Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кавычки в прозвищах

Здравствуйте! Мне бы очень хотелось, чтобы участники проекта помогли мне в проведении опроса о том, как должны писаться прозвища американских политиков и других известных личностей Новейшего времени, которые часто пишут в кавычках в русскоязычной «Википедии», источником чего служит некачественный перевод информации из англоязычных источников, игнорирующий нормы и правила русского языка. Если у вас есть возможность, изучите, пожалуйста, опрос и выскажитесь. — Феликс Амброзиус (обс.) 18:27, 14 июня 2020 (UTC).

• Здесь главное - сделать как можно более полный список случаев, которые имеются в виду. Для каждого случая обозначение и парочка примеров. Vcohen (обс.) 18:46, 14 июня 2020 (UTC)
  • Хорошо, понял вас. — Феликс Амброзиус (обс.) 23:45, 14 июня 2020 (UTC).

Итог

Опрос окончен. — smigles 22:13, 22 сентября 2020 (UTC)

Обращение в Орфографическую комиссию РАН даёт плоды

Нашёл такую штуку — «Прописные и строчные буквы в географических и административно-территориальных названиях: академические правила русской орфографии». Это вариант правил. Там есть как минимум про сопки и посёлки лесхоза, что, скорее всего, написано не без влияния нашего обращения. Ещё упоминается площадь-спуск, но в обращении этого не было. — smigles 15:53, 7 августа 2020 (UTC)

Там же нашёл такие примеры: Большой порт Санкт-Петербург, острова Комсомольской Правды, улица Газеты «Комсомольская правда», улица Газеты «Искра», набережная Гребного канала, улица имени Генерала Карбышева. Этого в «Вопросах лингвистам» тоже нет, поэтому у меня стойкое ощущение, что они читали нашу «Грамотность» либо кто-то из наших им писал (не я). Признавайтесь! — smigles 17:37, 8 августа 2020 (UTC)

• Надо все "Вопросы лингвистам" удалить, оставить только один вопрос: "Сознавайтесь, вы нас читали?". Vcohen (обс.) 18:31, 8 августа 2020 (UTC)
  • Так про площадь-спуск и то, что во втором моём сообщении здесь, я не писал в ОК. На странице «Вопросы лингвистам» Лес уже после отправки мною обращения добавил раздел «Два родовых слова»: там есть некоторое, но не всё. Поэтому такое чувство, что читали «Запросы». — smigles 19:53, 8 августа 2020 (UTC)
    • Я понимаю. Так и надо спросить - насколько подробно они читают обсуждения Википедии. И вторым вопросом - не хотят ли выйти на контакт. Vcohen (обс.) 20:01, 8 августа 2020 (UTC)

Итог

Кому надо, тот ознакомился. — smigles 20:09, 27 марта 2021 (UTC)

Метро и кавычки

Создаю тему по настойчивым просьбам коллеги Klemm1. Почему-то получившийся заголовок напомнил мне "вино и мужчины", ну да ладно. Держитесь, будет длинно. Для начала - ссылка на старое обсуждение с моим участием, где я кое-что рассказал на эту тему. И для облегчения восприятия несколько выдержек оттуда.

• Я жил в Ленинграде, и там была станция метро "Ленинский проспект" с кавычками и недалеко от нее станция электрички с таким же названием без кавычек, но с большой буквой в слове проспект. (А марки машин писались с большой буквы, когда они были советские, и с маленькой, когда иностранные.)
• Система PATH во всём похожа на метро, но ее оператор считает ее железной дорогой, потому что она имеет рельсовое соединение с сетью железных дорог. <Она> не продолжается железнодорожными путями. Она на некотором участке идет параллельно таким путям и имеет стрелки, позволяющие поезду перейти на них, однако у тех и других путей разный способ электрификации, поэтому физически перейти с одних путей на другие может только тепловоз, если он туда случайно заедет.
• Балтийский вокзал и платформа Ленинский Проспект пишутся одинаково, и это хорошо, но платформа Ленинский Проспект и станция "Ленинский проспект" пишутся по-разному, и это заставляет вдаваться в технические вопросы классификации железнодорожных систем, которая отнюдь не однозначна. Хотя если попытаться изменить правило и оставить вокзал как есть, а платформу привести к единому написанию со станцией, то будет еще хуже, потому что тогда придется вдаваться уже не в классификацию железнодорожных систем, а в этимологию названий, которая еще на порядок менее однозначна.

И еще одна фраза, уже не из того обсуждения. Система расстановки больших букв и кавычек в русском языке выглядит как лоскутное одеяло, создававшееся несколькими поколениями пьяных сапожников, каждый из которых курил что-то свое. Я не думаю, что в каком-то другом языке эта система настолько же бестолкова и непоследовательна. И если что-то в ней менять, то бесполезно менять в одном лоскутке, связанном с метро, - надо строить всю систему заново, и это работа на много лет для большого коллектива. Vcohen (обс.) 08:38, 22 октября 2020 (UTC)

• Спасибо, коллега! А теперь вопрос: Вы хотите, чтобы всё было в кавычках или без? В чём, такскать, суть Вашей унификации?..
  Меня-то как раз существующая система вполне устраивает, я за максимальное разнообразие в оформлении названий — главное, чтобы оно (разнообразие это) было осмысленным и чтобы у каждого варианта была строго очерчена область применения.
  Что касается конкретного вопроса со станциями, то согласитесь, что такое разнообразие полезно: читаешь в тексте станция "Ленинский проспект" и понимаешь, что речь идёт о метро, а если станция Ленинский Проспект — то о ж/д. И кратенько, и понятненько. И не надо лохматить дополнительных пояснений. Экономия!.. — Klemm1 (обс.) 09:01, 22 октября 2020 (UTC)
  • На вопрос, что я хочу, я Вам ответил в предыдущем обсуждении раз десять. Могу процитировать и из этого обсуждения тоже: "бесполезно менять в одном лоскутке, связанном с метро, - надо строить всю систему заново, и это работа на много лет для большого коллектива". Про "читаешь и понимаешь" я тоже написал в предыдущем обсуждении, повторю и это: хорошо, когда правила орфографии соответствуют реальным объектам, существующим в мире (а мир ограничен одной страной, в которой есть ровно два типа железнодорожных систем, у одной вагоны зелененькие, а у другой синенькие). Но ответьте Вы мне (надеюсь, что в процессе ответа Вы наконец заметите то, что я Вам отвечал): система PATH по техническим параметрам (см., например, здесь) является метрополитеном, а по любимой Вами регистрации (подробнее здесь) проходит по документам как железная дорога, - что с ней делать? Закрыть, чтобы не нарушала стройность правил орфографии? Vcohen (обс.) 09:30, 22 октября 2020 (UTC)
  • Вам уже не раз сказали, что разное написание названий станций обычной ж/д и метро заставляет задаваться вопросом, к какой из этих двух категорий относится транспортная система. А это порою нетривиальный вопрос, потому что нет чётких критериев, где заканчивается метро и начинается ж/д. А ещё критерии, принятые в одной стране, могут отличаться от критериев, принятых в другой. Единообразное написание освободило бы разум пишущего от такой дилеммы.
    Насчёт того, кто что хочет. Это неважно. В Википедии мы должны придерживаться тех правил, что есть. Новые правила мы выдумать не можем (хотя вы очень стараетесь).
    Начал писать ответ до ответа Владимира, но, думаю, ничего страшного, что будут повторы. — smigles 09:40, 22 октября 2020 (UTC)
    • Только ради того, чтобы не мучиться с категоризацией отдельных транспортных систем, менять сложившуюся систему орфографии?.. Как грится, мне бы ваши (множ. число) заботы!..
      Убей бог, так и не понял, как вы (множ. число) хотите разрешить проблему "метро или ж/д". Ну, видимо, так и не судьба мне узнать суть ваших (множ.число) предложений по улучшению. Жаль...
      Кстати, а как там у нас дела с наземным городским транспортом? Наименование автобусных, троллейбусных и трамвайных остановок трудностей не вызывает?.. — Klemm1 (обс.) 22:40, 22 октября 2020 (UTC)
      • Свою идею я уже озвучил: «единообразное написание». Например, все названия станций — в кавычках. Названия остановок наземного городского транспорта по нынешним правилам закавычиваются. Названия аэропортов по нынешним правилам пишутся без кавычек, но на практике распространено закавычивание, поэтому лингвисты, возможно, пересмотрят это правило (кто-то из лингвистов об этом говорил, но навскидку не вспомню и источника не приведу). Если всё это будет в кавычках, то это будет, по моему мнению, стройная система. С названиями вокзалов, правда, такой номер не пройдёт, потому что у них есть синтаксическая сочетаемость слова «вокзал» с остальной частью, поэтому кавычек здесь не будет точно. — smigles 04:34, 23 октября 2020 (UTC)
        • Ключевое слово — "единообразие", я Вас правильно понял? Ну, слава богу, прояснилось. То есть не важно, кавычки или без кавычек, главное, чтобы одинаково, да? Нет, это не моя позиция (выше и на другой площадке уже озвучил). Боюсь, ваша (множ. число) цель будет труднодостижима. И дело не в противодействии разных заинтересованных ведомств, а в удобстве существующего положения дел (и это уже озвучивал). Ну, удачи!.. :) — Klemm1 (обс.) 07:54, 23 октября 2020 (UTC)
          • Коллега Клемм, а Вы сами-то на вопросы специально не отвечаете? Vcohen (обс.) 09:38, 23 октября 2020 (UTC)
            • На какие именно, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 10:27, 23 октября 2020 (UTC)
              • Ищите по обсуждению выше в моих репликах вопросительный знак. Vcohen (обс.) 10:29, 23 октября 2020 (UTC)
                • Сперва немного статистики: из одиннадцати вопросительных знаков в этом обсуждении восемь принадлежат мне и только три Ваши. Но, кажется, я нашёл искомое: "что с ней делать? Закрыть, чтобы не нарушала стройность правил орфографии?" Вот это, да? Так я ж вроде уже ответил: мне бы Ваши заботы. :)
                  Не знаю, что делать, и сомневаюсь, надо ли вообще что-то делать. Меня тут всё устраивает (уже пояснял, почему). — Klemm1 (обс.) 10:40, 23 октября 2020 (UTC)
                  • Я говорил при свои вопросительные знаки, а не вообще, и Вы их нашли правильно. Я спрашиваю: как писать названия станций PATH? А заодно названия станций МЦК и тех станций в Китае, про которые по приведенной выше ссылке сказано "being built as part of the metro system, but serving areas that would not always be considered part of the "urban area" of a city". Vcohen (обс.) 11:56, 23 октября 2020 (UTC)
                    • Статистику я привёл только для того, чтобы обратить внимание на трёхкратное превышение числа моих вопросов над Вашими (что бы это ни означало). Что касается Вашей проблемы, то, боюсь, она не будет разрешена в желаемом Вам направлении (в сторону унификации). В теории эволюции есть такой термин: идиоадаптация. Если допустить аналогию между биологической эволюцией и эволюцией языка, то мы, скорее, вправе ожидать увеличения всяческого разнообразия в способах и формах выражения смыслов, чем унификации (в терминах эволюции — стабилизирующего отбора). — Klemm1 (обс.) 19:21, 23 октября 2020 (UTC)
                      • Если вы почитаете или послушаете лингвистов, то узнаете, что русский язык как раз таки движется в сторону унификации. Примеры: кофе среднего рода (по аналогии с другими словами на -е: солнце, течение, путешествие, предприятие); зво́нит, све́рлит, вклю́чит (по аналогии с другими глаголами с инфинитивом на -ить, у которых раньше ударение во всех личных формах падало на окончание, а теперь в некоторых формах падает на корень: ва́рит, пла́тит, лю́бит). — smigles 20:00, 23 октября 2020 (UTC)
                        • Это не язык движется, это лингвисты его туда толкают, чтобы упростить себе задачу. :) — Klemm1 (обс.) 21:52, 23 октября 2020 (UTC)
                          • Ну да, ударение «зво́нит» придумали лингвисты, а не люди стали так говорить, потому что это соответствует языковой закономерности? И странные лингвисты почему-то в словарях всё ещё не признают такое ударение как допустимое, идя на поводу «грамотной интеллигенции», которая противится этому. «Кофе» среднего рода признали как допустимый вариант в разговорной речи — конечно же, не потому, что люди так говорят, а потому, что им, этим лингвистам, просто так захотелось. — smigles 22:21, 23 октября 2020 (UTC)
                      • Эх, найти-то Вы нашли вопрос, но вот ответили почему-то не на него. Vcohen (обс.) 21:15, 23 октября 2020 (UTC)
                        • А Вы что, надеялись на ответ по существу? Ну, Владимир, дорогой, неужели Вы думаете, что если Вы, признанный авторитет в области всякого такого железнодорожного и метрополитеновского, за столько лет не решили эту проблему, то это могу сделать я, дилетант и мимопроходил? Не, ну правда же?.. :) — Klemm1 (обс.) 21:52, 23 октября 2020 (UTC)
                          • Нет уж, извините меня. Во-первых, я не авторитет, но речь не об этом. Во-вторых, я всегда предполагаю, что если человек спорит, то он имеет мнение по предмету спора. Если он его таки имеет, но тушуется перед авторитетом, то я прошу не тушеваться. Если же он спорит, не имея такого мнения, то тогда уже я в некотором замешательстве. Vcohen (обс.) 22:05, 23 октября 2020 (UTC)
                            • Нет уж, это Вы извините. Предмет спора у нас другой. А перейти на тему наименования станций предложили Вы, я тут совершенно ни при чём. :)
                              Но в развитие концепции естественное/искусственное можно предложить следующее: всё подземное считать искусственным и заключать в кавычки, а всё наземное — естественным и в кавычки не заключать. Единственное уточнение: наземная станция должна располагаться в поселении с аналогичным названием, чтобы не было сомнения в её "естественности" (напоминаю: в рамках этой концепции поселения "естественны" по определению). — Klemm1 (обс.) 22:22, 23 октября 2020 (UTC)
                              • Пытаюсь применить этот принцип... Станция Ораниенбаум I - в кавычках, потому что нет такого населенного пункта (город переименован в Ломоносов). Станция Мичуринский проспект - в кавычках по пояс, потому что частично подземная (только открывающая кавычка при движении от центра и только закрывающая при движении к центру). Я хорошо усвоил материал? Vcohen (обс.) 22:44, 23 октября 2020 (UTC)
                                • Как тоисть нет такого населённого пункта? А это што:

                                  Ерофе́й Па́влович — посёлок городского типа в Сковородинском районе Амурской области на Транссибирской магистрали, на реке Урке.

                                  Ораниенбаум — прежнее название города, такшта вписывается.
                                  "Мичуринский проспект" — станция метро, которое по определению "искусственный" объект (всё целиком), значит, в кавычках, даже если станция надземная.
                                  Другие примеры есть?.. — Klemm1 (обс.) 23:09, 23 октября 2020 (UTC)
                                • Так-так-так, на ходу подмётки рвём, коллега? Сами же предостерегали меня от правок в уже опубликованном тексте. И что мне теперь делать с предыдущим постом? Редактировать? Нехорошо-с. :) — Klemm1 (обс.) 23:12, 23 октября 2020 (UTC)
                                  • Я Вас предостерегал от правок чужих реплик. А сам я правил свою реплику, причем свежую, на которую еще не было ответов. Пожалуйста, вот станция Броневая - там такого населенного пункта нет. Или опять пошлете меня в архивы, чтобы выяснить, как ее написать? А про частично подземную станцию - вот Ваши слова: "всё подземное считать искусственным и заключать в кавычки, а всё наземное — естественным и в кавычки не заключать". Этот принцип вчера действовал, а сегодня не действует, потому что он действует только по нечетным числам? Вполне гармонично сочеталось бы с требованием рыться в архивах. Vcohen (обс.) 11:24, 24 октября 2020 (UTC)
                                    • Ну, значит, я Вас с кем-то спутал (хорошо запомнил, как мне неоднократно говорили, что в уже опубликованном тексте ничего нельзя менять, даже спустя минуту после опубликования, можно только зачёркивать или дополнять комментариями, так как возможна ситуация, когда Вам уже начали отвечать, а содержание исходного поста изменилось, и ответ зависает, что ведёт к неловкой ситуации, ну, примерно как у нас с Вами выше:)). Не понял насчёт чётных и нечётных чисел (это юмор такой, да?). Что касается посылания в архив (это Вы, наверное, отреагировали на Хельсинкскую группу?), то я всего лишь хотел проверить свою концепцию эволюции орфографии, только и всего. И вообще, я обычно никого и никуда не посылаю, тем более Вас, коллега. :) — Klemm1 (обс.) 12:22, 24 октября 2020 (UTC)
                                      • С архивом - это я отреагировал на Ваш ответ про Ораниенбаум. Вы предлагаете правила, которые для их соблюдения требуют доставать информацию, которую достать не так просто, и потому непригодны для использования. Vcohen (обс.) 13:04, 24 октября 2020 (UTC)
                                        • Мой ответ про Ораниенбаум... послал Вас в архив?? Чудесато! Я всего лишь написал, что это прежнее название города, что, во-первых, общеизвестно, а во-вторых, вполне вписывается в мою идею (название ж/д станции совпадает с названием топонима). И ещё. Я не предлагаю правила, я всего лишь пытаюсь объяснить, как могла сложиться нынешняя система наименований. — Klemm1 (обс.) 17:36, 24 октября 2020 (UTC)
                                          • В данном конкретном примере общеизвестно. Но Вы ведь понимаете, что это только пример. Выше я привел пример Броневая, и Вы не ответили, каким образом я должен убеждаться в наличии там населенного пункта в прошлом, чтобы написать ее без кавычек. И почему для станции Автово этот принцип вдруг перестает работать, хотя наличие там в прошлом одноименной деревни "общеизвестно". Vcohen (обс.) 17:54, 24 октября 2020 (UTC)
                                            • Броневая — станция ж/д, "Автово" — метро. И потому пишутся по-разному (кстати, убеждаться в наличии прошлого необязательно, всё и так очевидно). Я пытаюсь объяснить, почему так получилось, такскать, исторически. Вам это неинтересно. Вам такое разделение вообще не нравится и Вы хотите упростить орфографию. Ну, пожалуйста, как грится, флаг в руки. Но я Вам в этом не помощник, меня всё устраивает в этой части правил. :) — Klemm1 (обс.) 18:45, 24 октября 2020 (UTC)
                                              • Короче говоря, ответ свелся к "потому что потому". Было очень информативно, спасибо. Vcohen (обс.) 18:54, 24 октября 2020 (UTC)
                                                • Ответ следующий: так сложилось исторически, и поменять эту систему вряд ли удастся. Я лишь пытаюсь объяснить, почему всё именно так получилось, как мы сейчас имеем. У Вас есть другое объяснение?.. — Klemm1 (обс.) 18:59, 24 октября 2020 (UTC)
                                                  • У меня нет. Но и Ваше как-то не очень прошло проверку примерами. Vcohen (обс.) 19:27, 24 октября 2020 (UTC)
                                                    • Ну, это Вы говорите. :) — Klemm1 (обс.) 19:31, 24 октября 2020 (UTC)
                                                      • Ну, я и говорю. Я не умею говорить так, чтобы говорил не я... Нет, понятно, что сложились каким-то образом две параллельных традиции. Причем остановки прочего городского транспорта пишутся тоже в кавычках, как станции метро, и они появились раньше, так что я думаю, что традиция с кавычками изначально возникла для остановок конки и трамвая. Эти остановки обычно назывались в честь улиц, а ж/д. станции в честь городов и деревень. Как по мне, и то, и другое - объекты, созданные человеком, никакого естественного-неестественного тут нет. Но вот сложились две традиции, одна с кавычками, другая без кавычек. Когда в Москве построили метро, решили его писать по "трамвайной" традиции. Хорошо. А потом возник вопрос с промежуточными системами типа PATH и МЦК. И проблема теперь не в том, как это сложилось, а в том, что теперь делать. Менять, как Вы сами сказали, не получится. А писать как-то надо, и хочется, чтобы это было грамотно. Vcohen (обс.) 19:57, 24 октября 2020 (UTC)
                                                        • Не ломайте голову, коллега. Как будет, так и будет. Ведь, как грится, никогда так не было, чтоб никак не было. И этой орфографической дихотомии не избежать, по-любому. Что касается критерия естественный/искусственный, то он, такскать, постфактумный — не для прогноза, а лишь для объяснения статуса кво. :) — Klemm1 (обс.) 21:36, 24 октября 2020 (UTC)
                          • На ответ по существу от вас не надеются. Вы не заглядываете в правила либо заглядываете, но плюёте на то, что там написано. Вместо опоры на существующие правила вы придумываете свои правила, основывающиеся на критериях, взятых с потолка. А потом пытаетесь убедить всех использовать ваше изобретение. И вам уже миллион раз сказали, что следовать вашим новшествам не будут, но вы не устаёте их навязывать. Обсуждения, в которых вы участвуете, превращаются в тонны текста, которые зачастую вообще не связаны с рассматриваемой темой. Дополняется это язвительными комментариями в адрес собеседника или третьих лиц, желанием показаться самым умным. Всё это отнимает слишком много времени и нервов у других участников. Это бесит. — smigles 23:00, 23 октября 2020 (UTC)
                            • А уж как меня бесит зацикленность, зашоренность и догматичность некоторых участников, Вы даже не предствляете, но я стараюсь держать себя в руках, не обращая внимания на язвительные каменты собеседников. :) — Klemm1 (обс.) 23:09, 23 октября 2020 (UTC)

Итог

Тема имела целью объяснить ситуацию отдельно взятому участнику. Я думаю, было высказано достаточно. Если нет, продолжить обсуждение можно на странице обсуждения участника. — smigles 20:23, 27 марта 2021 (UTC)