формулировка "принимал участие в оккупации"? ;) Мне кажется, нет. Almir 18:56, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Идея "используем источники о конкретном случае, не обращая внимания на противоречащие им в оценке событий более общие источники, не упоминающие данный случай" фундаментально неверна. Этот вопрос разбирался ещё в конфликте вокруг псевдонаук: приняв описанную идею как руководство к действию, мы получаем статью о бабе Нюре из Верхних Пердей, которая наложением рук исцеляет рак, написанную по местным источникам, и ничего не можем с этой статьёй сделать - потому что нигде, ни в Nature, ни в Science, не написано, что конкретная баба Нюра НЕ исцеляет рак :) Все источники, пишущие о бабе Нюре, пишут, что рак она исцеляет. На самом же деле для того, чтобы подвергнуть сомнению такие сообщения, вовсе не нужны опровержения по конкретной бабе Нюре - достаточно общих источников о том, что современная медицина не признаёт такой возможности, при этом эти источники вовсе не обязаны упоминать конкретную бабу Нюру. Описанная ситуация, когда действия мелких субъектов одной из сторон конфликта описываются только источниками, принадлежащими этой стороне конфликта (то есть зависимыми), встречается в очень многих областях, в том числе здесь. Если есть общее мнение историков о том, что действия Советского Союза представляли собой оккупацию или иного рода недобровольное включение, не нужно требовать источников на аналогичное описание действий каждого конкретного солдата: их не будет, но они и не требуются. MaxBioHazard 19:24, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Избегайте пространных рассуждений с использованием непонятных образов и аналогий - это затрудняет дискуссию. Лучше найдите это общее мнение историков об оккупации.курлович-- Курлович178.204.94.152 19:29, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Я полагаю, что рассуждения коллеги MaxBioHazard конкретны, а аналогии понятны. Если вам что-то непонятно - вы можете переспросить или уточнить. Единственное в чем неправ коллега MaxBioHazard, так это в том, что оккупация 1944 года - общее мнение. Это мнение существенного и возможно преобладающего числа источников. То есть одно из существующих авторитетных мнений по данному вопросу. --Pessimist 23:30, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Неверная аналогия в принципе. В нашем случае, если пользоваться вашими рассуждениями есть авторитетные источники, как советские, так западные о том, в общем «современная медицина считает, что рак излечим бабами Нюрами». В отдельных источниках можно найти, что конкретная баба Нюра лечит рак; более того, конкретная баба Нюра лечит конкретные виды опухолей. Вы же, полагаетесь исключительно на общие источники, которые утверждают, что «по современному пониманию, это лечение не является кардинальным в долгосрочной перспективе» и из этого делаете вывод (собственный, заметьте вывод, то есть ориссный), что «баба Нюра не лечит рак» --Шнапс 10:30, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Аналогия не может быть основанием каких либо выводов, и это не литературный форум чтобы упражняться в красноречии и образности. Поэтому баба Нюра и верхние перди пусть останутся в воображении автора поста--Курлович 15:17, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Общего мнения историков об оккупации нет. Мнение западной историографии об оккупации вы можете прочесть, например, в "Британнике" - полагаю, это достаточно авторитетный АИ, чтобы здесь ограничиться им. Для более детального вопроса исторических взглядов на события 1940-го года имеет смысл открыть особую тему или вернуться к уже открытым ранее (если они есть в Вики - я думаю, что должны быть). Almir 21:20, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Обсуждаемые статьи про героев касаются событий освобождения прибалтики в 1944 году.--Курлович 21:30, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Вне всякого сомнения. Но результат обсуждений никак не зависит от того, насколько распространен в исторической науке взгляд на эти события как на оккупацию. Ещё раз и ещё раз и ещё раз повторяю: здесь никто не предлагает заменять слово "освобождение" словом "оккупация". Более того: я буду первым, кто возразит против такой замены, если подобное предложение прозвучит. Almir 00:04, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Также прошу не забывать упомянутый прежде аспект проблемы. В силу фактического отсутствия суверенных национальных государств в европе термин occupy следует трактовать не в политическом смысле где оккупированная страна вступает жертвой (для этого есть термин аннексия), а как термин означающий занятие этой территории армией. Поэтому попытка представить что для термина освобождение в зарубежной историографии в отношении прибалтики есть альтернативная точка зрения - оккупация (в смысле попрания суверенитете и прав народов) безосновательна. Красная армия заняла (occupy) прибалтику освободив ее от фашистов - освобождение. Разумеется есть и достаточно маргинальные точки зрения которые рассматривают действия красной армии как попрания суверенитета, либо, что также часто встречается, описание того как воспринимали продвижения красной армии коллаборационисты и сочуствующие нацистам.--Курлович 14:59, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Вы не первый человек, который на моих глазах пытается придумать свой английский язык и своё толкование кристалльно-прозрачных английских текстов. Видите ли, в 1940 году Прибалтика не была занята фашистами, и слово "оккупация" в отношении захвата Прибалтики означает именно то, что оно означает. Для этого же в отношении Прибалтики используется и термин "аннексия". Что касается 1944 года, то для этих событий часто используется термин "повторная оккупация" (reoccupation), "восстановление контроля" и т. п. Но я ещё раз и ещё раз и ещё раз и ещё раз и уже не знаю, сколько раз повторяю вам (скажите, сколько раз это нужно повторить ещё и ещё раз?): здесь не обсуждаются взгляды на то, что произошло в Прибалтике. Эти вопросы обсуждались (и могут снова обсуждаться) в другом месте. Расклад взглядов достаточно хорошо известен, и этот расклад таков, что оккупация в западной историографии считается практически общепризнанной точкой зрения. Соответственно взгляды советской и постсоветской историографии являются в этом отношении фактически маргинальными. Но и это всё можно обсуждать в другом месте, не здесь. Здесь обсуждается лишь вопрос о том, соответствует ли слово "освобождение" ВП:НТЗ или нет. Almir 18:06, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        А возвращение своих территорий армией можно назвать occupation? Согласитесь если такая практика употребления слова occupation есть то его можно перевести и как освобождение. Я конечно не специалист по английскому языку, но, согласитесь, логика в этом есть? Может вы допустите что и меня есть какие либо знания английского языка. Также хотел повторить, в данном обсуждении я отказываюсь рассматривать события 1940 года ибо они не имеют отношения к теме. Непонятно ваша настойчивость переключиться на период 1940 года. Но как говорится - в другое время и в другом месте. В попытке отвлечь (или увлечь?) участников грешите не только вы Здесь уже успели и политические лозунги провозгласить и историю про бабу нюру рассказать. Что касается "общепризнанной точки зрения" и "маргинальной" отечественной историографии, то исходя из тех источников которые здесь были вами и другими участниками приведены этот тезис смехотворен. Оксфордский компаньен написанный (насколько можно судить из аннотации, непрофессиональными историками), какие то непонятный онлайн статьи, популярная брошюра издательства оспри, подписи к фотографиям - это непохоже на мейнстрим в науке. Даже ссылка на британнику и то недоброкачественна поскольку там термин occupation применен к событиям 1940 года.--Курлович 18:57, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Если говорят о какой-то обширной территории, тем более о раннее оккупированной, то под термином occupation понимается именно оккупация, а не простое занятие территории войсками. Я тоже не специалист в данной конкретной области, но иное значение едва ли мыслимо. Что касается 1940-го или 1944-го года - я уже сказал выше. В западной историографии мейнстрим именно таков, что Прибалтика была оккупирована СССР в 1940-м и повторно оккупирована в 1944-м. По сути, хотя де-факто Прибалтика признавалась частью СССР, но на Западе она всё время считалась оккупированной территорией. Эти факты отражены и в соответствующем разделе статьи Вики (см. указания на решения Совета Европы, ЕСПЧ и проч). Соответственно, с этой точки зрения, режим оккупации был прекращён только в 1991-м году. И я ещё раз повторяю: здесь обсуждается совсем другая вещь. Если вы сомневаетесь, что указанная позиция является, по сути, мейнстримом, то это ваше право, но здесь не имеет смысла обсуждать это. Almir 22:52, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Вот применения термина occupy при описании овладения Красной армией территориями украины. Источник авторитетный, опять же обратите внимание на уровень. Поэтому следует признать не все так просто с переводом слова occupy. И мои возражения обоснованы, а не просто "придумывание английского языка." The German army faced Soviet counterattacks throughout the winter of 1942 and surrendered to the Red Army in February 1943. The Germans were driven out of Caucasia. By the end of the year, the Red Army had occupied portions of Ukraine. | Encyclopedia of World History (7 Volumes Set) (Facts on File Library of World History) by Marsha E. Ackermann (Editor), Jiu-Hwa Lo Upshur (Editor), Michael J. Schroeder (Editor)Vol.V--Курлович 23:35, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Это абсолютно нормальное словоупотребление, но я специально подчёркивал о применении к "обширной территории, тем более о раннее оккупированной" (имелись ввиду целые государственные образования, прошлые или нынешние). Для отдельных частей, разумеется, слово "occupy" означает просто "занять". Но мы перешли уже к совсем неблагодарному делу - к толкованию переводов и обобщению этих толкований. Боюсь, мы так окончательно уйдём от исходной темы. Стоит ли? Almir 01:58, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Вот видите, теперь вам приходится "придумывать свой английский язык и своё толкование кристалльно-прозрачных английских текстов".--Курлович 07:09, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        
        Есть ли у уважаемых оппонентов источники уровня шеститомника "Великая Отечественная война Советского Союза"?--Курлович 19:03, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        А есть ли у вас источники, изданные не Советским Союзом, как затронутой стороной? MaxBioHazard 21:26, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        
        Здесь не место меряться уровнем источников. Я не знаю, подойдёт ли вам решение ЕСПЧ (ищите поиском слово "occupation" и смотрите окружающий контекст), я ограничусь одной цитатой: "Interrupted by the German occupation in 1941-1944, Estonia remained occupied by the Soviet Union until its restoration of independence in 1991". Все остальные обсуждения этого вопроса я предложил бы продолжить в отдельной теме, потому что это действительно не имеет отношения к исходной теме. Almir 22:52, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Это была мировая война. Затронуты были все. (Ну может быть за исключением островов Фиджи) И если следовать принципу денацификации правда только на стороне победителей в этой войне, а не побежденных. И также позволю себе процитировать самого себя "Очевидный факт, что на территории от волги до Берлина воевал только СССР, с его партией и правительством. Поэтому источником информации про то кто на каком направлении, сколько, продвигался, наносил удар и пр, а также то как был награжден и за что, можно сказать единственным источником информации являются материалы СССР."--Курлович 23:38, 30 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, я бы хотел уточнить, что и Фиджи участвовали в войне. 10 тысяч фиджийских солдат воевали в джунглях Соломоновых островов. Несколько тысяч погибли. Да и от Волги до Берлина, СССР был не одинок. От Волги (Соколово) до Вены прошли с РККА чехословацкие части. От Ленино до Берлина - польские. От Днестра до Венгрии румынские. И т.д. --RasamJacek 20:07, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

- - - - Мы говорим не о том, кто был затронут, и не о принципах денацификации. Аннексия Прибалтики не имела никакого отношения к денацификации. При чём здесь удары СССР на каком-то направлении, вообще непонятно. Вроде, удары на направлениях нигде не обсуждались. О каких побеждённых речь, тоже непонятно - после вступления СССР в войну страны Прибалтики не участвовали в ней ни на чьей стороне, потому что не имели такой возможности. Вернитесь к исходному. Вы просили источник, говорящий об оккупации? Вам он был дан, а именно решение ЕСПЧ. Если вы считаете, что решения ЕСПЧ от 2006 года противоречит принципам денацификации (?) и не согласуется со сведениями о том, куда наносил СССР удары от Волги до Берлина и кого награждал (?) - нет проблем, вы всегда можете обратиться с претензией, куда полагается в таких случаях, но неужели мы будем обсуждать это здесь?! Almir 01:58, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        У вас получается свалка из источников, теперь еще и решение ЕСПЧ. Неужели вы думаете что это может относится к героям войны? А где монографии, обобщающие источники? Вы заявляете о нетральности. а приводите документы политического органа. Вот эти две строки все изменяют? Теперь историки должны исходить из решения судов? Давайте я приведу решение российского/советского правоохранительного органа и по нему мы будем трактовать события, например в прибалтийских республиках 1991 года? Принципу денацификации противоречит попытка представить действия Красной армии как ущемление прав. нарушение принципов, попрание суверенитета. Указанное же решение никакого отношения к действиям Красной армии не имеет. А про отношения СССР и прибалтики будет время и мы с вами подискутируем. думаю я в эту тему войду в будущем. не пропадать же наработкам:) Ну и источники 1
        Решение ЕСПЧ является ничуть не более политическим, нежели посвящённые советские ВОВ советские источники. Меряться источниками на тему оккупации/не-оккупации мы станем всё-таки там, где будет (если буудет) ещё раз поднята эта тема, а так как настоящая тема не об этом, то предлагаю, наконец, свернуться. И ещё раз: если "попытка представить действия Красной армии как ущемление прав. нарушение принципов, попрание суверенитета" противоречит какому-то принципу денацификации, то вы всегда можете пожаловаться, куда следует, на решения ЕСПЧ (а также Совета Европы и проч.) Almir 09:01, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Есть научные исследования, а есть нормативные акты. Почему бы суду не поменять закон всемирного тяготения. Решение ЕСПЧ не является источником по обсуждаемой теме. Самое большее нормативный акт или нормативное решение - это первичный источник, но не нашей теме. А советские источники писали советские ученые, на основе документов, материалов которые относятся к рассматриваемому периоду и территории. Больше ни у кого таких исторических источников, на которые опирались советские/российские ученые - нет. Потому что, повторюсь, кроме Красной армии на территории от волги до Берлина никакой армии не было (если не считать разгромленных фашистов, коллаборационистов. всяких там лесных братьев и пр, но и их материалы тоже в архивах МО и пр.) Поэтому История Великой Отечественной войны Советского союза - это база для всех исследований. А решение ЕСПЧ... уж лучше давайте подпись к фотографии. Мне нет необходимости жаловаться на решения ЕСПЧ поскольку они меня не касаются, и надеюсь у России достаточно суверенитета что и не коснуться в будущем. Как то я подозрительно отношусь ко всем этим ЕСПЧ, ПАСЕ, ОБСЕ, НАТО и пр.--Курлович 09:50, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Хорошо-хорошо-хорошо, советские историки имеют монопольное право на описание всего того, что происходило во время ВОВ, и никто больше не имеет никакого права выносить свои самостоятельные суждения по этому вопросу, которые расходились бы с официальной позицией СССР. Я ничего не имею против того, чтобы вы и дальше считали именно так. Здесь, в рувики, такой подход не работает, конечно, и западный взгляд на историю тоже отражается, но опять-таки, вы можете попробовать всех убедить, что это неправильно. Что касается ЕСПЧ, то Россия приняла его юрисдикцию, Россия также является участником ПАСЕ и ОБСЕ. Если вам это не нравится - вы опять-таки имеете право на свою точку зрения. С наступающим вас! Almir 10:03, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Пока что как правило речь ведется о монополии зарубежных историков, которых рассматривают как арбитров. Британика, книжки издательства Оксфорд история войны на ста страницах и пр. - это "все", остальные аргументы бессмысленны, В то время как Историю Великой Отечественной войны Советского Союза называют "мусор", "агитка" и пр.посмотрите дискуссию выше. И найдите сравнительные с этим уничижительные эпитеты в отношении западных авторов с моей стороны. Попытка исходить в дискуссии из высокого уровня Истории ВОВ, ее фундаментальности воспринимается как нарушения правил хорошего тона. На мой взгляд это идеологическая ангажированность которую следует преодолевать редакторам. Вас тоже поздравляю с праздником!--Курлович 10:24, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Вы неправильно понимаете. Никто не говорит о монополии или арбитраже. Речь идёт о мейнстриме. Есть история, которую писал СССР, и есть история, которую писали западные историки. Их отношение к произошедшему разное. Но поскольку СССР - это хоть и большая, но одна страна, а Запад - это совокупность множества стран, то соответственно отношение западной историографии является мейнстримом (по весу, по распространённости), а отношение советской - маргинальным ответвлением. В этом нет ничего ужасного - теория относительности, квантовая механика и проч. все когда то были маргинальными теориями на фоне мейнстрима. Мы не должны относится к чему-то уничизительно, не должны разбрасываться обвинениями в идеологической ангажированности. Википедия должна отражать все точки зрения, но исходить при этом из ВП:ВЕС. Нельзя отвергать мейнстримовскую точку зрения и излагать в качестве основной маргинальную лишь потому, что она нам не нравится. Может быть, когда-нибудь возобладает именно маргинальная сегодня точка зрения и сама станет мейнстримом, как это случилось с теорией относительности. Но сегодня ситуация такая, как она есть. Almir 10:36, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

2 3 4 5 6 7 8--Курлович 07:09, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

- - А вы не используйте местные источники в качестве АИ для утверждений о чьих-либо целительных способностях, тогда и описанных вами проблем не будет. И нашли бы в порядке любезности что-нибудь поблагозвучнее, чем этот ваш населённый пункт. --VladVD 19:44, 29 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Оценка источников. Что тут все на британике зациклились? Это что библия, написанная собственноручно исусом христом? В тематике конкретного толмачева она вообще не АИ, в тематике операции Багратион куда меньший АИ чем например энциклопедия ВОВ. И насчет политической ангажированности труды западных "специалистов" 100 очков форы дадут всем советским политическим агиткам вместе взятым. То что пытается протолкнуть здесь группа либеральных товарищей называется не иначе как переписывание истории. Факты? Пожалуйста. Все первичные и вторичные источники объявляются агитками, зато ориссные выводы о правомочности переноса политических оценок процессов 40-х годов на описание жизни конкретной персоны, никакого отношения к политике не имеющей называются единственно нейтральными. Господа ,чем тратить сотни килобайт проведите опрос "Является ли термин освобождение нейтральным к описанию боев 1943-1945 года между войсками стран коалиции и войсками Вермахта". Думаю что результат вам понятен Fil211 07:10, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- "Британника" - это не библия, а солидный АИ. Безо всякого труда можно найти множество других западных АИ на эту тему. Мы можем сколько угодно называть труды западных историков политически ангажированными и ставить слово "специалисты" в кавычки, но тогда мы должны быть готовы к тому, что советские труды тоже назовут политически ангажированными и их авторов тоже назовут "специалистами" в кавычках. Мы можем сколько угодно обвинять друг друга в либерализме и переписывании истории, но перед лицом существующих АИ (пусть даже тех, что нам не нравятся) нам придётся искать аргументы посильнее. Тем более, что на западе история тех лет была написана так же давно, как в СССР, и переписывать её собираются не более, чем сегодня в России. Это всё обоюдоострые методы, и они не всегда могут быть обращены против любого. Если говорить о вашем предложении: независимо от результатов предлагаемого вами опроса, его результат может оказаться применённым к обеим сторонам - кто-нибудь возьмёт и напишет, что в 44-м году советские войска вторглись и вели бои на освобождённой Германией земле Прибалтики. Поди потом доказывай, что термин "освобождение" настолько нейтрален, что применять его можно только к одной стороне. Almir 09:01, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Но и в британике действия Красной армии как слдует из приведенных цитат не называют оккупацией но "возвращение" или "спасение" recover--Курлович 07:45, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, по-моему сейчас обсуждение ушло немного не туда. Был поднят частный вопрос: какой термин использовать в статьях о советских солдатах, которые участвовали в ВОВ на территории Прибалтике. Всё остальное к этому отношения не имеет. Да, есть две точки зрения на то, что было в Прибалтике: она действительно была оккупирована, хотя на момент начала ВОВ она находилась в составе СССР, но обсуждать всё это нужно нужно не в статьях о солдатах, здесь нужно следовать АИ об этих солдатах, а не мнению современных политиков на то, чем солдаты занимались во время войны. Если АИ пишет, что участник «был награждён за освобождение Прибалтики», то нужно так и писать, любое другое будет ориссом. Кстати, во втором оспоренном итоге именно это, как я понимаю, и сказано.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:13, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Надо ли понимать, уважаемый коллега, что Вы отзываете свой предыдущий итог и, в частности, следующее его положение : «Самым нейтральным вариантом будет именно формулировка „Участвовал в освобождении Латвийской ССР“ (в кавычках) — если именно за это получил звание Героя. … Если же человек просто участвовал в боях, но звание получил за другое, то здесь допустима формулировка „участвовал в сражениях на территории Латвийской ССР“» ? Джекалоп 13:13, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - Моя фраза относится к первой части моего итога. Писать „участвовал в сражениях на территории Латвийской ССР“ допустимо, если опирается на АИ, но при этом может оказаться, что лучше использовать формулировку из АИ - в кавычках. В любом случае, в каждом конкретном случае нужно смотреть индивидуально, но массово менять формулировки в статьях точно не стоит.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:03, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
- Сказано было во втором итоге совсем не это. А было сказано фактически, что правило НТЗ по какой-то причине перестает действовать, когда речь идет о действиях Красной армии по отношению к занятым в 1944 году территориям. --Pessimist 14:36, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  - С таким я точно не соглашусь, НТЗ не отменяется. И если есть сомнения в нейтральности, то лучше всего использовать цитату со ссылкой на АИ. Но при этом мы не должны в другую крайность ударяться. Для подобных вопросов есть специализированные статьи, там можно все позиции разжевать.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:03, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    - Да где ж другая крайность-то? Есть две точки зрения про действия Красной Армии (освобождение и оккупация). При этом итог Ваджрапани заявляет, что одна из этих точек зрения по какой-то необъяснимой причине объявляется фактом (вне конкретной формулировки приказа и тому подобного), а любые попытки приведения текста к нейтральному виду объявляются «псевдонейтрализацией». Я уже не говорю про «восстановление советской власти» в этом итоге. --Pessimist 15:12, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      - Исходя из приведенных в обсуждении источников и их анализа ясно что вторая точка зрения - маргинальная, и по крайней мере неравновесна позиции "освобождение". Поэтому предлагаю отразить ее в обобщающих статьях, но не в специализированных.--Курлович 15:34, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Я могу утверждать ровно обратное: что маргинальна первая ТЗ. Ни то, ни другое не обосновано. --Pessimist 15:37, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Да нет же, обоснованно. Здесь речь идет не о политической, а о военной истории. И не о всей истории, а именно об истории Советского Союза. На западе военных историков, специализирующихся именно на военной истории Советского Союза можно по пальцам одной руки пересчитать. Все остальные либо не АИ по данной тематике, либо самый что ни на есть МАРГ. И британика в их числе. А вот в Советском союзе, а позднее и в России таких историков целые институты. Именно поэтому их мнение мейнстрим, а мнение зарубежных историков либо альтернатива, либо марг. И Кстати, что-то я не заметил, что США с Великобританией восстановили в Германии социалистическую Веймарскую республику или в Австрии позволили хоть какие-то решения принимать самостоятельно. В таком случае это не меньшая оккупация, чем в случае с Прибалтикой. Вот когда вы приведете источники, которые считают оккупацией действия США и союзников в Германии, Афганистане, Ливии, Сирии, Ираке, республиках бывшей Югославии, в которых действия СССР в Прибалтике называется оккупацией, то вот тогда это и будет НТЗ. Но и это неважно. Важно, что ни один, повторяю ни один западный историограф не является и не может являться АИ о Толмачеве и оценке его действий. Поэтому статья должна быть написана только и исключительно на советских и современных российских источниках, в которых (я проанализировали примерно 30 разной степени авторитетности) соотношение "освобождения" и "участия в боях" примерно 2 к 1. Поэтому я и говорю, что на осмотрение автора может быть написано "отличился при освобождении Прибалтики" и "отличился в боях на территории Латвии". Никаких других формкулировок не встречается. Кстати за бои на территории Латвии он никаких наград не получал, поэтому "участвовал в боях на территории Латвии" мне кажется еще более точным, чем две предыдущие формулировки. Но это данный конкретный случай. В других надо разбираться отдельно и если уж какой-то военнослужащий получил награду за участие в Прибалтийской операции, то там без освобождения не обойтись. Ну и уже в 50-й раз повторяя, что написание участвовал в боях на территории Латвийской ССР это политический оксюморон, поскольку пока бои шли это не была территория Латвийской ССР, а когда стала Латвийская ССР, то там уже боев не было. Fil211 22:40, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Коллега, оценка освобождение или оккупация - не военная, а политическая. Остальные ваши рассуждения противоречат многоратно озвученным АИ, включая приведенную ниже цитату. Без «освобождения» в статье о военном обойтись крайне легко, если в приказе о награждении ее нет или мотивировка награждения нам неизвестна (текста приказа нет). А если есть текст приказа - даем цитату и нет проблемы. --Pessimist 22:47, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Ни в 44 году ни позднее данная персона политической не стала. Он шел в бой освобождать советскую землю, независимо от того была она белорусской или латвийской. А чего там политики напридумывали после этого никакого отношения к данной конкретной статье иметь не должно. Освобождение в данном контексте термин совершенно не политический. И кстати не найдейтесь, что Британника станет АИ или "взгляд из риги" амерканца станет не МАРГом в данном вопросе ,даже если вы в 50-й раз приведете их аргументы. Fil211 23:40, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Непонятно, почему происходит постоянное ВП:НЕСЛЫШУ и приходится уже второй год подряд :) повторять одно и то же. Но придётся, как видно. Ещё раз: если "Освобождение в данном контексте термин совершенно не политический", то мы очень скоро увидим в статьях, что немецко-фашистские войска освободили Прибалтику от советских захватчиков, и нам придётся с этим мириться, ведь "Освобождение в данном контексте термин совершенно не политический" и какие могут быть претензии, ведь освободили же, вот и источники об этом пишут, и не политический это вопрос вовсе. Мы этого действительно так хотим, что готовы и дальше настаивать, что "Освобождение в данном контексте термин совершенно не политический"? Что касается ВП:МАРГ, то нравится нам это или нет, но точка зрения советских (и российских) источников на произошедшие события гораздо ближе к маргинальной. Это точка зрения источников одной-единственной по сути страны, тогда как противоположная позиция отражена источниками всех или почти всех остальных стран и международных организаций, где эта позиция обозначена. Но здесь никто не требует отражать точку зрения мейнстрима - здесь пока предлагают только подумать над формулировками, которые бы отражали ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Almir 01:32, 1 января 2015 (UTC)[ответить]
        
        «Он шел в бой освобождать советскую землю» - возможно, он так и думал. Многие немецкие солдаты считали, что идут «освобождать Прибалтику от жидобольшевиков». Так и напишем в статье: такой-то «освобождал Прибалтику от жидобольшевиков»? Или как-то иначе сформулируем? --Pessimist 21:19, 1 января 2015 (UTC)[ответить]
        Никогда такого не было. В идеологии фашизма никогда не было фарисейских призывов к освобождению. Они честно говорили, что идут захватывать новые территории для арийского населения и заранее планировали кто и какой кусок прибалтийской земли получит себе во владение после окончания войны. Не знаю как с землей, но недвижимость и продукцию они себе забрали подчистую, все что требовалось и даже сверх того, нимало не заботясь о каких-то "чувствах" недочеловеков. Что касается вашего тезиса о влиянии на идеологию, то мне кажется что вы смотрите на мир сквозь странные очки, при взгляде на СССР они исключительно черные, а при взгляде на США исключительно розовые. Я по роду деятельности общался со многими журналистами из США. И мне очень запомнился разговор с одним журналистом, который начал работать в СССР с 82 года, а в США с 62 года. Он говорил, что цензура в СССР никогда и близко не приближалась к цензуре в США, а такой вседозволенности журналистов, которая появилась в России в США не будет никогда. Ты можешь писать, что Обама идиот, ты можешь писать, что власти делают все во вред США. Но если ты напишешь, что США империя зла, это будет твой последний день в журналистике. Fil211 09:56, 2 января 2015 (UTC)[ответить]
        Было конечно. Идеология и практическая пропаганда — не всегда одно и то же. Как минимум, «освобождаемым» прибалтам именно так и говорили: «мы освободили вас от жидобольшевиков». Теперь насчет очков: о цензуре в США я, поверьте, знаю немного больше вашего, ибо черпаю информацию из книг по этой тематике, а не из разговора «с одним журналистом». Интересно, можно было бы написать в 1982 году в советской газете, что «СССР — империя зла»? В США это возможно был бы последний день в журналистике. А в СССР — это просто не появилось бы в газете (см. Цензура в СССР), а для автора это был бы последний день на свободе (см. Использование психиатрии в политических целях в СССР). Давайте для начала не путать постперестроечную Россию и доперестроечный СССР и науку с журналистикой. --Pessimist 10:31, 2 января 2015 (UTC)[ответить]
        
        Вы, похоже, не знаете, о чём говорите. Идефиксом Гитлера было именно освобождение территории от коммунистов и евреев. И именно под таким соусом это и подавалось. Освобождение жизненного пространства, разумеется, тоже было на первом месте, но освобождение от жидобольшевиков имело ничуть не меньшую важность. Если бы всё сводилось только к освобождению жизненного пространства, то и не было бы никакого геноцида. Но нет - в первую очередь на захваченных территориях уничтожались "расово неполноценные народы" и все, кто имели отношение к советским партийным органам. Это происходило именно как программа освобождения. Как раз в таком духе велась пропаганда, и за это шли сражаться немецкие солдаты. О чувствах "расово полноценных" как раз заботились: прибалты считались годными для ассимиляции, на их поддержку в борьбе против Советской власти рассчитывали, поэтому им обещали избавление. Другое дело, что те быстро поняли, что поменяли шило на мыло. Almir 11:50, 2 января 2015 (UTC)[ответить]
        Almir Можно добавить, что заполнение lebensraum больше было теоретическим, так как на оккупированные территории завозились, кроме собственно "силовиков", в основном отлынивающие от фронта управленцы. Тут есть некоторое отличие от вторых освободителей.--Gaujmalnieks 12:15, 2 января 2015 (UTC)[ответить]
        
        Тогда придерживаемся того источника на основе которого написана статья про героя войны. Это наиболее компромиссное решение.--Курлович 16:09, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        Для этого надо всего лишь доказать, что он АИ для подобных оценок. Или эти оценки из него не использовать. А если он авторитетен - использовать с атрибуцией. --Pessimist 17:06, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

То что слово occupy не носит того оценочного характера в западной историографии какой имеет термин оккупация в русском языке видно из отрывка одного из источников приводимых в качестве аргумента оппонентами "On 15 June 1940, one month after the launch of Hitler's Western offensive, the Red Army occupied the Baltic states, and in August the USSR annexed them... " То есть сначало occupation потом annexed. Также выше я приводил также источник (семитомную историческую энциклопедию)в которой говорится occupy применительно к занятию Красной Армией территории СССР (неужели и здесь можно говорить об оккупации - в русском языке оккупация носит явный оценочный характер и так не употребляется) Поэтому говорить что понятие освобождение ненейтрально на том основании, что применительно к тем же процессам в других источниках встречается термин occupy - некорректно. Фактически освобождение это монопольная точка зрения на события 1944 года, бои Красной Армии. И западные историки не рассматривают овладение Красной Армией Прибалтикой как сопряженным с наличием жертвы в лице республик, насильственным характером по отношении к ним. Потому администратор применивший термин "псевдонейтральность" прав. Предлагаю признать итого подведенный Ваджрапани и на этом плодотворно завершить дискуссию--Курлович 17:00, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Это вы так думаете. А вот АИ полагают иначе.

The question of whether the Baltic States were occupied or liberated by the Red Army has been settled in favor of occupation despite Soviet denials. Apart from the various guerilla movements, World War II was fought by a rather small group of large nations: Germany and Japan on one side, the USSR, China, and the Western Allies on the other. The theaters of operations ranged over many smaller countries that were intermittently occupied and liberated. Whether to regard a country as occupied or liberated called for a political judgment. Did the Soviet Union occupy or liberate Czechoslovakia? Did Japan liberate or occupy Burma? In vernacular, the good guys liberate, the bad guys occupy. The Baltic States fell prey to the armed forces of the USSR and Nazi Germany. Neither one behaved like the good guys, and neither one ever liberated another country in the sense of letting it go its own way after liberation.

Это пишет весьма авторитетный американский ученый Джордж Нейманис. Желающие могут легко убедиться, что он публикуется в рецензируемых журналах и на него ссылаются из аналогичных изданий как на надежный источник. --Pessimist 17:06, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Это из книги "The Collapse of the Soviet Empire: A View from Riga" Слова The question of whether the Baltic States were occupied or liberated by the Red Army has been settled in favor of occupation despite Soviet denials. относится к View from Riga? Описание позиции прибалтийских националистов. Я думаю здесь автор анализируя этот самый взгляд из Риги совершает обратный перевод слова оккупация (с литовского или русского на английский), поскольку более адекватный термин "аннексия" почему то в меньшей степени распространен у наших бывших соотечественников. Поэтому у него он оказывается противопоставленным термину освобожденный, такой своеобразной оценочной альтернативой. Но это мало распространено в западной историографии--Курлович 17:47, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

И еще обратите внимание на фразу In vernacular, the good guys liberate, the bad guys occupy. в вашей цитате. vernacular -это просторечье--Курлович 17:54, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Американский ученый не пишет, что это "описание позиции прибалтийских националистов" - это вы сами додумываете. Даже если это было бы так - эта версия описана АИ как более обоснованная - и не важно кто именно ее носитель. Ваши собственные рассуждения в Википедии не следует противопоставлять позиции АИ. --Pessimist 18:59, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А как же последние слова вашей цитаты "neither one ever liberated another country in the sense of letting it go its own way after liberation." звучащие примерно так "ни один из них не освобождал (liberated) другие чтобы дать им возможность самостоятельно развиваться" Все же используется слово "освобождение" Добавьте эту книгу к тем источникам которые я приводил ранее.--Курлович 19:27, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

К тому, что к немецкой оккупации также можно применить «освобождение» как и к советской, о чем неоднократно писал коллега Almir? Добавляю. --Pessimist 22:33, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Ну что ж, как говорится, слов из песни не выкинешь.Но давайте будем подходить аналитично, в данном случае нам важно не сравнение Красной армии с вермахтом, а широкое применение термина освобождение применительно к действиям Красной армии в 1944 году. А что касается сравнения то не забывайте о денацификации, да и об этом, как говорится, отдельный разговор. На мой взгляд освобождение вермахтом прибалтики это фигура речи призванная показать насколько сильно были обижены некоторые слои общества на Красную армию. К тому же это один из очень небольшого числа источников в котором говорится о фашистском освобождении. Конечно в этой дискуссии, как и в других материалах где имеешь дело с проприбалтийскими оппонентами это достаточно частый штамп. Но признайте в вашей цитате открывается много нового, чего вы не ожидали. Вероятно вам следовало бы ее более тщательно проанализировать прежде чем выносить сюда.--Курлович 13:31, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Смотрите, что получается. С одной стороны вы настаиваете, что "освобождение" - это нейтральный термин. С другой - стОит только использовать его к захвату Прибалтики немцами, как вы начинаете чуть не ужом вертеться для того, чтобы этот нейтральный, по вашему собственному утверждению, термин не применять. Это и "фигура речи", и якобы демонстрация обиды на Красную Армию, и источники не те, и что угодно. Почему так получается? Если это действительно нейтральный термин, то всех этих танцев с бубном вокруг него не требовалось бы. Освободили немцы Прибалтику от СССР и освободили, что в том такого? Но нет - вы никак не хотите, чтобы гитлеровцев называли освободителями Прибалтики (и я не хочу). И это происходит только потому, что термин "освобождение" не является нейтральным. Квод эрат демонстрандум. Что касается "проприбалтийских оппонентов". Попробуйте всё-таки понять, что взгляды на захват Прибалтики Советским Союзом как на оккупацию не является каким-то крайним взглядом, разделяемым только правительствами Прибалтийских стран и их немногочисленными сторонниками. Это общепризнанный в западной историографии взгляд. Он появился гораздо раньше, чем прибалтийские страны снова стали независимыми; он появился сразу после захвата Прибалтики в 1940-м году и с тех пор не претерпел изменений. Конечно, и на Западе, возможно, найдется несколько историков, этот взгляд не разделяющих, но их несравненное меньшинство. Противоположный взгляд, по сути, продвигается одной-единственной стране мира - Россией (а раньше Советским Союзом). Нам это может не нравиться, но такова ситуация. Almir 15:17, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Про немецких фашистов я не хочу утруждать себя и демонстрировать свою нейтральность. В том числе и по той причине что это обсуждение их не касается, речь идет о действиях Красной армии в 1944 году. У своих оппонентов я нахожу постоянные попытки увести обсуждение в сторону то ли 1940 года, то ли 1941 года, а также чрезмерное увлечение аналогиями: если так пишут про Красную армию. давайте так писать про вермахт, баба нюра и пр. Давайте сосредоточимся на событиях 1944 года. Про остальные года в прибалтике как уже говорилось я поработаю совместно с коллегами, потом. Давайте не сваливать все в кучу, а решать вопросы последовательно. Сначала 1944 год и Красная армия. А про ваши слова "оккупацию как общепризнанный в западной историографии взгляд" которые вы повторяете как мантру - интересны только источники. То что вы с такой уверенность и невозмутимостью констатируете что это общепризнанный взгляд на меня, я думаю и на других участников дискуссии впечатления не оказывает.--Курлович 17:57, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

1) Невозможно починить тришкин кафтан, перешивая куски с дырки 41-го года на дырку 44-го и думая, что дыркой 41-го года, мол, мы займёмся потом. Дырку 41-го года нам придётся чинить тут же. Чтобы ускорить её починку, я фактически вынужден буду в статью, к примеру, об этом геноссе добавить фразу "участвовал в освобождении Прибалтики от Советской власти" (со ссылками на западные источники о советской оккупации Прибалтики), и же сразу же повторно открыть здесь соответствующую тему. И мы сразу же вернёмся сюда по тому же вопросу. Поэтому не надо откладывать решение проблем в долгий ящик и чинить тришкин кафтан, зашивая одни места за счёт других. 2) Источники касательно взглядов на события 40-го года мы будем рассматривать в отдельном обсуждении, если оно будет. Здесь это офтопик, и об этом много раз говорилось. Констатируя, что это общепризнанный на Западе взгляд, я не собираюсь производить на кого-то впечатление. Я просто сообщаю факты. Almir 19:22, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Источник на то, что в западной науке оккупация Прибалтики общепризнанная версия: Зубкова Е. Ю. Прибалтика и Кремль. 1940-1953. — М.: Российская политическая энциклопедия, 2008. — С. 98. — 351 с. — (История сталинизма). — 2000 экз. — ISBN 978-5-8243-0909-6.. Вы все время рассуждаете о каких-то впечатлениях участников, давайте оставим эти малоинтересные для Википедии психологические экскурсы. --Pessimist 21:28, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Я думал мы договорились вести речь только о 1944 году и соотвественно источники именно по этому времени приводить. Очередной ваш источник на указанной странице опять же говорит о 1940 годе. Да, и обратите внимание на приводившиеся мной многочисленные источники, где действия Красной армии называются освобождением. Я все же затратил на их поиск время.--Курлович 09:03, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Я не договаривался с вами об этом, выше вы вели с Almir дискуссию именно о 1940-м. Я обратил внимание на ваш источники. Никто и не утверждал, что такой ТЗ не существует. Так что ваши затраты времени не опровергают факт: действия Красной армии в 1944 году называются в АИ по-разному (в том числе «освобождение» и «оккупация») и то же Нейманис подчеркивает, что это разные точки зрения и противопоставляет их. Не ходите по кругу, этот аргумент ваши затраты времени не опровергнут. --Pessimist 10:31, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Факт, это то что действия Красной армии в 1944 году обозначают как освобождение, применяя термин как освобождение так, что гораздо реже, и термин занятие территории (англ перевод термина occupy). Поскольку противоположной точки зрении чем та которая обозначает действия как освобождение - нет, а оккупация как вторжение в суверенное иностранное государство и вовсе маргинальная позиция - что и отражается в том числе и в словах Нейманиса, то освобождение это и есть нейтральная точка зрения.--Курлович 12:53, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

«термин занятие территории (англ перевод термина occupy)» - боюсь, что ваш авторитет научного переводчика тут не сработает. Именно вы мне доказывали выше, что Нейманис применил обратный перевод на английский слова «оккупация». Так какую точку зрения вы пытаетесь доказать? Сформулируйте, а то я немного запутался в ваших теориях на тему «кувшин не брала, вернула целый и вообще он был с трещиной изначально». Мысль, что одна из двух противоположных ТЗ внезапно является нейтральной интересна. Давайте тогда считать нейтральным термин «оккупация» и на этом успокоимся. «Reoccupation» - это повторное что? И что было в первый раз в 1940-м? --Pessimist 17:38, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Опять 25. Повторяю в -надцатый раз. В западной историографии занятие Красной армией Прибалтики в 44-м году считают повторной оккупацией. Именно оккупацией государств, а не "занятием территории". Именно поэтому возникают конструкции вроде "The Soviet re-occupation (the first Soviet occupation took place in 1940-1941) began in 1944 and was to last until 1990", "These hopes proved illusory upon the Red Army's subsequent reoccupation of the entire country, including Courland", "After the reoccupation of the Baltic states in 1944, the Soviet regime directed..." и далее везде. Сколько раз это нужно ещё повторить, чтобы вы поняли? Almir 13:17, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Ни в одном из этих источников не говорится об окупации или реокупации Красной армией Прибалтики или прибалтийских республик. По второй ссылке так там вообще нет слова оккупация, а только анексия. Про Красную армию говорится "вошла" (enter).--Курлович 14:28, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Потрясающе. Я привёл прямые цитаты из источников, и вы мне отвечаете, что этих цитат не существует и что слов там таких нет. Вы хотите сказать, что я выдумал эти цитаты? Almir 14:59, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Но ведь идет самое большее о Советском режиме, а не Красной армии. А по второй ссылке я действительно ничего не нашел из того что вы заявляете. Проверьте.--Курлович 15:09, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

[14]. --Seryo93 (о.) 15:11, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

А Красная Армия - не часть советского режима? Она вела бои независимо от советской власти? И советская власть оккупировала Прибалтику не силами Красной Армии, а с помощью каких-то других сил? Ну а как быть с источниками, где в качестве реоккупирующей силы указана именно Красная Армия, как второй и другие подобные? "At the same time the Red Army again occupied the Baltic States" Almir 17:49, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Второй источник - слабый аргумент. Насколько я понял из доступного мне отрывка. речь идет о надеждах определенных слоев общества прибалтики на то что их оккупируют западные союзники и тем самым не допустят реоккупации Советским Союзом. То есть реоккупация это скорее терминология не автора этой книги, а пересказ чаяний некоторых жителей прибалтики. Отличие действий Советского "режима" от дейтствий красной армии достаточно прозрачно. Вы можете их прояснить для себя ответив на вопрос, почему при том что нынешние власти различных востояно европейских государств предвзято негативно относятся к действиям СССР к их странам и при этом сохраняют и ухаживают за памятниками советским солдатам.--Курлович 11:21, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Коллега, эти бесконечные попытки интерпретации источников уже несколько утомили. Вторая цитата есть слова автора, а не пересказ чаяний, ибо якобы чаявшие вовсе не чаяли повторной оккупации страны Красной Армией. Равно как авторы другой книги писали за себя, а не за кого-то. И здесь, когда говорится "Soviet forces reoccupied these countries", речь идёт об армии, а не о футбольных болельщиках. И здесь, когда говорится, что "the Soviet army reoccupied the Baltic states", то речь не об армии советских труженников полей, а о Красной Армии. И здесь в словах "the Red Army reoccupied the Baltic states" речь всё о том же. И вам не удастся создать впечатление, будто всех этих многочисленных (я привёл лишь первое попавшееся) источниках не говорится о том, что советские войска повторно оккупировали государства Прибалтики. Что касается отличий действия Советской власти от Красной армии, то никакого отличия нет. Вас, возможно, удивит, но власти (и не только власти) европейских государств сохраняют и ухаживают не только за советскими, но и за немецкими мемориалами, присматривают за кладбищами погибших солдат Вермахта - и вообще бережно относятся к памяти любых солдат, не деля их на "своих" и "чужих". Но это не значит, что европейцы отделяют действия Вермахта от действий властей Третьего рейха. Almir 14:34, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

а на этих мемориалах солдатам вермахта написано "освободителям"? В первых двух приведенных вами источниках occupation рассматривается как "занятие" Красной армией территорий прибалтийских госдуарств. Не случайно во втором источнике описывая ситуацию на/после Тегеранской конференции говорится о согласии союзников на действия СССР в Прибалтике, в том числе и после войны, а также, обратите внимание, разграничивается понятие аннексия и "occupation". В этой дискусси я где то уже писал о оценочном хараткери русского понятия оккупация и нейтральном понятии "occupation" в английском. И желательно все же использовать авторитетные обобщающие источники. а не все где встречается слово оккупация, начиная со справочника по этническим американцам (или как то так) и заканчивая книгу по СМИ.--Курлович 19:45, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Да, не пишут «освободителям» на мемориалах советским солдатам в Прибалтике, такая вот беда. И сами памятники эти с площадей городов переносят на кладбище, поскольку воспринимают их не как освободителей. Правильно ли я понимаю - это аргумент чтобы «освобождение» в статьях про них не писать?

И дальнейшие ваши рассуждения про «occupation рассматривается как „занятие“» никакого отношения к содержанию источников не имеет. Потому что в 1940 occupation, в 1944 reoccupation, а у Нейманиса прямое противопоставление liberation и occupation по отношению к 1944 году. И в ИНИОНвской книге противопоставляется «освобождение» и «оккупация», а не какое-то вымышленное вами «занятие территории государств». Так что если у вас есть обобщающие источники, которые рассматривают данную проблему (освобождение или …) — приводите. А не что попало, где упоминается «освобождение» и тем более книгу про «операцию Багратион», к обсуждаемой проблеме не относящуюся вообще. --Pessimist 10:51, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

По-моему, это уже ВП:ПОКРУГУ. Сейчас я снова скажу, что если "освобождение" - нейтральный термин, то завтра в статьях появятся утверждения, что немецкие войска освободили Прибалтику от советских оккупантов. И мне снова возразят, что "освобождение" - это такой нейтральный термин, что к действиям против немецких оккупантов его применять можно, а к действиям против советских нельзя, потому что в советских источниках такого нет, а советские источники имеют монополию на истину. И здесь появится ещё 20 килобайт дискуссий в том же ключе. :( Almir 17:08, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

НЕСЛЫШУ это чисто ваш грех уважаемый. Еще раз повторяюсь, 999 неспециалистов не являются противовесом 1 специалисту, а 15 специалистов из 100 стран, не являются противовесом 100 специалистам из 15 стран, или даже 1 страны. А что касается освобождения прибалтики от советских оккупантов, то мне очень бы интересно почитать труды специалистов с такой формулировкой, нарушающей законы большинства западных стран об отрицании фашизма. Сомневаюсь, что любой мало-мальски разбирающийся в теме специалист допустит столь явный ляп. Да СССР оккупировало Прибалтику в 1940, но в 1944 ничего подобного не было и быть не могла, поскольку эта территория уже входила в состав СССР на момет начала ВОВ. Поэтому когда обсуждается политика, то здесь мнения полярные, а что касается военной истории, то здесь иных мнений просто нет. Кстати в военной истории "освобождение - возврат ранее захваченных противником территорий". Обращаю внимание, что возврат захваченных в рамках военных действий и не только территорий той страны которая освобождает. Fil211 07:05, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

1) Западные историки - ничуть не менее уважаемые специалисты, нежели советские. Более того, многие из них имеют индекс цитирования и проч. выше, чем у советских. 2) Я уже приводил цитаты о том, что немецкая армия освободила Прибалтику. Точно такие же цитаты легко найти в отношении Западной Украины и Белоруссии. Никакого нарушения каких-либо законов в этом нет и к отрицанию фашизма это не имеет вообще никакого отношения. Ведь освобождение, как мы договорились - термин ну абсолютно нейтральный, ;) поэтому освобождение территорий фашистами от советской оккупации - это не более чем констатация фактов. В ней нет никакого одобрения и отрицания фашизма. 3) Так как Прибалтика на Западе рассматривалась как постоянно (вплоть до 1991 года) оккупированная территория, то нет ничего удивительного в том, что её возвращение под влать СССР рассматривалась как повторная оккупация. 4) Утверждение "освобождение - возврат ранее захваченных противником территорий" вполне согласуется с захватом Прибалтики немцами в 1941 году, если рассматривать её как оккупированную в 1940 году территорию. 5) Всё это уже повторялось много-много-много раз, и вы идете опять ВП:ПОКРУГУ, не выдвигая никаких новых аргументов, а лишь повторяя старые. Almir 11:10, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Я говорил не о историках вообщем, а об историках специализирующихся именно на советской военной истории. Что касается освобождения, то здесь вы пропускаете ключевой тезис "во время военных действий", поэтому оккупация Прибалтики СССР, Австрии и Чехословакии Третим Рейхом под это дело не попадает. Так что СССР освобождал, а ваш третий рейх захватывал или завоевывал. Ну и отходя от темы. Что же все забывают про пакт Молотова-Риббентропа, которым Германия дала согласие на оккупацию советскими войсками Прибалтики и Западной Белоруссии и Украины. Ну и какое после этого освобождение? Fil211 09:56, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Я пропускаю тезисы, которые вы сами выдумали. Нигде и никогда не говорилось, что освобождение - это возврат территорий, захваченных именно в рамках военных действий. Вы это придумали от начала и до конца. Более того, если бы оно действительно было бы так, то пришлось бы переименовать статью Освобождение Вены и убрать все слова "освобождение" из статей в отношении Австрии и Восточной Пруссии - ведь по выдуманной вами терминологии, они не были освобождены от фашистов. В общем, мы здесь уже видели попытку выдумать свой вариант английского языка, а нынче дело, кажется, дошло и до русского. Almir 11:50, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Аргументов не хватает перешли на нарушение ВП:ЭП? И пропускаете вы не придуманное мной, а то что ломает напрочь вашу шаткую конструкцию аргументов. Читаем Толковый словарь русского языка Дмитриева 2003 года издания. "Освобождение - это изгнание врага с захваченной им земли и избавление её жителей от порабощения". То есть, для того чтобы было освобождение сначала должен быть враг. Поэтому да, освобождение Кенигсберга это неправильный термин и редко употребляемый, а вот с Веной действительно это распространенное выражение, но абсолютно неправильное. На территорию Австрии распространялся оккупационный режим, действовавший в отношении Германии. Ее руководство в Московской декларации 1943 года было признано виновным в совершении преступлений третьего рейха, что в дальнейшем подтвердил нюрнбергский процесс. Так что понятие освобождение Вены это историческая ошибка. но это никак не отменяет факта что освобождение в отношении прибалтийских государств, а точнее территорий ныне существующих государств - термин совершенно правильный. Fil211 19:01, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Не наша википедистов задача решать что правильно, а что нет. Наше дело нейтрально отразить написанное в АИ. Если освобождение — это «избавление её жителей от порабощения», то прибалтов вполне себе порабощали, а не освобождали. Ибо советский режим был им навязан военной силой. Что в 1940, что в 1944. --Pessimist 19:05, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

И вы пошли той же дорогой, педалируя только одну часть текста, что коренным образом меняет смысл. Изгнание врага было - было. Избавление от порабощения было - было. А что было потом никакого отношения к нейтральности термина освобождение не имеет. При этом исходя из простейшей логики мнение самих жителей ничего не значит, так как они не освободителями, ни их врагами не являются. Третьих стран тем более. Был военный конфликт между Германией и СССР. Германия захватила, СССР освободил, и это не оценочное мнение а факт, с которым не поспоришь. Fil211 22:05, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Опять 25. Повторяю в -надцатый раз, в чём проблема вашего подхода. Если мы учтём всё то, что вы сказали, то любой сможет легко и беспроблемно написать, что гитлеровская Германия освободила Прибалтику от советской власти. Что фашистский воин-освободитель изгнал из Прибалтики советского врага и избавил народы Прибалтики от сталинского порабощения. Ведь "что было потом никакого отношения к нейтральности термина освобождение не имеет", "мнение самих жителей ничего не значит", и вообще СССР захватил, Германия освободила, "и это не оценочное мнение, а факт, с которым не поспоришь". Вас это устраивает? Almir 00:35, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Э нет, в 1940 году у Германии с СССР был мир, так что никакой "враг" ничего не захватывал. Соответственно для СССР можно писать освободил после захвата в 1941 году, а для Германии после захвата в 1940 году освободил писать нельзя. Вот если бы их Финляндия "освободила", тогда да, можно было бы так писать. Fil211 06:48, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Ну и что, что был мир. Что теперь, статью Освобождение Вены переименовывать оттого, что в момент аншлюса у Германии с СССР был мир и никакой враг вообще Вены не захватывал, а произошла мирная инкорпорация? А теперь ещё и "Освобождение Польши" для советских войск нельзя, получается, писать, ведь никакой "враг" Польши, выходит, не захватил? Что с медалью "Медаль «За освобождение Варшавы»" делать, вообще непонятно - похоже, придётся внизу приписку ставить, что название не соответствует фактам и никакого освобождения Варшавы не было и быть не могло, ведь никакой "враг" Варшаву не захватывал... Almir 08:42, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Вооот. А теперь мы подходим к самому главному, а именно к тому, что статью надо писать по источникам. О чем недвусмысленно говорится и в правилах и в итоге Соловьева. Мое дело было доказать, что освобождение это термин нейтральный, что, как я вижу, вы больше не оспариваете. А дальше надо писать по источникам. Про Толмачева, что он освобождал, потому что других источников нет, а про Прибалтику оба мнения, что по мнению современников она была освобождена, а по мнению представителей нынешних независимых государств заново оккупирована, потому что и на то и на другое есть источники. Что и требовалось доказать. Fil211 07:15, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Тут какая-то путаница. Источники про Толмачева, насколько я понимаю, не говорят, что он освобождал. Если бы говорили, то способ разрулить ситуацию в итоге Соловьёва содержится. Но источники про Толмачева об освобождении не говорили, и спор возник на почве того, достаточно ли нейтрален термин "освобождение", чтобы его можно было использовать без источников. Если мы решим, что термин нейтрален - прекрасно, пишем про Толмачёва, что он освобождал, и пишем про гитлеровцев, что они освобождали. Если вы с этим согласны (в т. ч. и с тем, чтобы о гитлеровцах писали как об освободителях) - мы с вами, считайте, договорились. Но вот мне совсем не хотелось бы, чтобы о гитлеровцах писали, как об освободителях. Поэтому я не уверен, что дискуссию о нейтральности понятия "освобождение" можно считать завершённой консенсусом. Almir 10:18, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Есть источники про Толмачева. Только вот беда в том, что награждён он был согласно приказу вовсе не за «освобождение», а за совершенно конкретные военные подвиги. А «источник», который пишет про «освобождение» таков, что на его фоне даже авторы «освобождения от жидобольшевиков» будут за большой научный авторитет. Кроме вопроса научной авторитетности для политической оценки «освобождение» (при том, что мы знаем, по действиям Красной армии это отнюдь не консенсусный факт) по ВП:НТЗ необходимо ещё и атрибуция этой оценки. И вот тут начинается самое интересное. Потому что писать «по мнению корреспондента тьмутараканской правды» никто не желает, а более авторитетных источников по «освобождению» Толмачевым чего бы то ни было не имеется. --Pessimist 10:40, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Вот. Идем дальше. Итак мы приняли, что термин освобождение является нейтральным и соответственно под ВП:НТЗ не попадает, и имеем в качестве источника warheroes, который может вам не нравиться сколько угодно, но от этого АИ быть не перестает. Итак, мы используем авторитетный источник, фраза из которого нейтральна, что и требуется доказать. Fil211 12:23, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Не перескакивайте. Это не термин в контексте нашего обсуждения (мы не статью о слове пишем), это политическая оценка чьих-то действий. И она ненейтральна, поскольку как показано ниже, существуют другие, в том числе прямо противоположные, и АИ эти оценки противопоставляют. Под ВП:НТЗ попадает любое оценочное суждение. Я ничего не писал про свои чувства по отношению к источнику, я писал про авторитетность источника и нейтральность изложения. Авторитетный источник - приказ о награждении, а не мнение корреспондента урюпинского вестника. Если есть приказ - пишем цитату с атрибуцией, как и указано в итоге Соловьева. Нет приказа (не знаем за что наградили) - не пишем мнения урюпинских корреспондентов, поскольку для таких оценок их авторитетности не хватает. А waheroes по-хорошему вообще пора выносить на ВП:КОИ, ибо типичный самиздат с наполнением кем попало. На фоне выноса Залесского на КОИ говорить об авторитетности этого самиздата просто смешно. --Pessimist 12:30, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

А я и не перескакиваю, несколькими фразами ранее я показал, что согласно словарю Дмитриева термин "освобождение" не является политическим, а обозначает вполне конкретные военные действия. Далее, думаю мне не надо вам, как весьма опытному автору объяснять, что рекомендуется писать статьи основываясь на вторичных, а еще лучше третичных источниках, а никак не на первичных. Что же касается warheroes, то предлагаю сначала признать его не АИ, а уже потом возражать против его использования. Итак к сути. Вы не привели ни одного источника, который утверждает что термин освобождение является политическим или оценочным. Вы не смогли опровергнуть наличие вторичных источников, содержащих дословно фразу из статьи. Вы не смогли опровергнуть факт того, что используемые источники не являются АИ. Давайте вернемся к нашему разговору, когда вы сделаете все 3 вещи, о которых говорилось выше. До тех пор, любая попытка убрать слово освобождение, взятое из источника будет нарушением итогов Соловьева и правила ВП:ОРИСС Fil211 13:50, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Слово «оккупация» тоже означает вполне конкретные военные действия. А в контексте противопоставления освобождения оккупации в третичных АИ никакой словарь не поможет вам доказать что одна из этих оценок есть факт. Я предлагаю вам сначала доказать что у warheroes есть хоть какие-то признаки АИ — чтобы не отнимать время у сообщества всякими глупостями. Берете ВП:АИ и по признакам авторитетности (образование, научное звание, публикациии в научных журналах, отзывы и тд) Поскольку согласно ВП:БРЕМЯ доказательства на вносящем. Я уже как-то интересовался выше: мы обязаны полностью дословно использовать источник в статье и нарушать ВП:АП или слово «освобождение» какое-то особенное и только он не подлежит изменению при пересказе? О том что «освобождение» есть политическая оценка по отношению к действиям Красной армии в Восточной Европе, написано в публикации ИНИОН, более того, там это детально разбирается. --Pessimist 16:53, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Да, кстати, в словаре Дмитриева, сказано, что освобождение - «избавление её жителей от порабощения». Это тоже чисто военная оценка? Так вот, в третичном источнике (Нейманис) разобрано, что не было в 1944 году в Прибалтике «избавления от порабощения». --Pessimist 07:52, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

Да ладно, у нас тут уже такая борьба ~~за мир началась, что скоро камня на камне не останется~~ за толкование слова "освобождение" идёт, что уже слова про освобождение Вены объявили "исторической ошибкой" (потому что Австрия не была захвачена в результате войны), и ещё чуть-чуть, и про освобождение Варшавы запретят говорить (потому что во время оккупации Польши между СССР и Германией не было войны). На большие жертвы приходится идти и от фраз об освобождении Советским Союзом огромных территорий приходится декларативно отказываться - и всё ради того, чтобы перетолковать толковый словарь на свой лад и всё-таки найти себе причину писать об освобождении Прибалтики. Almir 09:30, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

То есть вы не возражаете против того, чтобы в отношении захвата Прибалтики фашистскими войсками мы писали как об освобождении на основании того, что целый ряд источников (ничуть не симпатизирующих немцам) пишет об этом захвате как об освобождении (от большевизма)? Хорошо, это ваше дело. Но, повторяю, я считаю, что такое словоупотребление совсем не халяль, несмотря на наличие АИ. И именно поэтому не считаю слово "освобождение" нейтральным. И это много раз повторялось, и мы бежим опять ВП:ПОКРУГУ невесть который раз. Almir 12:45, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Простите, но дискуссию с вами я прекращаю. Постоянные ВП:ПОКРУГУ и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Fil211 13:50, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Эта дискуссия действительно важна поскольку рассматривая сейчас персоналии героев войны и выясняя что оказывается occupation это не "оккупация" мы можем и должны распространить эту позицию и на другие статьи касающиеся Прибалтики. По крайней мере для себя я здесь обнаруживаю определенные перспективы и интерес. Поэтому надеюсь мы еще достаточно плотно будем работать совместно над улучшением статей по истории Прибалтики.--Курлович 19:32, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

А также выясняя, что liberation - не освобождение или по меньшей мере, что в 1944 было такое же «освобождение» как в 1941. МЫ можем и должны распространить эту позицию и на другие статьи касающиеся Прибалтики. --Pessimist 22:36, 31 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Occupation - это именно "оккупация" в тех контекстах, где это "оккупация". Нам не удастся придумать здесь своего английского языка. Но я бы предложил всё-таки в новом году этими упражнениями заняться в специальной теме, а не продолжать увеличивать эту избыточным офтопиком. С наступившим всех. :) Almir 01:32, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Да с Прибалтикой возникла определенная путаница - ее постоянно кто то "освобождает". Думаю такая ситуация обусловлена неоднородностью прибалтийского общества, приходится их освобождать друг от друга. Интересно в дальнейшем им грозит еще какие то "освобождения"? В любом случае насколько оправдано применение термина освобождение к 1941 году мы, я думаю, в будущем обсудим.Не сейчас. А пока 1944 год, операция Багратион, Красная армия, изгнание фашистских войск с территории СССР--Курлович 13:15, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Прибалтийское общество здесь абсолютно не при чём, это просто констатация исторических фактов. Прибалтика стала в 20-м веке территорией, которую за короткое время поочерёдно захватили две страны. По сути, и Прибалтика-то здесь не при чём. Если бы термин "освобождение" действительно был бы нейтрален, то не было бы никакой проблемы заявить, что гитлеровцы освободили, скажем, Псков от большевиков, а потом вернулись большевики и освободили Псков от гитлеровцев. Лишь то, что слово "освобождение" на самом деле не является нейтральным, не позволят называть захват Пскова гитлеровцами "освобождением". Как уже говорилось и цитировалось, "освобождение" от "захвата", по сути, отличается тем, что плохие парни "захватывают", а хорошие "освобождают". При этом речь идёт об одном и том же фактическом событии. "Захват", "освобождение", "оккупация" - это всё термины, несущие (в таком контексте) эмоциональную нагрузку, поэтому мы пытаемся применить то один, то другой из них сообразно нашим личным предпочтениям. Almir 15:27, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Вы забываете что нейтральность это неприверженность какой либо точке зрения. Если таковых исходя из источников только одна, то используется терминология этих источников. Если про Псков в одних источниках написано "оккупирован", а в других "освобожден". тогда ищем нейтральный термин. Если же про прибалтику альтернативы "освобожден" нет то пишем "освобожден" Каково отношение к термину редакторов, граждан, жителей и пр - это второстепенно. Поэтому нам нет необходимости анализировать эмоциональную нагрузку, прибалтийское общество и пр., нам необходимо анализировать источники.--Курлович 18:37, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

1) Требования "использовать терминологию этих источников" не существует в Википедии. Статьи в Википедии пишутся не путём перестановки слов источника, а путём их пересказа. Если мы здесь соглашаемся, что слово "освобождение" является нейтральным, то нет никакой причины, чтобы не использовать его во всех статьях, где соответствующее словоупотребление оправдано толковым словарём (а нам здесь уже пытались представить толковый словарь в качестве критерия применимости слов). 2) Если всё-таки предлагается писать статьи путём одной лишь перестановки слов источника, то эту тему можно (по крайней мере сейчас) закрыть: в источниках статей, с которых загорелся сыр-бор, не было слова "освобождён". Сыр-бор загорелся как раз с того, что в источниках слова "освобождён" не было, а его в викистатьи добавили. Закрываем тему, убираем слово "освобождение" из статей, с которых начался спор, и ждём, когда проблема возникнет снова. А она возникнет, можно не сомневаться. 3) Дилеммы "Если про Псков в одних источниках написано "оккупирован", а в других "освобожден". тогда ищем нейтральный термин" не может сущестовать, если термин "освобождён" является нейтральным. Мы просто пишем "Псков был освобождён немцами от большевиков" и не заморочиваемся". Almir 19:22, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

«Если же про прибалтику альтернативы „освобожден“ нет» — альтернатива есть, она приведена вместе с многочисленными ссылками и более того, эта альтернатива, по мнению АИ, более обоснована. --Pessimist 21:22, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Нет абсолютной нейтральности привязанный к словам. Мы же не будем переписывать все статьи (Освобождение Праги, Вены. Парижа) убирая из них слово "освобождение", Нейтральность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нейтральность относится к точкам зрения, а не терминам или понятиям. Если есть единственная точка зрения то ее изложение будет нейтральным. Но точка зрения касается не понятий а событий или процессов. Поэтому одна точка зрения описывающая события 1944 года с термином (я бы сказал даже не термином, вы правы указав на неоправданность практики пересказа источников, не термином, а концептом) освобождение позволяет нам говорить что трактовка событий как освобождение оправдана и нейтральна. Другие точки зрения (их несколько) по разному трактуют события 1940 года (одни как освобождение, другие как аннексия и пр.), поэтому в отношении 1940 года мы уже должны проанализировать нейтральность использования концепта освобождение. Иначе что ж получается если мы где то в какой то статье википедии выяснили что например термин "жестокость" является ненейтральным, то мы не можем его применить например к действиях нацистов на оккупированных территориях или в концлагерях, и должны убрать его отовсюду в википедии.--Курлович 09:32, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Во-первых, правила говорят об отностельности, конкретности и контекстуальной зависимости авторитетности, а не нейтральности. Относительная нейтральность - это уже оксюморон. Не надо переписывать правила под конкретную дискуссию. Во-вторых, вы говорите, что нейтральность не относится к терминам и понятиям, но первое же предложение оспоренного итога говорит, что нет оснований считать ненейтральным слово освобождение. И, наконец, не пытайтесь запутать меня и себя. На события 1944 года существуют те же точки зрения, что на события 1940 года. Для советской/российской историографии это добровольное присоединение в 40-м и освобождение в 44-м, для западной - это оккупация в 40-м и повторная оккупация в 44-м. Не будем бегать ВП:ПОКРУГУ. Almir 11:50, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Я и не цитировал правила, я их разъяснял. Никакого оксиморона здесь нет. Понятие освобождение нейтрален для событий 1944 года и для событий, например, освобождение Праги, освобождение Вены, в силу отсутствия других точек зрения. Но понятие освобождение ненейтрален относительно вторжения Германии в СССР (и советскую Прибалтику), в силу существования разных точек зрения. А для импликации "если ... то..." необходимы авторитетные источники. Это что касается ваших выкладок "если в 1940 году... то в 1944 году...."--Курлович 12:53, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Другие точки зрения относительно действий Красной армиии в Прибалтике в 1944 приведены многократно, включая прямое противопоставление этих точек зрения в АИ (occupied or liberated by the Red Army). И от повторения мантры о якобы «отсутствии» других точек зрения этот факт не исчезнет. Другие точки зрения есть. --Pessimist 17:46, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Как уже сказал Pessimist2006 выше, другие точки зрения есть, они многократно здесь приводились, и заклинаниями "их нет, их нет, их нет" от них не удастся избавиться. Продолжать участвовать в шаманских плясках мне не хотелось бы, поэтому если иной аргументации не предвидится, то на этом можно было бы прекратить и подождать других аргументов. Almir 17:53, 2 января 2015 (UTC)[ответить]

Выше уже выло сказано про этот источник где упоминается occupied or liberated by the Red Army И стало ясно автор этого источника говорит отом что это противопроставление из просторечья--Курлович 11:21, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Чего?! Какое ещё «противопроставление из просторечья»? Цитату можно? Это противопоставление в источнике не упоминается, а рассматривается. И вывод, что точка зрения об оккупации более обоснованная, поскольку никакого реального освобождения не происходило. Опять беготня по кругу с какими-то фантазиями, противоречащими приведенным источникам. --Pessimist 14:27, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Это всего лишь очередной цикл попыток изобрести свой собственный английский, в котором простые и ясные слова обычного английского самым неожиданным образом приобрели бы противоположное значение или хотя бы потеряли исходное. Прочтя слова "In vernacular, the good guys liberate, the bad guys occupy" ("Попросту говоря, хорошие парни освобождают, а плохие оккупируют"), наш коллега Курлович решил, будто вводным сочетанием "in vernacular" = "попросту говоря" автор нам хочет сказать, что весь окружающий это словосочетание текст не следует воспринимать всерьёз. :) Almir 14:45, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Этот текст можно воспринимать как описание позиции прибалтийских националистов, что и отражено в названии главы из которой взят этот отрывок. Но нам ведь важна не позиция националистов или патриотов прошлых лет, которые не знали с кем они с фашистами или с западными союзниками. а научная позиция. И в догонку, пока руки прибалтийских патриотов еще не дотянулись отрывок из англовики " After the offensive, the Vilnius or Wilno Region was liberated from Nazi occupation." - вот это нейтральность.--Курлович 15:10, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Воспринимайте как хотите, данная позиция отмечена авторитетным источником как более обоснованная, нежели «освобождение». Выше приведена куча цитат АИ с тем же контекстом про оккупацию Красной армией. --Pessimist 15:28, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

В современной Европе (а также и в Соединенных Штатах) освобождение Европы во Второй мировой войне неразрывно связано с идеей демократии, воплощением которой явилось восстановление демократического порядка в той части Европы, которая была очищена от «коричневой чумы» войсками западных союзников. Такая интерпретация предполагает, что действия Советского Союза в восточной части Европы можно назвать чем угодно, но только не «освобождением».
— Символическая политика. Сборник научных трудов // Центр социальных научно-информационных исследований Отделение политических науки; Ответственный редактор: Малинова О.Ю. - Том. Выпуск 1. Конструирование представлений о прошлом как властный ресурс. — 334 с. — С. 106

--Seryo93 (о.) 15:20, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Шикарная книга, кстати, всем участникам этой дискуссии рекомендую прочесть, может кого-то в зеркале узнают. --Pessimist 16:49, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Да. инион это авторитетный обзор зарубежных исследований. И это важная констатация того что только с расширением ЕС был "подорван исторический консенсус" существовавший на проятежении 40 лет, включавший в том числе "советское осовобождение" (то есть целых 40 лет... а вы говорили нераспространенная на западе позиция). Ну а если высказаться про приведенную цитату, вызвавшую такой восторг то следует внимательнее ее прочитать и посмотреть в каком контексте они написаны. Продвигаемая моими оппонентами маргинальная в историографии позиция как говорится есть результат "проталкивания восточноевропейскими странами идеи о включении их катастрофической военной и послевоенной истории в единый европейский исторический нарратив".Но где здесь наука и в частности историческая наука если трактовка прошлого в рамках жесткой дихотомии "западного освобождения" и "советского угнетения" активно продвигается многими западными 'политиками и идеологами'. Обратите также внимание на то что речь идет о распространенности в "современной европе" но не в науке. Большинство американцев вообще не знают того что в войне против фашистов воевали еще кто-то кроме америки, нам это отражать в энциклопедии.--Курлович 18:28, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Про концепцию оккупации не сказано, что она маргинальная. «Единый европейский исторический нарратив» не может быть маргинальным по определению. Сказано, что эта концепция признана и разделяется целым рядом ученых. Зато там одновременно сказано, что попытка России с этой концепцией бороться и настаивать на «освобождении» — есть не боле чем политизация истории, основанная на болезненных амбициях российских властей на статус сверхдержавы. Так вот: в задачи Википедии не входит поддержка внешнеполитических претензий российских властей. --Pessimist 18:36, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

единый европейский нарратив пусть останется нарративом, а мы будем опираться на источники, академические издания и пр.--Курлович 19:17, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

источники источникам рознь и мы в этом убедились. Есть две исторические концепции: российская и западная, есть противостояние между ними (что прямым текстом отмечено в книге). Почему приоритет за одной из них? --Seryo93 (о.) 19:21, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Источники в поддержку версии с оккупацией приведены многократно. Опирайтесь. --Pessimist 19:28, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Из приведенной вами статьи следует что концепция о "плохом" СССР. который "оккупировал", "аннексировал", только появляется, и причем проталкивается восточноевропейскими членами ЕС. Говорить о том что это равновесная традиционному представлению распространенному в исторической науке об осовободительной миссии Красной армии преждевременно. Что касается идеологии и политики то да, соотвествующие представления благодаря СМИ и политикам распространены. Но я и не отрицаю что такое положение мы не должны полностью игнорировать. Но вот где этому место? Очевидно. в обощающих статьях, и даже не про военные операции, а про действия Красной армии за после освобождения территории СССР. Но не в коем случае не в узко специализированных статьях про героев войны. Вот я только что прочитал про дискуссию про статью матрешку, куда наши украинские коллеги пытаются вставить что то связанное с нынешними событиями на украине. Это из этой серии.--Курлович 19:55, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Бесподобно. Весь западный мир считал Прибалтику оккупированной и аннексированной СССР уже 75 лет в обед, с самого седого 1940-го года, а у нашего коллеги она, оказывается, здесь только "появляетя". И тут же советская/российская концепция объявляется "традиционной" (хотя ни одна другая страна в мире её не разделяет), и здесь же появляется "освободительная миссия", матрёшка и Украина. Полный комплект. Almir 20:36, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Я сделал это заключение на основе приведенного коллегой источника, а вы про 75 лет?--Курлович 20:42, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Вам источник на общепринятое на Западе научное мнение приводился выше - доктор исторических наук Елена Зубкова. А также если недостаточно, то можно добавить ведущие научные энциклопедии Британника и Коламбиа: там с 1940 «оккупация» и никогда не было нет никакого «освобождения». Ваши собственные выводы о своевременности и преждевременнсти опубликуйте в ИНИОН. Источник утверждает, что борьба против концепции оккупации Прибалтики не научная, а политическая в интересах российских властей. В Википедии это совершенно неуместно. --Pessimist 21:11, 3 января 2015 (UTC)[ответить]

Про то что говорится в британике я уже обращал внимание - 1940 год, в ваших словах меня смущает ваш вольный пересказ "оккупация с", хотя на мой взгляд говорится в 1940 С источниками так не обращаются. Тоже самое и про Зубкова, мы начинаем повторяться возвращаясь к этим источникам. И про статью в инионе вы несколько исказили суть. Да там говорится что ныняшняя позиция России по так называемому европейскому нарративу политизирована, но ведь и нарратив тоже носит "политический и идеологический" характер--Курлович 09:28, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

…и поэтому лучше избежать обеих политизаций (что "оккупации" что "освобождения"), описав [с обязательной атрибуцией] все эти споры в статьях о самих балтийских событиях (а не об их участниках), а в статьях о героях руководствоваться итогом на истфоруме. А то иначе получается, что мы одну "политизацию" предпочитаем другой — что НТЗ ну никак не соответствует. --Seryo93 (о.) 09:42, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Ваш пересказ ИНИОН не менее вольный, вы игнорируете тот факт, что «консенсус за освобождение» существовал в политике — в виде замалчивания сговора на Ялтинской конференции, но не в науке. И что 40 послевоеных лет закончились 30 лет назад. И потому апелляция к политическому консенсусу 30-летней давности с одновременным отрицание аналогичного современного консенсуса ничего общего с целями Википедии не имеет. В научных энциклопедиях есть «оккупация» 1940 года и нет никакого «освобождения» в 1944 году. В научных источниках массово описывается «реоккупация», «повторная оккупация» etc. Аналогичнвя позиция многих ученых отмечена в обзоре ИНИОН. Игнорировать эту позицию в пользу продвижения интересов российских властей В Википедии не получится. Поэтому я поддерживаю позицию коллеги Seryo93. --Pessimist 17:25, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Я предлагаю оставить вариант существовавший до "политизации", происшедшей в последнее время, где речь шла об освобождении. безотносительно к тому демократический режим или недемократический режим освобождал европейские страны. Если смотреть на обобщающие источники как то энциклопедии, истории войны, а не анализ националистических движений, средств массовой информации, где события лишь мимоходом в двух строках упоминаются, то пока не были приведены упоминания слов оккупация, реоккупация применительно к 1944г., в то время как учитывая, российские энциклопедии, и фундаментальные труды - постоянно говорится об освобождении. Поэтому в противовес политическому консенсусу, европейскому нарративу, и пр., такого как вы его описываете научно-исторического консенсуса у западных авторов нет . А именно он нам был бы интересен. И сговор в Ялте, замалчивание и всякая прочая конспирология это давайте не сейчас. Вы продолжаете настаивать на импликации "если в 1940 то в 1944". Не стоит - это слабый аргумент. И я конечно не призываю игнорировать эту позицию сначала возникшую в политике, а теперь всплывающую в науке - но не место ей в специализированных статьях, она еще настолько незрелая, что принудительно нейтролизовывать распространенную точку зрения в соотвествии с ней это - псевдонейтральность.--Курлович 18:09, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

То есть вы предлагаете предпочесть одну устаревшую политическую позицию другой более современной. Это прямо нарушает ВП:НТЗ. «Постоянно говорится об освобождении» только в советских и частично российских источниках. В западных куда больший перевес имеет отражение позиция оккупации. При этом приведены АИ которые обе эти позиции рассматривают и противопоставляют. Не нужно никакой «импликации», поскольку были приведены источники приведены с прямым текстом про реоккупацию 1944. И очередное повторение «их нет» — это это непрерывное хождение по кругу. Ваше мнение о «зрелости» и «незрелости» надо сначала отыскать в АИ, а потом предлагать в Википедии в противовес приведенным АИ. Я лично полагаю, что за 30 лет все уже давно дозрело и перезрело. А вот позиция 50-70-летней давности устарела и при наличии более современных подходов использоваться не должна. --Pessimist 18:20, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

"пока не были приведены упоминания слов оккупация, реоккупация применительно к 1944г" - это всё меньше похоже на диалог уважающих друг друга оппонентов и всё больше походит на демонстративное игнорирование фактов и доводов. Здесь за эти дни уже массово приводились все указанные упоминания, и только вчера с полдюжины штук, и об этом велась развёрнутая беседа - но сегодня к вечеру опять всё забыто и опять нам пытаются внушить, что все те ссылки и прямые цитаты несколькими абзацами выше не существуют. Хотя вот они, здесь и в ассортименте. По-моему, эта беседа теряет остатки смысла. Не знаю, подпадает ли это под ВП:ЭП, но продолжать в таком духе не хотелось бы. Almir 23:08, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Я просто поражаюсь терпению Курловича, Fil211, Викидима, Влада ВД (простите, если кого забыл) противостоящих Пессимисту, Алмиру и прочим. Спасибо вам, ребята! Но ясно же, что достигнуть пресловутого консенсуса не получится. Не пора ли передать вопрос в какую-нить «вышестоящую инстанцию»? // Обоснованных аргументов со ссылками на авторитетные источники уже было приведено более чем достаточно, поэтому я выскажу моё личное неавторитетное мнение: Выше уже было сказано что историю пишут победители. Однако, это утверждение справедливо и в обратном направлении: кто пишет историю — тот и победитель. Если мы сегодня променяем освободителей Прибалтики (несмотря на то что некоторые прибалты не были рады этому освобождению) на участников боёв, то через пару поколений наши внуки будут платить компенсации наследникам мирных польских граждан, насильно угнанных на каторжные работы в Россию, где оные были зверски замученны серийным убийцей и маньяком Иваном Сусаниным. Поэтому в русской википедии должно быть написано что Михаил Толмачёв освобождал Прибалтику — для России такая формулировка является мэйнстримом, несмотря на «весь западный мир» (обобщение Алмира), который считает его оккупантом. — Dbg0 23:43, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
- Всё это будет так, когда Вы организуете «Русскую Википедию». Настоящую же Википедию создал представитель «западного мира» Джимми Уэйлс и создал её такой, какой он посчитал нужным, — то есть международным энциклопедическим проектом, основой которого является не точка зрения каких бы то ни было «победителей» (хотя победа России над странами Прибалтики уже в прошлом), а нейтральное изложение энциклопедического контента, свободного от политических пристрастий авторов. Забота о том, что и кому будут платить Ваши внуки через пару поколений даже в самой ничтожной степени не входит в интересы настоящей Википедии. Джекалоп 00:01, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
  - Уважаемый Dbg0! На мой непросвещенный взгляд Википедия - это не зона войны, где есть "победители" и "побеждённые", а зона поиска консенсуса, даже если он не до конца устраивает обе стороны. Hunu 08:23, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

К промежуточному резюме

Поскольку дискуссия разрослась в объёме невероятно, но в целом давно зациклилась и совершила несколько кругов; и поскольку в ней уже стали появляться и Украина, и матрёшки, и освободительные миссии, и даже небольшие локальные сражения во имя спасения будущих внуков от поляков; - я позволю себе сделать промежуточное резюме доводов против 2-го оспоренного итога. Но сначала несколько замечаний.

В этой дискуссии:

НЕ пытаются переписать историю;
НЕ пытаются приравнять советский строй к фашизму;
НЕ пытаются усомниться в том, что советские войска освободили Прибалтику от фашизма;

Также в этой дискуссии

НЕ пытаются доказать, что Прибалтика была в 1940-м году именно оккупирована СССР, а не добровольно инкорпорирована (хотя оккупация является мейнстримом в западной историографии, что легко следует из всех основных АИ, но этот вопрос попросту не является предметом настоящего обсуждения, и потому нет смысла уделять ему время).

Здесь оспаривается следующая основательная часть оспоренного итога: Термин «освобождение» является приемлемым и с точки зрения академических АИ, о которых говорил RasamJacek (13:41, 27 декабря 2014), и с точки зрения значения слова «освобождение», о котором говорил VladVD (08:00, 27 декабря 2014), и с точки зрения общего контекста освобождения Европы от нацизма, о котором говорил Викидим (02:15, 27 декабря 2014).

Как видно, доказательство нейтральности термина "освобождение" основывают на трёх (неоспоримо верных, тут и спора нет) критериях: А1) он используется в АИ; А2) он соответствует толковому словарю; А3) он соответствует фактам в том плане, что Прибалтика действительно была освобождена от нацизма.

Проблема этого доказательства в том, что всем этим трём критериям соответствует и захват Прибалтики Вермахтом в 1941 году. Как было показано в дискуссии, Б1) в целом ряде источников о действиях Вермахта отзываются как об освобождении Прибалтики от большевизма (при этом указанные источники вовсе не являются про-фашистскими, скорее наоборот); Б2) такое использование соответствует толковому словарю; Б3) Прибалтика действительно была освобождена немцами от Советской власти.

Едва ли удастся опровергнуть хоть один из пп (Б1-Б3). А значит, если мы принимаем пп (А1-А3) как доказательство нейтральности термина "освобождение", то у нас не должны вызывать никаких возражений и протестов утверждения вроде "К осени 1941 года Вермахт почти завершил освобождение Прибалтики от Советской власти" или "Отличился в боях за освобождение Прибалтики от советских войск". Но, мне кажется, у большинства такие фразы всё-таки вызовут отторжение - немногие здесь согласятся назвать солдат Верхмахта "освободителями". А это означает только одно: выполнение критериев итога (А1-А3) совершенно недостаточно для того, чтобы считать термин "освобождение" нейтральным. Если мы в принципиально одинаковой ситуации готовы употреблять термин к одной стороне и не готовы к другой, значит, этот термин попросту не нейтрален.

Ненейтральность термина подтверждают и многочисленные западные АИ, значительная часть которых ставит слово "освобождение" (liberation) в кавычки тогда, когда речь идёт о захвате Прибалтики советскими войсками в 44-м году и немецкими войсками в 41-м году. Да, в обоих случаях можно увидеть это слово и без кавычек; но в обоих же случаях его сплошь и рядом ставят в кавычки. Нейтральные термины не нуждаются в том, чтобы их ставили в кавычки. Если ставят, причём регулярно, - значит, на то есть веская причина.

В то же время ещё раз подчеркну мою личную позицию: хотя я не считаю термин "освобождение" нейтральным и хотя уже потратил довольно много времени на доказательство этой по-моему вполне очевидной вещи, я в то же время не считаю данный конкретный вопрос принципиально важным. В конце концов, советские войска действительно освободили Прибалтику от немецко-фашистских захватчиков, и такое утверждение как минимум не противоречит фактам. Другое дело - должны ли мы использовать ненейтральные (пусть даже и соответствующие фактам) термины для описания ситуации и в перспективе столкнуться с проблемами, которые из-за этого могут возникнуть, когда кто-нибудь захочет указать на Вермахт как на освободителя Прибалтики? Ведь тогда непринципиальная проблема вырастет в принципиальную, и нам придётся вернуться к тому же вопросу. Или нам лучше не закрывать глаза на проблему, а разрешить её здесь и сейчас, заменив ненейтральный термин нейтральным, тем более, что это сделать очень легко?

И ещё одно замечание по поводу английского словоупотребления. Здесь уже пытались утверждать, ссылаясь на Дюкова, что якобы в английских АИ слово "occupation" не несёт отрицательного оттенка и означает просто нейтральное "занятие территории". А поэтому, дескать, нельзя утверждать, что западные источники считали Прибалтику оккупированной СССР, а потому и нельзя считать, что немцы её от советской оккупации освободили. Так вот, Дюков со всей очевидностью заблуждается. Может, оттого, что у него нет академической степени, может, оттого, что он недостаточно знает английский язык. Но одна только (не раз цитировавшаяся здесь) фраза Нейманиса "In vernacular, the good guys liberate, the bad guys occupy" домыслы Дюкова опровергает. В английском слово "occupation", употреблённое в соответствующем контексте, несёт тот же самый (и негативный в целом) смысл, что и русское слово "оккупация". Разумеется, это не исключает того, что других контекстах оно может быть вполне нейтральным и означать лишь занятие территории. Но из контекста почти всегда ясно, идёт ли речь о захвате территории или об оккупации. Almir 13:48, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

С моей точки зрения, при этом крайне важно добавить, что существует не только распространённый в академических источниках взгляд на действия Красной армии в Прибалтике в 1944 как «оккупацию», так и прямое противопоставление этой точки зрения точке зрения, что она была «освободителем». Это противопоставление, рассмотренное в третичных по отношению к обсуждаемой теме АИ, ясно показывает, что «освобождение» в этом контексте не просто термин, а оценочное суждение. И потому не может отражаться в виде факта, а должно приводиться исключительно по источникам, авторитетным для подобной оценки и с атрибуцией источника этой оценки. --Pessimist 14:12, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

На мой взгляд у вас совершенно неверная предпосылка решения проблемы. Вы опять пытаетесь расширить вопрос выйдя за рамки освобождения прибалтики красной армией в 1944 году. Или может вы хотите обусловить консенсус таким образом - мы соглашаемся на освобождение в 1944 году, а вы соглашайтесь на "освобождение" гитлеровцами в 1941 году. Или, если вы не соглашаетесь на "освобождение" в 1941 году, то "логично" мы не сможем согласиться на освобождение в 1944 году. Но ведь вопрос решается по другому. Не условиями, импликациями и другими ориссами, а источниками - есть источник, значит делаем, нет - значит нет. Поэтому предлагаю забыть про 1941 в добавок к 1940 годам. Но приведенная вами фраза касается не общего словоупотребеления в английском языке, а описывает мировосприятие прибалтийских националистов. Исходя из вашей интерпретации термина occupy или reoccupy непонятно почему его применяют к действиям красной армии на территории СССР. Но даже если рассматривать применение понятия occupy к событиям 1944 года то можно отметить малораспространенность в энциклопедиях и обобщающих труда по истории как правило применяется понятие красная армия продвигалась в прибалтику. (Нпример "The Soviets had reoccupied the Ukraine by the end of 1943 and lifted the siege of Leningrad and moved into the Baltic States by the beginning of 1944. Advancing along a northern front, Soviet troops occupied Warsaw in January 1945 and entered Berlin in April." p.592 Western Civilization. Seventh Edition Jackson J. Spielvogel - при этом обратите внимание снова occupation и неужели также с тем смыслом какой мы вкладываем в это понятие) Приведенные оппонентами труды свидетельствуют лишь о наличии такой точки зрения об оккупации, но не о ее распространенности. Поэтому эти точки зрения самое большее на что могут влиять - это на обобщающие статьи с обзором точек зрения, но не на специализированные статьи про героев войны. Другой оппонент который говорит про третичный источник настолько оказался под впечатлением от него что не обратил внимание что это не историографическая работа, где дается анализ исследований по истории войны, а политологическая. Но все равно я понимаю оппонента и признаю обоснованность сделанных в статье выводов, она мне тоже понравилась. Но неужели мы пойдем на то что вот эту статью в десять страниц мы признаем решающей чтобы перечеркнуть выводы шеститомника. Давайте не будем революционерами, не будем делать резких движений. Да мы должны уделить внимание этой статье, но в своем месте, а не в статьях про героев войны. Можно даже написать отдельную статью про борьбу за историю.--Курлович 20:50, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

1) Никто не пытается расширить вопрос. Не усложняйте. Всё просто. Был поставлен вопрос, является ли слово "освобождение" нейтральным. Уважаемая Vajrapáni в своём оспоренном 2-м итоге сказала, что да, является, и в обосновала это тремя критериями. Мы видим, что под эти критерии столь же легко подпадает занятие Прибалтики и Германией в 41-м, и СССР в 44-м. Всё, точка. Если нас такое положение вещей устраивает - прекрасно, утверждаем итог, потом ждём, когда кто-нибудь впишет в статью, что Вермахт освободил Прибалтику (это могу сделать даже я, чтобы не откладывать ожидание в долгий ящик), и начинаем решать ту же самую проблему заново. Если не устраивает - ищем лучшее решение проблемы. 2) Вопрос с источниками здесь обсуждали несметное число раз. Источник о Толмачёве не говорит об освобождении, другие источники говорят об освобождении Прибалтики как Красной Армией, так и Вермахтом. Не хочется повторять это ещё неделю и ещё 100 килобайт. 3) Прибалтийские националисты, немецкие националисты, российские националисты не имеют к делу никакого отношения. Здесь многократно демонстировалось с авторитетнейшими источниками то, что означенный взгляд на вещи является в западной историографии общепринятым. Не хотелось бы ещё неделю слышать то, что было здесь давно опровергнуто и тратить ещё 100 килобайт на опровержение давно опровергнутого. 3) Нет нужды повторять то, с чем никто не спорит: слово "occupation" может значить как "занятие территории", так и "оккупацию". Взгляд на то, что Прибалтика была именно оккупирована (повторно), а не просто занята Красной Армией в 1944 году, является общепринятым в западной историографии, что здесь уже многократно демонстрировалось с источниками. Не хочется повторять это ещё раз за разом собеседнику, который как будто не замечает предъявляемых ему аргументов и доказательств. В конце концов, если вы не хотите их замечать, то и не заметите, а если хотите, то всегда сможете увидеть их в дискуссии выше, причём многократно повторенными. 4) Если уж ЕСПЧ в своих решениях исходит из того, что "Estonia remained occupied by the Soviet Union until its restoration of independence in 1991" (а уж более основательный третичный источник найти вообще едва ли возможно), то это является нагляднейшим доказательством общепризнанности соответствующей точки зрения, куда уж больше. Я понимаю, кто-то может не испытывать доверия к подобным организациям, но пока что их юрисдикция распространяется даже на Россию. 5) Никто не оспаривает важности шеститомника. Но мы никогда не должны забывать, что советские источник отражают взгляды лишь одной стороны. Но есть и другие взгляды, и эти взгляды не менее важны для Википедии, уже хотя бы потому, что с другой стороны - много разных стран, а с этой - только одна. Almir 22:38, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Не может слово быть само по себе нейтральным или нейтральным. Надо смотреть в контексте и ситуации. Термин освобождение может употредляться в самых разных контекстах и мы не можем из одной истуации делать вывод об употреблении этого термина всегда "освобождение заключенных", "освобождение территории от захватчиков", "освобождение территории от противника", "освобождение от отвественности" и пр. Потому не надо никаких умозаключений "если... то" Это лишнее.Нейтральной может быть точка зрения. Мы говорим о событиях 1944 года. 2) Процитирую источник про Толмачева " В 1944 году освобождал Белоруссию и Литву..." 3) Да, в источниках употребляется слово оккупация применительно к событиям 1944 года. Но весь вопрос в том в каком качестве употребляются (то есть это занятие территории или захват суверенного государства) Я показал что в большинстве случаев в первом смысле. кроме того истоники недастаточно авторитетны чтобы вывести позицию про оккупацию за пределы анализа позиций некоторых ученых и распространить точку зрения на специализированные статьи про персоналии. 4)Вопросы истории выходят за рамки компетенции судебных инстанций. Я сомневаюсь что было бы оправдано называть решение суда в качестве третичного источника. или даже обобщающего. Первичный - да, вторичный и третичный - нет. Давайте для характеристики Бродского будем использовать позицию или решение суда.--Курлович 13:13, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

1) Не всегда можно выделить соответствующий контекст, или его выделение может оказаться сложным и многословным. Можно считать слово "освобождение" совершенно нейтральным, написав "войска Вермахта освободили Прибалтику от власти большевиков". Чисто констатация фактов, ничего больше. Но для одного это будет констатацией фактов, а для другого - неприемлемое утверждение. Абсолютно та же ситуация и с освобождением Прибалтики Советскими войсками. Для одного - констатация факта (для меня в том числе), для другого - неприемлемое утверждение. 2) Что касается источника про Толмачёва, то его авторитетность вообще туманна. Как можно понят из пояснения, он "создан группой энтузиастов <...> для пропаганды", а потому я бы поостерёгся использовать его для чего-либо, кроме пропаганды - то есть для того, для чего он и создавался. В качестве временной затычки для отбора фактов, до появления чего-то получше - ладно, ещё куда ни шло, но не более. 3) Никакого вопроса нет, и ничего вы не показали, тем более про "большинство случаев" (что бы это могло значить?). Нет смысла продолжать дальше толочь воду в ступе, когда вам были представлены самые авторитетные источники. 4) ЕСПЧ не выносил суждений по историческим вопросам, это действительно не входит в его компетенцию. Он не мог сам устанавливать факт оккупации (это не его компетенция, поэтому он не первичный источник) и он не мог обобщать разнообразные исследования историков (этого нет в решении, поэтому он не вторичный источник). ЕСПЧ исходил из уже существующих общепринятых позиций, то есть основывался на уже сделанных другими обобщениях - и именно поэтому он является третичным источникам. Almir 16:02, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

Вы сказали источников нет, теперь оспаривая его авторитетность по крайней мере тем самым вы признает, что источники есть. Не пугайтесь слова пропаганда. зачастую те кто заявляют о нейтральности больше работают на пропаганду чем те кто заявляет о пропаганде описывают факты такими как они есть. Потому заявления этой группы это их заявления, а не характеристика источника. "у меня для вас других источников нет" по толмачеву. Проблема в том что источник по толмачеву есть и для вас вопрос стоит в том чтобы переписать его в соотвествии с вашим пониманием нейтральности (псевдонейтральность) Характеристика решений ЕСПЧ как третичного источника еще следовало бы обосновать. Такой "кавалерийской атакой, "основывается на обобщениях, общепринятых позициях" вряд ли мы можем обойтись. ИНИОН в этом отношении более авторитетен. Все таки академический источник. Можно было бы поискать нечто подобное в энциклопедических изданиях западных, или опять же обхорах наподобие ИНИОНа, --Курлович 14:23, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Я невнимательно следил за конкретной статьёй о Толмачёве, поэтому е знал, как там с источниками. В любом случае, если сами авторы называют свой источник пропагандистским, нет причин им не доверять (а есть причины им не доверять есть, то тем более к источнику следует относиться с сомнением). Повторяю, я не возражаю против использования фактических данных из него как временной затычки, если других источников нет. Но уж считать авторитетными суждения этого источника о предполагаемом освобождении никак не следует. По крайней мере пока на этот источник не сыщется авторитетная одобрительная рецензия. Насчёт ЕСПЧ ситуация настолько ясна, что сейчас тратить ещё 100 кб на рассуждения в этом ключе не хотелось бы. Если вы сомневаетесь - есть ВП:КОИ. Almir 19:23, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

"истоники недастаточно авторитетны чтобы вывести позицию про оккупацию за пределы анализа позиций некоторых ученых и распространить точку зрения на специализированные статьи про персоналии" - я думаю, после этого "отнесения ИНИОНа к не-АИ" и очередного заявления о том, что дескать "солдат армии может выполнять в проводимой ею операцией другое дело нежели сама армия" нам стоит перенести ветку на Википедия:К посредничеству. Возможно даже принудительному, чтобы не получилось как с прошлым итогом на истфоруме. Ибо при таком уровне ВП:ПОКРУГУ договориться самостоятельно сторонам не удастся принципиально. --Seryo93 (о.) 13:25, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

В статьях о героях войны достаточно соблюдать итог на истфоруме, который поддержал и основной автор статей об этих самых героях. А не проталкивать туда непременное «освобождение» хоть тушкой, хоть чучелом, наплевав на ВП:АИ и и ВП:НТЗ в угоду той самой политике. --Pessimist 20:58, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

У меня твёрдая уверенность, что большая половина проталкивателей не нейтральной формулировки «освобождение» в оспариваемый итог даже не заглядывала, ибо только Hunu, Pessimist и ShinePhantom (извините, может и ещё кто, трудно всё прочитать) заметили мою несомненную оплошность, когда копируя фразу предложенную в итоге я в нескольких статьях не исправил вместо "участие", на бывшее до моей правки "отличился". Где то может не посчитал нужным перчить перчёное по той простой причине, что весь послужной список Героя и без дополнительных характеристик говорил сам за себя, но... Если кто-то видит такие статьи, дайте мне здесь имена и я сам покаюсь и исправлю свою ошибку. За многие килобайты обсуждения всех волновало только каким боком назвать явно не нейтральное нейтральным. Chorvador 13:27, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

Обсуждение 3.5

первоначально: Краткий комментарий Seryo93 — прим. --Seryo93 (о.) 18:25, 20 января 2015 (UTC)[ответить]

Полагаю, что в условиях тотального ВП:ПОКРУГУ, идущего в этой теме, было бы уместно подать запрос ВП:К посредничеству или даже обратиться на ФА с просьбой создать принудительное посредничество по ВМВ. Потому что иначе эту проблему не решить. Кто-то должен наконец принять волевое решение по высказанным аргументам (а новых попросту нет, ПОКРУГУ оно и есть ПОКРУГУ), сама по себе дискуссия итогом не разродится, увы - в чём мы все убедились за эти недели. --Seryo93 (о.) 14:05, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Не уверен, что под это нужно создавать принудительное посредничество. Есть корректный итог на истфоруме. Нового итога, в котором были бы учтены все высказанные здесь аргументы, пока нет. Значит нужно руководствоваться этим неоспоренным итогом. Замечу, что против него не возражает и основной автор множества статей про советских солдат, включая статью про того же Толмачева, коллега SerSem. Я пока вижу спор, но не вижу неразрешимой проблемы, поскольку простое соблюдение ВП:АИ и ВП:НТЗ в спорных статьях приводит к тому же самому результату, что отражён в итоге Владимира. --Pessimist 14:19, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю остановится на приведенных выше итогах, в том числе и предложениях автора итога на истфоруме, прозвучавших здесь и перенести дискуссию в тематические статьи по истории прибалтики.--Курлович 20:53, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Также считаю несовсем корректными ваши келейный договоренности с "основным" автором обсуждаемой статьи. Следовало бы дождаться завершения обсуждения, а не искать "запасные" выходы и входы.--Курлович 21:44, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Я договорился с автором только об одном - реализовать не оспоренный итог. Если вас он не устраивает - пробуйте оспорить, приводите источники и аргументы. Пока их нет. --Pessimist 07:44, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

"Следовало бы дождаться завершения обсуждения" — мне одному кажется, что в условиях хоровода это попросту невозможно? Да и смысл, прошлое обсуждение на истфоруме как завершили так тут же пошло не только оспаривание но и, внимание, саботаж (!) оспоренного и непереподведённого (тогда было 25 декабря, т.е. это было ещё до появления #Оспоренный итог-2), т.е. действующего, итога (!!!). --Seryo93 (о.) 12:14, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

Как вы думаете для чего мы здесь тратим время. если все решено и очевидно. Продолжающаяся недели дискуссия это так, развлечение, а статьи правим так как хотим или так как мы понимаем итог. На мой взгляд предыдущий вариант статьи больше соответствовал итогу. Что будем делать? Мне тоже назвать односторонние действия саботажем?--Курлович 13:11, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

В принудительных посредничествах за действия, подобные указанному мною выше отклонению правки (с "саботажем" я был резковат, но общему принципу "оспоренный итог действует до подведения нового" оно не соответствует точно), могут заблокировать с формулировкой ВП:ДЕСТ. --Seryo93 (о.) 13:28, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

"больше соответствовал итогу" - вас не затруднит процитировать ту часть итога, которой соотвествовал предыдущий вариант? --Pessimist 22:10, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

"С точки зрения СССР, это было именно освобождение Латвийской ССР...Остальное оставим специализированным статьям, которые укажут все точки зрения на вопрос, как в разных странах рассматривают данный период."--Курлович 14:27, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Ключевые слова "с точки зрения СССР". Иначе бы не предлагали ограничить слово освобождение цитатами из указов (именно указов!). --Seryo93 (о.) 14:30, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Читайте внимательно, далее по тексту Владимир пишет, что формулировки должны браться из использованных источников. Fil211 14:48, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Источники должны быть авторитетными, а не какими попало. Указ о награждении — источник авторитетный. Корреспондент местной газетки для такой оценки не авторитет ни в какой мере. Итог отмены ВП:АИ не предусматривает. --Pessimist 17:23, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

У меня нет сомнения в авторитетности приведенных источников. Ибо "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Поэтому как бы вы не назвали издание - "газета" или "газетка" или даже "газетенка" это никаким образом не оценивает качество этого источника, а лишь ваше отношение и чувства к нему.--Курлович 18:00, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

«У меня нет сомнения» - такого критерия в ВП:АИ нет. Есть образование, научная степень публикации в научных журналах и отзывы научных авторитетов по теме. Для политико-исторической оценки авторитетности корреспондента «Пульса Ивантеевки» недостаточно, даже если вы назовете это издание «газетищей». --Pessimist 18:55, 7 января 2015 (UTC)~[ответить]

Местная газета заведомо не является АИ в политико-исторических вопросах. С этой точки зрения такой источник не лучше надписи на заборе. Если кто-то в этом сомневается и желает отстоять авторитетность таких источников по указанным вопросам - добро пожаловать в ВП:КОИ, нет смысла устраивать продолжительные прения по этим вопросам здесь. Almir 19:25, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

То есть я должен на ВП:КОИ во первых опровергнуть авторитетность какого то там суда (какое он имеет отношение к героям войны), и во-вторых доказать авторитетность источника по Толмачеву. Может вы возьмете на себя какой-либо труд, или вам больше подходит роль зрителя. И имейте в виду что про толмачева, что он именно "освобождал" это не единственный источник, смотрите статью про него, я сегодня еще добавил источников. И вообще сейчас тратить ещё 100 кб на рассуждения в этом ключе не хотелось бы. Если вы сомневаетесь - есть ВП:КОИ. А что подходит для вашей политико-исторической оценки - опять же идите на ВП:КОИ. И не надо сводить статьи про героев к любимым вами политико-историческим вопросам. Если у вас есть другие источники по героям - предъявите.--Курлович 20:31, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Доказывать авторитетность источников, на которые вы ссылаетесь, должны вы, авторитетность источников, на которые ссылаюсь я, должен доказывать я. Соответственно авторитеность источников по Толмачёву будете доказывать вы. Причины, почему я не считаю их авторитетными, я разъяснил, если вы не согласны - идём на ВП:КОИ. Ну а когда (и если) дойдёт время до оценки того, была ли оккупация или что-нибудь ещё, тогда мы и будем обсуждать авторитетность ЕСПЧ. Сейчас, напоминаю, это не является предметом обсуждения. Almir 22:31, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Согласно ВП:БРЕМЯ предоставлять источники и обосновывать их авторитетность обязан тот, кто добавляет информацию. Любой источник, утверждающий, что Толмачёв был награждён за «освобождение», будет рассмотрен на авторитетность крайне тщательно. Учитывая тот факт, что в приказе о его награждении никакого «освобождения» нет. Список ссылок под статьей по этой теме ничего нового не добавляет. Так что если считаете, что ваши "пульсы ивантеевки" авторитетны - потрудитесь это доказать на основе критериев ВП:АИ, а не отправлять на КОИ всех, кому недостаточно ваших заклинаний. --Pessimist 21:21, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Пульс Ивантеевки - ивантеевское информационное агенство Московской области. Издательства "Подмосковье" Издательство работает непосредственно в региональном сегменте российских СМИ и книгоиздательства. Книги разных авторов, информационные брошюры, деловые, социально-значимые и культурно-исторические глянцевые журналы – общий тираж издательства составляет более 10 млн экземпляров в год. В том числе Книга памяти "Московской области" Журнал "Образование Подмосковья." Журнал "Социальная защита"и пр.--Курлович 21:52, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

Даже если это издательство издаст моисеевы скрижали в авторской редакции с авторскими правками, то авторитетным будет только это конкретное издание и только в соответствующей области. Издание социально-значимых и глянцевых журналов и их общий тираж не имеет никакого отношения к авторитетности конкретной газеты в историко-политических вопросах. Вот, "Яуза" издаёт и учебники по естественным наукам, и макулатуру вроде Мухина про лунный заговор. Так что, предложите считать факт издания "Яузой" учебников доказательством мухинского авторитета в космонавтике? Almir 22:31, 7 января 2015 (UTC)[ответить]

А если бы эти скрижали были изданы в издательстве Оксфорд или сэйдж? Ну то есть эти требования относится только к российскому издательству или также к издательству оксфорд, британника и пр.? Есть ли у вас конкретно по этому издательству основания. факты сомневаться? Я думаю вам лучше обо все этом на КОИ рассказать. Хотя яуза тут не при чем. И нам не интересны историко-политические вопросы (выражение то какое), но конкретный человек и за что он отдал свою жизнь.--Курлович 16:29, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

Есть научные издательства, а есть все прочие. «Подмосковье» не является чисто научным издательством, а газета «Пульс Ивантеевки» - научным изданием. За что человек отдал жизнь знал только он сам. В приказе написано за что он награждён. А фантазии корреспондентов местных газет на историко-политическую тематику не проходят по критериям ВП:АИ (образование, научная степень, научные публикации и отзывы ученых). Дальнейшие рассуждения об авторитетности в исторических и политических оценках корреспондентов местных газет переносите в подходящие для этого места (СО статей и КОИ). По умолчанию их мнение в Википедии не отражается как неавторитетное. --Pessimist 16:43, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

Я привел вам основания считать издания авторитетным. Если вы решили его оспаривать идите на КОИ.Кроме того эта информация содержиться в нескольких источниках. Ваши же выкладки, что данный солдат только учавствовал, но не в коем случае не освобождал ниподкреплены никакими источниками--Курлович 18:40, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

То, что вы привели - это не основания. Не всякие заявления являются основаниями. Можно заявить "в огороде бузина, а этот источник авторитетный, вот, я привёл основания считать его авторитетным, идите на КОИ" - это смешно и издевательство над здравым смыслом. Вам популярно объяснили, в чём вы неправы. В ВП:АИ подробно написано, что является АИ, а что не является. Этого достаточно. Требовать от других, чтобы они сами брали на себя труд идти куда-то и опровергать предложенную вами заведомую ерунду (а ваши обоснования есть заведомая ерунда, потому что с ВП:АИ вы можете ознакомиться и сами) - это граничит с нарушением ВП:ЭП. Almir 18:49, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы. Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации Для обсуждения надёжности конкретных источников обращайтесь на Википедия:К оценке источников. Я думаю переход к обвинениям друг друга в ВП:ЭП вам невыгодно особенно в свете таких выражений как "заведомая ерунда" примениетельно к моим "обоснованиям".--Курлович 19:23, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

Местные газеты и пропагандистские сайны не являются авторитетными источниками в вопросе о том, является ли слово "освобождение" нейтральным в вопросе, была ли Прибалтика освобождена или повторно оккупирована. Если вы считаете их авторитетными в этих вопросах - извольте доказать, бремя доказательства лежит на вас. Факт того, что газета издавалась тем же издательством, что журнал "~~Бабушкины сказки~~" для сиделок "Социальная защита" или любой другой журнал, не является таким доказательством. Almir 19:44, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

То что газета местная никак не порочит ее как источник. Надеюсь это не единственное возражение против этой газеты. Или вы думаете, что какое то с более широким распространением издание болше разбирается в краеведческих вопросах о героях-земляках. Или там зарубежный дядя написавший что то в Вашингтоне посте или оксфорде униврсите. Про пропагандистский сайт это вы конечно несколько преувеличиваете. А кроме того есть еще и другие источники где говорится, что Толмачев участвовал именно в освобождении. --Курлович 17:59, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

То, что газета местная, не делает её авторитетной АИ. Авторитетность - это не свойство по умолчанию, а определённая заслуга. Нельзя считать любой источник заведомо авторитетным. Вопрос о том, имело ли место освобождение Прибалтики или её повторная оккупация, не является краеведческим вопросом и его решение требует особой компетентности, которой не может обладать по умолчанию произвольное издание. Про пропагандистский сайт я напрямую цитирую его авторов. Если авторы называют его пропагандистским, то я не считаю необходимым им не верить; но если вы считаете, что авторы не достойны доверия, то выходит, что вы верите им там, где хотите, и не верите там, где не хотите. Тогда было бы разумно определиться с вашими критериями доверия. С другими источниками то же самое, что с местной газетой - нужны авторитетне источники, а не любые. ...Но я всё меньше понимаю, почему я должен раз за разом повторять абсолютно тривиальные вещи. Чего вы хотите? Доказать, что вопрос об оккупации/освобождении является краеведческим и лежит в области компетенции местной газеты? Что любой источник является по умолчанию авторитетным, и что ваши оппоненты должны доказывать неавторитетность? В чём смысл этого бесконечного толчения воды в ступе? Almir 18:46, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Я хочу доказать. что поскольку обосновать приведением ссылок на обобщающие труды. что противоположная точка зрения, а именно оккупация, вами не может быть обоснована как распространенная в науке точка зрения. И вы ограничиваетесь выдергиванием из всяких публикация про все что угодно только не про историю второй мировой войны, выкладывая мне рузультаты поиска (часто ограничивающихся пятью строчками корявого текста) где только вместе встречается упоминание оккупация, прибалтика и красная армия. Что ничего в противовес энциклопедиям, фундаментальным трудам по истории войны стоящего не приведено. Что начинают уже сюда приводить инионовский анализ идеолого-политической войны в связи с второй мировой войны, вместо опять же стоящих источников по войне, а не потому что вокруг нее сейчас твориться у наших коллег. И дело доходит до цитирования документов судебных процессов, которые (sic!) считают авторитетным третичным источником по истории войны. О нейтральности с чем можно в таких условиях говорить. Если хотите завершения дискуссии, возьмите труд по истории войны (не в двести страниц complete idiot's guide, а авторитетный труд), либо статью в энциклопедии (но опять же не про 1940 год) и приведите нам цитату. А до тех пор место этой точке зрения (так что мы должны в соответствии с ней искать нейтральность) как малорапространенной где угодно только не в специализированных статьях про героев. Если вы хотите серьезно относится к политико-историческим оценкам, давайте относиться к ним серьезно, а не подметать интернет.--Курлович 19:56, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Опять 25. Ещё раз, медленно. Вам были приведены многочисленные авторитетные источники на тему оккупации. Решение ЕСПЧ - это авторитетный источник, потому как речь идёт о международной организации, основывающей свои решения на международно признанных позициях, и её юрисдикцию признаёт даже Россия. ИНИОН - это научное учреждение, вдобавок находящееся в российском федеральном подчинении, а потому его научные издания автоматически являются авторитетными. Вот доклад Еврокомиссии, а это один из главных органов Евросоюза, и на стр. 31 мы видим указание Soviet occupation (1940-1991). Одних только этих двух источников - решения ЕСПЧ и доклада Еврокомиссии - должно хватить, чтобы кто-либо перестал ставить под сомнение то, что оккупация является интерпретацией, принятой на высочайшем международном уровне. Но я всё-таки добавлю. Вот официальный пресс-релиз Белого дома: The United States never recognized the Soviet occupation of Estonia, Latvia, and Lithuania, which lasted from World War II until restoration of independence in 1991. Вот американский Конгресс официально предлагает России признать незаконность оккупации и аннексии: H.Con.Res.128 - Expressing the sense of Congress that the Government of the Russian Federation should issue a clear and unambiguous statement of admission and condemnation of the illegal occupation and annexation by the Soviet Union from 1940 to 1991 of the Baltic countries of Estonia, Latvia, and Lithuania. Вот натовский научно-исследовательский институт публикует на сайте НАТО работу, где советские войска, ещё не выведенные в начале 90-х с территории Прибалтики, называются оккупационными. ...Я считаю, что этого уже абсолютно достаточно, чтобы развеять всяческие инсинуации насчёт того, что якобы оккупация является то ли маргинальной точкой зрения, то ли позицией с недостаточным подтверждением из АИ. Дальнейшие попытки заявлять нечто подобное могут быть расценены на грани троллинга и демонстративного нарушения ВП:ЭП. Сколько можно отрицать очевидное, в конце концов? Almir 21:13, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Вы так легко отмахнулись от сайта на котором собирается информация о героях войны под предлогом того что они пропагандисты, хотя это один из немногих источников по тематике обсуждаемых статьей. А здесь вы накидали мне ссылок и на европейский суд, и на еврокомиссию, на американский белый дом, конгресс и пр политические органы. Вот это действительно оксиморон - "не надо идеологии, вот вам еврокомиссия". Вы наверное не хотите, чтобы по многим статьям мы начали искать нейтральную точку зрения поскольку есть определенная позиция Государственной думы России. Все таки давайте говорить опираясь на ВП:АИ, энциклопедии (их ведь много), обобщающие труды по истории второй мировой войны. Это ведь не так сложно. И тогда мы придем к консенсусу. --Курлович 21:27, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Ещё раз. Если авторы сайта считают себя пропагандистами, мы либо верим им и относимся к их публикациям как к пропаганде, или не верим им и относимся к их публикациям с недоверием. Других приемлемых вариантов нет. Нельзя на полном серьёзе не верить авторам в том, что они пишут от себе, но верить им в том, что они пишут о других. Это просто несерьёзно. Являются они при этом одним из немногих или даже единственным источником, не имеет значения. Редкость источника не делает его авторитетным, по-моему, это очевидно. Приводимые мной источники являются авторитетными в том, для чего они представлены - а представлены они для того, чтобы показать лично вам, что взгляд на события как на оккупацию является на Западе общепринятым. При этом никто не сомневается, что российским официозом этот взгляд не разделяется. Что касается энциклопедий - прекрасно, если вы найдёте энциклопедию, свободную от идеологического влияния, тащите её сразу сюда. Энциклопедиями, пропитанными идеологическим влиянием, размахивать не нужно, их политические оценки событий (а речь именно о политической оценке) ничем не авторитетнее, чем писанина Еврокомиссии, Белого дома и суда, юрисдикцию которого признаёт в т. ч. Россия. Almir 22:57, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Давайте не будем изобретать "идеальный газ" - "энциклопедии свободные от идеологических влияний" Потому что сколько людей, народов столько и мнений и идеологий. Но очевидно. что одна "идеология" в которой говорится об освобождении отражена в обобщающих трудах. Что бы говорить что она ненейтральна - давайте другую идеологию чтобы она также была отражена в обобщающих трудах. После этого мы будем балансировать - вырабатывать нейтральность. А до тех пор, все ваши заявления об "энциклопедиях, пропитанных идеологическим влияние" это ВП:ПРОТЕСТ. Я приводил вам отрывок из зарубежного многостраничного труда по истории. где действия Красной армии были обозначены как "продвижения", но не оккупация. Возможно где то говорится и про оккупацию, но нужны источники--Курлович 23:31, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

То есть у меня есть два зарубежных обобщающих источника Britannica CONCISE ENCYCLOPEDIA 2006 и Western Civilization. Seventh Edition Jackson J. Spielvogel и они не говорят об оккупации или реоккупации в 1944 году.--Курлович 23:42, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Если нет свободных от идеологии энциклопедий, то незачем предъявлять претензии к предъявленным истичникам как к идеологическим. Никаких заявлений я не делал. Из того, что где-то в многостраничном труде что-то не названо оккупацией, не следует вообще ничего. Если вам нужны источники про оккупацию, возьмите, они лежат чуть выше. Некоторые из них многостраничные. Almir 23:45, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Говорить про идеологизированность - это ваша позиция. Я просто размышлял исходя из вашей позиции. На мой взгляд в "освобождении" никакой идеологии нет. Также как в описании действий Красной армии в 1944 году в "Истории ВОВ советского союза". Не освободила бы Прибалтику Красная армия, освободили бы ее союзники. А обобщающие источники с указанием оккупации? Чтобы позиция об оккупации влияла на многие статьи, заставляя нас вырабатывать нейтральность, согласитесь, необходимы источники высокого уровня.--Курлович 23:56, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Опять 25. Если в "освобождении" никакой идеологии нет, то вы не возражаете, чтобы в статьях про немецкую оккупацию появились слова о том, что в 1941 году Вермахт освободил Прибалтику, что гитлеровские солдаты участвовали в победоносных освободительных боях за освобождение Прибалтики? Возражаете или нт? Источники высокого уровня - да, конечно, в изобилии. Белый дом, Еврокомиссия, ЕСПЧ, официальный сайт НАТО. Выше некуда. Almir 12:08, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Про применение термина "освобождение" к действиям немецкой армии я отказываюсь говорить в рамках данной дискуссии, поскольку это уводит ее в сторону. Что бы прийти к какому то результату следует ограничить предмет временем, местом и ситуацией.А вы напротив все пытаетесь его расширить приводя аналогии, выводя следствия и пр. Конечно что может быть выше Белого дома и Еврокомиссии :)--Курлович 18:59, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
Вы отказываетесь говорить потому, что говорить не о чем - термин попросту ненейтрален, и вы не желаете это признавать, как только это становится совершенно очевидным. Если бы термин был нейтральным, вам не пришлось бы рассуждать о "времени, месте и ситуации" и о применении его к тому или к другому. Будь термин нейтральным, вопрос о его употребимости свёлся бы к толковому словарю (к которому тут уже отсылали, да словарь разочаровал отсылавшего). Если же оказывается, что термин якобы "нейтрален" только при применении его к российскому захвату Прибалтики, а в применении к немецкому уже не нейтрален (и вы не хотите этого признавать) - значит, ни о какой нейтральности и речи нет. Квод эрат демонстрандум. Almir 20:26, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
Интересно, кто этот отсылавший и разочаровавшийся? И где он сообщал о своих разочарованиях? --VladVD 20:54, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

"Малораспространённой", "complete idiot's guide" (это про ИНИОН видимо, предлагаю сравнить с "Историей ВОВ", совравшей про награждение "за освобождение Прибалтики") и "авторитетность" краеведческих и открыто пропагандистских (warheroes) в вопросе о политичекой оценке событий? Дело хуже чем я думал. Придётся вводить ППОС, не иначе, и разгонять это отрицание очевидного. --Seryo93 (о.) 21:13, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Надеюсь вы не думаете, что "история ВОВ советского союза" это единственный источник, есть и другие энциклопедии и труды по истории где говорится именно так - "освобождение". "complete idiot's guide" - это про oxford companion--Курлович 21:31, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

"они не говорят об оккупации" - а об «освобождении» эти источники что говорят? В Британнике, как я уже отметил, никакого «освобождения» нет. Так что это аргумент в пользу того, чтобы ни «освобождение», ни «оккупацию» по отношению к 1944 не употреблять и о маргинальности «оккупации» не говорит ничего. С таким же успехом на этих источниках можно назвать маргинальным ТЗ про «освобождение». Pessimist 10:03, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Британника это не истина в последней инстанции не критерий,чтобы мы равнялись на ее описание. Мы ее учитываем наряду с другими источниками пытаясь определить нейтральное описание. Британика не говорит об освобождении но она не говорит и об оккупации. Но есть другие обобщающие труды которые говорят об освобождении. Поэтому термин освобождение не является ненейтральным, поскольку в других авторитетных обобщающих источниках ему противоположности не находится.--Курлович 19:05, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Вы не привели ни одного третичного источника источника уровня Британники, который говорит об «освобождении». Правда пытались доказать, что для этой оценки авторитет - корреспондент «Пульса Ивантеевки». При наличии третичных АИ, противопоставляющих оккупацию освобождению и называющих эти точки зрения обоснованными и распространенными, а также рассматривающих аргументы в пользу той или иной точки зрения, ваши рассуждения не стоят энергии затраченной на их публикацию. --Pessimist 19:10, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Уровень Британики это уровень БСЭ. Еще более высокий уровень по предмету это История ВОВ Советского союза. Есть еще Военная энциклопедия и пр. Пульс Ивантеевки это источник по конкретному герою, если у вас есть другие источники по нему приведите мы посмотрим, может там британика или еще что то. Но где же в обобщающих трудах про оккупацию в 1944 году?--Курлович 20:36, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

"Уровень Британики это уровень БСЭ" Это вы сами так решили или подсказал кто? Ваша «история ВОВ» по обсуждаемому вопросу содержит откровенное враньё - это мы уже выяснили. Так что рассказ о великой авторитетности БСЭ - особенно в политических оценках желательно подкрепить современными научными авторитетными оценками. Оценки советской исторической науки как прислужиницы идеологии я уже приводил. Ниже специализированный источник указывает, что «освобождение» - термин оценочный, прямо зависящий о идеологической позиции автора.--Pessimist 21:10, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

"Ваша «история ВОВ» по обсуждаемому вопросу содержит откровенное враньё - это мы уже выяснили." - чувствуется полемический стиль. Шесть томов десятки авторов... и всё два википедиста выяснили - "вранье". "Кавалерийская атака." Где, когда и что выяснили? Теперь еще в добавок трубуются современные источники. Насколько современными? и почему современными? Я попросил привести обобщающие источники по термину оккупация в 1944 году хоть современные хоть несовременные. Даже этой малости пока не сделано а тут все новые и новые требования. Надеюсь мои оппоненты находятся в процессе поиска - это было бы конструктивно.--Курлович 22:04, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
Хоть 100 томов и 1000 авторов. Вы сами писали про этот источник: якобы все награжденные участники боев в прибалтике были награждены за освобождение прибалтики. Что только по Толмачёву очевидное враньё (нет в приказе никакого «освобождения»), а можно таких примеров десятки набрать. Обобщающие примеры на «оккупацию» давно и многократно приведены — ИНИОН и Нейманис. Мало того, они не просто обобщают, они подробно это рассматривают. --Pessimist 22:11, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Вы получили обобщающие источники в больших количествах. Поэтому ваши слова о том, что их вам не дали, не соответствуют действительности. Пожалуйста, не надо говорить вещи, заведомо не соответствующие действительнсоти, это не помогает решению проблемы. Almir 22:15, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
Ваши собственные выводы не значимы для оценки источников, тем более они не совсем верны.Приказы и постановления о награждении содержат усеченную и предельно лаконичную формулировку награждения, но если вы сомневаетесь в том что СССР официально рассматривал действия Красной Армии в прибалтике как освобождение можно привести источники. Это, например, для того чтобы вы не были слишком скоропалительны в обвинении авторов Истории ВОВ Советского союза. По оккупации были приведены специализированные работы - статьи, монография (и то как следует из обсуждения выше неоднозначная в обозначении событий). Но не показано, что допустим энциклопедии или истории второй мировой войны трактуют действия красной армии в 1944 году как оккупацию. В англии есть вроде Лиддел Гарт в германии Типельскирх это почти официальные трактовки войны - надо смотреть там. Ну а что касается Белого дом США и Еврокомиссии - я сомневаюсь в них как в обобщающих источниках по истории великой отечественной войны. Думаю и вам очевидна слабость их в качестве аргумента.--Курлович 22:46, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
Насколько можно понять, приказы и постановления о награждении Толмачёва не говорят об освобождении. В том, что и как официально рассматривал СССР, я не сомневаюсь, но здесь не советское партсобрание, а Википедия, поэтому официальная точка зрения одной стороны не должна подменять нейтрального изложения. Что и как толкуют идеологизированные советские/российские энциклопедии, мы уже знаем, как знаем и то, что несоветские и не российские энциклопедии так не толкуют. Здесь обсуждается не сама история ВОВ, а её интерпретации разными сторонами, и Белый дом с Еврокомиссией - совершенно нормальные обобщающие источники для этих интерпретаций. И мне очевидно то, что мы бежим уже не невесть какому кругу. Almir 00:30, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Мы вполне можем прийти к консенсусу, что официальная точка зрения СССР состоит в том, что Красная армия в 1944 освобождала Прибалтику. И в соответствии с ВП:НТЗ отражать эту точку зрения с соответствующей атрибуцией. --Pessimist 10:20, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
И как по-вашему должна звучать такая фраза в статье о рядовом ВОВ? Fil211 10:46, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
А зачем вообще в статье о рядовом солдате излагать ТЗ СССР на действия Красной армии? Тогда уж и иные точки зрения придется излагать - про оккупацию etc. На самом деле ни то, ни другое в статье о солдате просто не нужно. --Pessimist 11:56, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Про освобождение говорят источники описывающие геройский путь Толмачева. Да здесь не партсобрание, но официальная позиция СССР все же явялется одним из источников, также как и официальная позиция Латвии, Белого дома, Еврокомиссии которые приводились здесь. Но не обобщающим как участники верно подмечали выше. Если вы хотите поговорить про идеологизацию советских источников - то думаю здесь не совсем место для этого. Кроме того идеологизация касается не всех статей БСЭ, но в любом случае вам на КОИ. На мой взгляд мы все же должны вернуть википедии установку на авторитетные источнки в виде научных и просветительских изданий. Вы же почему то хотите еврокомиссии и белого дома. Еще раз заотстрю внимание, слабость вашей позиции. на мой взгляд, в том что в статье про солдата Красной армии мы предлагаем опираться на источники которые описывают его жизнь и героизм, вы же обращаетесь к еврокомиссии и белому дому--Курлович 19:06, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
Если мы возвращаем "установку на авторитетные источнки", то вопрос исчерпан, и никакого "освобождения" в статье о Толмачёве и иже не появляется, потому что ни один авторитетный источник о Толмачёве не говорит, что он освобождал Прибалтику или её часть. Источники, которые об этом говорят, не являются авторитетными в данном конкретном вопросе (т. е. в вопросе о том, имело ли место освобождение или что-то ещё). Вы можете сколько угодно предлагать источники, описывающие его жизнь и героизм, но если это не авторитетные источники (по конкретному вопросу освобождения), то и вопрос закрыт - берём из них то, что не вызывает сомнений, и выкидываем всё, что может вызвать сомнения и в чём источник не является авторитетным. Не нужно пытаться и рыбку съесть (не мытьём так катанием протащить спорные суждения из неавторитетных источников) и косточной не подавиться (стоять на использовании именно авторитетных источников). Almir 21:54, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
В источниках про Толмачева говорится что он освобождал, во вторичных источниках говорится, что Красная армия освобождала, в обобщающих трудах говорится что Красная Армия освобождала. А мы напишем просто учавствовал в боях. Должны быть достаточно веские основания сомневаться в том что он освобождал. А кроме того если по крайне мере в том что касается личности героя вы признаете авторитетность приведенных в статье источников (а их несколько) почему вы не допустите. что эти источнки описывают психологическую установку солдата. Он шел в прибалтику и совершал подвиг не для того что бы оккупировать. не для того чтобы поработить, не для того чтобы выгнать оттуда унтерменшей, не для расширения жизненного пространства а для того чтобы освободить эти народы от нацистов. А для оценки того ошибался он или нет для этого и есть источники более высокого уровня - но и они в большинстве своем говорят что да - освобождали от фашистов. А в вашей псевдонейтральности - он решил поучавствовать и отдал за это свою жизнь. Какой уж там может быть героизм в участии. Просто пришел повоевать. Это обесценивание понятия. Интересно если спросить у жителей прибалтики их освобождали от фашистов или нет как бы они ответили - от немцев нас оккупировали? --Курлович 19:28, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
И опять 25. "Обесценивание героизма" - это субъективные оценки. Вы готовы отстаивать героизм немецких солдат, освобождавших Прибалтику от советской оккупации? Вы не считаете, что, не говоря об освобождении Прибалтики Вермахтом, мы обесцениваем подвиг немецких солдат? Почему вы вступаетесь за (якобы) попранную честь одних, но отказываетесь так же яро отстаивать (якобы) попранную честь других? Советский солдат шёл в Прибалтику, чтобы освободить её от немцев и снова присоединить прибалтийские народы к СССР вопреки их воле, для того, чтобы тов. Сталин смог ещё кого-то выслать, ещё кого-то расстрелять, ещё кого-то лишить его имущества. Немецкий солдат шёл в Прибалтику для того, чтобы освободить её от Советской власти и присоединить прибалтийские народы к Германии вопреки их воле, для того, чтобы геноссе Гитлер смог кого-то расстрелять и сжечь, кого-то угнать в Германию, кого-то лишить имущества. При этом ни тот, ни другой солдат никаких преступлений, возможно, не совершали, а исправно выполняли свой воинский долг, положив свою жизнь из любви к своей родине (Советскому Союзу или Германии) и/или по приказу командования. Вы не желаете обесценить подвиг советского солдата - почему бы тогда не оценить подвиг немецкого? Almir 12:13, 15 января 2015 (UTC)[ответить]

Мда. По вашей логике, если у меня допустим здесь или здесь встречаются источники с "аннексией/оккупацией Крыма" (а таковые как минимум среди укр. точно есть), то я должен писать аннексию без всякой атрибуции. А про фильтровку ненейтральщины из источников никто ещё не забыл? Вынужден перенаправить участников дискуссии на азы. --Seryo93 (о.) 19:12, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Новое — хорошо забытое старое. АК:845#Решение, пп. 1.7, 1.8. --Seryo93 (о.) 19:27, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
Выделю пропущенное: в неавторитетных источниках про Толмачева говорится что он освобождал, во некоторых вторичных вторичных источниках говорится, что Красная армия освобождала, а в других, что оккупировала, а третичные источники противопоставляют оккупацию и освобождение. "Интересно если спросить у жителей прибалтики их освобождали от фашистов или нет как бы они ответили" - что хрен редьки был не слаще и пришел второй оккупант. --Pessimist 22:18, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
То есть на вопрос кто их освободил от фашистов они ответить не смогут или не захотят? Думаю вы общаетесь с какими то опредленными кругами жителей прибалтики. В каких источниках вы сможете еще найти информацию про жизненный путь и боевой путь Толмачева. Кроме того источники относятся к довольно крупным издательствам. Ваши сомнения по этим источникам скорее из разряда "ничему не хочу верить, а вот докажи". Мне видится ситуация таким образом. В большинстве источников утверждается, что Красная армия освобождала, если учитывать, что в российской исторической науке тема великой отечественной войны гораздо более разработана, чем где либо. В некоторых говорится что красная армия продвинулась (вошла) в прибалтику. В незначительном количестве, наверное практически все из которых приведены здесь, говорится оккупировала. Во вторичных источниках - энциклопедиях - говорится либо освобождала, либо вошла с боями, и не одного обобщающего источника уровня энциклопедии (ведь мы не будем считать административные акты органов власти источником по истории) по оккупации до сих пор не приведено.--Курлович 06:53, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос кто с кем общается вряд ли поможет нам разрешить обсуждаемую проблему. Точно так же они ответят на вопрос освободили ли их немцы в 1941 от большевиков. На эту принципиальную проблему полной зеркальности ситуации с освобождением/оккупацией по 1941/1944 и ее последствия вам указано здесь уже столько раз, что игнорирование вами этой проблемы вызывает вопрос почему вы так старательно её игнорируете? Также до сих пор нет пояснения почему вы настаиваете приведении в качестве факта этой оценки в то время как без этого термина в биографии вполне можно обойтись, к личности человека это слово не добавляет ровным счетом ничего. Мои сомнения по источникам основаны на ВП:АИ, поскольку для политической оценки (АИ на то, что это именно политическая оценка приведены) эти источники либо совершенно неавторитетны (Пульс Ивантеевки), либо ничего не говорят о персоне и потому для оценок деятельности персоны неприменимы. Если вы намерены в статье о персоне использовать АИ о Красной армии как таковой - то там же придется привести иные АИ с иной точкой зрения. Третичных АИ, к которым не будет претензий в части пропаганды, вы пока не привели ни одного. Сферические источники в ваккууме я не обсуждаю. И еще раз напоминаю: у нас есть третичные АИ, которые говорят что есть разные позиции в части освобождения и оккупации, эти третичные АИ эти разные точки зрения рассматривают и противопоставляют. Этот аргумент вами также последовательно игнорируется. Почему? --Pessimist 11:37, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
Зеркальность проблема была бы нам интересна если темой обсуждения было сравнение событий 1941 и 1944 года. Плюс, если бы мы имели ученые степени по истории и публикации по теме в журналах. Если мы начнем сравнивать события то размер обсуждения увеличится многократно. Поверьте у меня есть аргументы против ваших доводов о схожести событий 1941 и 1944 года. Но зачем, если мы даже с 1944 годом не можем разобраться. Да, термин "освобождение" несет положительный нравственный смысл но это не означает что оно ненейтрально. Ненейтральным оно становится лишь тогда когда есть разные/противоположные точки зрения отраженные в авторитетных источниках. Поэтому вполне объяснимо, почему я настаиваю, на термине освобождение - отдать жизнь за освобождение это героизм, отдать жизнь за неизвестно что - это обесценивание героизма. Пока о том что освобождение Прибалтики это политическая оценка - источников не было, за исключением притянутых кое-как филологической статьи и статьи по нарративам. Поэтому говорить что "освобождение" - это пропаганда преждевременно. А вот говорить что это было не освобождение а что то другое это уже пропаганда и то что в обоснование этой позиции привлекаются в качестве третичных источников адаминистративные акты лишнее тому подтверждение. Можно упорствовать в своих претензиях хоть к закону всемирного тяготения - но необходимы равновесные источникам для обоснования.--Курлович 18:55, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
Приведены источники , что "освобождение" - политический термин(по словарю) и политическая оценка, зависящая от позиции оценивающего (политическая лингвистика). Если вы при этом утверждаете, что "освобождение Прибалтики" - это уже не политическая оценка, то источники на такое изменение смысла вы пока не привели. Поэтому говорить что "освобождение" - это не пропаганда преждевременно. Пока что - пропаганда. По оккупации приведены как научные источники с такой оценкой, так и третичный научный источник, расценивающийе эту позицию как общеевропейский нарратив. Утверждение, что это пропаганда пока источниками не подкреплено. --Pessimist 11:05, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
"я настаиваю, на термине освобождение - отдать жизнь за освобождение это героизм, отдать жизнь за неизвестно что - это обесценивание героизма" - я полагаю, что те, кто писал приказы о награждении, лучше чем вы или другие участники знали что такое героизм. В задачи Википедии не входит задача исправлять историю с собственными понятиями участников о героизме - это типичное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist 11:10, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Проблема в том что вы занимаетесь собственными исследованиями разбирая сначало источники по термину освобождение (словарь или что там у вас, причем речь не идет там о событиях 1944 года), потом вы анализируете события 1940 года, потом захват Прибалтики немцами и из этого делаете вывод о том что есть все основания считать преобладающей идею о том что понятие "освобождение Прибалтики в 1944 году" ненейтральный. При всей логике которая для обывателя кажеться очевидной вы должны учитывать, что для того в википедии и установили требование АИ практически на любую идею. То что обывателю или еспециалисту кажется очевидным и логичным на самом деле нелогично и неочевидно. Ни вы, ни я не специалисты в этом предмете. Поэтому наша задача найти источники. Чем мы долгое время и занимались. Да есть источнки и по оккупации, и по просто продвижению армии, но неисозмеримо большое количество говорят об освобождении (то что это преимущественно советские и российские не имеет значения, у нас же нет сегрегации), меньше о продвижении и незначительное количество об оккупации. Кроме того в обобщающих источниках эта точка зрения также очень хорошо представлена (Энциклопедии, фундаментальные обобщающие труды по истории войны), из альтернативы в тако же уровня обобщающих источниках термин "продвижение армии" и пр., но не оккупация! Поскольку продвижение и освобождение как альтернативные позиции не противоположны друг другу. Применение термина освобождение так же как и продвижение вполне нейтрально. И предпочтительно, поскольку в источниках описывающих собственно героев также говорится об освобождении.--Курлович 19:35, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что вы систематически ишгнорируете приводимые источники, приводя им в противовес собственные рассуждения. Вам предъявлены изначально научные источники на "оккупацию" - как оценку событий 1944. Затем предъявлены третичные АИ на противоставление "оккупации" "освобождению" - это все в контексте событий 1944 года. Крмое этого вам предъявлены АИ на то, что сам по себе термин это политический и ненейтральный, поскольку зависит от политической позиции оценивающего. А кроме этого указано, что ваши настойчивые утверждения о нейтральности термина в противовес приводимым научным источникам ведут к тому, что занятие немцами Прибалтики в 1941 также можно будет называть "освобождением". Таким образом, за вами пока только оценочные ненейтральные пропагандистские, а в ряде случаев вообще никоим обращом не авторитетные источники на "освобождение" - и больше ничего. Ваше утверждение о нейтральности термина прямо противоречит приведенному научному источнику. Pessimist 19:53, 15 января 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос в том, что источники из России очень отличаются от источников всего остального мира. И мы должны обеспечить, чтобы люди имели многомерную перспективу и видели все стороны.
— Джимми Уэйлс

Так что не надо делать из российских и тем более советских источников пуп земли и непререкаемый авторитет - тем более по спорному вопросу, где СССР был стороной конфликта. В той Википедии, которую создал Джимбо, это неприемлемо. --Pessimist 21:55, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Я не игнорирую источнки. Но источнки бывают разные. Для того чтобы признать ненейтральной распространенную точку зрения и отразить это во множестве статей необходимы не просто источнки и не просто авторитетные источнки но массив авторитетных источников, чья позиция в силу распространенности будет отражаться в обобщающих источниках. И если одна точка зрения отражена в настолько большом числе источников, что она сфорулирована в энциклопедиях и фундаментальных трудах, а другая в отдельных исследовани но не в энциклопедиях и обобщающих трудах, то порочить первую точку зрения в угоду малораспространенному научному мнению это бедет неправильным пониманием нейтральности. Вы приводите все что угодно в вашем представлении и третичные и вторичные и первичные и пр. и филологический анализ но то что было бы логичным и очевидным для отставивания своей точки зрения энциклопедии и обобщающие труды по истории войны у вас почему то нет. И наверняка понимая ущербность свойей позиции, строите свою тактику на основе отрицания или принижения российских источников - но ведь это тоже не в вашей и не в моей компетенции критика источников.--Курлович 18:59, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Ответ на это ваше личное и ничем не подкрепленное голословное мнение о распределении источников по теме был дан ответ в реплике 11:42, 14 января 2015. --Pessimist 19:43, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

Оповещение тематических проектов

Очень жаль, что об обсуждении на историческом форуме, затрагивающее значительное количество статей, не были оповещены проекты Вторая мировая война и Персоналии. Gipoza 21:59, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Отчасти поздновато (надо было делать с самого начала темы), но с другой стороны я только за оповещение. Чем шире круг участников дискуссии тем больше сократим круг в обсуждении. --Seryo93 (о.) 21:35, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

А ничего, что есть две стороны однозначно показывающие, что ни "освобождение", ни якобы предложенное (кому то привиделось) "оккупация" никак не могут являться нейтральными и все упорно уворачиваются от подтверждения итога, что "участвовал", "отличился", "быстро продвигался" и подобное "на территории Прибалтики", вместо "освобождении" является единственным нейтральным вариантом, а всё остальное лишь попытка протащить на его место одну из точек зрения? Вы готовы от эпохи динозавров перелопатить всю историю, вместо логичного признания варианта, ни у кого за всё время не вызвавшего реакцию - "вы врёте, он не участвовал, не отличился, не проходил по территории Прибалтики". Кто то может признать "участвовал", "отличился" лживой или каким то образом ущемляющей характеристику героя информацией? Чем? Chorvador 23:07, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

ОДна из сторон, к которой я отношу себя, считает что точки зрения "освобождение" и "оккупация" неравнозначны. Оккупация гораздо менее распространенно в АИ, а поэтому выработка промежуточной позиции между "освобождением" и "оккупацией" это будет псевдонейтрльность.--Курлович 23:47, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

«Оккупация гораздо менее распространенно в АИ», «псевдонейтрльность»? Хороши аргументы. А ничего, что большой "псевдобрат" по сравнению со странами, которые себя не считают освобождёнными армией СССР, имеет несоизмеримо большее количество населения и соответственно несоизмеримо большее количество так называемых "АИ", естественно соответствующих его точке зрения? Давайте уже тогда внесём правки в нейтральность и добавим строчку "если есть спор о нейтральности, то всегда правы участники из России"? Это называется точка зрения со стороны силы, используя элементарный массовый перевес, а не правду. Отмечу, что страны не имеют ничего личного к Героям и воинам, о которых речь, (исключая военных преступников) ибо их врагом были фашисты, а то что они участвуют в реоккупации Прибалтики они не могли предполагать, ибо благодаря пропаганде, на которые опираются все Ваши АИ, они свято верили, что все кто выступает против них, "враги народа", "фашисты" и остальные "бандеровцы". И я опять повторюсь, мысль, что кто-то продвигает термин "оккупация", а не нейтральный "участвовал", "отличился" используете Вы и некоторые другие, для нагнетания обстановки. Этого НЕТ в обсуждаемом итоге. Chorvador 09:47, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Мне видится слабым ваш аргумент про "страны которые себя не считают освобождёнными армией СССР". На мой взгляд, страны ничего не могут считать, это привилегия людей.Поэтому когда вы говорите про страны я понимаю под этим определенные "круги". Но одни круги не считают, а другие круги считают. И вообще ваш пост очень сложно воспринимается - слишком большая насыщенность эмоций, идеологий, политики и пр.--Курлович 19:07, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

«Но одни круги не считают, а другие круги считают». Вот и покажите где вы «насчитали» такие научные круги, к примеру, в Эстонии. Мейнстримная позиция изложена вот тут. А то пока с вашей стороны только какие-то теоретические рассуждения о сферических источниках в вакууме. --Pessimist 19:29, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Мне кажется мы уходим в сторону. Но рекомендую вам бороться с "идолами театра" Это все круги.--Курлович 20:32, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Конечно круги. Я привожу АИ, а вы собственные голые рассуждения. И так по кругу. Pessimist 22:14, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

А мне кажется вот это мейнстрим 1--Курлович 22:49, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Остается выяснить 2 вопроса: авторитетность автора и почему для Литвы этот этот автор вообще значим со своей ТЗ. Очередной "Пульс Ивантеевки". Литовский историко-политический мейнстрим по данному вопросу вот здесь. --Pessimist 09:15, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Фонд «Русский мир» был создан указом Президента РФ В. В. Путина 21 июня 2007 года.--Курлович 19:07, 11 января 2015 (UTC)--Курлович 19:07, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

И что это нам говорит о научной авторитетности автора и научном мейнстриме в Литве (напоминаю, Литва - это не Россия, это другая страна, у нее президент не Путин)? --Pessimist 15:35, 13 января 2015 (UTC)[ответить]

Ага, "маргинальная" такая позиция. "Всего лишь" общеевропейский нарратив. ВП:ПОКРУГУ? --Seryo93 (о.) 09:07, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Общеевропейский нарратив это и медведи на улицах российских городов и жители в ушанках с балалайками.--Курлович 19:15, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Это вы в книге ИНИОН прочли? Pessimist 19:25, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Про общеевропейский нарратив не только инион пишет, да и не интересен он нам. Гораздо интереснее общерусский нарратив--Курлович 20:32, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Говорите за себя. Для Википедии «общерусский нарратив» ни на грамм не значимее общеевропейского, поскольку тут энциклопедия международная. --Pessimist 21:05, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Под «общерусским нарративом» я понимал то что связано с употреблением русского языка.--Курлович 22:11, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Книга ИНИОН пишет про общеевропейский нарратив на русском языке. --Pessimist 22:14, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Я бы и подвёл, но а) я участник дискуссии, б) подведение по данному вопросу итога, не влекущего административное его обеспечение (блокировки, топик-баны) считаю бессмысленным, иначе будет как с итогом на истфоруме: подвести-то подвели, да тут же пошли откаты мол "освобождение нейтрально", "это из источников" и прочая и прочая (см. выше мою ремарку про "саботаж"). --Seryo93 (о.) 09:07, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

О данной дискуссии проекты оповещены, обсуждение вопроса "по существу" продолжается в других ветках. Предысторию вопроса (дискуссию истфорума и подведённый там итог) см. здесь: Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/10#Нейтральность термина "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам, Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/10#Итог 2. --Seryo93 (о.) 14:07, 20 января 2015 (UTC)[ответить]

Размер обсуждения (закрыто)

в порядке информации: общий размер данного обсуждения уже составляет ~552537 байт. Может вынести его на подстраницу (а-ля Википедия:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии)? --Seryo93 (о.) 13:42, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

Перенёс на обсуждение проекта «Вторая мировая война». --Seryo93 (о.) 15:44, 17 января 2015 (UTC)[ответить]

О (не)нейтральности понятия «освобождение» как такового

Ну и абстрактно, об освобождениях вообще: Часто слова, используемые политиками, совпадают в области денотатов, но различаются по коннотации: сепаратисты и освободители, контртеррористическая операция и война. М. Н. Эпштейн называет их прагмемами, находящимися между собой в отношениях предметной синонимии. Еще пример: военные действия одной страны против другой, следствием которых становится смена власти, в зависимости можно назвать и освобождение, и вторжение, и оккупация, и агрессия, в зависимости от отношения к этому событию, т.е. от того, какая из воюющих сторон входит в "свой мир" для говорящего. --Seryo93 (о.) 19:46, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Если мы рассматриваем термин "освобождение" как таковой и признаем что он ненейтрален, то это же гибель. Как нам назвать "освобождение парижа", "национально освободительная борьба" и вообще со всем этим что делать 1--Курлович 22:09, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Обходиться без него там, где нет научного консенсуса. Не пропадем. --Pessimist 22:16, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Тогда давайте не говорить о ненейтральности слова - это тупиковое направление поиска. Потому что если мы признаем ненейтральность термина "освобождения" как такового то получается наше представление о научном консенсусе ложное. Ибо наука объективна.--Курлович 22:47, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Если не говорить о ненейтральности слова, то о чём ещё говорить? За словом следует предложение, за предложением контекст и так далее. Не отменять же весь принцип ВП:НТЗ из-за того, что кому-то нравится какое-то слово, а его ненейтральность не нравится? Это уже ВП:ПРОТЕСТ в более-менее чистом виде. Что касается науки, то наука может быть и объективна, а вот политика и идеология - нет. Для кого-то Реконкиста была национально-освободительным движением, а для кого-то покушением на территориальную целостность страны. И так везде и всюду, так было, так есть и так будет всегда (с) Almir 00:40, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

ВП:АИ и ВП:НТЗ давно решили вашу проблему. Есть консенсус АИ по теме на «освобождение» — пишем «освобождение». Нет консенсуса АИ — не пишем вовсе или пишем, но все значимые ТЗ с атрибуцией каждой. И не надо изобретать велосипед. --Pessimist 13:43, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Вот интересно получиться - Двинск - реоккупировали, а расположенный немного южнее, и так-же ранее оккупированный СССР, Новогрудок - освобождали. Ведь именно так утверждают АИ. А что делать с Вильно/Вильнюсом? О нём русскоязычные, польско-язычные, иврито-язычные и т.д. АИ пишут "освобождение"? --RasamJacek 17:52, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Вроде, вполне разумное предложение состояло в том, чтобы вообще не писать про освобождение/оккупацию/реоккупацию там, где имеются разночтения в АИ и где это не является центральным предметом (как в статьях об отдельных участниках военных действий). И отражать обе точки зрения согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС там, где речь идёт именно о квалификации событий, вроде исторических и проч. статей. (Что касается Вильнюса, то и здесь легко можно найти утверждения в т. ч. и о его оккупации в 1944 году, напр. The war ended with a second Soviet occupation of Vilnius, one that was to last almost 50 years. Не говоря уже о том, что когда говорят о советской оккупации Литвы в целом, Вильнюс не выделяют в отдельную строку.) Almir 07:47, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

Смотря кто не выделяет. Поляки всегда выделяют, так как считают что Виленский край до сих пор под оккупацией, теперь литовской. А вслед за поляками так поступает и значительная часть ивритских источников. --RasamJacek 20:17, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

Я продолжаю исходить из того что ненейтральным может быть только понятие, концепт, а не слово. Вот видите вам приходится вдаваться в семантические тонкости: " За словом следует предложение, за предложением контекст и так далее." Зачем вовлекать в конкретный предмет еще семантические выкладки - это наверняка сфера в который вы, и я недостаточно компетентны, И зачем отклоняться от обсуждения конкретных действий Красной армии в 1944 году. Првильно здесь заметил участник Пессимист, что мы здесь должны рассматривать проблему консенсуса по данной теме, чем и заняты. А семантика слова мне видится бесперспективной линией.--Курлович 19:10, 11 января 2015 (UTC)--Курлович 19:10, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Со словом "освобождение" и с происходящими вокруг него плясками всё вполне очевидно. Да, слово может при первом рассмотрении показаться вроде как нейтральным - особенно когда мы говорим о действиях угодной нам стороны. Да, действительно, Красная Армия освободила Прибалтику от фашизма. Что тут такого? Констатация очевидного факта. Тем более, что мы все этому рады. Уверен, здесь не найдётся никого, кто не был бы искренне рад освобождению Прибалтики от фашизма, и нашими глазами глядя, всё выглядит нормально и вроде не вызывает вопросов. Чтобы понять, что дело не так уж нейтрально, нужно взглянуть на произошедшее другими глазами, а многие из нас это сделать либо не могут, либо не хотят, либо это действительно слишком трудно. Вот мне, например, трудно взглянуть на это глазами эстонцев, латышей, литовцев, хотя я всю жизнь здесь прожил. Для меня освобождение Прибалтики от фашизма - это именно освобождение. Но если мы по-настоящему стремимся к нейтральности и ставим взвешенность изложения выше своих чувств, то нам всё-таки нужно каким-то образом заставить себя подумать над вопросом, глядя с другой стороны. Но поскольку в чужую шкуру не влезешь, то самым простым будет обернуть ситуацию: мы готовы называть освобождением действия, при которых немцы освободили Прибалтику от Советской власти? И вот здесь уже любой из нас сразу видит: нет, назвать действия немцев освобождением мы не готовы. А почему? Потому что мы не хотим называть освободителями тех, кто учинял насилие над гражданским населением, кто без суда сгонял в лагеря, без суда расстреливал, самовластно правил, не считаясь с человеческими правами людей. И даже если эти войска и освободили территорию от другой власти, мы не можем и не хотим называть их действия "освобождением". И вот когда к нам приходит понимание, что слово "освобождение" сочетается не с любыми освободительными действиями, что пострадавшая сторона (и её сторонники) не желают назвать такие действия "освобождением" - тогда и должно прийти понимание, что слово "освобождение" вовсе не нейтрально, что оно несёт сильно выраженные положительные коннотации и, соответственно, оно приемлемо не для всех сторон конфликта. И при желании можно углубиться в причины того, почему прибалтийская (и вообще западная) сторона рассматривает захват Советским Союзом Прибалтики как отрицательное событие. Насильственное лишение государственности, депортации населения, попрание имущественных и гражданских прав - всё это имело место при Советской власти в изобилии. И хотя масштаб и суровость всех этих вещей была несравненна с преступлениями гитлеровцев, но для конкретных людей, которые были лишены прав, сосланы в Сибирь, лишены имущества и проч., это не менее важно, чем убийства, концлагеря и угон в Германию для жителей других европейских районов бывшего СССР. Almir 14:28, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Уважаемый Курлович, тут кто-то выше приводил пример, что союзники Второго фронта тоже освобождали страны, угадайте, почему я в этом случае не ставлю это слово в кавычки? Да потому, что они не захватывали эти страны до Гитлера и победив его, (своего недавнего союзника!) затем не "забыли" покинуть освобождённые территории и не запятнали дальнейшей оккупацией честь мундира своих солдат. Давайте и Героев ВОВ дистанцируем от этого позора. Не знаю, почему вы все бьётесь вокруг "освобождение/оккупация", напомню, что термин "оккупация" призвали как альтернативное мнение те, кто не смотря на наличие противоположного мнения, упорно протаскивают огородами, правдами и неправдами заведомо не нейтральный термин "освобождение". В ИТОГЕ, в который похоже мало кто заглядывал, чётко расписано вместо "участвовал в освобождении Прибалтики"(1), указывать "участвовал в боях на территории Прибалтики"(2). Первое(1) весьма спорно и не заметить многокилобайтовые прения и десятки АИ может лишь слепой, а вот второе(2) никто за всё время не сумел оспорить ни как нейтральное, ни как лживое или умаляющее личные геройские качества персоны. Слово же "освобождение" в отношении Прибалтики допускалось в виде цитаты, если оное (а не похожее или образное предположение АИ) было непосредственно и дословно указано в наградном листе Героя с точным описанием. --Chorvador 14:42, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, ошибочная постановка вопроса нейтральность термина зависит, как правило (почти всегда), от контекста. Hunu 16:11, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

и как раз в случае Прибалтики оная под сомнением, см. ИНИОНовскую книгу и ещё ряд источников выше. --Seryo93 (о.) 16:28, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

В ваших рассуждениях некоторая контрадикция. Сначала вы говорите что очевидно, что все рады что Прибалтику освободили от фашизма, а потом говорите что глазами эстонцев и т.д это не так радостно. Я предлагаю моральные темы оставить без обсуждения, потому что у меня тоже много чего накопилось сказать в связи с моралью, думаю и у других участников. Тем более кто может говорить про глаза эстонцев, латышей и т.д. Я например даже про глаза членов своей семьи не уверен, а у нас так просто говорят про целые народы. Про лагеря, расстрелы, убийства, коллаборационизм, нацизм не поднимайте тему ибо это будет как говорят флейм (огонь) в обсуждении. И для участника Chorvador. Давайте не будем писать статьи энциклопедии в угоду политическому моменту, сегодня мы любим советскую власть, завтра не любим, сегодня все что связано с советской историей плохо, завтра "только россия может освободить кого от какого то зла". Я здесь свои политические и идеологические позиции не высказываю, зачем же мне постоянно навязывают свою идеологию. Есть источники а историческая обида пусть останется публицистам и газетчикам--Курлович 19:28, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

И опять 25. Если мы оставим моральные темы без обсуждения, то мы пишем в статьях про захват Германией Прибалтики, что Вермахт освободил Прибалтику от коммунизма. А когда кто-нибудь возмутится и напомнит про концлагеря, расстрелы и убийства, то мы предложим ему не флеймить и не обсуждать моральные темы. И никакой "контрадикции". Almir 21:45, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

«Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ»(c). Точка зрения об "оккупации" является такой вот немаргинальной, как бы мне или кому-либо ещё это ни претило. От Вики тут мало что изменится, это сформировалось давно. И нам придётся это учитывать. --Seryo93 (о.) 19:33, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

„на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства“? А вы всем не русским запретите править статьи и будет вам счастье. Всё равно у любой национальности, правящей статьи на русском, будет численное меньшинство, вы ведь этой "справедливости для малых народов" добиваетесь протаскивая с заднего двора "освобождение" вместо "участвовал в боях", вопреки "мнению меньшинства"? Я ещё раз напомню, что нейтральность, это не ультиматум странам Прибалтики сдавшимся во избежание кровопролития "большому брату", а нейтральность для ВСЕХ! И не поленюсь ещё раз напомнить - хватит уже трясти термином "оккупации", чтобы отвлечь от ИТОГА в котором о нём ничего не говорилось, а была речь о нейтральном "участвовал в боях на территории" вместо "освобождал Прибалтику" Chorvador 20:07, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

@Chorvador: тут имеются ввиду откровенно маргинальные теории типа плоской Земли. Более того: я акцент поставил на том, что "оккупация" - НЕ маргинальная ТЗ и учитывать её (т.е. не преподносить освобождение как факт) придётся. Ну а про ненейтральность самого освобождения я уже писал и не раз. --Seryo93 (о.) 20:08, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Вы Chorvador правильно поняли мою позицию по понятию оккупация. В вашем выделении именно то что я хочу сказать про понятие оккупация и его употредление в научной исторической литературе и обобщающих трудах.--Курлович 19:41, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

Для этого недостаточно вашей внутренней убежденности. Источниками здесь показано, что оккупация - тока зрения не просто не некоего ничтожного меньшинства, а очень значительной группы, возможно даже большинства. --Pessimist 11:42, 14 января 2015 (UTC)[ответить]

Собственно, по совокупности приведённых в дискуссии АИ лично я считаю #Оспоренный итог 2 полностью опровергнутым, а итог на истформуе - обоснованным. --Seryo93 (о.) 20:12, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Вас не затруднит перепечатать с уточнением? Я правильно понял, что изначальный итог это тот на основании которого я начал делать правки (освобождение/бои на территории) вызвавшие бурю не туда идущих споров? Иначе большинство всё равно будет думать, что речь идёт о замене "освобождение" на "оккупация" Chorvador 20:24, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

итог на истформуе, который я и считаю обоснованным - писать освобождение в кавычках при награждении за оное, а в остальных случаях использовать "отличился/участвовал в боях на территории". Ни о какой замене на "оккупацию" в нём речи нет. --Seryo93 (о.) 20:30, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Там затем уточнено, что писать надо по источникам. Если вы найдете источник, что некий Толмачев оккупировал Прибалтику, тогда и будем искать НТЗ, а пока он ее освобождал, а все остальное это ОРИСС путем некорректного перетаскивания оценок режима к оценке рядового солдата. Толмачев никого не захватывал, никого не ссылал в Сибирь, а вот узников концлагерей с большим представительством местного населения в охране, вполне мог и освобождать. Как бы вам и не нравился данный факт и какой бы ошибкой Сталина было не вынести деятельность этих "оккупированных" на Нюрнбергский процесс. Бедный Йося Джугашвили даже и представить не мог, что эти всенародно осуждаемые предатели и садисты будут почитаться как народные герои через каких-то 50 лет. Fil211 18:15, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

То есть в статьях о немецких солдатах и т. п. пишем, что они освобождали Прибалтику от коммунистов, а на любые возражения будем говорить, что это "это ОРИСС путем некорректного перетаскивания оценок режима к оценке рядового солдата" и что конкретные солдаты никого не захватывали, не отправляли в концлагеря и не угоняли в Германию, зато вполне могли освобождать узников советских тюрем с большим представительством местного населения в охране? Almir 22:22, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПОКРУГУ. И да, не приписывайте. Про своё личное негативное отношение к "оккупационной" концепции я вроде весьма недвусмысленно высказался 19:33, 11 января 2015 (UTC) ("как бы мне или кому-либо ещё это ни претило"). Но есть отношение участников к событию, а есть правила, соблюдать которые должны все. Иное граничит с ВП:ДЕСТ ("представление некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения"). --Seryo93 (о.) 18:17, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

Вы про правила ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПОКРУГУ. напоминаете только одной стороне дискуссии? Вроде как вы намекали что могли бы подвести итог. Почему вы не напомнили об этих же нарушениях в гораздо более явном случае Chorvador. А бросились переубеждать его что он вас неправильно понял. Будьте последовательны. Если мне например безразличны эмоциоанльность выражения то это относится ко все и оппонентам и тем кто поддерживает мою позицию.--Курлович 19:37, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

Собственно, он тогда меня действительно неправильно понял, если учесть, что я выделил жирным ширфтом другой фрагмент. --Seryo93 (о.) 19:55, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю плач о "бедном Йоси" оставить для более подходящих мест. А здесь сосредоточиться на том кто именно кроме вас предлагал написать, "что некий Толмачев оккупировал Прибалтику" - с приведением соотвествующих диффов. НТЗ нужно соблюдать всегда, это правило не предполагает исключений ни для советских воинов, ни для антисоветских, включая "всенародно осуждаемых". --Pessimist 18:53, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

Пробежался по обсуждению. Похоже, что после двух итогов в нём остались практически лишь те, кто типа их «оспорил» , не услышав гласа общего аргументированного консенсуса. Morihėi 12:22, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
по причине того, что никакого иного "общего аргументированного консенсуса", кроме показанной научными источниками очевидной некорректности итога, тут не имеется. Pessimist 21:06, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
В ответ на простое предложение показать в какой энциклопедии или труде по истории войны написано про оккупацию оппоненты понаписали тонны текста, но так ничего и не предложили.--Курлович 18:54, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
В ответ на простое предложение не игнорировать многочисленные вторичные АИ с оккупацией и третичные АИ, трактующие эту ТЗ как весьма значимую, участник Курлович написал тонны ориссов. --Pessimist 19:12, 18 января 2015 (UTC)[ответить]

Цитаты из Британники, статья Эстония:

…on June 16, 1940, a Soviet ultimatum demanded a new Estonian government, «able and willing to secure the honest application of the Soviet-Estonia mutual assistance treaty.» The following day, Soviet forces occupied the whole country. On July 21 the Chamber of Deputies was presented with a resolution to join the U.S.S.R.; it was unanimously adopted the next day in spite of being contrary to constitutional procedure. On August 6 the Moscow Supreme Soviet incorporated Estonia into the U.S.S.R. as one of its constituent republics. Meanwhile, Päts, Laidoner, and many other political leaders were arrested and deported to the U.S.S.R. In the first 12 months of Soviet occupation, more than 60,000 persons were killed or deported; more than 10,000 were removed in a mass deportation during the night of June 13-14, 1941. On June 22, 1941, Germany attacked the U.S.S.R. Large areas of Estonia were freed from Soviet forces by improvised Estonian units before the German army reached Estonia. For three years Estonia was under German occupation, becoming part of the Ostland province. By February 1944, however, the Russians were back on the Narva front. About 30,000 Estonians escaped by sea to Sweden and 33,000 to Germany; many thousands perished at sea. On Sept. 22, 1944, Soviet troops took Tallinn.

Думаю, что желающим вписывать «освобождение» в 1944 году стоит подумать раз 20 — чтобы не получить «freed from Soviet forces» в 1941 с теми же самыми аргументами. --Pessimist 03:33, 25 января 2015 (UTC)[ответить]

Простите а кого-то интересует мнение на эту тему эстонских коллаборационистов? Просто из Британники четко и ясно понятно, что это именно их мнение, а вот про реоккупацию там ни слова. Fil211 07:26, 25 января 2015 (UTC)[ответить]
В тексте статьи нет ничего, что можно интерпретировать как «по мнению эстонских коллаборационистов», это додумывание за источник. Там есть оккупация в 1940, освобождение в 1941 и взятие в 1944. Как факт: "Эстония была освобождена от советских войск", а не как чье-то мнение. Про освобождение в 1944 ни слова. --Pessimist 14:53, 25 января 2015 (UTC)[ответить]
Марк не только вы знаете английский. Написано существенные территории Эстонии были освобождены эстонским ополчением до того как германская армия достигла Эстонии. Причем была освобождена взято в кавычки, что означает ничто иное как по мнению "освободителей". Это правда. Немецкие войска вступили в Эстонию только 3 июля, а эстонские национальные, кхм, пусть будут формирования, захватывали территории на которых отсутствовали крупные силы красной армии. Не уверен насколько нейтральным здесь будет термин освобождение, но ничего кощунственного я здесь не вижу. Fil211 15:02, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
Чем дальше в лес, тем толще партизаны... Ладно с переводом могут быть разночтения. А кавычки вы где вокруг were freed в Британнике увидели? --Pessimist 16:44, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
То упорство с каким оппоненты постоянно возвращаются к 1940 году, когда речь идет о событиях 1944 года, и какие то собственные умозаключения - все это достойно лучшего применения. Напишите статью в рецензируемый журнал, возможно ваши силлогизмы и будут приняты, но зачем нас этим обременять? У нас есть правило ОРИСС--Курлович 19:05, 26 января 2015 (UTC)[ответить]

Если вернуться к так любимому оппоеннтами европейскому нарративу может уже можно вести речь о том что все же "освобождали" прибалтику, но только не красная армия (ужас европы), а белорусы и белорусский фронт. Надеюсь это может быть принято в качестве аргумента против использования европейского нарратива в качестве авторитетного источника.--Курлович 19:10, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
Спутывание уже сложившейся европейской историографии и современных ситуационных заявлений МИДов и премьеров (кои действительно маргинальны) уже бито, поэтому позвольте его проигнорировать как нерелевант. И да, Вы не прочитали "Large areas of Estonia were freed from Soviet forces by improvised Estonian units before the German army reached Estonia". Это про "освобождение от советских захватчиков". --Seryo93 (о.) 20:00, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
То есть freed, в добавок к libirate тоже можно рассматривать как "освобождение". Это некий прогресс (непонятно какой правда). Надеюсь вы понимаете разницу в этих терминах и не приравниваете их друг к другу. И да, при чем здесь 1944 год? В догонку не спешите, трактовать слова министра иностранных дел европейской державы маргинальными, найдуться здесь редакторы которые будут иметь другую точку зрения. И что вы сделаете? В такой же примерно ситуации в связи с "освобождением Прибалтики" нохожусь и я по отношению к вам.--Курлович 20:25, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
пока непонятно какой именно вывод вы делаете из того что freed тоже переводится как освобождение и на что это влияет. Ваше несогласие с тем, что "освобождение" Прибалтики в 1944 не является фактом, а лишь мнением одной из сторон конфликта, не опирается ни на что кроме простого "неслышу и невижу" множества представленных вам вторичных и ряда третичных источников, которые на это прямо и недвусмысленно указывают. А кто будет несогласен с чем-то еще - пусть покажет свои АИ. Нет научных АИ - нет повода для обсуждения. Мнения всяких пульсов ивантеевок и прочих вестников деревни гадюкино обсуждайте на политических форумах . --Pessimist 21:02, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
Мне перевели это слово (free) как освобождение. Освобождение помимо прочих источников доминирующая точка зрения в российских\советских энциклопедиях и обощающих трудах по истории. И мы будем работать со всеми источниками в том числе и вестником деревни гадюкино. Надменность и афронт здесь не уместны.--Курлович 21:11, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
"доминирующая точка зрения" - научный АИ пожалуйста. Ибо повторение ваших собственных ничем не подтвержденных историографических тезисов представляет собой стандартное ВП:КРУГ - с учетом того, что на это вам неоднократно указано. Вы вправе читать в качестве источников по истории хоть сборники анекдотов и относиться кним с великим пиететом. Но в энциклопедии по вопросам политико-исторических оценок я буду придерживаться такой надменности и афронта, который предусмотрен критериями ВП:АИ (образование, научная степень, отзывы и самое главное - научное признание). Pessimist 21:22, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
Меня настораживает ваше желание свести вопрос к политико-историческим оценкам. И как уже говорил прежде оно безосновательно. Про надменность и афронт в правилах ничего не сказано, также как в ваших источниках про Героев Советского Союза--Курлович 21:32, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
Когда я говорю об политико-исторических оценках, то помню, что вам выше приведены источники для этого определения. А ваше возражение как обычно вполне голословно. Когда заметите, что я подставил один из приведенных мной источников в статью, где он не подтверждает вносимый тезис - ставите шаблон {{нет в источнике}} или просто спрашиваете где проверяемый тезис и дальше обсуждаем конкретно на СО. Пока не припоминаю чтобы я что-то подобное делал в статьях о ГСС - так что упрек не по адресу. В ВП:АИ сказано о критериях авторитетности, которым ваши пульсы ивантеевки не соответствуют. И потому отношение к ним будет как к неподходящим для энциклопедии. Можете называть это афронтом, я не возражаю. Pessimist 21:39, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
Этому соотвествуют энциклопедии и труды по истории Великой Отечественной войны--Курлович 12:49, 27 января 2015 (UTC)[ответить]
Неназванные энциклопедии ничему не соответствуют. Что касается советских - их политические оценки ненейтральны, идеологизированы и к тому же устарели на несколько десятилетий. --Pessimist 18:25, 27 января 2015 (UTC)[ответить]

И да, прошу НЕ ПИСАТЬ ниже тега "section end". ОБА форума (и проекта ВМВ и проекта Персоналии) должны видеть всю дискуссию целиком. См. mw:Extension:Labeled Section Transclusion. Я специально это применил. --Seryo93 (о.) 20:03, 26 января 2015 (UTC)[ответить]

Антифриз (операция)

Я номинировал это статью в ДС - приглашаю всех оценить статью. --P.Fisxo 13:13, 21 января 2015 (UTC)[ответить]

202-й батальон шуцманшафт

Посмотрите мой итог на переименовании. Может чего добавите? Судя по всему, правильнее так. Но переименовать все похожие статьи без обсуждения было бы нехорошо. Ваше мнение? - DZ - 18:19, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]
@Pessimist2006:, @Полиционер:, @SerSem:

По моему, верный итог. --RasamJacek 19:32, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Абсолютно верный, ответил на КПМ. Fil211 15:54, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Есть тут кто живой, кого интересует тематика? Там появился Scriber, переименовал всё обратно. В общем, здесь всё видно. - DZ - 08:01, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
@Pessimist2006:, @Полиционер:, @SerSem:, @RasamJacek:, @Fil211:

Что-то уведомления об упоминании не приходят, странно. Тут можно посоветовать привлечь посредника, раз уж второй оспоренный итог. --Полиционер 09:37, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
Посредник между одним участником и всеми остальными? Вы бы лучше мой запрос на ЗКА поддержали, а то опять уйдет в архив без итога. Fil211 14:45, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
- Можно ссылочку на запрос, пожалуйста? --Полиционер 14:59, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
  - Пожалуйста. Fil211 15:15, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]

Приведение именования статей о военных операциях ВОВ к принятому на Проекте

При создании новых статей соблюдаем принятый консенсусом порядок именования, где — «согласно опросу подведён Итог»: «Итак, названия статей … будут выглядеть смотри здесь» В соответствии с этим Итогом сделали уточнение:: «Белгородско-Харьковская операция» — переименована в «Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция „Румянцев“». Теперь читатель ВП не спутает её с «Белгородско-Харьковской наступательной операцией», которая является фронтовой и входит в «Румянцев». Также нужно исправить « Орловская наступательная операция» — на "Орловская стратегическая наступательная операция «Кутузов» . Обращаем внимание других участников на соблюдение именно правил ВП, в том числе Итогов опросов — напр. по ст. " Наступательная операция на р. Миус «, которую уч. Участник:Лесовик-2 кратко именовал — „Миусская операция“. Это при том, что на Миус-фронте б. д. шли с 41 по 43 г.г., но обычный читатель может и не знать всех тонкостей. Эх Тем не менее уч. Участник:Fil211 заявляет: „Тому опросу уже более пяти лет, а итог так и остался предварительным, по его результату никаких изменений в правила внесено не было“. Теперь что — каждый участник может игнорировать Итог опроса » (пусть и предварительного)? Если данный ресурс позиционируется как энциклопедия, (тем более известная), то экономить на уточняющих прилагательных в именованиях операций не годится.

P.S. Это немца бить им там тяжело было, а уж сделать достойными хотя бы наименование операций, не бог весть какая задача... --S.M.46 13:16, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]

Добрый день, Коллеги! В наименованиях операций сейчас конфликт источников. Так, сражение на реке Миус группа Кривошеева в своих справочниках именует "Наступпательная операция на р. миус". А "Советская военная энциклопедия" - и "Военная энциклопедия" десятилетней давности - "Миусской операцией". Почему предпочтение отдается Кривошееву, только лишь потому что одному из авторов Вики автору в руки раньше попал Кривошеев? Не считаю это верным. Название "Миусская операция" взято из АИ и имеет не менее прав на существование, чем кривошеевская выдумка. Лесовик-2 16:44, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Опрос может игнорировать любой, это не правило. Опрос без итога так вообще непонятно что. Ваша идеология была правильной - формализовать названия всех операций по одному источнику. И в отличии от коллеги я бы поостерегся называть труды Кривошеева выдумкой. Что однако не означает отсутствие сомнений в правильности выбора в качестве единственного источника его работы о ПОТЕРЯХ в операциях. И это при наличии других источников посвященных именно перечислению операций в целом, которые я собственно вам и привел. Fil211 17:14, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
- Слово "выдумка" относится исключительно к названию, придуманному для этой операции Кривошеевым. Как АИ о потерях - работы его комиссии безусловно АИ. Но переделывать все статьи об операциям ВОВ просто потому, что Кривошеев назвал их иначе - моветон и ненужная трата времени. Лесовик-2 11:18, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
А мне формальные (формализованные) названия битв не по душе. Конечно, стратегическая и наступательная и фронтовая и тд звучат очень красиво и солидно и понтово, но души в этом нет. И, как то не чувствуется пиетета (не знаю, как точнее сказать) к участникам этих битв. Не важно наши или не наши воевали. Битва на реке Калке - нейтральное название, или Курская битва - тоже нейтральное - эти названия греют душу, а официальные - ... --P.Fisxo 11:33, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
По Кривошееву могу сказать, что к его названиям операций нужно подходить аккуратно. Изучая действия войск во время обороны Ленинграда, пришел к выводу, что команда Кривошеева как будто бы торопилась называя некоторые операции. Например, для обороны Лужского рубежа советским командованием было создано три сектора обороны: Кингисеппский, Лужский и Восточный (перед Новгородом). Для штурма Лужского рубежа командованием группы армий "Север" было создано три группировки войск, каждая из которых имела свои цели и задачи, но все они действовали по общему плану - опрокинуть фланги и окружить советские войска оборонявшие Лугу. Было бы логично рассматривать данную операцию как единую, или, возможно, разбить ее на три составляющих, но Кривошеев посчитал, что операций было две Кингисеппско-Лужская и Новгородско-Чудовская оборонительные операции. Почему так, для меня загадка, объяснения подобному подходу нигде не встречал, названия данных операций в исторической литературе не прижились. Virgilius 22:49, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
- - Это не «Кривошеев назвал их иначе», а опубликовала «Авторская гpуппа Генеральногo штаба и Военно-мемориальногo центра ВС РФ, ныне Управление МО РФ (по увековечению памяти погибших при защите Отечества) под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Крuвошеева и кандидата исторических наук генерал--майора А. В. Кuрuлuна». Приводится из «ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ без rрифа секретности Книга потерь» М. : Вече, 2010. 384 с. Коллега Шнапс выразился вполне определённо -«Я за то, чтобы все операции назывались как указано в тексте одного источника. На сегодня полнее, чем Кривошеев и специализированней, чем Кривошеев, источника не существует». Поддерживаю, а подведённый итог (пусть и предварительный) оспорен не был, посему на сегодняшний день действующий. --S.M.46 12:37, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
    - Коллега, вам же уже дважды указали, что в источнике под редакцией Кривошеева названия операций не соответствуют действительности. А к тому же наличие предварительного итога, без его подтверждения в течение 5 (ПЯТИ) лет не дает никаких оснований на него ссылаться. Или давайте конструктивно поработаем над выработкой общего подхода или будем вынуждены смириться, что каждый будет называть операцию так, как это сделано в использованном им источнике. Fil211 13:53, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
      - это откуда же такой вывод, что названия не соответствуют действительности? Шнапс 14:27, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Я уже писал, что "наступление НА РЕКЕ Миус" это что-то из времен ледового побоища. Да и как указал коллега выше про Новгородско-Чудовскую оборонительную операцию ни одна другая книга (смотри результаты поиска в Гугл Книге) не пишет. Это действительно хороший источник и действительно авторитетный, но не в вопросе названия операций. Fil211 14:51, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
то, что вы сверху писали - это авторитетное мнение? Относительно побоища и все такое ?Шнапс 15:52, 12 марта 2015 (UTC) ровно точно такое же и у участника Вирджилиуса - всего лишь мнение участника. А между прочим, в куче источников упоминаются бои на новгородско-чудовском или чудском направлении, отдельные от остальных Шнапс 16:00, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
- Конечно, и практически во всех значимых это так, вот только как отдельная операция они не выделяются, только как составная часть Ленинградской битвы (Ленинградской оборонительной операции это уж кому как нравится). Fil211 17:22, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
Моё мнение основано на большом объеме литературы, в том числе иноязычной, часть которой была использована мной при написании статьи про Лужский рубеж. Названия направлений при описании боевых действий или в приказах и донесениях использовались самые разнообразные, это вовсе не повод выделять каждое из них в отдельную операцию. Я предполагаю, что вы прекрасно об этом осведомлены, учитывая Ваш вклад в написание статей военной тематики. Работу Кривошеева я совсем не отрицаю, только из нее использовал данные о потерях при написании статьи. Virgilius 22:54, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
- В-общем, общего единого подхода нет, предварительный итог не есть окончательный, в трудах комиссии Кривошеева есть непонятные и более нигде не встречающиеся названия военных действий названия, кривошеевский труд априори никак не превалирует над прочей военно-исторической литературой. Посему единого подхода в Вики в этом вопросе нет и требовать исполнения несуществующего подхода от участников вряд ли правильно - хотя бы потому, что не логично. Лесовик-2 17:49, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  - По поводу «неблагозвучности» отдельного наименования операции коллега Шнапс ведь предложил: « Если есть частные замечания относительно того или иного наименования — милости прошу на страницу обсуждения этой статьи». Это буквально несколько операций - их наименование достигаем консенсусом, и они не должны отвлекать от главного вопроса, поставленного вначале опроса — «Полагаю, что надо установить правила именования статей о военных операциях советских вооружённых сил в Великой Отечественной войне, упорядочить и классифицировать категории… Вариантов именования статей великое множество, в этом каждый может убедиться, например, здесь: Категория:Сражения в Великой Отечественной войне».

И был выработан КОМПРМИССНЫЙ вариант: "Предварительный итог пока только в виде компромиссного варианта, который, ... будет в той или иной мере устраивать большинство заинтересованных участников". А насчёт « наличие предварительного итога,… не дает никаких оснований на него ссылаться» — приведите откуда это; в Википедия:Опросы есть только — «Если в опросе высказалось значительное количество участников, а итог опроса не оспаривается в течение разумного срока, можно считать консенсус достигнутым». И «Если итог подвести сложно, можно обратиться к опытным администраторам или бывшим арбитрам». --S.M.46 21:56, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]

Вы сами ответили на свой вопрос, поскольку итога не было, утверждать что он не оспаривался бы невозможно. Пригласить администратора или бывшего арбитра тут действительно стоит Fil211 17:22, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]

Я бы не стал делать столь поспешных выводов. Тема поднималась уже не раз (см. архивы обсуждений) — с 2008 г. И компромиссный вариант именования статей ВОВ (в ВП) был предложен уже в 2010-м. В то же время при подготовке новейшего АИ — 12-томника "ВОВ 1941—1945 г.г. " не всё было гладко. Можно привести фрагмент интервью (после выхода 5-го тома 12-томника «Великая Отечественная война 1941—1945 годов») научного руководителя труда, академика РАЕН В. А. Золотарёва — «следует напомнить, что Администраторы от военно-исторической науки без тени шутки … отрицали проведение стратегических операций».

Мнение Н. Г. Андроникова — лауреата Гос. премии СССР, ветерана ИВИ МО РФ, полковника в отставке: «… при анализе процесса подготовки фундаментального многотомного проекта „Великая Отечественная война. 1941—1945 гг.“, разрабатываемого с 2004 года. Сумбурные, отрывочные знания и представления Кольтюкова, основанные на интернет-материалах и плохих газетных статьях, чуть не привели к закладке ряда „мин замедленного действия“:

А) отрицанию стратегических операций в ходе Великой Отечественной войны;

В) отрицанию освободительной миссии Красной армии;

С) отказу от периодизации войны и темы коренного перелома в ней и др.»

В нашем проекте «ВМВ» (в 2010 г.) был предложен компромиссный вариант именования статей ВОВ, который классифицирует оные именно по признаку « стратегических операций» и деления последних на составляющие фронтовые наступательные/оборонительные. Оставшиеся операции относим к «самостоятельные, не вошедшие в стратегические». Сокращённые наименования (по СВЭ) применяем внутри статей, предварительно указав ссылкой на СВЭ как на АИ. В таком АИ, как труд «Великая Отечественная война. 1941—1945 гг.» в первую очередь приводится полное название — «стратегическая наступательная перация» и только потом сокращённые варианты (с датой и без). S.M.46 15:17, 18 марта 2015 (UTC)[ответить]

Что-то я запутался, то есть ы предлагаете давать наименования по СВЭ? Fil211 16:44, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]

В статье, которую привёл в начале раздела сделали уточнение: "Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция «Румянцев» (также известная как «Полководец Румянцев», Белгородско-Харьковская операция 1943[4][Прим. 1])". Это прямо в преамбуле, ну уж приведу и комментарий — «↑ Часто данное наименование операции ассоциируют с СВЭ, и используют в статьях как более короткий вариант от „Белгородско-Харьковская стратегическая…“. Не путать с фронтовой „Белгородско-Харьковской наступательной операцией“, входящей в стратегическую „Румянцев“». Теперь читатель ориентирован на полное наименование операции и дан АИ на сокращённый её вариант, (по СВЭ) который далее применяем в статье. Если есть ещё АИ, дающие краткий вариант именования — дополняйте преамбулу, давайте ссылку на АИ, пояснение (если необходимо) и не нужно «запутываться»… --S.M.46 12:27, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
- Я все равно не понимаю в чем проблема. Вы все совершенно правильно написали. А что кто-то против? Fil211 09:15, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

>Вы все совершенно правильно написали… — ваши слова, да админу (который наконец подвёл бы итог упомянутому выше опросу) в уши. Пока же за прошедшее время (три недели) возражений против «компромиссного варианта именования статей ВОВ» не поступило, считаю предварительный итог действующим, и хотя бы новые статьи делать по предложенному «компромиссному варианту». --S.M.46 08:39, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Войска Крыма

Господа, что за "войска Крыма" фигурируют у вас в статье "Хроника Великой Отечественной войны"? Внесите ясность кто-нибудь грамотный! --Muhranoff 18:44, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

Это конечно несколько "своевольное" название, но лучше наверно не подберешь. В Крыму не было отдельного фронта, там воевали 51-я отдельная армия, Приморская армия и Черноморский флот. Не всегда было общее командование, на завершающих стадиях обороны севастополя оно стало общим, что однако не привело к созданию какого-то нового объединения. Поэтому совсем правильно было бы "войска действующие на территории Крыма", но использованное сокращение глаз не режет. Fil211 13:41, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
М.б. "советские войска в Крыму"? --Seryo93 (о.) 14:56, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
- Это будет не совсем верно, поскольку с 28 января по 19 мая 1942 года существовал Крымский фронт, который действовал на Керченском полуострове Крыма. Также не совсем верным будет войска Севастопольского оборонительного района, так как официальным такое название никогда не было, да и бои велись далеко не только в его пределах. Но если необходимо такое уточнение, то наверное "советские войска Крыма" тоже было бы вполне приемлемо. Fil211 15:04, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
А "группировка советских войск в Крыму"? --Muhranoff 15:31, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
- Из мемуаров К. Симонова (понятно, что это не юридический документ, но...0: "Повсюду были расклеены приказы командующего войсками Крыма генерал-лейтенанта Батова". И у него же абзацем ниже: "Отдельная 51-я армия была создана приказом Ставки 14 августа (1941), за 6 дней до нашего приезда в Крым. Видимо, приказы, которые мы увидели расклееными в Крыму за подписью генерал-лейтенанта Батова, были уже недельной давности. То есть, в период осенних сражений в Крыму такая должность уже не существовала. Лесовик-2 17:49, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
- На мой взгляд вполне. Fil211 17:01, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  - А мне кажется, что верна именно первоначальная формулировка - «Войска Крыма"». Лесовик-2 03:28, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
    - Хотя в Красной армии существовали только номерные дивизии в Крыму в августе 1941 были сформированы 9 или 10 Крымских дивизий и номерными они стали только осенью. Так что они буквально были в составе 51 армии, эти войска Крыма.--Andy_Trifonov (обс.) 10:24, 23 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Список высших советских офицеров, пропавших без вести во время Великой Отечественной войны

Теперь живёт здесь: Проект:Вторая мировая война/Список высших советских офицеров, пропавших без вести во время Великой Отечественной войны. Либо был бы удалён в ОП согласно ВП:СПИСКИ --Fastboy 12:35, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]

В смысле, а где было обсуждение? --Шнапс 12:44, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Конкретно по нему не было обсуждения. Но на КУ было мнение, что подобные списки (без вторичных обобщающих АИ) лучше не удалять, а сразу переносить в проекты. Что я и сделал. Одним обсуждением меньше. --Fastboy 12:56, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Согласен. Так как к спискам жёстче, чем раньше, стали относиться, ему лучше будет там. А может быть, придёт время, и кто-нибудь книгу по этому вопросу напишет, как Свердлов про пленных. --SerSem 16:15, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Добротные статьи проекта Вторая мировая война

В проект добавлено 50+ ДС статей: Категория:Добротные_статьи_проекта_Вторая_мировая_война. В основном это Герои Советского Союза и женщины-танкисты. Два вопроса: нужно ли продолжать эту работу (добавление в категорию)? нужна ли оценка их важности для проекта? --Fastboy 12:34, 7 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Необходимые статьи

с удивлением не обнаружил ст. Агитбригада.. (уж не знаю, где ей быть, в Категория:Пропаганда во время Второй мировой войны, или еще где) --Tpyvvikky 18:24, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]

см. Агитбригада «Бей врага!» ; д/ф "Поющее оружие. Ансамбль Александрова" (РТР)

..но - есть Театр народного ополчения

Документы из архива минобороны

Документы из этого архива могут быть полезны. --Fastboy 07:43, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]

Именование статей (воинские формирования)

> «По результатам опроса проводившегося в 2009 году было совершено изменение правила ВП:ИС, выразившееся в введении частного случая ВП:ИС/ВФ. Однако сложившаяся практика именования статей полностью противоречит подведенному итогу, а сам итог вызывает вопросы в его правомерности.» — коллега Fil211 предложил такой вариант:

«3 вариант

Предлагается вновь. Основан на 2 варианте, позволяя учитывать возможные возникающие сложности. Предлагаемая формулировка:

По умолчанию, в случае если есть авторитетный источник, содержащий перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу, то наименование берется из данного источника. В случае отсутствия такого источника или наличие в разных источниках одинаковых наименований для различных воинских формирований к названию воинского формирования добавляется название вооружённых сил государства в определённый исторический период, например 1-я пехотная дивизия (Вермахт) или 1-я пехотная дивизия (Армия США)». Просьба к участникам Проекта — поддержать коллегу Fil211 в действиях по отмене того «странного итога», и соответственно отмене « изменения правила ВП:ИС». Новый вариант приведён выше, если будут уточнения — просьба высказаться.

Ещё: Проект для того и создан, чтобы именно здесь обсуждались такие важнейшие вопросы, как наименование статей военной тематики. К переименования нужно подходить весьма осторожно (а не так по крайней мере, как делает уч. Dghor), и без консультаций (возможно не одной) с участниками, активно работающими в этой теме вообще прекратить. Если в Правилах ошибка, её нужно устранить, делов то… --S.M.46 07:06, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]

Перенесено из: Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования) -

"Это всё очень хорошо (за "всё хорошее" против "всего плохого"). Компромиссы бывают разные. Что конкретно вы предлагаете? В чём же именно компромисс (между чем и чем?) - Таки, указывать "название вооружённых сил государства в определённый исторический период" или, всё же, "для некоторых стран (той же Германии или СССР и постсоветского пространства)" оставить указание исторического наименования государств, в которых эти формирования существовали, ведь гораздо проще указать "Германская империя", "Третий рейх", "ФРГ", чем разбираться с "вермахтами", "рехсверами", "бундесверами" и т.п.? Интересно, надо будет полностью указывать "Императорская армия Японии", "Силы самообороны Японии" или "Национальная народная армия Германской Демократической Республики" (ну, или "ННА ГДР" /или вы предлагаете указывать просто "ННА" - мда, "весьма информативно"/)? Гораздо проще и короче будет указать "Япония" или "ГДР" и соответствующие годы существования (исключительно при необходимости). --Dghor 19:57, 12 июня 2015 (UTC)"

Уч. Dghor, в любом случае, прежде чем браться за переименования статей военной тематики, нужно было проконсультироваться по крайней мере на данном проекте (как вам и рекомендовали другие коллеги). Вы же не удосужились даже задать здесь вопрос, а когда вашу деятельность малость приостановили, нашли "железобетонное" обоснование - странную запись в Правилах, которая впрочем, вскоре будет заменена новой, основывающейся на наименованиях, закреплённых в АИ, а не как писал в том итоге бессрочник... --S.M.46 11:35, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

Из Итога, подведённого NBS

Существующее положение вещей

Сейчас в сообществе существует (хотя и не зафиксированный ни в каких правилах) консенсус о некоторых аспектах именования статей о воинских формированиях — об этом свидетельствует отсутствие крупных конфликтов (за исключением майского, вызванного одним участником); мелкие же конфликты в разрешаются в рамках стандартных процедур поиска консенсуса. Однако стройной системы именования статей нет; на примере двух названий статей о двух знаменитых дивизиях: здесь есть слово «Таманская», а здесь нет слова «Кантемировская» — при том что обе дивизии в АИ наиболее узнаваемы именно под такими названиями.

Собственно итог

На основании данного обсуждения и высказанных мною дополнительных соображений я не вижу других вариантов, как подвести следующий итог:

Прежняя формулировка раздела «Воинские формирования» признаётся неконсенсусной; раздел удаляется.
До принятия какого-либо специального правила следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС, а также текущим неписанным консенсусом (где он существует).
До принятия какого-либо специального правила любые массовые переименования (за исключением чисто технических — исправление орфографии и т. п.) допускаются только после достижения консенсуса на форуме (например, ВП:Ф-ПРЕ).

Фактически первые два пункта итога лишь немногим отличаются от 2-го варианта. NBS 21:54, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]

Восстановление именования.

"Слово «Кантемировская» было удалено где-то в 2011 г.; в мае 2013 г. «В России воссозданы Таманская и Кантемировская танковые дивизии». Нужно восстановить слово «Кантемировская», а в преамбуле в самом начале дать полное именование дивизии. --S.M.46 16:43, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]

Ну как раз я считаю что это Таманская надо удалить. Это почетное наименование, непонятен принцип почему мы оставляем его для этих 2 дивизий и не применяем для остальных. А если начнем применять для остальных, то такой кавардак начнется. В преамбуле обязательно приводится полное название дивизии, а в названии оставляем 2-я гвардейская мотострелковая дивизия (РФ). А причина простая, 4-я гвардейская танковая это уникальное название, а 2-я гвардейская мотострелковая нет. Fil211 17:48, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]

Коллега, теперь можно спокойно всё обсудить (после наконец удаления того раздела из Правил) — речь в данном случае лишь о нескольких ИМЕННЫХ дивизиях, и это скорее исключение из правила (цитируем коллегу NBS — «…обе дивизии в АИ наиболее узнаваемы именно под такими названиями». Если посмотреть Список дивизий Третьего рейха, то там спокойно присутствуют именные дивизии, (в том числе СС — 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх», они кстати оформлены списком) и всё узнаваемо и по АИ. У нас же такой список «именных» дивизий похоже отсутствует — и пора бы наверное его сделать. Там всего-то: Таманская, Кантемировская, имени Дзержинского, непременно им. Чапаева и Панфилова; просьба дополнить. Полное же именование (для всех дивизий) даётся сразу же — в преамбуле статьи. --S.M.46 17:56, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

В Третьем рейхе были дивизии не имевшие нумерации, в ВС СССР тоже. В общем и целом я не против существования "именных" названий но при выполнении двух условий. Это не касается дивизий существовавших во время ВОВ и полный исчерпывающий перечень должен быть размещен на проекте или портале с указанием что это исключения из общего правила. Fil211 17:43, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]

Кстати список/перечень могут объявить «нелегитимным»; по приведённым выше пяти дивизиям есть два главных требования — АИ плюс узнаваемость именно под этими именованиями, к тому же восстановленные под ними специальными постановлениями. Просто нужно восстановить справедливость… --S.M.46 14:36, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]

А как же Википедия:страшное место :)). А вообще я не за справедливость, я за порядок. Если у дивизии не было других с одинаковым наименованием, то и уточнять не надо. Что касается дивизии дзержинского, то есть ОМСДОН, а есть ОДОН. ОМСДОН точно переименовывать не надо, если только ОДОН. Fil211 17:31, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]

>"…Википедия: страшное место" — да вы похоже этих самых мест не видали :)) (и не желаю никому видеть). А ВП — нормальный развивающийся проект, с Викитекой, Викискладом и пр. Чего желать-то, доводи статьи до ума, в том числе их именование — определяем «материнскую» статью и даём ей право иметь в названии заслуженное бойцами В БОЮ — Таманская, Кантемировская. В этом и есть справедливость и порядок.

P.S. а страшно в ВП наверно тем, кто даже названий этих самых дивизий боится. И смайлы тут ни к чему. --S.M.46 17:36, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]

Википедия:Страшное место - надеюсь так будет понятнее. А по поводу заслужили в бою, именно этого я и опасаюсь, все почетные наименования заслужены в бою и Кенигсбергская ничуть не хуже чем Таманская Fil211 18:52, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
- Википедия:Страшное место — нам это без надобности, (обоснование выше) — также «надеюсь так будет понятнее». «А по поводу заслужили в бою…» — раз заслужили, так так чего ж «опасаться»? — Вопрос скорее риторический; возможно другие участники тоже выскажутся по «Итогу» и замечаниях коллеги NBS. Своё мнение высказал, из обсуждения вышел. --S.M.46 18:34, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
  - И не пытайтесь даже, удалять буду нещадно. Уже три войны по этому поводу прошли. Формирования ВОВ называются только по перечням и больше никак. Fil211 18:45, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
  - Не хорошо «грозить в спину» — я же написал, что «из обсуждения вышел», русским по белому. Настоящую войну прошли как раз те дивизии — Таманская с Кантемировской, почётные именования которых вы желали бы «удалять нещадно». Это немцев они «удаляли нещадно», и не вам судить об их наименовании, а об этом позаботился Шойгу, восстановив исторические имена. Хотя сами вы недавно писали:

«Кроме того наименование должно быть максимально кратким и наиболее узнаваемым для читателя. …В отдельных случаях для уточнения названия наименования воинского формирования …возможно использование географических уточнений. Fil211 08:50, 21 июня 2015 (UTC)» — ваши слова? Хотя по правде говоря тот итог вы не имели права подводить, да и не смогли, а сделал это админ NBS. И я с ним согласен — « стройной системы именования статей нет; на примере двух названий статей о двух знаменитых дивизиях: здесь есть слово „Таманская“, а здесь нет слова „Кантемировская“ — при том что обе дивизии в АИ наиболее узнаваемы именно под такими названиями». Рано вам ещё итоги подводить, тем более — «удалять нещадно»))) — за сим удаляюсь, заходите на СО Кантемировской дивизии. --S.M.46 14:00, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ну, что, "доподстраховывались" [15] на свою голову? Ещё будет интересно посмотреть, как вы с оппонентом обвините друг друга во взаимном незнании вопроса (как это принято). Сейчас же особенно интересно видеть, как ваш оппонент пугает всех "страшными местами", однако, при этом, вопреки изложенному в ВП:Страшное место, не утруждает себя вежливыми и спокойными доказательствами, почему он прав, а остальные — нет, кто, когда и где это решил, что "формирования ВОВ называются только по перечням и больше никак" (вот решил же "кто-то" "где-то" - и всё тут!), в каких это "перечнях" находятся формирования Третьего рейха и прочих стран как "гитлеровской", так и антигитлеровской коалиций, также действовавших во "времена ВОВ". --Dghor 01:49, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
- > «…на свою голову?» — беспокойтесь лучше о своей. Повторяю, нехорошо беспокоить вышедшего из обсуждения. Ко мне обращаться нужно было раньше, но в ответ: «Вашей полемике где угодно и с кем угодно не мешаю. Вопросов к вам не имею. --Dghor 19:20, 16 июня 2015».

Fil211 для меня — коллега, а не «оппонент», а насчёт «будет интересно посмотреть» — не дождётесь :)). Здесь прямо говорят коллегам, в лицо, а вам насчёт «посмотреть» — по другому адресу:)). У меня к УЧ. Dghor вопросов нет, и более в мой адрес прошу не обращаться. --S.M.46 16:27, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]

(Вовсе не обращаясь к участнику S.M.46.) Очень интересно наблюдать общение "коллег" в стиле: "Рано вам ещё итоги подводить, тем более — «удалять нещадно»)))". Отвечаю где хочу и кому хочу (кому не хочу — не отвечаю). А также: хочу — соглашаюсь на корректные приглашения к дискуссиям, не хочу — не соглашаюсь на некорректные (соответственно, не имею вопросов к авторам подобных "приглашений"). Вопрос насчёт "доподстраховывались на свою голову?" — конечно же, риторический (и на вопрос "How do you do?" он начал рассказывать, "how").
Однако, всё же — не это суть моих комментариев (как предыдущего , так и настоящего). Виду ответа оппонента не по существу, я просто вынужден повторить свои вопросы. Итак, как утверждает участник Fil211, интересно, кто, когда и где это решил, что "формирования ВОВ называются только по перечням и больше никак" (вот решил же "кто-то" "где-то" - и всё тут!)? А также, в каких это "перечнях" находятся формирования Третьего рейха и прочих стран как "гитлеровской", так и антигитлеровской коалиций, также действовавших во "времена ВОВ"? --Dghor 19:44, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]

Статья об участнике войны без значимых умолчаний

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Вторая мировая война/Участник войны#Замечания от Fil211.

Приглашаю к обсуждению: Обсуждение проекта:Добротные статьи#Шпаргалки для авторов и избирающих --Fastboy 16:46, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]

Первая версия: Проект:Вторая мировая война/Участник войны (тихо сам с собою...) --Fastboy 09:32, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]

Я бы еще добавил в Биографии разделы В годы Гражданской войны и В годы ПМВ. Многие участники ВОВ прославились уже в 1914-1922 годах. Fil211 11:53, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
- Добавил. Пример - условный; состав разделов - плавающий, т.к. сильно зависит от контекста. --Fastboy 12:57, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Еще для добротных статей о ГСС и ПКОС я бы добавил в обязательные условия описания подвигов. Fil211 15:06, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
- Согласен. Добавлено--Fastboy 07:31, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос

Существовала ли какая-та «Дивизия Ястреб» в СССР-е, в конце второй мировой?--XXN 00:04, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

В СССР дивизия ястреб не было и быть не могло, все дивизии были номерными. В 80-е годы существовал взвод спецназа внутренних войск Ястреб. Конкретно дивизии с названием Ястреб не припомню, но в армии США есть Зеленый Ястреб, Черный ястреб и т.д. Fil211 03:39, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Во время Второй мировой немецкие "Пантеры" оборудывались приборами ночного видения "Sperber" (ястреб). Получившийся ночной танк называли "Пума". "Пумы" применялись в 1945 году против англо-американских войск. Говорят успешно действовали. --RasabJacek 16:43, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Спасибо за ответ. Дело в том что в румынской википедии кто-то написал маленькую статью про предпологаемую советскую «Дивизия Ястреб», котороя якобы даже внесла очень важный вклад на советском фронте. Вскоре всего это выдумка. Сначала искал эквиваленты в других википедиях что-бы связать её через викиданные, но так как их не было, стал искать хоть какие-то источники и не найдя ничего появились подозрения. Надо будет удалить. --XXN 13:12, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

А можно ссылку на румынскую статью? Возможно что имелся ввиду какой-то партизанский отряд, или просто неудачный перевод названия какой-то из "Орловских" дивизий. --RasabJacek 13:18, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Пожалуйста: ro:Divizia Iastreb. Не думаю что это неудачный перевод, так как название практически транслитерирована. --XXN 16:00, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Похоже кто-то своеобразно переработал информацию о какой-то диверсионной или разведывательной группе. В общем мистификация. Хотя словарь даёт ещё одно значение румынского слова Divizia, это отряд. Может был в тех местах (Румыния, Молдова, Бессарабия) какой-то такой отряд, который способствовал своими действиями освобождению именно этих территорий. Просто хоть все языковые разделы и провозглашены международными, но, к примеру, в польской и ивритской я неоднократно встречал в текстах слово "страна" без указания о какой стране идёт речь. --RasabJacek 16:33, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

ну в статье речь идет о диверсионном отряде, проникшем за линию фронта и сумевшем передать важную информацию, которая помогла советским войскам в наступлении. Но сходу ничего подобного я не нашел, да и в статье ни одного источника Fil211 03:55, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]

Мейер, Курт

Вопрос: а данный персонаж — точно «Мейер»? Вроде по правилам немецко-русской транскрипции должен быть «Майер». Как он в русскоязычных АИ именуется7 --Slb_nsk 17:03, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]

У Залесского Мейер, и в изданной книге за авторством Курта он тоже Мейер. Fil211 11:24, 17 октября 2015 (UTC)[ответить]

Шаблон:Книга:Перечень № 7

Коллеги, я сделал шаблон для широко известной (в узких кругах) книги: Перечень № 7 Управлений бригад всех родов войск входивших в состав действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941—1945 гг. Прошу вас посмотреть, высказать пожелания и использовать. Если шаблон не содержит значительных изъянов, я готов понемногу шаблонизировать все доступные мне перечни. Думаю, что это будет нужно для правильного оформления статей. --P.Fisxo 11:40, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Да, по-моему все по делу. Вот только этих перечней было несколько, и насколько я понимаю в разных изданиях страницы могут не совпадать, поэтому целесообразность простановки страниц под вопросом, но поскольку это опциональная функция то нормально Fil211 12:44, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Насколько мне известно, они не переиздавались, и вряд ли будут. Так что количество страниц вполне оправданно в этом удобном шаблоне. --Шнапс 15:12, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Количество страниц взято из сканов. Fil возможно имел в виду разные перечни для разных частей. Я понемногу сделаю шаблоны по всем доступным в сети справочникам и можно будет использовать. P.Fisxo 18:16, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
- Было как минимум 2 издания, второе, имеющееся в сети, с правками и уточнениями. Fil211 09:36, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]

- - Не видел. Дважды выходили дополнения к перечням - это да. Шнапс 12:32, 20 января 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, вот ещё несколько шаблонов: {{Книга: Перечень № 4}}, {{Книга: Перечень № 5}}, {{Книга: Перечень № 8}}, {{Книга: Перечень № 9}}. Прошу использовать. У меня возникла сложность: несколько перечней, из тех, что есть у меня, отсканированы без (хоть и куцих, но) выходных данных. Можнт подскажете, где можно взять (возможно) другие варианты. P.Fiŝo☺ 13:35, 20 января 2016 (UTC)[ответить]
- Вот перечень из издания 62 года по Директиве от 61. А этот перечень уже из 81 года по директиве от 73. В 96 и 98 годах к перечням выходили изменения и дополнения Fil211 12:12, 24 января 2016 (UTC)[ответить]

Так 35 и 36 перечни разные, они и вышли в разное время. Я к тому, что тот же 35 один раз выпущено и больше не переиздавался. Шнапс 13:47, 24 января 2016 (UTC)[ответить]

Ну что разные это понятно, но и директивы тоже разные. И странно, что вышел 35, а 14-й например не вышел. Я все-таки считаю, что по первой директиве вышли все 35, а по второй некоторые были заменены. Fil211 16:56, 24 января 2016 (UTC)[ответить]

Шаблон:Книга: Перечень Юго-Западного фронта - прошу любить и жаловать.P.Fiŝo ☺ 20:38, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Обсуждение проекта:Вторая мировая война/Архив/2014—2015

Содержание

Критерии значимости статей проекта

Шанина, Роза Егоровна

Зяблов, Сергей Владимирович

Переписывание истории

Оспоренный итог

Форк для плавного стопа (Обсуждение итога)

В связи с комментарием подведшего итог администратора

Оспоренный итог 2

Обсуждение 3

К промежуточному резюме

Обсуждение 3.5

Оповещение тематических проектов

Размер обсуждения (закрыто)

О (не)нейтральности понятия «освобождение» как такового

Антифриз (операция)

202-й батальон шуцманшафт

Приведение именования статей о военных операциях ВОВ к принятому на Проекте

Войска Крыма

Список высших советских офицеров, пропавших без вести во время Великой Отечественной войны

Добротные статьи проекта Вторая мировая война

Необходимые статьи

Документы из архива минобороны

Именование статей (воинские формирования)

Из Итога, подведённого NBS

Статья об участнике войны без значимых умолчаний

Вопрос

Мейер, Курт

Шаблон:Книга:Перечень № 7

Навигация

Обсуждение проекта:Вторая мировая война/Архив/2014—2015

Критерии значимости статей проекта

Шанина, Роза Егоровна

Зяблов, Сергей Владимирович

Переписывание истории

Оспоренный итог

Форк для плавного стопа (Обсуждение итога)

В связи с комментарием подведшего итог администратора

Оспоренный итог 2

Обсуждение 3

К промежуточному резюме

Обсуждение 3.5

Оповещение тематических проектов

Размер обсуждения (закрыто)

О (не)нейтральности понятия «освобождение» как такового

Антифриз (операция)

202-й батальон шуцманшафт

Приведение именования статей о военных операциях ВОВ к принятому на Проекте

Войска Крыма

Список высших советских офицеров, пропавших без вести во время Великой Отечественной войны

Добротные статьи проекта Вторая мировая война

Необходимые статьи

Документы из архива минобороны

Именование статей (воинские формирования)

Из Итога, подведённого NBS

Статья об участнике войны без значимых умолчаний

Вопрос

Мейер, Курт

Шаблон:Книга:Перечень № 7

Навигация

Поиск