Обсуждение шаблона:Высшие учебные заведения Франции

Альтернативные категории вузов

Не вижу ни смысла в этой категории, ни достоверности.

• Большие школы - я так понимаю это гранд эколь? Вот вам вопрос на засыпку: Университет Париж Дофин до 2003 года являлся университетом или гранд эколь? fr:École des hautes études commerciales de Paris является гранд эколь?
• Высшие школы - сами французы не могут прийти к согласию, нужна ли статья école supérieure или нет. Забавно то, что если бы не сайт министерства образования, то не было бы статьи и всей этой полемики.
• Высшие специализированные школы - что это?
• Écoles d'ingénieurs - а почему нету école de commerce?

И где университет? И почему большая школа не является подкатегорией высшей школы? Вы же сами так писали. Ну и последнее, чем этот шаблон полезен для читателя. Предположим, что вы решили поступить во французский вуз. Cassiopella 21:25, 21 августа 2010 (UTC)

Большие школы - я так понимаю это гранд эколь? - Да.

Вот вам вопрос на засыпку - Не вижу смысла в этом вопросе.

если бы не сайт министерства образования - Не было бы сайта - не было бы АИ, на основе которых мы пишем Википедию.

Высшие специализированные школы - что это? - Ошибка в порядке слов - это специализированные высшие школы. Это высшие школы, не относящиеся к Большим школам.

Écoles d'ingénieurs - а почему нету école de commerce? - Потому что écoles de commerce входят в классификацию Кодекса об образовании. Хочу заметить, что 2 недели назад я предложил обсудить этот список. Ответов пока не поступило.

И где университет? - В классификации Кодекса об образовании.

И почему большая школа не является подкатегорией высшей школы? - Является.

Столько было сказано, столько людей высказалось, а вы опять учитываете свое субъективное мнение не основанное ни на знании языка, ни на реалиях ВО. Не могли бы вы учесть мнение всех? Cassiopella 12:02, 22 августа 2010 (UTC)

чем этот шаблон полезен для читателя - Он дает обзор классификации французских вузов. --Max Shakhray 02:27, 22 августа 2010 (UTC)

Этот шаблон не информативен. Cassiopella 12:02, 22 августа 2010 (UTC)

Не разбивайте, пожалуйста, мои сообщения вставками Ваших ответов.

Не могли бы вы учесть мнение всех? - Конкретнее, пожалуйста: что за мнение, чье мнение.

Этот шаблон не информативен - И что Вы предлагаете? --Max Shakhray 13:17, 22 августа 2010 (UTC)

Нашла еще один источник http://www.campusfrance.org/fr/a-etudier/etudes02-2.htm, который делит ВО на университеты и специализированные школы, которые включают в себя гранд эколь. Я против вами представленной алтернативной категории, потому что она не соотвествует реальности, дублируется и не влкючает универстеты. Cassiopella 23:28, 22 августа 2010 (UTC)

Я против вами представленной алтернативной категории - Какой именно? --Max Shakhray 00:29, 23 августа 2010 (UTC)

Вы издиваетесь? Я уже раз десять сказала, что я против ваших ничем не обоснованых альтернативных категорий, всех! Всё что не относится к категориям вузов согласно кодексу об образовании. Cassiopella 01:23, 23 августа 2010 (UTC)

Вы издиваетесь? - По-моему, это Вы издеваетесь, лишая Ваши сообщения конкретики. --Max Shakhray 01:30, 23 августа 2010 (UTC)

• Снова возвращаюсь к категории, которая ничего не категоризирует + две из категорий не нужные, так как сами себя дублируюет и существуют только на министерстве сайта Мин образования и в статье фр. википедии, основанной на словах этого сайта:

Les formations longues: Il existe en France deux grands types d'établissements permettant de suivre des études supérieures longues : les universités et les écoles spécialisées. Les universités: Les universités françaises sont des établissements publics. Les écoles supérieures: Les écoles supérieures sont des établissements sélectifs publics ou privés dont l'enseignement prépare à des pratiques professionnelles spécialisées, par exemple dans les domaines des sciences de l'ingénieur, de l'architecture, du commerce et de la gestion, ou encore de la traduction, de l'interprétariat, du journalisme. Les formations au sein des grandes écoles et des écoles spécialisées s'effectuent généralement en 5 ans.

Перевод: Длительное высшее обучение — существует во Франции 2 больших типа учреждений позволяющих получить дительное высшее образование, это университеты и специализированные школы. Университеты: французские университеты это государственные учреждения. Высшие школы: высшие школы это частные и государственные учреждения, которые выбирают студентов по конкурсу и готовят к специализированной профессиональной практики, как напримерер в области инженерных наук, архитектуры, коммерции и управления, или например к синхроному переводу, переводу книг, к журнализму. Образование в больших школах и специализированных школах происходит обычно в течении 5ти лет.

Как видно, в статье четко сформулировано что такое университет, размывчиво что такое большие школы и используются как синонимы словосочетания специализированные школы и высшие школы, которые одновеременно являются и "все что не университет" и "часть того, что не университет".

Предлагаю участнику заменить "альтернативные категории" на "категории вузов согласно типу обучения". Cassiopella 17:08, 24 августа 2010 (UTC)

Не знаю, какому участнику Вы это предлагаете, но хочу заметить, что для такого переименования должно быть четко известно, что все другие альтернативные категории являются категориями по типу обучения. Это известно, например, по сайту МинВО о больших школах. Для всех остальных категорий это нужно показать аналогичным образом. --Max Shakhray 17:59, 24 августа 2010 (UTC)

Это уже обсуждалось здесь Cassiopella 18:10, 24 августа 2010 (UTC)

Там показано, что все альтернативные категории являются категориями по типу обучения? --Max Shakhray 18:15, 24 августа 2010 (UTC)

Дело вот в чем: шаблон очень "сырой". Во-первых нету ни одной статьи, во-вторых очень много непереведенных слов, в третьих вы сами признаете, что алтернативная категория еще не сформирована. Так же альтернативная категория создана вами, а это ненормально. Поэтому мне кажется, что такой сырой шаблон не стоит выносить на обозрение простого четателя (вы добавили шаблом в статью о образовании Франции). Можно или удалить альтернативную категорию, или удалить шаблон из статей пока не допишите. Кстати знаете ли вы что есть возможность, и это даже приветствуется, работать в песочнице, а потом уже готовый вариант перенести в википедию. Например когда я переделывала шаблон про гос вузы, я вначале это сделала здесь: Участник:Cassiopella/Песочница + оставила запросы на перевод и помощь. Мне очень активно помогали, не смотря на то, что работа шла в песочнице. Вы тоже можете сделать это на странице Участник:Max Shakhray/Песочница. Cassiopella 12:17, 25 августа 2010 (UTC)

Наличие статей и завершенность раздела "Альтернативные категории" не являются, на мой взгляд, обязательными условиями для присутствия шаблона в статьях. Если наличие непереведенных названий в течение ближайших нескольких дней (надеюсь, к следующей неделе можно будет подвести итог) видится Вам критичным - можете удалить шаблон из статьи до окончания работы над переводами. Я создавал шаблон в песочнице, но решил, что его доработка в пространстве шаблонов будет идти быстрее. --Max Shakhray 12:40, 25 августа 2010 (UTC)

• Еще вмешаюсь. «Публичное право» здесь ни при чем — речь идет, как я понимаю, о высших административных школах, готовящих будущие кадры для соответствующих министерств. Кстати, grande école это высшая школа или даже институт (специально поговорила с подругой-парижанкой), т.е. вуз, специоализирующийся на одной отрасли знаний в отличие от университета, где факультетов разного профиля энное количество. Удачи! --Zoe 01:01, 3 сентября 2010 (UTC)

Подозреваю, что комментарий о "публичном праве" относится, скорее, сюда: Обсуждение шаблона:Высшие учебные заведения Франции#Номер 2. --Max Shakhray 01:18, 3 сентября 2010 (UTC)

Вам виднее. :-) Удачи! --Zoe 01:32, 3 сентября 2010 (UTC)

Неужели я одна прежде чем опровергнуть или утверждать что-то, проверяю? Ну не серьёзно это. Во-первых в фр. википедии есть статья fr:Établissement public à caractère administratif (France) и там же есть ссылка на Conseil d'état. Во-вторых если в поиске ввести Établissement public à caractère administratif, то уже на второй странице есть ссылка на специальный сайт: Que sont les établissements publics administratif (EPA) et industriel et commercial (EPIC) ?. Цитирую:

Les EPA et les EPIC ne sont pas soumis de la même façon au droit public. Ainsi, un EPA relève en principe du droit public administratif : son personnel est composé d’agents publics, ses décisions sont des actes administratifs et les conflits relèvent de la justice administrative sauf exception. En revanche, un EPIC est largement régi par le droit privé. (EPA и EPIC подчинаются по разному публичному праву. Таким образом ЕПА в большинстве случаев подчинаяется публичному административному праву: их кадры состоят из административных агентов, решения являются административными актами и конфликты решаются с помощью органов административной юстиции, за исключением исключений. В то время как ЕПИК подчиняется в основном частному праву.)

С уважением Cassiopella 07:50, 3 сентября 2010 (UTC)

• :-) Ваше замечание справедливо только частично - я просто не считаю нужным добавлять в текст без необходимости то, чего там нет. Думаю, это стоило бы дать примечанием. Удачи! --Zoe 21:04, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Спасибо за идею на счет примечания, она очень кстати. Cassiopella 21:06, 4 сентября 2010 (UTC)

Замечания по оформлению

Нужно срочно русифицировать названия и при этом следить за тем, чтобы шаблон не был шире экрана. --Obersachse 15:52, 22 августа 2010 (UTC)

Над русификацией уже думаем. Как следить за шириной? --Max Shakhray 15:56, 22 августа 2010 (UTC)

Убрать неразрывные пробелы, например. --Obersachse 18:15, 24 августа 2010 (UTC)

Ясно. --Max Shakhray 18:20, 24 августа 2010 (UTC)

Русификация

№	Оригинал	БСЭ	Campus France[1]	Лингво	Другие	Итог	lexed.ru
1	Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel	нету	нету	нету	Государственные учреждения научного, культурного и профессионального характера. (дословный перевод + [2]) Государственные заведения научного, культурного и профессионального назначения[3]	Государственные учреждения научного, культурного и профессионального характера	Публичные учреждения научного, культурного и профессионального характера
2	Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur	Текст ячейки	Текст ячейки	Текст ячейки	Высшие учебные заведения под патронажем одного из французских министерств подчиняющиеся публичному праву (это перевод другого оригинала)	Вузы административного характера, находящиеся в ведении министра, ответственного за высшее образование	Образовательные учреждения высшего образования управленческого характера, находящиеся в ведении Министра, ответственного за высшее образование
3	Les établissements d'enseignement supérieur agricole et vétérinaire	Текст ячейки	Национальная школа ветеринарии и агрономии (по факту имеется только Национальная школа ветеринарии)	сельскохозяйственные и ветеринарные вузы (дословный перевод)	Агрономические и ветеринарные вузы (дословный перевод) (перевод agicole как "агрономический" не подтверждается словарями)	Сельскохозяйственные и ветеринарные вузы	Образовательные учреждения высшего сельскохозяйственного и ветеринарного образования
4	Les écoles d'architecture	Текст ячейки	архитектурные школы, школы архитектуры	Текст ячейки	архитектурные вузы	архитектурные школы	архитектурные школы
5	Les écoles de commerce	Текст ячейки	высшие коммерческие школы	Коммерческие школы, бизнес-школы(Лингво 11) коммерческое училище[4]	коммерческие вузы	школы коммерции	школы коммерции
6	Les écoles nationales des mines	высшие горные школы[5]	Текст ячейки	école des Mines - высшая горная школа; горный институт; горное училище[6];	École nationale supérieure des mines - Высшая национальная горная школа[7]	национальные горные школы	Национальные школы горного дела
7	Les écoles supérieures militaires	Текст ячейки	Текст ячейки	высшие военные школы (дословный перевод)	высшие военные школы[8]	высшие военные школы	высшие военные школы
8	Les écoles sanitaires et sociales	Текст ячейки	Текст ячейки	санитарные и социальные школы (дословный перевод)	Текст ячейки	Санитарные и социальные школы	Санитарные школы и социальные школы
9	L'Ecole nationale supérieure maritime	Текст ячейки	Текст ячейки	Национальная высшая морская/мореходная школа (дословный перевод)	Возможная аналогия: «Подготовка офицерского состава ВМС осуществляется в морских школах»[9].	Национальная высшая морская школа	-
10	La Fondation nationale des sciences politiques	Текст ячейки	Текст ячейки	Национальный фонд/институт политических наук (дословный перевод)	Национальный фонд политических наук [10] [11]	Национальный фонд политических наук	Национальный фонд политических наук
11	Les établissements d'enseignement supérieur de la musique, de la danse, du théâtre et des arts du cirque	Текст ячейки	Текст ячейки	Вузы музыки, танцев, театра и циркового искусства (дословный перевод).	музыкальные, танцевальные, театральные и цирковые вузы	вузы музыкального, танцевального, театрального и циркового искусства	-
12	Les établissements d'enseignement supérieur d'arts plastiques	Текст ячейки	художественные школы (возможно, это перевод ecoles d'art)	Высшее учебное заведение изобразительных искусств	художественные вузы	Вузы изобразительных искусств	-
13	écoles d'ingénieurs	инженерные школы	высшие инженерные школы	Текст ячейки	инженерные училища	инженерные школы	-
14	Grand établissement	большие учреждения[12]	нету	нету	Гранд этаблисман (транслитация)	Большие учреждения	Большие учреждения
15	Les écoles de gestion	Текст ячейки	высшие школы управления	бизнес-школа; школа менеджеров[13]	Текст ячейки	школы управления	-

Прошу дополнять (таблицу) и исправлять (в комментариях). --Max Shakhray 17:56, 22 августа 2010 (UTC)

Некоторые термины слишком молоды, что бы быть в БСЭ, поэтому я напишу коротко отсутствует или же поиск ничего не дал.

Cassiopella 20:03, 23 августа 2010 (UTC)

Спасибо за участие. Не удаляйте, пожалуйста, текст из ячеек - просто добавляйте свою версию.

Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle d'un des ministères français - В Кодексе об образовании иначе: du ministre chargé de l'enseignement supérieur. Причины Вашей правки мне не понятны.

Агрономические - Укажите, пожалуйста, словарь, который переводит agricole как агрономический.

Национальная школа ветеринарии и агрономии - Дайте, пожалуйста, ссылку на страницу сайта Campus France с таким переводом. --Max Shakhray 21:06, 23 августа 2010 (UTC)

Высшее учебное заведение изящных искусств - В какой статье Лингво приведен такой перевод? --Max Shakhray 21:25, 23 августа 2010 (UTC)

1) сайт института аэронавтики и космоса - на сайте написанно, что находится под патронажем Министерства обороны. Есть еще масса примеров, когда вуз находится по патронажем министерства экологии или например иностранных дел. Я думаю в кодексе имели ввиду не министерство образования и не минестерство ВО и исследований, иначе бы так и писали. А имели ввиду министерство, которое обычно занимается оброной, экологией, иностранными делами и т.д.

2) Так как речь идет о вузе и науке, то нетрудно предположить, что лучше перевести как агрономии, аграрный или аргономический. Особенно учитывая то, что наши вузы тоже используют эти слова. Вообщем или ваш или мой вариант.

3) другие высшие школы: Национальная школа администрации (ENA, Ecole Nationale d'Administration), Институты политических наук (IEP, Instituts d'Etudes Politiques), Национальная школа хартий (ENC, Ecole Nationale des Chartes), Высшая национальная школа информационных наук и библиотек (ENSSIB, Ecole Nationale Supеrieure des Sciences de l'Information et des Bibliothеques), Национальная школа ветеринарии (ENV, Ecole Nationale Vétérinaire). Не смотря на то, что слово Vétérinaire не переводится как Ветеринария, его все же перевели так. Следовательно agricole должно следовать этой логике.

4) Я убираю перевод, который переводом не является, все остально оставляю. Я имею ввиду музыкальные, танцевальные и т.п. вузы. de la musique вовсе не означает автоматически музыкальный.

5) Я убрала перевод большие учрежедния (с) БСЭ, так как этого не может быть по той простой причине, что этот термин появился в 1984 году. Действующие законы и все более рание законы

6) Извиняюсь, вы правы в лингво изобразительные искусства. Изобразительные искусства Cassiopella 22:10, 23 августа 2010 (UTC)

У меня к вам просьба, не могли бы вы по каждому вашему переводу привести ссылку в таблице? Cassiopella 22:17, 23 августа 2010 (UTC)

Не удаляйте, пожалуйста, чужой текст из ячеек - просто добавляйте свою версию. Надеюсь, полужирный шрифт Вам удастся заметить, прочесть и понять.

1) Statut : Etablissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel - de type grand établissement (EPSCP - GE). Этот институт относится к другой категории вузов. Почему Вы привели его в пример? Похоже, никаких причин для изменения текста из Кодекса у Вас нет.

2) Похоже, словарь Вы указать не можете. Уберите, пожалуйста, ремарку "дословный перевод": слово agricole не переводится как "агрономический". PS Вы демонстрируете потрясающую непоследовательность, одновременно (1) внося перевод, не подтвержденный словарями, обосновывая его с помощью "лучше перевести", и (2) удаляя перевод "музыкальные вузы" как "не перевод".

3) Итого, на сайте Campus France нет такого перевода. Удалите, пожалуйста, слово "агрономии" из фразы "Национальная школа ветеринарии и агрономии" или перенесите этот перевод в раздел "Другие".

4) Не удаляйте, пожалуйста, чужой текст из ячеек - просто добавляйте свою версию. Я перенесу свой перевод в раздел "Другие". Что может означать de la musique?

5) Не удаляйте, пожалуйста, чужой текст из ячеек - просто добавляйте свою версию. Смотрим в БСЭ:

Министерству просвещения подчинены Национальный центр научных исследований, учебно-научные подразделения (свыше 700) университетов и т. н. «большие учреждения» (Коллеж де Франс, Высшая нормальная школа, Парижская обсерватория, Музей естественной истории, Практическая школа высших знаний).

Коллеж де Франс, Парижская обсерватория, Муей естественной истории, Практическая школа высших знаний входят в список fr:Grand établissement.

Высшая нормальная школа: Elle est associée à des universités parisiennes et des grands établissements au sein de l'Alliance Paris Universitas, dont elle est également membre fondateur. ... Toutes les écoles doctorales de l'ENS sont associées à des universités et de grands établissements, de la physique à l'économie en passant par la philosophie des sciences. По-моему, если нечто выглядит как яблоко, пахнет как яблоко и имеет вкус яблока - то это яблоко.

Несомненно, интересно выяснить, как этот термин попал в БСЭ до 1984 года. Вот, по-видимому, пример существенно более раннего употребления этого термина[14]. И уж во всяком случае этот термин существовал законодательно в 1982 году[15], что показывает необоснованность ограничений 1984 годом.

не могли бы вы по каждому вашему переводу привести ссылку - Я расставил ссылки. Если Вас интересуют еще какие-то переводы - сообщите. --Max Shakhray 00:51, 24 августа 2010 (UTC)

Вы предоставили таблицу и предложили участникам её заполнить, следовательно все её могут редактировать. Имеются веские основания почему я удалила некоторые ваши переводы.

1) Странно, а в поисковике первым выскочило, что я даже не проверила статус. Но это не проблема. Через минуту я нашла вот эту школу École Nationale Supérieure de Techniques Avancées. L'École Nationale Supérieure de Techniques Avancées (ENSTA ParisTech) est un établissement public à caractère administratif, placé sous la tutelle du Ministre de la Défense.

2) Не всегда в словарях есть все переводы слова во всех ситуациях. Когда нету перевода, то переводчики смотрят на определение термина и его смысл, ищут такой же термин на требуемом языке и переводят.

3) Мне очевидно, что такой перевод подразумевается. Давайте подождем еще участников.

4) Слушайте, ну вы предложили несуществующий перевод, как если бы вы перевели слово красный как синий и предлагаете на это закрыть глаза? De la musique и т.п. в данном контекстве переводится исключительно как музыки. Примеры

5) Еще раз, вы можете писать что-то вы этой ячейке, только если найдете источник, где бы раньше 70ых подробно описывались гранд этаблисман как вид вузов имеющий определенные юр. права. или же докажете, что БСЭ воспользовались машиной времени. Что касается приведеной цитаты, то не ястно так называли в простанородье или уже официальные юр. документы, но все равно БСЭ это статьи 30-40 летней давности + Статья в википедии не может быть АИ + даже если бы и была, то дата там не указана. Что касается 82 года, там же вроде написанно, что представленя последняя версия акта за 2004 год, ну по крайне мерее я понимаю так. Ну допустим 82, а не 84. Всё равно это не могло появится в БСЭ. Что касается 40ых - то там не понятно в каком смысле употребленно это словосочетание.

Вы так дотошно придираетсь к словам, что вместо того, что бы заниматься созданием шаблонов, написанием статей ... мы уже несколько недель обсуждаем каждую закорючку. Зачем? Результата ведь никакого нету. Гранд эколь большинство решило переводить как высшие школы, нравится вам это или нет. И я уверена что и тут все закончится тем, что вернемся к первоначальному варианту. Мне кажется что всем, кроме вас очевидно, что не следует использовать энциклопедию основаную на реалиях 70ых, так же как не следует брать во внимание переводы, которые не прижелись или мало прижились в русском языке. Лично у меня нету больше сил тратить моё время впустую. Почему я не лезу в обсуждение переводов с языков, которыми я не владеню? Cassiopella 02:58, 24 августа 2010 (UTC)

Вы предоставили таблицу и предложили участникам её заполнить - Дополнить.

Имеются веские основания почему я удалила некоторые ваши переводы. - Веские основания высказывайте, пожалуйста, в комментариях. Текст можно редактировать свой, чужой - только с явного разрешения автора, лучше это предоставить ему самому. Это элементарные правила хорошего тона.

1) Поясните, пожалуйста, какой тезис подтверждает данная Вами ссылка. Кодекс об образовании некорректен?

2) Когда нету перевода - Перевод есть (Лингво 11):

agricole
земледельческий, сельскохозяйственный
enseignement agricole — сельскохозяйственное образование

Переводы в требуемом языке: см. Категория:Высшие учебные заведения сельского хозяйства. Аргарный, сельскохозяйственный - не агрономический.

3) В этом столбце приводятся переводы, имеющиеся на сайте Campus France. Указанного Вами перевода там нет. Удалите, пожалуйста, слово "агрономии" из фразы "Национальная школа ветеринарии и агрономии" или перенесите этот перевод в раздел "Другие".

4) вы предложили несуществующий перевод - Он, пкм частично, соответствует реалиям русского языка: Музыкальные вузы России, Категория:Высшие театральные учебные заведения.

и предлагаете на это закрыть глаза? - Внимательно перечтите, что я предлагаю: Не удаляйте, пожалуйста, чужой текст из ячеек - просто добавляйте свою версию.

5) Когда у Вас появятся доказательства, что grands établissements появились только после какого-то определенного года - сообщите, обсудим. С 1984 годом Вам это явно не удалось. Если Вы не согласны - можем обратиться на ВП:КОИ.

Вы так дотошно придираетсь к словам - Взаимно.

Зачем? - Действительно, зачем Вы уже несколько недель обсуждаете каждую закорючку?

Результата ведь никакого нету. - Это у Вас, может быть, нет результата. А я создал шаблон.

Гранд эколь большинство решило переводить как большие школы - Причем я вхожу в это большинство с 23 июля с.г.

вернемся к первоначальному варианту - К какому именно?

Мне кажется что всем, кроме вас очевидно - А мне - нет.

Лично у меня нету больше сил тратить моё время впустую - Не смею Вас задерживать.--Max Shakhray 04:14, 24 августа 2010 (UTC)

1) Цитирую вас: Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle d'un des ministères français - В Кодексе об образовании иначе: du ministre chargé de l'enseignement supérieur. Причины Вашей правки мне не понятны. Теперь моя правка вам понятна?

2) Я не против перевода аграрный, а очень даже за. И я не против вашего перевода, я просто привела еще один вариант. Тем более, что Грамота ру дает это слова как синоним вашего.

3) 4) Ваши пункты противоречивы. Вы или несоглашаетесь со мной насчет агрономии и соглашаетеся насчет перевода вузы музыки и т.п. Или же наоборот .

Напомню, что в ходе обсуждения мы выяснили, что grande école переводится как Высшая школа, или Большая школа, или Гранд эколь. Cassiopella 07:48, 24 августа 2010 (UTC)

1) Теперь моя правка вам понятна? - Честно говоря, с трудом. Вы настаиваете на исключительной авторитетности Кодекса об образовании - и вдруг сайт ENSTA ParisTech оказывается более авторитетным.

2) Очень хорошо, что Вы не против. Дело в другом: "агрономический" не является дословным переводом слова agricole. Поэтому я прошу Вас удалить ремарку "дословный перевод" к переводу "Агрономические и ветеринарные вузы".

3-4) Противоречие лишь кажущееся. Вы поместили в колонку Campus France перевод, который там отсутствует: там есть только Национальная школа ветеринарии. Перевод "музыкальные вузы" перенесен мною в раздел "Другие" и не имеет пометки "дословный перевод". Похожим образом я и предлагаю Вам поступить: (а) удалить слово "агрономии", оставив перевод "Национальная школа ветеринарии" в колонке Campus France или (б) перенести весь перевод "Национальная школа ветеринарии и агрономии" в раздел "Другие".

К сожалению, не понял, зачем Вы мне об этом напоминаете. --Max Shakhray 12:36, 24 августа 2010 (UTC)

Учитывая то, что консенсуса нету, предлагаю вам и мне больше переводом не заниматься. Пусть это сделают другие. А вы можете написать статьи к шаблону, а то шаблон исключительно красненький. Cassiopella 17:11, 24 августа 2010 (UTC)

Других пока не наблюдается, а перевод делать надо. Участие - дело добровольное, Вы сами за себя решаете, заниматься переводом или нет. И Вы тоже можете написать статьи к шаблону, у меня нет на это монополии. --Max Shakhray 17:20, 24 августа 2010 (UTC)

Во - первых можно транслитороать, во - вторых вы должны считаться с мнением других участников, в третьих всё это очень похоже на то, что вы пытаетесь всё сделать, что бы я не учавствовала в написании статей о ВО, в четвертых вы можете зайти в написанную мною статью и начать правки и обсуждения, как вы это делаете уже месяц, в пятых я вам предложила уже массу вариантов выхода из кофликта, вы их все проигнорировали. Итого очень похоже на: ВП:ДЕСТ Cassiopella 17:38, 24 августа 2010 (UTC)

Во - первых можно транслитороать - В принципе, можно - но это явно не лучший выход. Я попробую привлечь других участников к переводу.

во - вторых вы должны считаться с мнением других участников - Я согласен считаться с аргументированным мнением других участников.

в третьих всё это очень похоже на то - Я с таким же успехом могу утверждать то же самое и в Ваш адрес.

в четвертых вы можете зайти в написанную мною статью и начать правки и обсуждения - Не понял, к чему это.

в пятых я вам предложила уже массу вариантов выхода из кофликта - Это Вы о предложении исправиться? («Не могли бы вы исправиться?») --Max Shakhray 17:48, 24 августа 2010 (UTC)

Номер 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть такие варинаты:

1. Государственные учреждения науки, культуры и профессионального образования (насколько я понимаю, под professionnel имеется в виду профессиональное образование).
2. Научные, культурные и образовательные государственные учреждения.
3. Государственные учреждения научного, культурного и профессионального профиля. --Max Shakhray 01:01, 3 сентября 2010 (UTC)
4. Государственные учреждения научного, культурного и профессионального харктера. (характер на Грамота.ру и Профиль на грамота.ру. Cassiopella 08:46, 3 сентября 2010 (UTC)

• Я за 4ый вариант. 3ий вариант мог бы подойти, но у слова профиль более узкое определение и чаше всего одно, оно подразумевает "научного или культурного или профессионального", в то время как тут имеется ввиду "научного и/или культурного и/или профессионального". В руссоком языке слово характер широко употребляется в таком значении, поэтому не думаю, что следует усилено искать другой перевод. П.с. что касается первых двух прилагательное professionnel переводится как прилагательное "профессиональный", не надо искать скрытый смысл. Cassiopella 08:46, 3 сентября 2010 (UTC)

Я обнаружил сайт ФГУ «Федеральный центр образовательного законодательства». Там есть перевод статьи 711 Кодекса об образовании. Он содержит 2 варианта перевода:

1. Публичные образовательные учреждения научного, культурного и профессионального характера (в заголовке)

2. Публичные учреждения научного, культурного и профессионального характера (в первом абзаце)

Также там имеется перевод grands établissements как «Большие учреждения» (Статья L.711-2). --Max Shakhray 19:27, 3 сентября 2010 (UTC)

Что-то у них отчасти странные переводы в этом подразделе. Ну давайте тогда: Публичные/Государственные (образовательные) учреждения научного, культурного и профессионального характера. На счет слова публичный - всё же в русском языке у него более узкое значение, чем во французском. Может лучше "государственные"? Ведь речь идёт не о "доступных всем" заведениях, а о "не частных". Cassiopella 21:38, 3 сентября 2010 (UTC)

Думаю, что нам следует опираться на источник: его статус дает ему достаточную авторитетность. В статье об этой категории можно будет упомянуть перевод «государственные» (если найдутся АИ для такого перевода - другое дело). Думаю, более короткий вариант предпочтителен (название и так длинное): «Публичные учреждения научного, культурного и профессионального характера». --Max Shakhray 12:15, 4 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйста не доводите до абсурда. Тут не может быть никакого АИ, а только перевод. Определения слова публичный на грамоте ру. Там же слово государственый. В отличии от русского языка, во Французком слово publique имеет одно из значений госудраственный. Нетрудно догадаться что именно в этом значении использованно это слово в кодексе. Cassiopella 13:57, 4 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйста не доводите до абсурда - И Вам того же. Вы только что сами предлагали этот перевод.

Если Вы не считаете АИ перевод, размещенный на сайте ФГУ «Федеральный центр образовательного законодательства», предлагаю обратиться на ВП:КОИ. --Max Shakhray 14:19, 4 сентября 2010 (UTC)

На lexed.ru есть Вступительная статья к изданиям серии "Законодательство об образовании" (том 2,3). Если я правильно понимаю, автор переводит обсуждаемый термин как "Государственные заведения научного, культурного и профессионального назначения". --Max Shakhray 20:43, 24 сентября 2010 (UTC)

На сайте ecsocman.edu.ru выложен текст книги "Системы высшего образования стран Запада: Справочник" (Москва: Изд-во РУДН, 1991, Ч. 1, 2, 164 с.). Глава 17 посвящена Франции. Там имеется перевод "Государственные учреждения научного, культурного и профессионального характера" (стр. 126). Думаю, что этот источник дает нам достаточные основания использовать такой перевод. --Max Shakhray 21:17, 24 сентября 2010 (UTC)

Принят. --Max Shakhray 22:14, 24 сентября 2010 (UTC)

Дело не в официальном переводе, когда есть такие термины, надо просто переводить и стараться перевести лучше всего. Всё это можно было сделать и без АИ, мы тут всё же не фильмы обсуждаем, не название учреждений, а набор слов, который вполне может измениться. Cassiopella 09:12, 25 сентября 2010 (UTC)

Вы можете обосновать эту точку зрения правилами Википедии? --Max Shakhray 14:17, 25 сентября 2010 (UTC)

Номер 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Термин номер 2, перевод "Другие" явно относится к другому оригиналу - Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle d'un des ministères français. --Max Shakhray 19:13, 25 августа 2010 (UTC)

Итак мы имеем учебные заведения, которые подчиняются публичному адм. праву и которые находятся под патронажем различных министерств + фразу Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur. Я кстати не обратила внимания, что речь идет не о министерстве, а о министре. Поэтому надо перевести так, что бы весь этот смысл отражался и не было двоякости. Я предлагаю:

1. Высшее образовательные учреждения административного характера находящиеся под опекой Министра, ответственного за высшее образование + сноска на с пояснением, что подразумевает под собой "административного характера".
2. Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif - т.е. иностранное название + в самой статье пояснение, без перевода термина. Так делают в иностранных википедиях Cassiopella 09:31, 3 сентября 2010 (UTC)

Посмотрела вашу ссылку и чуть исправила перевод. Что касается перевода с сайта ФГУ, то я думаю они просто не копали подробно о каждом термине и попались именно на этом. Я не попалась, потому что знаю, что например Политехническая школа имеет этот статус и уж точно не готовит адм. работников, управленцев. Cassiopella 21:51, 3 сентября 2010 (UTC)

Аналогично с номером 1, думаю, что нам следует опираться на источник. Предлагаю обсудить перевод tutelle как надзор/контроль (Lingvo 11). --Max Shakhray 12:22, 4 сентября 2010 (UTC)

Зачем вы это делаете? Ну очевидно же, что перевели неправильно + сами написали, что перевод с изьяном.

Оригинал: Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur.

Их перевод: Образовательные учреждения высшего образования управленческого характера, находящиеся в ведении Министра, ответственного за высшее образование.

Во - первых масло маслянное, во - вторых administratif перевели как управленческий с какой то бухты барахты, в третьих мы уже выяснили, что administratif означает адм. публичное право, что бы отличить эти заведения, от других Etablissement public à caractère industriel et commercial. Ну и наконец здравая логика: среди учреждений относящихся к ЕПА есть много научных образовательных учреждений, где не готовят администраторов или управленцев. Cassiopella 14:09, 4 сентября 2010 (UTC)

Зачем вы это делаете? - Что именно?

Их перевод - А, так там есть полный текст версии кодекса на 15.06.2000. Отлично. Похоже, он взят из книги Кодекс образования Франции. Законодательная часть. /Под общей редакцией В.М.Филиппова. Научная редакция и предисловие - А.Н.Козырин, введение - Г.Ф.Ткач. - М.:Статут, 2003. - 270 с.

Во - первых ... - Предлагаю изложить все эти соображения в профильной статье, в разделе, посвященном переводу названия. --Max Shakhray 14:57, 4 сентября 2010 (UTC)

Поправлю предложенные мною варианты:

1. Высшее образовательные учреждения административного характера находящиеся под опекой Министра, ответственного за высшее образование + сноска на с пояснением, что подразумевает под собой "административного характера". Cassiopella 21:11, 4 сентября 2010 (UTC)

На данном этапе мне кажется разумным следующий вариант: "Вузы административного характера, находящиеся в ведении министра, ответственного за высшее образование". Пояснения, на мой взгляд, следует поместить в профильную статью. --Max Shakhray 23:36, 26 сентября 2010 (UTC)

Итог: Вузы административного характера, находящиеся в ведении министра, ответственного за высшее образование. --Max Shakhray 21:08, 4 октября 2010 (UTC)

Номер 3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: Можно брать любой из предложенных вариантов, в том числе "агрономный". Лично у меня нету приференций, все подходят. Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

Предлагаю такой: Сельскохозяйственные и ветеринарные вузы. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Принят. --Max Shakhray 17:16, 30 августа 2010 (UTC)

Номер 4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: архитектурные школы. --Max Shakhray 01:39, 30 августа 2010 (UTC)

За Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

Принят. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Номер 5

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: комерческие школы. --Max Shakhray 01:39, 30 августа 2010 (UTC)

За, хотя я бы предложила еще школы комерции, что бы убрать всю двоякость. Так как "комерческая школа" можно понять как не государственная школа, а комерческая. Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

Ок, школы коммерции. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Принят. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Номер 6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: национальные горные школы. --Max Shakhray 01:39, 30 августа 2010 (UTC)

За Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

Принят. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Номер 7

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: высшие военные школы. --Max Shakhray 01:39, 30 августа 2010 (UTC)

За Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

Принят. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Номер 8

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю обдумать перевод sciences sociales как «общественные науки». Например, РАН занимается исследованиями в области общественных наук. --Max Shakhray 00:42, 3 сентября 2010 (UTC)

Я не уверена, что social там используется именно в этом значении. И честно говоря не уверена, что "социальный" (в смысле социальные науки) правильно. Возмем для начала слово sanitaire - не понятно что они имеют ввиду. На самом дели санитарный или как в случаи пункта №2 с EPA которые вроде бы должны находится по патронажем министерство образования, а на самом деле.... Хотя думаю тут на самом деле имеется ввиду санитарный. Вот что я нашла fr:École_des_hautes_études_en_santé_publique#Ing.C3.A9nieur_d.27.C3.A9tudes_sanitaires_.28IES.29 и fr:École_pratique_de_service_social. Похоже имеется ввиду короткое ВО готовящиее сотрудников для работы в области санитарии и социальных услуг населению. Не могли бы вы найти школу, которая относится к этой категории? Cassiopella 09:05, 3 сентября 2010 (UTC)

Согласен, похоже, речь идет о другом. fr:Croix-Rouge française#Les_instituts_r.C3.A9gionaux_de_formations_sanitaires_et_sociales_.28IFRSS.29:

• 33 instituts de formation en soins infirmiers
• 8 écoles de secrétariat médico-social
• 6 écoles d’assistant(e)s de services social
• 31 écoles d’aides-soignant(e)s
• 15 écoles d’auxiliaires de puériculture
• 4 instituts de cadres de santé
• 3 écoles d’infirmier(e)s de bloc opératoire
• 2 écoles de puériculture
• 1 école d’éducateurs(trices) spécialisé(e)s
• 4 écoles d’ambulancier(e)s

Получается что-то вроде «Школы санитаров и социальных работников». --Max Shakhray 12:39, 4 сентября 2010 (UTC)

lexed.ru не противоречит дословному переводу, поэтому предлагаю на нем остановиться: "Санитарные и социальные школы". --Max Shakhray 23:06, 26 сентября 2010 (UTC)

Итог: Санитарные и социальные школы. --Max Shakhray 21:08, 4 октября 2010 (UTC)

Номер 9

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: Национальная высшая морская школа. --Max Shakhray 01:39, 30 августа 2010 (UTC)

За Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

Принят. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Номер 10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог по номеру 10: Национальный фонд политических наук. Перевод в источниках совпадает с одним из дословных. Вряд ли стоит ожидать сюрпризов. --Max Shakhray 20:56, 25 августа 2010 (UTC)

Похоже, возражений нет. --Max Shakhray 13:58, 26 августа 2010 (UTC)

Номер 11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: Вузы музыки, танцев, театра и циркового искусства Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, перевод прилагательными больше соответствует практике русского языка (Музыкальные вузы России, Категория:Высшие театральные учебные заведения). Предлагаю подождать других участников. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Тут проблема в самом предложении. Я не против театральных и музыкальных, на самом деле используются так же как и музыки, театра (посмотрите список этих вузов). Но как быть с танцами и цирковым искусством? Я попыталась найти в вике и яндексе словосочетания вуз+танцевальный/цирковой. Нету. Получается вы предлагаете "(вузы) музыкальные, театральные, танцев и циркового искусства (вузы)". Это некоректная фраза, такое в русском языке непозволительно (предлагательные в перемежку с существительными). Поэтому я и предложила вузы музыки, театра, танцев и циркового искусства. Cassiopella 13:44, 30 августа 2010 (UTC)

Я не против театральных и музыкальных - Ок.

на самом деле используются так же как и музыки, театра (посмотрите список этих вузов) - Категорий «вузы музыки» и «вузы театра» я, тем не менее, не замечаю.

Я попыталась найти в вике и яндексе словосочетания вуз+танцевальный/цирковой - Попытайтесь найти словосочетания вуз+танца/циркового искусства.

Получается вы предлагаете - Не стОит за меня додумывать. И здесь - тоже. Я предлагаю «музыкальные, танцевальные, театральные и цирковые вузы». Сочетания «вузы музыки» и «вузы театра» не кажутся мне удачными с точки зрения практики русского языка. Еще один вариант единообразного перевода - «вузы музыкального, танцевального, театрального и циркового искусства». --Max Shakhray 15:01, 30 августа 2010 (UTC)

Мне нравится ваш новый вариант: «вузы музыкального, танцевального, театрального и циркового искусства». Если вы не против, то я за него. Cassiopella 18:13, 30 августа 2010 (UTC)

Очень хорошо. И все же предлагаю некоторое время подождать других участников. --Max Shakhray 19:09, 30 августа 2010 (UTC)

Другие участники не появились. Консенсусный варинат принят. --Max Shakhray 15:17, 11 сентября 2010 (UTC)

Номер 12

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: Высшее учебное заведение изобразительных искусств Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

Аналогично с номером 11. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Совсем не аналогично. В России и СССР художественными школами называли и называют исключительно детские учреждения. Вот например:Категория:Художественные_школы. Это тоже самое, что рассказывать французу о средних и старших классах используя слова школа. Не поймут. Проверенно практикой. Так же и здесь, только в отношении русских. Ну и в оригинале использованно art plastique, а это отнюдь не "художественный" Cassiopella 13:34, 30 августа 2010 (UTC)

Поясняю: аналогично с номером 11, предлагаю подождать других участников. Мое предложение - «художественные вузы».

У меня возникло подозрение, что «художественные школы» - это écoles d'art. --Max Shakhray 15:25, 30 августа 2010 (UTC)

Тот кто перевел как художественные школы или не знает российских реалий, или не особо задумывался при переводе. Еще раз - в России это исключительно детские учреждения, в то время как тут идет речь о ВУЗах. Насчет художественных вузов: во-первых слово художественный переводится на фр. как d'art или artistique, во вторых art plastique это очень распостранненый во Франции термин fr:Arts plastiques. Так же есть термин fr:Arts visuels. Поэтому я вначале предложила изящные искусства, а не изобразительные. Вообще при переводе нужно передавать смысл, а не посмотреть в словарь и бездумно перевести. Как пример русское слово художник. Следуя вашей логике достаточно посмотреть словарь и найти там перевод. Итак смотрим лингво: художник - peintre, artiste peintre. Только вот peintre перводится не только как художник, но и как маляр, и французы не слыша знакомых фамилий в первую очередь подумают "маляр", поэтому современников лучше называть artiste peintre. Итак вы хотите назвать "высшее художественное учебное заведение"? Cassiopella 18:12, 30 августа 2010 (UTC)

Вообще при переводе нужно передавать смысл, а не посмотреть в словарь и бездумно перевести - Так ведь Вы же и предлагаете дословный перевод по словарю (правда, почему-то в единственном числе)...

Следуя вашей логике - И Вашей тоже следуя.

Итак вы хотите назвать "высшее художественное учебное заведение"? - На всякий случай повторю полужирно: Мое предложение - «художественные вузы». --Max Shakhray 19:20, 30 августа 2010 (UTC)

В связи с принятием итога по номеру 11 согласен на предложенный вариант: Вузы изобразительных искусств. Принят. --Max Shakhray 16:22, 11 сентября 2010 (UTC)

Номер 13

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: инженерные школы. --Max Shakhray 01:39, 30 августа 2010 (UTC)

За Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

Принят. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Номер 14

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Два источника указывают на перевод "Большие учреждения". Иные источники не приведены. Думаю, итог очевиден: "Большие учреждения". --Max Shakhray 00:15, 27 сентября 2010 (UTC)

Итог: Большие учреждения. --Max Shakhray 21:09, 4 октября 2010 (UTC)

А я за траслитацию, большие учреждения звучит дико. Cassiopella 06:52, 5 октября 2010 (UTC)

Если найдете соответствующие АИ - сообщите, обсудим. --Max Shakhray 10:41, 5 октября 2010 (UTC)

Для этого выражения нету АИ, так как термин не является устойчивым. Поинтересуйтесь у лингвистов, мне вы все равно не доверяете. Что я вам кстати и пытаюсь объяснить уже несколько месяцев. Для перевода слова "молоко" вы тоже будете искать АИ? Что касается полностью шаблона, то он так и продолжает быть красным и часть "альтернативные вузы" ваше оригинальное исследование. Cassiopella 20:14, 5 октября 2010 (UTC)

Для этого выражения нету АИ - Если Вы не считаете приведенные источники авторитетными, мы можем обратиться на ВП:КОИ.

Для перевода слова "молоко" вы тоже будете искать АИ? - Есть необходимость перевести слово "молоко"?

продолжает быть красным - И что?

часть "альтернативные вузы" ваше оригинальное исследование - В шаблоне нет части "альтернативные вузы". --Max Shakhray 20:38, 5 октября 2010 (UTC)

Номер 15

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю итог: (высшие) школы управления. То что в скобках не обязательно. Cassiopella 06:53, 30 августа 2010 (UTC)

За школы управления.

Принят. --Max Shakhray 12:23, 30 августа 2010 (UTC)

Перевод Кодекса образования от 15.06.2000 на сайте lexed.ru

Перевод, видимо, взят из книги «Кодекс образования Франции. Законодательная часть.» /Под общей редакцией В.М.Филиппова. Научная редакция и предисловие - А.Н.Козырин, введение - Г.Ф.Ткач. - М.:Статут, 2003. - 270 с.

Livre VII : Les établissements d'enseignement supérieur - Книга VII: Учреждения высшего образования

Номер в кодексе	Оригинал	Перевод	Номер в таблице вверху
Titre Ier	Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel	Публичные учреждения научного, культурного и профессионального характера	1
Chapitre V	Les instituts et les écoles ne faisant pas partie des universités.	Институты и школы, не являющиеся частью университета	Текст ячейки
Chapitre VII	Les grands établissements	Большие учреждения	14
Titre III	Les établissements d'enseignement supérieur privés	Образовательные частные учреждения высшего образования	Текст ячейки
Titre IV	Les établissements d'enseignement supérieur à caractère administratif placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur	Образовательные учреждения высшего образования управленческого характера, находящиеся в ведении Министра, ответственного за высшее образование	2
Titre V	Les établissements d'enseignement supérieur spécialisés	Образовательные учреждения высшего специализированного образования	Текст ячейки
Chapitre Ier	Les établissements d'enseignement supérieur agricole et vétérinaire	Образовательные учреждения высшего сельскохозяйственного и ветеринарного образования	3
Chapitre IV	Les écoles nationales des mines.	Национальные школы горного дела	6
Chapitre VI	Les écoles sanitaires et sociales.	Санитарные школы и социальные школы	8

--Max Shakhray 15:17, 4 сентября 2010 (UTC)