Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы об оценке действий участников/Архив/2011-2
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Это архив обсуждения. |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
69 (Буякаша!!)
[править код]ВП:ВОЙ: неконсенсусная правка Юрия Колодина, мой откат, отмена моего отката. Напоминаю, что недавно участника предупреждали и даже блокировали за подобные действия. Прошу применить прогрессивную блокировку и вернуть консенсусную версию. --Wiking 21:05, 4 ноября 2011 (UTC)
- ВП:ВОЙ? Вы что издеваетесь?! Я не нарушил не одного правила. К тому же на страницах БВК работает правило одного отката. Прогрессивная блокировка? На каком основании? Я увидел ваш откат без обсуждения и отменил его. Конечно Вы откатываете, то что Вас не устраивает, и Ваши версии всегда консенсусные. Несмотря на то, что они никогда не обсуждались. Требую от посредников предупредить участника Wiking, чтобы он больше не играл с правилами, с целью ущемления прав других участников --Буякаша!! 22:11, 4 ноября 2011 (UTC)
- Мне жаль вас разочаровывать, но вы действительно нарушили ВП:ВОЙ (Проект:Израиль/Ближневосточный_конфликт/Правила) и заодно еще ВП:ЭП (в предыдущей реплике). Думаю, что Wiking в данном случае прав и вы в очередной раз нарушаете правило, за нарушение которого уже блокировались, а в ответе на заявку усугубляете нарушение оскорблениями. Pessimist 22:32, 4 ноября 2011 (UTC)
- Мне тоже жаль вас разочаровывать, но это участник Wiking своим беспочвенным обвинением заставил меня отвечать на грани ВП:ЭП (без нарушения), по поводу нарушения мною правил БВК, укажите какой точно пункт правил я нарушил этой правкой. --Буякаша!! 22:50, 4 ноября 2011 (UTC)
Итог
[править код]Участник повторно заблокирован на сутки и будет предупреждён о запрете нарушении правила ВП:ПДН. --David 23:16, 4 ноября 2011 (UTC)
70 (Wiking)
[править код]Полностью игнорируя страницу обсуждения статьи Ариэль (город), на которой уже был выработан консенсус многих участников о том, как описывать в карточке город, который расположен на территории, которую формально Израиль в свой состав в настоящее время не включает (что является отдельной особой ситуацией, которая явно отлична от ситуации с Восточным Иерусалимом; именно эта ситуация делает написание в карточке «Страна - Израиль» некорректным), участник вносит неконсенсусные правки [1] и ведёт войну правок [2]. --Yuriy Kolodin 20:35, 6 ноября 2011 (UTC)
- Я бы вам посоветовал, перенести это в предыдущую заявку, так как по ней еще нет итога --Буякаша!! 21:41, 6 ноября 2011 (UTC)
- Это отдельный вопрос, к предыдущей заявке имеющий лишь то отношение, что речь идёт об одном и том же участнике. --Yuriy Kolodin 21:45, 6 ноября 2011 (UTC)
- Мне также хотелось бы сказать, что населённые пункты, находящиеся на спорных территориях (спорных с точки зрения самого Израиля - т.е., опять же, к Восточному Иерусалиму это отношения не имеет), находятся в «подвешенном» юридическом состоянии. Достаточно вспомнить, как сам Израиль ликвидировал такие населённые пункты в Секторе Газа. Вспомнить, чтобы понять, что писать для них «страна - Израиль» ДО решения всех этих юридических вопросов (хотя бы внутри самого Израиля) - это абсолютно некорректно и противоречит целям и задачам Википедии давать чёткую, нейтральную и корректную информацию. --Yuriy Kolodin 21:53, 6 ноября 2011 (UTC)
- И, тем не менее, не думаю, что кто-то станет отрицать то, что эти города и поселения - израильские. Как раз, приведенный вами пример с размежеванием это и подтверждает: простите за тавтологию, Израиль принял решение ликвидировать израильские поселения. --Igorp_lj 22:11, 6 ноября 2011 (UTC)
- Мы это обсуждали уже миллион раз. Что не нужно писать «страна - Израиль», нужно написать «Регион - Западный берег реки Иордан», «Статус - Израильское поселение на Западном берегу реки Иордан» (кому не нравилось словосочетание «оккупированная территория», его уже нет [3]). Обсуждать это миллион первый раз я не собираюсь (как и в случае с Палестинской администрацией), по одной простой причине: благодаря этому такие обсуждения теряют всякий смысл. --Yuriy Kolodin 22:16, 6 ноября 2011 (UTC)
- Придется вас поправить:
- "оккупированная территория" в сноске имеет место (с соотв. дополнением про мнение Израиля).
- упомянутая вами «страна - Израиль» - отсутствует. Есть {{НП-Израиль
- «Регион - Западный берег реки Иордан» никто никуда не убирал.
- Так что, повода обсуждать в миллион+1 раз действительно нет. :) --Igorp_lj 22:25, 6 ноября 2011 (UTC)
- Придется вас поправить:
- Если Вы не заметили, шаблон "НП-Израиль" включает в карточку строку «Страна - Израиль», в этом его основной смысл. --Yuriy Kolodin 22:27, 6 ноября 2011 (UTC)
- Тут вы правы: я смотрел изнутри диффа (шаблона). То есть ваше возражение заключается в том, что сочетание
- НП-Израиль = Страна Израиль
- Статус = Израильское поселение на Западном берегу реки Иордан[1] (вышеупомянутое примечание про "оккупацию" и "спорность")
- вы считаете недостаточным? --Igorp_lj 22:40, 6 ноября 2011 (UTC)
- Тут вы правы: я смотрел изнутри диффа (шаблона). То есть ваше возражение заключается в том, что сочетание
- Моё возражение в том, что писать «страна Израиль» в карточке, пока сам Израиль называет эти территории спорными, а не входящими в состав Израиля, нельзя. Нужно написать так, как написано здесь [4]. Т.е. статус остаётся абсолютно точно таким же. И то, что город - израильский, написано в его статусе. Но вместо «страна - Израиль» написано «регион - Западный берег реки Иордан». Этот вопрос обсуждался очень-очень долго, была даже заявка в АК. Моё возражение в том, что был консенсус по поводу такого написания. Который теперь отменён одним участником без всякой валидной аргументации. --Yuriy Kolodin 22:47, 6 ноября 2011 (UTC)
- Насколько я помню, заявка в АК была о другом, консенсуса я тоже не припомню, скорее - прекращение ("ремонт можно только прекратить (С)) ввиду общей усталости и чреватости (тот же АК).
- Собственно, у меня конкретное предложение : сделать отдельный шаблон (или расширить существующий Шаблон:НП на Западном берегу реки Иордан - Газы все равно уже / пока (:) нет), так чтобы было:
- НП-Израиль => израильский город /населенный пункт (а не регион, в вашем варианте)
- при сохранении уже имеющегося
- Статус = Израильское поселение на Западном берегу реки Иордан[1] (вышеупомянутое примечание про "оккупацию" и "спорность")
- --Igorp_lj 23:05, 6 ноября 2011 (UTC)
- Этот запрос - о действиях участника Wiking. Который в том обсуждении вообще не участвовал (на странице обсуждения статьи Ариэль нет ни одной его реплики). Но счёл возможным изменить устоявшееся написание и закрепить его при помощи войны правок. Остальные вопросы я бы хотел обсуждать отдельно и не в этом топике. --Yuriy Kolodin 23:19, 6 ноября 2011 (UTC)
- С "устоявшееся написание" - не согласен, скорее - "з́амершее". А в остальном, ОК: давайте "куда-стоит" перенесем.
- --Igorp_lj 23:37, 6 ноября 2011 (UTC)
- Этот запрос - о действиях участника Wiking. Который в том обсуждении вообще не участвовал (на странице обсуждения статьи Ариэль нет ни одной его реплики). Но счёл возможным изменить устоявшееся написание и закрепить его при помощи войны правок. Остальные вопросы я бы хотел обсуждать отдельно и не в этом топике. --Yuriy Kolodin 23:19, 6 ноября 2011 (UTC)
- Создайте шаблон и разместите его (заполненный так, как Вы считаете нужным) на странице обсуждения статьи Ариэль. Я на него посмотрю и скажу, что я думаю. --Yuriy Kolodin 23:39, 6 ноября 2011 (UTC)
- :) Как раз об этом я хотел попросить Wiking`а - автора вышеупомянутого Шаблон:НП на Западном берегу реки Иордан.
- --Igorp_lj 23:49, 6 ноября 2011 (UTC)
- Меня он и так вполне устраивает; желающие могут начать обсуждение ниже в разделе КП или на СО самого шаблона. --Wiking 18:05, 7 ноября 2011 (UTC)
- Вы лукавите, Yuriy Kolodin, ведь недавно я вам давал ссылку на подведённый посредником итог, на основе которого я заменил шаблон-карточку во всех статьях об израильских поселениях. Вы же удалили ту мою реплику со своей СО, а здесь делаете вид, что её и не было, а я, якобы, нарушаю какой-то консенсус, хотя темой, которую обсуждали на СО Ариэль, была позиционная карта, а на СО Иерусалим обсуждали именно шаблон-карточку и возможность его применения к другим израильским н.п. на спорных территориях. Таким образом, эта ваша заявка является игрой с правилами, и я прошу посредников пресечь её со всей возможной строгостью. Что касается статуса поселений, возможных улучшений статей и шаблонов, и т.д., обсуждайте это в соответствующем месте и приводите новые доводы, а пытаться неконсенсусные правки проталкивать наскоком не стоит, всё равно не пройдут. --Wiking 03:52, 7 ноября 2011 (UTC)
- Вы злоупотребляте жирным текстом, тем более постоянно играете с правилами, выставляя других участников в дурном свете. Предполагайте добрые намерения, не стоит по мелочам требовать наказаний, прогрессивных блокировок и т.п. Тем более посредникам, лишняя работа :) --Буякаша!! 04:20, 7 ноября 2011 (UTC)
- На всякий случай - я ничего не удалял. То обсуждение просто перемещено в мой архив. И там же я объяснил, на каком основании страница обсуждения статьи Иерусалим, где была написана эта реплика, не может быть основанием для действий в статье Ариэль. Собственно, вообще страница обсуждения одной статьи не может быть основанием для действий в другой, но в особенности это справедливо для данной ситуации, где между Иерусалимом и Ариэлем есть большая юридическая разница. --Yuriy Kolodin 07:47, 7 ноября 2011 (UTC)
- А что обсуждалось на СО Ариэль, я как-то знаю лучше, потому что в отличие от Вас принимал в том обсуждении участие. --Yuriy Kolodin 07:49, 7 ноября 2011 (UTC)
- Что переместили в архив, а не удалили, не принципиально. Принципиально, что сделали вид, что не были проинформированы об итоге, на основании которого были произведены замены шаблонов. Если вы считаете, что юридическая разница — новый, не рассмотренный ранее аргумент, напишите об этом здесь, в разделе КП, а не на своей СО. Кроме того, принимал я участие в обсуждении статьи Ариэль, или нет, не имеет абсолютно никакого значения; зато является очередным переходом на личности, о недопустимости чего вас многократно предупреждали. Наконец, предлагаю ознакомиться с архивом СО БВК, где, как раз, и проходила основаня часть обсуждения той статьи. --Wiking 14:29, 7 ноября 2011 (UTC)
- Приципиально то, что Вам объяснили разницу с Восточным Иерусалимом. И принципиально то, что Вы не знакомы с дискуссией на странице обсуждения статьи Ариэль (иначе не было бы заявлений, что на СО Ариэль обсуждалась лишь позиционная карта). Это не переход на личности - это максимально корректное описание Ваших действий. --Yuriy Kolodin 17:38, 7 ноября 2011 (UTC)
- „Объяснили“ — это вы о себе во множественном числе, что ли? То есть, для вас существенно, что территорию Восточного Иерусалима Израиль аннексировал, а остальную часть Западного берега — нет. В других случаях позиция Израиля для вас менее принципиальна, как-то вы непоследовательны. Но это не имеет особого значения, поскольку вы, в любом случае, приводите лишь своё мнение; я же вам привёл именно дифф, подтверждающий итог обсуждения шаблона-карточки для всех израильских Н.П. на спорных территориях. Согласен, что СО статьи Иерусалим было не лучшим местом, и несколько раз призывал к более широкому обсуждению здесь, но ко мне не прислушались. Вы, в свою очередь, стали вносить правки без обсуждения, да и эту заявку открыли, как будто я ссылки на итог не давал — я всё ещё жду оценки ваших действий посредниками. По поводу же якобы достигнутого консенсуса в обсуждении статьи Ариэль, вы даже не озаботились свои слова подтвердить диффом. Я вам уже указал, что то обсуждение было продолжено здесь и с тех пор перешло в архив СО БВК, так что ни о каком консенсусе по обсуждению статьи говорить не приходится. --Wiking 18:01, 7 ноября 2011 (UTC)
- Послушайте, ну если Вы не хотите читать всю дискуссию, то вот Вам дифф на реплику посредника, фиксирующую консенсус (консенсус именно в том, что мы не пишем «страна - Израиль», мы пишем «статус - израильский город»): [5]. Вас интересует консенсус? Отмените свою правку, верните статью к консенсусной версии, а я сниму этот запрос. --Yuriy Kolodin 18:05, 7 ноября 2011 (UTC)
- Да нет, с чего бы это? Я, как раз, жду рассмотрения этой заявки. По поводу консенсуса: состоявшееся недавно обсуждение, в любом случае, было более широким. По сути вашего возражения — статья об израильском городе, а не о территории. О территориях свои статьи есть. Если вы готовы аргументированно обсуждать, в очередной раз напоминаю, что для этого есть более подходящие места. --Wiking 18:19, 7 ноября 2011 (UTC)
- Да, действительно, у каждой статьи Википедии есть своя СО, но Вы ей как раз в данном случае не пользуетесь. Вашей аргументации на СО Ариэль нет. Поэтому - нет выхода - написан запрос. --Yuriy Kolodin 18:22, 7 ноября 2011 (UTC)
- Повторяю: я заменил шаблоны во всех статьях о поселениях, а не только в статье об Ариэле. Подобные действия желательно предварительно обсуждать именно здесь, в разделе КП ниже. Однако, обсуждение осталось на СО статьи Иерусалим; по крайней мере, здесь о нём всех заинтересованных участников оповестили. --Wiking 18:39, 7 ноября 2011 (UTC)
- Консенсус, достигнутый на странице обсуждения статьи А, который, например, может заключаться в итоге посредника, является консенсусом по содержанию статьи А. Он не является консенсусом по содержанию статьи B, особенно если между ситуациями А и B есть огромная разница (потому что аргументация, относящаяся к B, банально никак не рассматривалась и не учитывалась при обсуждении А). Какой консенсус был достигнут по поводу содержания статьи Ариэль (город) - я Вам уже убедительно объяснил. Остальное пусть рассматривают администраторы. --Yuriy Kolodin 19:01, 7 ноября 2011 (UTC)
- И вообще, если я правильно понял Викторию, то она имела в виду, что итог по Иерусалиму может быть применим, например, к израильским населённым пунктам, расположенным в таком регионе, как Голанские высоты. Там тоже Израиль аннексировал территорию, включил в свой состав, но другие страны этого не признают. Например, вот можно применить для статьи Кацрин. Там всё по аналогии с Иерусалимом. В случае же с Ариэлем такой аналогии просто нет. Нет - и всё. --Yuriy Kolodin 19:14, 7 ноября 2011 (UTC)
- Консенсус, достигнутый здесь, на СО БВК, зачастую распространяется на целый ряд статей. С некоторой натяжкой, то же самое можно сказать об обсуждении, протекающем где угодно, если оно было здесь анонсированно (хотя предпочтительнее, конечно, вести его здесь). В любом случае, логично обсуждать шаблоны для статей об израильских поселениях в одном месте, а не заново на СО каждой статьи. Не понимаю, зачем вы упорно приводите свои аргументы именно здесь, в своей заявке. Иерусалим является израильским городом не из-за израильского законодательства, а просто потому что такова реальность. Ариэль — в той же степени израильский город, с израильским мэром, израильским населением, израильской школьной программой, и т.д. И территория, на которой Ариэль расположен, спорная ровно в той же степени, что и территория Кацрина или Восточного Иерусалима, аннексия которых не была признана ни одной страной мира. Так что, ваши аргументы крайне неудачны. --Wiking 20:34, 7 ноября 2011 (UTC)
- Здесь энциклопедия, поэтому такая аргументация вряд ли может признаваться сколь-либо валидной. Если следовать такой аргументации, то, скажем, Чеченская Республика ведь фактически не является частью России. Хотя бы уж по той причине, что там фактически действует шариат, а не законодательство РФ. В таком случае в статье Грозный не следует писать «страна - Россия». Тем не менее, вряд ли такие рассуждения имеют для энциклопедии какую-либо ценность. Потому как с юридической точки зрения это Россия. И в статье Грозный написано в карточке «страна - Россия». А Ариэль вот расположен на территории, которую сам Израиль называет спорной, а не входящей в состав Израиля. --Yuriy Kolodin 20:44, 7 ноября 2011 (UTC)
- Аргументы, которые вы приводите, всё страньше и страньше. Хоть приводите их где полагается, а не где вам вздумается. --Wiking 20:47, 7 ноября 2011 (UTC)
- Аргументы - это перенесение Вашей аргументации на немного другую ситуацию. Суть аргументации полностью сохранена. Кроме того, я считаю вообще чем-то абсолютно неестественным писать «страна - Израиль; статус - израильское поселение». Что, в стране Израиле есть неизраильские поселения? Вы не находите, что такое будет вызывать удивление у читателей? Тогда уж вообще "статус" убирайте. Пусть у Вас он просто находится в Израиле. Честное слово, так будет лучше, чем то, что написали Вы. --Yuriy Kolodin 21:13, 7 ноября 2011 (UTC)
- А в статьях Сеута или Мелилья вас ничего не смущает? Опять таки, содержание этого поля было выработано в ходе обсуждения. При желании, вы можете его продолжить. --Wiking 21:41, 7 ноября 2011 (UTC)
- Ну, если бы там было написано «страна - Испания, статус - испанский город», меня бы это, конечно, удивляло. --Yuriy Kolodin 21:45, 7 ноября 2011 (UTC)
- Но такого устойчивого выражения нет, как нет и такого класса населённых пунктов, а «израильские» или «еврейские» поселения есть (в англоязычных АИ преобладают неполиткорректные «еврейские»). Вы в очередной раз забываете о сути разногласий. Я продемонстрировал, что шаблон-карточка страны ставится на анклавы, в т.ч. на спорных территориях. Шаблон проставлен исходя из реальности, а не из довольно туманного статуса де-юре. Например, в статье Хеврон, где действует палестинский муниципалитет (под эгидой ПНА, а не ГП, разумеется), я шаблон не менял. --Wiking 05:25, 8 ноября 2011 (UTC)
- Вы совсем увели разговор в сторону. Какая разница, анклав или нет? Калининградская область - тоже анклав. И что из этого? Откройте статью Испания и прочтите там: Также в составе Испании находятся 2 так называемых автономных города (ciudades autónomas) в Африке — Сеута и Мелилья.. Понимаете? Они находятся в составе Испании. Они и есть - Испания. А город Ариэль в составе Израиля не находится. Всё, я жду итога посредника. --Yuriy Kolodin 07:11, 8 ноября 2011 (UTC)
- Но такого устойчивого выражения нет, как нет и такого класса населённых пунктов, а «израильские» или «еврейские» поселения есть (в англоязычных АИ преобладают неполиткорректные «еврейские»). Вы в очередной раз забываете о сути разногласий. Я продемонстрировал, что шаблон-карточка страны ставится на анклавы, в т.ч. на спорных территориях. Шаблон проставлен исходя из реальности, а не из довольно туманного статуса де-юре. Например, в статье Хеврон, где действует палестинский муниципалитет (под эгидой ПНА, а не ГП, разумеется), я шаблон не менял. --Wiking 05:25, 8 ноября 2011 (UTC)
- Ну, если бы там было написано «страна - Испания, статус - испанский город», меня бы это, конечно, удивляло. --Yuriy Kolodin 21:45, 7 ноября 2011 (UTC)
- А в статьях Сеута или Мелилья вас ничего не смущает? Опять таки, содержание этого поля было выработано в ходе обсуждения. При желании, вы можете его продолжить. --Wiking 21:41, 7 ноября 2011 (UTC)
- Аргументы - это перенесение Вашей аргументации на немного другую ситуацию. Суть аргументации полностью сохранена. Кроме того, я считаю вообще чем-то абсолютно неестественным писать «страна - Израиль; статус - израильское поселение». Что, в стране Израиле есть неизраильские поселения? Вы не находите, что такое будет вызывать удивление у читателей? Тогда уж вообще "статус" убирайте. Пусть у Вас он просто находится в Израиле. Честное слово, так будет лучше, чем то, что написали Вы. --Yuriy Kolodin 21:13, 7 ноября 2011 (UTC)
- Аргументы, которые вы приводите, всё страньше и страньше. Хоть приводите их где полагается, а не где вам вздумается. --Wiking 20:47, 7 ноября 2011 (UTC)
- Здесь энциклопедия, поэтому такая аргументация вряд ли может признаваться сколь-либо валидной. Если следовать такой аргументации, то, скажем, Чеченская Республика ведь фактически не является частью России. Хотя бы уж по той причине, что там фактически действует шариат, а не законодательство РФ. В таком случае в статье Грозный не следует писать «страна - Россия». Тем не менее, вряд ли такие рассуждения имеют для энциклопедии какую-либо ценность. Потому как с юридической точки зрения это Россия. И в статье Грозный написано в карточке «страна - Россия». А Ариэль вот расположен на территории, которую сам Израиль называет спорной, а не входящей в состав Израиля. --Yuriy Kolodin 20:44, 7 ноября 2011 (UTC)
- Консенсус, достигнутый здесь, на СО БВК, зачастую распространяется на целый ряд статей. С некоторой натяжкой, то же самое можно сказать об обсуждении, протекающем где угодно, если оно было здесь анонсированно (хотя предпочтительнее, конечно, вести его здесь). В любом случае, логично обсуждать шаблоны для статей об израильских поселениях в одном месте, а не заново на СО каждой статьи. Не понимаю, зачем вы упорно приводите свои аргументы именно здесь, в своей заявке. Иерусалим является израильским городом не из-за израильского законодательства, а просто потому что такова реальность. Ариэль — в той же степени израильский город, с израильским мэром, израильским населением, израильской школьной программой, и т.д. И территория, на которой Ариэль расположен, спорная ровно в той же степени, что и территория Кацрина или Восточного Иерусалима, аннексия которых не была признана ни одной страной мира. Так что, ваши аргументы крайне неудачны. --Wiking 20:34, 7 ноября 2011 (UTC)
- И вообще, если я правильно понял Викторию, то она имела в виду, что итог по Иерусалиму может быть применим, например, к израильским населённым пунктам, расположенным в таком регионе, как Голанские высоты. Там тоже Израиль аннексировал территорию, включил в свой состав, но другие страны этого не признают. Например, вот можно применить для статьи Кацрин. Там всё по аналогии с Иерусалимом. В случае же с Ариэлем такой аналогии просто нет. Нет - и всё. --Yuriy Kolodin 19:14, 7 ноября 2011 (UTC)
- Консенсус, достигнутый на странице обсуждения статьи А, который, например, может заключаться в итоге посредника, является консенсусом по содержанию статьи А. Он не является консенсусом по содержанию статьи B, особенно если между ситуациями А и B есть огромная разница (потому что аргументация, относящаяся к B, банально никак не рассматривалась и не учитывалась при обсуждении А). Какой консенсус был достигнут по поводу содержания статьи Ариэль (город) - я Вам уже убедительно объяснил. Остальное пусть рассматривают администраторы. --Yuriy Kolodin 19:01, 7 ноября 2011 (UTC)
- Повторяю: я заменил шаблоны во всех статьях о поселениях, а не только в статье об Ариэле. Подобные действия желательно предварительно обсуждать именно здесь, в разделе КП ниже. Однако, обсуждение осталось на СО статьи Иерусалим; по крайней мере, здесь о нём всех заинтересованных участников оповестили. --Wiking 18:39, 7 ноября 2011 (UTC)
- Да, действительно, у каждой статьи Википедии есть своя СО, но Вы ей как раз в данном случае не пользуетесь. Вашей аргументации на СО Ариэль нет. Поэтому - нет выхода - написан запрос. --Yuriy Kolodin 18:22, 7 ноября 2011 (UTC)
- Да нет, с чего бы это? Я, как раз, жду рассмотрения этой заявки. По поводу консенсуса: состоявшееся недавно обсуждение, в любом случае, было более широким. По сути вашего возражения — статья об израильском городе, а не о территории. О территориях свои статьи есть. Если вы готовы аргументированно обсуждать, в очередной раз напоминаю, что для этого есть более подходящие места. --Wiking 18:19, 7 ноября 2011 (UTC)
- Послушайте, ну если Вы не хотите читать всю дискуссию, то вот Вам дифф на реплику посредника, фиксирующую консенсус (консенсус именно в том, что мы не пишем «страна - Израиль», мы пишем «статус - израильский город»): [5]. Вас интересует консенсус? Отмените свою правку, верните статью к консенсусной версии, а я сниму этот запрос. --Yuriy Kolodin 18:05, 7 ноября 2011 (UTC)
- „Объяснили“ — это вы о себе во множественном числе, что ли? То есть, для вас существенно, что территорию Восточного Иерусалима Израиль аннексировал, а остальную часть Западного берега — нет. В других случаях позиция Израиля для вас менее принципиальна, как-то вы непоследовательны. Но это не имеет особого значения, поскольку вы, в любом случае, приводите лишь своё мнение; я же вам привёл именно дифф, подтверждающий итог обсуждения шаблона-карточки для всех израильских Н.П. на спорных территориях. Согласен, что СО статьи Иерусалим было не лучшим местом, и несколько раз призывал к более широкому обсуждению здесь, но ко мне не прислушались. Вы, в свою очередь, стали вносить правки без обсуждения, да и эту заявку открыли, как будто я ссылки на итог не давал — я всё ещё жду оценки ваших действий посредниками. По поводу же якобы достигнутого консенсуса в обсуждении статьи Ариэль, вы даже не озаботились свои слова подтвердить диффом. Я вам уже указал, что то обсуждение было продолжено здесь и с тех пор перешло в архив СО БВК, так что ни о каком консенсусе по обсуждению статьи говорить не приходится. --Wiking 18:01, 7 ноября 2011 (UTC)
- Приципиально то, что Вам объяснили разницу с Восточным Иерусалимом. И принципиально то, что Вы не знакомы с дискуссией на странице обсуждения статьи Ариэль (иначе не было бы заявлений, что на СО Ариэль обсуждалась лишь позиционная карта). Это не переход на личности - это максимально корректное описание Ваших действий. --Yuriy Kolodin 17:38, 7 ноября 2011 (UTC)
- Что переместили в архив, а не удалили, не принципиально. Принципиально, что сделали вид, что не были проинформированы об итоге, на основании которого были произведены замены шаблонов. Если вы считаете, что юридическая разница — новый, не рассмотренный ранее аргумент, напишите об этом здесь, в разделе КП, а не на своей СО. Кроме того, принимал я участие в обсуждении статьи Ариэль, или нет, не имеет абсолютно никакого значения; зато является очередным переходом на личности, о недопустимости чего вас многократно предупреждали. Наконец, предлагаю ознакомиться с архивом СО БВК, где, как раз, и проходила основаня часть обсуждения той статьи. --Wiking 14:29, 7 ноября 2011 (UTC)
Ещё я хочу призвать к тому, чтобы посмотреть в английскую Википедию. Как-то у них там вообще вся ближневосточная тематика изложена намного нейтральнее, чем у нас. Посмотрите на статью об Ариэле: en:Ariel (city). Вы видите там в карточке указание на то, что он находится в Израиле? Нет. С другой стороны, если посмотреть на статью о любом городе, находящемся в Израиле, к примеру, en:Tel Aviv, то в карточке статьи написано «Country - Israel». Полагаю целесообразным ориентироваться на нейтральную английскую Википедию. --Yuriy Kolodin 10:23, 8 ноября 2011 (UTC)
- Юрий, но давайте тогда уж быть последовательными. В английской статье ведь используется позиционная карта «Израиль плюс территории». Это по сути ровно то, что было сделано вашим оппонентом. --Deinocheirus 12:42, 8 ноября 2011 (UTC)
- Карта, разумеется, к моему запросу не имеет никакого отношения. --Yuriy Kolodin 13:00, 8 ноября 2011 (UTC)
- Мне абсолютно всё равно, какая там будет карта. На карте в английском разделе территория Западного берега тоже не обозначена как территория Израиля. Она обозначена другим цветом. Собственно, как и у нас. --Yuriy Kolodin 13:05, 8 ноября 2011 (UTC)
Итог
[править код]Сутки за нарушение правила одного отката и введение в заблуждение. Victoria 16:09, 11 ноября 2011 (UTC)
- Я прошу отменить вот эту правку участника Wiking или указать мне легитимный в рамках правил этого посредничества путь, который позволит мне добиваться её отмены. --Yuriy Kolodin 19:30, 11 ноября 2011 (UTC)
71 статья Садат, Анвар
[править код]В связи с тем что аноним откатывает правки просьба откатить к стабильной довоенной версии от 19 ноября и заблокировать - в соответствии с действующими правилами посредничества. Pessimist 17:13, 22 ноября 2011 (UTC)
- В соответствии с действующими правилами и разъяснениями посредников, эта статья не относится к посредничеству т.к. на ней нет соответствующих шаблонов. Поэтому вам надо на ВП:ЗКА. Rökаi 18:38, 22 ноября 2011 (UTC)
67 (Ry0ukai)
[править код]Основная часть перенесена в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2011-1#67 (Ry0ukai).
Итог
[править код]Я потому назвала тему "предварительный итог", что хотела посмотреть на реакцию. Хорошо, пусть будет один откат, но никаких длинных запросов с диффами полугодовой давности и обвинениями в очевидном. Надеюсь, мне не придется наложить полный топикбан. Victoria 13:39, 5 ноября 2011 (UTC)
- Я не согласен с этим итогом по части моего якобы нарушения ВП:ПАТ. Поэтому я, пожалуй, напишу на ВП:ФА по этому поводу дабы другие администраторы могли оценить правомерность вашего итога в этой части. Rökаi 15:24, 5 ноября 2011 (UTC)
- Это может привести к вашей блокировке. Лучше дождитесь, пока остальные посредники не подтвердят этот итог, тогда вы сможете пожаловаться сразу на всех нас. --David 15:38, 5 ноября 2011 (UTC)
- Для чего было первое предложение? Я такой неадекватный и импульсивный, что не смогу дождаться остальных посредников без
угрозпредостережений в свой адрес? Вообщем, примерный текст того, что я собирался написать на ФА: - Суть такова: некоторое время назад я наткнулся на статью Совет по правам человека ООН, которая была не патрулирована и содержала в себе достаточное количество копивио, поэтому я решил начать перерабатывать его. Для начала был переработан раздел «Критика», затем пришёл участник с иной стороны БВК-посредничества и сделал несколько правок. Ну и в окончании, я дочистил копивио в разделе «Израиль», удалил из статьи ОРИСС и отпатрулировал (явных нарушений ВП:ПАТ более не было) статью. И теперь, из-за этого патрулирования администратор-посредник по БВК выносит мне «Патрулирование собственной версии в условиях конфликта является нарушением ВП:ПАТ, за повторное нарушение флаги будут мной сняты без обсуждения». На мой вопрос где собственно конфликт был к моему патрулированию и как это вообще соотносится с последними изменениями в ВП:ПАТ, мне указали на ВП:НИП и подвели итог. Ни какого конфликта до моего патрулирования я не вижу (и мне отказываются показать этот конфликт), войны правок в статье не было, претензий к моему патрулированию никогда не было. И тут бац и «за повторное нарушение флаги будут мной сняты без обсуждения». Всё нормально? Rökаi 16:02, 5 ноября 2011 (UTC)
- Для чего было первое предложение? Я такой неадекватный и импульсивный, что не смогу дождаться остальных посредников без
- Это может привести к вашей блокировке. Лучше дождитесь, пока остальные посредники не подтвердят этот итог, тогда вы сможете пожаловаться сразу на всех нас. --David 15:38, 5 ноября 2011 (UTC)
- Ну и заодно, просьба подтвердить итог по 61 (Igorp_lj), а то получается как-то очень уж странно в связи с этим итогом и двояко (причём, посредник один, а итоги в одинаковых случаях совершенно разные, наводит на нехорошие мысли):
- как меня называют антиизраильским лоббистом, так всё хорошо, нарушений нет и лобби всего лишь заменяет «участники, придерживающиеся определенной позиции»,
- а как того, кто меня называл так, я причислил к произраильскому лобби (видимо, это не заменяет «участники, придерживающиеся определенной позиции») это провокация национальной вражды. Ничего странно нет в этом? Или может быть мне стоило, по аналогии, называть лобби антипалестинским? В чём различие-то между двумя случаями? При том, что на СО Иерусалима я по-прежнему антиизраильский лоббист и никто этого убирать не собирается, и всё нормально вроде как. Rökаi 17:26, 5 ноября 2011 (UTC)
- Спасибо за понимание моей аргументации. Из лишения права первого отката логически выводится бессрочка. Что, я так понимаю, пока не рассматривается в качестве меры пресечения этого конфликта. Pessimist 18:18, 5 ноября 2011 (UTC)
- Виктория, к сожалению, ваш Итог не учитывает таких пунктов этой вынужденной заявки, как :
- неоднократное безаппеляционное удаление без предв. обсуждения (и без использования соотв. предупредительных флагов) АИ и инфо, которые по его личному мнению кажутся не авторитетными и не заслуживающими вики-внимания (вп:Авторитетные источники, вп:Проверяемость). Позиция посредников по этому вопросу остается неизвестной уже много месяцев, и это каждый раз приводит к повторению новых спорных ситуаций. На мой взгляд, пора уже вам уже троим определиться.
- было или нет нарушение правила 1-го отката в случае с профессором А. Беллом.
- Не понимаю, почему-то главное: нарушение вп:НО + вп:ЭП (необоснованные обвинения в мой адрес на ЛС оппонента), о чем я и писал (см. к Итогу) свелись к совершенно (имхо) вторичному вопросу "лобби", позволяя оппоненту пытаться увести разговор в сторону.
-- Igorp_lj 21:36, 5 ноября 2011 (UTC)
Ждите ответа ?
[править код]- Зашёл посмотреть как продвигается дело с «Лучше дождитесь, пока остальные посредники не подтвердят этот итог». Я всё понимаю, что все люди и у всех свои приоритеты. Так разрешите мне подать на форум администраторов если вы не можете/нет времени/и т.п. оценить правомерность итога, а не оставляйте это всё в подвешенном состоянии, т.к. я считаю этот итог оспоренным и не буду подчиняться тому, что в нём написано. Rökаi 19:05, 29 ноября 2011 (UTC)
- Ждите ответа ? --Igorp_lj 23:52, 1 января 2012 (UTC); --Igorp_lj 22:35, 1 февраля 2012 (UTC)
68 (ВП:ДЕСТ участника Wiking)
[править код]6 мая 2010 года участник Wiking инициировал тему об объединении статей Палестинская национальная администрация и Государство Палестина на странице Википедия:К объединению/6 мая 2010. Аргументация была вполне логичной: обе статьи находятся в категории категория «Государства по алфавиту», что весьма и весьма странно и создаёт иллюзию того, что у палестинцев есть два разных государства, в то время как обычно они рассматриваются как люди, лишённые государства (stateless). В ходе обсуждения было убедительно показано, что Палестинская национальная администрация не является «государством» ни с чьей точки зрения, а является руководящими органами, созданными палестинцами в соответствии с соглашениями в Осло. Были приведены такие источники, как, например, статья в энциклопедии Британника, что для Википедии является очень авторитетным источником, намного более авторитетным, чем мнение участника Wiking. Подводящий итог администратор Elmor, разумеется, не стал объединять статьи и подтвердил то, что категория "Государства по алфавиту" из статьи Палестинская национальная администрация должна быть удалена. Соответственно, должна быть удалена и карточка-шаблон, которая и создаёт в статье эту категорию, а преамбула переписана в соответствии с источниками. Исполняя данный итог, я произвёл данные изменения в статье. Однако участник Wiking откатил мою правку с аргументацией "на ВП:КОБ подводятся только итоги по объединению". Полагаю данное поведение грубой игрой с правилами, так как конкретно в данном случае на ВП:КОБ как раз и обсуждалось то, в какой из статей оставлять данную категорию и вообще описывать как некое государственное образование. Прошу принять меры. --Yuriy Kolodin 15:11, 4 ноября 2011 (UTC)
- В ходе обсуждения было приведено огромное количество источников, поддерживающих мою точку зрения и опровергающую точку зрения оппонентов. Эти источники посредником оценены пока не были. О переносе обсуждения переименования и вхождения оставшихся статей в подходящее место я уведомил участников обсуждения ещё три недели назад. Наконец, Elmor подвёл давным давно очевидный итог — не объединять, и сам же удалил соответствующие шаблоны из статей. Yuriy Kolodin же воспользовался этим итогом для внесения своих, неконсенсусных правок. Прошу предупредить его о недопустимости подобных действий, а заодно о возможных последствиях необоснованных обвинений в мой адрес (в игре с правилами). --Wiking 15:24, 4 ноября 2011 (UTC)
К итогу
[править код]Я попрошу посредника Elmor, как знакомого с обсуждением на ВП:КОБ, подвести данный итог. --David 00:00, 5 ноября 2011 (UTC)
- Участник продолжает войну правок [6] --Yuriy Kolodin 20:46, 6 ноября 2011 (UTC)
- Получается достаточно принципиальный вопрос к посредникам. В заявке ниже (69) за нарушение правила 1-го отката в этой статье был заблокирован участник Буякаша!!. Как я понимаю, посредники должны были возвратить статью в исходное (до правки Буякаша!!) состояние. Это, собственно, и сделал Wiking, не дождавшись такого возврата, через два дня после некорректной правки и соотв. блокировки. Так может, ему надо сказать спасибо? :)
- --Igorp_lj 22:04, 6 ноября 2011 (UTC)
- Да, именно так: когда я заметил блокировку Буякаша!! за его правки, но не откат к стабильной версии, я предположил, что его посредники просто забыли совершить либо, поскольку блокировка была лишь на следующий день, оставили это действие на моё усмотрение именно потому что оно не нарушило бы правило одного отката за 24 часа. Если я ошибся, то тогда я хотел бы понять, почему откат посредниками произведён не был, тем более, что именно об этом мы недавно внесли поправку в правила посредничества. --Wiking 03:41, 7 ноября 2011 (UTC)
Итог
[править код]- Я считаю, что в ходе дискуссии было показано, что господствующая ТЗ в АИ - что палестинское государство - это ГП, а ПНА - руководящая структура, иногда выступающая в качестве объекта международных отношений. Наиболее сильным из приведенных аргументов была статья в Британнике, т.к. Британника - самый авторитетный из всех источников. На правах посредника - итог вступает в силу немедленно (т.е. из статьи ПНА можно убрать шаблон "Государство"), но, если участники обсуждения смогут показать, что в АИ существует убедительный консенсус против ТЗ Британники (под АИ подразумеваются англоязычные статьи в топовых научных журналах) или же что значительное меньшинство ученых не разделяет ТЗ Британники, итог будет изменен. Также не возражаю против пересмотра итога любым другим посредником. Elmor 14:34, 7 ноября 2011 (UTC)
- Не могли бы вы перенести итог в соответствующий раздел? Кроме того, я его оспариваю на основании отсутствия анализа приведённых аргументов, за исключением одного, на котором основан итог. --Wiking 14:48, 7 ноября 2011 (UTC)
- Это итог заявки 68. Куда Вы хотите его перенести? Elmor 07:33, 8 ноября 2011 (UTC)
- Это заявка в ЗКА, обвиняющая меня в нарушении правил. Её итогом может быть оценка моих действий и/или действий оппонента, и, если нарушения были найдены, предупреждения или санкции. А обсуждение вопросов, связанных со статьями, лучше вести на их СО или, если вопрос затрагивает сразу несколько статей, в одном из разделов ниже (КП, КПМ, и т.д.), с соответствующим анонсом на СО затронутых статей. --Wiking 14:38, 8 ноября 2011 (UTC)
- Это итог заявки 68. Куда Вы хотите его перенести? Elmor 07:33, 8 ноября 2011 (UTC)
- Не могли бы вы перенести итог в соответствующий раздел? Кроме того, я его оспариваю на основании отсутствия анализа приведённых аргументов, за исключением одного, на котором основан итог. --Wiking 14:48, 7 ноября 2011 (UTC)
Комментарий: Судя по всему, действия участника Wiking действительно нужно оценить на предмет ВП:НИП#Юридическое крючкотворство. --Yuriy Kolodin 14:42, 8 ноября 2011 (UTC)
- Похоже, ни вы, ни недавно присоединившийся к посредникам Elmor, просто не ознакомились в достаточной степени с механизмом работы посредничества по БВК. Я не знаю, попадает ли ваш комментарий выше под запрет преследования участников, или мне всё же стоит изо всех сил предполагать добрые намерения и посоветовать вам ознакомиться с архивом заявок. --Wiking 15:31, 8 ноября 2011 (UTC)
- Не подпадает, потому что он сделан в рамках моего запроса. Я бы, конечно, его не делал, если бы Вы не продолжали ту же деятельность. Намного предпочтительнее - предоставить источники, сопоставимые по авторитетности с Британникой, которые подтверждали бы Вашу позицию. Но Вы предпочитаете заниматься другими делами. --Yuriy Kolodin 15:34, 8 ноября 2011 (UTC)
- Не надо упорно обсуждать статью в рамках ЗКА. Более авторитетные источники, включая позицию самого палестинского руководства, изложенную как на их сайтах, так и на сайте ООН, я уже приводил, но они рассмотрены не были. --Wiking 15:48, 8 ноября 2011 (UTC)
- Ну так в какое противоречие вступает написанное сейчас в статье с этим источником? "government of the Palestinian National Authority" - Вы на это словосочетание обращаете внимание? Правительство Палестинской национальной администрации. Ну если Палестинская национальная администрация - это руководящие органы, то правительство - это один из этих органов. Наивысший. И нигде в Вашем источнике не написано, что Палестинская национальная администрация - самоуправляемая административно-территориальная единица. Когда вместо обсуждения вопроса по сути начинаются бесчисленные споры о том, что он обсуждается "не в том месте", что нарушена некая процедура - это и есть юридическое крючкотворство. --Yuriy Kolodin 15:55, 8 ноября 2011 (UTC)
- Когда он обсуждается не в том месте, другие участники не имеют возможности в обсуждении участвовать. --Wiking 16:00, 8 ноября 2011 (UTC)
- Этот вопрос уже обсуждался полтора года (!). На странице "к объединению" обсуждался именно этот вопрос. Вы сами изначально поставили вопрос о категориях и карточках: Сейчас в одной статье стоит карточка «Государство», в другой — «Страна», в итоге они обе попадают в категория Государства по алфавиту, как будто таких стран целых две, в то время, как на самом деле — ни одной. --Wiking 22:50, 6 мая 2010 (UTC) И обсуждались именно категории и карточки. Уже высказались абсолютно все, кто мог и хотел что-то сказать. --Yuriy Kolodin
- Когда темой обсуждения стали шаблоны и категории, я предложил обсуждение перенести, а заодно открыл соответствующие темы ниже, в разделе КП. Пожалуйста, там и продолжайте, если вам есть, что сказать. Пока что ваша позиция отличается поразительной гибкостью — утверждали, что ПНА — это правительство или руководство, но, убедившись, что, наоборот, у ПНА есть правительство, вы решили, что это „один из этих органов. Наивысший“. Без всяких АИ, разумеется. --Wiking 16:26, 8 ноября 2011 (UTC)
- Темой были шаблоны и категории изначально, потому что Вы начали обсуждение вопроса с шаблонов и категорий. Моя позиция, возможно, отличается изменчивостью. Как только я нахожу авторитетный источник, где написано не то, что я думаю, я понимаю, что прав авторитетный источник, а не я. И соответствующим образом меняю свои взгляды. Что и Вам советую. --Yuriy Kolodin 16:29, 8 ноября 2011 (UTC)
- Когда темой обсуждения стали шаблоны и категории, я предложил обсуждение перенести, а заодно открыл соответствующие темы ниже, в разделе КП. Пожалуйста, там и продолжайте, если вам есть, что сказать. Пока что ваша позиция отличается поразительной гибкостью — утверждали, что ПНА — это правительство или руководство, но, убедившись, что, наоборот, у ПНА есть правительство, вы решили, что это „один из этих органов. Наивысший“. Без всяких АИ, разумеется. --Wiking 16:26, 8 ноября 2011 (UTC)
- Этот вопрос уже обсуждался полтора года (!). На странице "к объединению" обсуждался именно этот вопрос. Вы сами изначально поставили вопрос о категориях и карточках: Сейчас в одной статье стоит карточка «Государство», в другой — «Страна», в итоге они обе попадают в категория Государства по алфавиту, как будто таких стран целых две, в то время, как на самом деле — ни одной. --Wiking 22:50, 6 мая 2010 (UTC) И обсуждались именно категории и карточки. Уже высказались абсолютно все, кто мог и хотел что-то сказать. --Yuriy Kolodin
- Когда он обсуждается не в том месте, другие участники не имеют возможности в обсуждении участвовать. --Wiking 16:00, 8 ноября 2011 (UTC)
- Ну так в какое противоречие вступает написанное сейчас в статье с этим источником? "government of the Palestinian National Authority" - Вы на это словосочетание обращаете внимание? Правительство Палестинской национальной администрации. Ну если Палестинская национальная администрация - это руководящие органы, то правительство - это один из этих органов. Наивысший. И нигде в Вашем источнике не написано, что Палестинская национальная администрация - самоуправляемая административно-территориальная единица. Когда вместо обсуждения вопроса по сути начинаются бесчисленные споры о том, что он обсуждается "не в том месте", что нарушена некая процедура - это и есть юридическое крючкотворство. --Yuriy Kolodin 15:55, 8 ноября 2011 (UTC)
- Не надо упорно обсуждать статью в рамках ЗКА. Более авторитетные источники, включая позицию самого палестинского руководства, изложенную как на их сайтах, так и на сайте ООН, я уже приводил, но они рассмотрены не были. --Wiking 15:48, 8 ноября 2011 (UTC)
- Не подпадает, потому что он сделан в рамках моего запроса. Я бы, конечно, его не делал, если бы Вы не продолжали ту же деятельность. Намного предпочтительнее - предоставить источники, сопоставимые по авторитетности с Британникой, которые подтверждали бы Вашу позицию. Но Вы предпочитаете заниматься другими делами. --Yuriy Kolodin 15:34, 8 ноября 2011 (UTC)
Оспаривание Итога
[править код]Присоединяюсь к Wiking по тем же причинам: я не вижу в представленных здесь и на обсуждении об объединении статей превалирования т.зрения о том, что ПНА, это - "правительство территорий", скорее, как раз о том, что это - "самоуправляемая административная единица". Собственно, всемирная путаница между "П. Автономией" и "ПН Администрацией" свидетельствует о том же. Высказанный же вами там же тезис о ПНА, как о Правительстве Палестины[какой?], на мой взгляд - не выдерживает критики.
--Igorp_lj 07:15, 8 ноября 2011 (UTC), --Igorp_lj 23:08, 8 ноября 2011 (UTC)
- Тезис был не такой. Тезис был другой: «ПНА - руководящая структура, иногда выступающая в качестве объекта международных отношений». Разумеется, на международной арене Государство Палестина (ГП) представляет именно ПНА. Доказательств тому не счесть. Вплоть до того, что должность, называющаяся «Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Палестина в Украине» [7] на другой странице может называться «Чрезвычайный и Полномочный Посол Палестинской Национальной Администрации в Украине» [8]. Или вот очень характерная фраза [9]: «Президент палестинской Национальной Администрации Махмуд Аббас в пятницу подал запрос в ООН на признание статуса государства Палестина.» Я когда-то писал, что ПНА - правительство ГП, но теперь я хочу извиниться, я писал некорректно. Правильно писать: ПНА - международный представитель ГП. --Yuriy Kolodin 04:55, 9 ноября 2011 (UTC)
- Угу, только это прямо противоречит Соглашениям в Осло, в результате которых она была, собственно, создана. Увы. :)
- --Igorp_lj 07:16, 9 ноября 2011 (UTC)
- Даже если это и так - то Википедия в этом не виновата. --Yuriy Kolodin 09:27, 9 ноября 2011 (UTC)
- Но всё-таки, пользуясь тем, что текст соглашений посмотреть совсем не сложно, мне бы хотелось видеть точную цитату из Соглашения, которой оно «это» противоречит. Чтобы я просто понимал, о чём идёт речь. --Yuriy Kolodin
- Вообще, конечно, чему оно точно что противоречит, так это тому, что в соглашении чётко зафиксировано: to establish a Palestinian Interim Self-Government Authority, the elected Council (the "Council"), for the Palestinian people in the West Bank and the Gaza Strip, for a transitional period not exceeding five years. Конечно, пять лет уже давным-давно прошло, да. Но всё остаётся так, как было. А какие ещё есть противоречия? --Yuriy Kolodin 09:38, 9 ноября 2011 (UTC)
- Такие, что Council — парламент ПНА, президент — президент (или председатель) ПНА, правительство — правительство ПНА, паспорта — паспорта ПНА. Так во всех источниках, а вы свои фантастические версии берёте прямо из головы. --Wiking 12:46, 9 ноября 2011 (UTC)
- Я т.н. «свои версии» беру из источников. У администрации может быть парламент, президент, министерства, другие органы. Определению «администрация - руководящие органы» всё это не противоречит. Также она может выпускать паспорта. Я так понимаю, никакой цитаты из соглашения, которая якобы чему-то там противоречит, нет и не будет. Равно как нет и никогда не было никаких таких авторитетных источников, которые противоречат Британнике. Есть только мнение нескольких участников, но, увы, Википедия не тот проект, в котором его можно было бы опубликовать в статье. На этом разговор с моей стороны окончательно завершён. --Yuriy Kolodin 15:53, 9 ноября 2011 (UTC)
- Такие, что Council — парламент ПНА, президент — президент (или председатель) ПНА, правительство — правительство ПНА, паспорта — паспорта ПНА. Так во всех источниках, а вы свои фантастические версии берёте прямо из головы. --Wiking 12:46, 9 ноября 2011 (UTC)
- Про источники — голословное утверждение, поскольку вы их выше не приводите. Про администрацию с парламентом и т.д. — откровенное ОРИСС, да ещё и неверное. Про соглашения — см. прямо в третьем абзаце статьи ГП. Если вы и впрямь наконец прекратите обсуждение статей в разделе ЗКА, буду вам премного благодарен. --Wiking 16:33, 9 ноября 2011 (UTC)
- Юрий, вы в самом деле переводите Self-Government Authority как самоуправляемое правительство или нечто подобное?
- И то, что в Соглашениях нет (да, имхо, и не могло быть в то время) упоминания о каком-либо ГП, вам не мешает?
- --Igorp_lj 17:52, 9 ноября 2011 (UTC)
- Self-Government Authority переводится как самоуправляемая власть (т.е. власть, которая не находится у кого-то в подчинении сама). Если Вам нужно дословно. Можно перевести как самоуправляемая администрация. А власть это и есть совокупность руководящих органов. Мне абсолютно не мешает то, что в соглашениях нет упоминания ГП. Да и как оно там могло быть, если соглашение подписывал Израиль, а Израиль ГП ни тогда, ни сейчас не признавал и не признаёт. Короче, тут обсуждать уже абсолютно нечего. Есть Британника и есть личное мнение некоторых участников, которое не подкреплено никакими авторитетными источниками. И есть правила Википедии. Тут уже абсолютно нечего обсуждать, поэтому и переносить это никуда не надо. Нужно просто закрыть эту тему. С моей стороны она закрыта. --Yuriy Kolodin 18:01, 9 ноября 2011 (UTC)
- Очень жаль, но проходится вам это сказать, что очередные ваши воинственные заявления вроде этого
- "Есть Британника и есть личное мнение некоторых участников, которое не подкреплено никакими авторитетными источниками"
- "Тут уже абсолютно нечего обсуждать, поэтому и переносить это никуда не надо"
- не соотв. действительности, и в условиях оспариваемого Итога, в очередной раз не способствуют нормальному обсуждению.
- Правки же с волевым переименованием других статей в тех же условиях, имхо - просто некорректны. Предложил бы вам их отменить, а ежели нет, то, похоже, их придется обсудить не здесь. А жаль. --Igorp_lj 18:19, 9 ноября 2011 (UTC)
- Очень жаль, но проходится вам это сказать, что очередные ваши воинственные заявления вроде этого
Уважаемый посредник, все участники будут очень благодарны, если вы отделите и перенесете то, что не относится к ЗКА в другой (условное название: "ПНА и ГП - это то, или это?") раздел, чтобы попытаться там придти к чему-то путному. --Igorp_lj 17:54, 9 ноября 2011 (UTC)
- Насколько я вижу, это уже сделано (создан раздел "19 (ПНА - это адм. единица или вид правительства)"). Прошу коллег продолжать дискуссию там. Elmor 12:19, 14 ноября 2011 (UTC)
- Да, это я сделал. Вот только, пока все этим и закончилось.
- Напомню, что этот раздел называется "Оспаривание Итога", и с учетом вашего обещания его пересмотреть в случае дополнительных аргументов, остается только спросить, достаточно ли приведенного в новом раздел "19 (ПНА - это адм. единица или вид правительства)" для этого.
- Собственно, я ждал вас там раньше. --Igorp_lj 22:29, 16 ноября 2011 (UTC)
69 (Буякаша!!)
[править код]70 (Wiking)
[править код]Основная часть перенесена в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2011-2#70 (Wiking).
Итог
[править код]Сутки за нарушение правила одного отката и введение в заблуждение. Victoria 16:09, 11 ноября 2011 (UTC)
- Я прошу отменить вот эту правку участника Wiking или указать мне легитимный в рамках правил этого посредничества путь, который позволит мне добиваться её отмены. --Yuriy Kolodin 19:30, 11 ноября 2011 (UTC)