Обсуждение шаблона:Летописи Руси

По шаблону

Мне кажется получилась свалка. Надо бы сгруппировать. Иоакимовская сомнительный источник, а летописи Величко, Самовидца и Грабянки являются казацкими летописями. Может лучше было бы разобрать на Ранние летописи (Повесть временных лет, Лаврентьевская, Ипатьевская, Первая новгородская и др.), Поздние летописи (Никоновская, Тверская, Вологодско-Пермская и др.), Другие летописи (все казацкие, Густынская, Иоакимовская и др.). А также подгруппы сделать, например, на те же Казацкие летописи, Западнорусские летописи (Белорусско-литовская 1446 года, Быховца, Великих князей литовских), Повесть временных лет (Лаврентьевская, Ипатьевская).--Лукас (обс.) 20:08, 23 января 2018 (UTC)

Согласен, сгруппировать было бы полезно. То что я сделал, я рассматриваю как первый наброс. К сожалению, для более детального сгруппирования я пока не обладаю достаточным обзором темы, мне нужно более глубоко погрузиться в предмет, а времени довольно мало. Если Вы хорошо разбираетесь в теме, то я был бы признателен за помощь в оформлении шаблона. --Воевода (обс.) 15:03, 24 января 2018 (UTC)

• Юрий Владимирович Л., Воевода, сгруппировал, насколько смог. Основной источник по датам - Словарь книжников и книжности Древней Руси. Насчет первых трех групп не уверен. Nikolay Omonov (обс.) 16:52, 7 февраля 2020 (UTC)
  • Мне может и нравится. Если никого не будет смущать длина шаблона. Единственно, может сделать её изначально скрытой, а не как сейчас открытой.— Лукас (обс.) 16:57, 7 февраля 2020 (UTC)
  • Сделал.Nikolay Omonov (обс.) 17:45, 7 февраля 2020 (UTC)
    • Отлично сделано, браво! PS: А сибирские не являются подргуппой великорусских? — Воевода (обс.) 19:58, 7 февраля 2020 (UTC)
      • Скорее всего, являются. Не уверен, что верно выделены первые три группы. Nikolay Omonov (обс.) 20:40, 7 февраля 2020 (UTC)

Летописец небесных знамений (монография)

Vladimir Solovjev ^обс, почему вы убрали из Шаблона, из раздела "Публикации" публикацию сборника "Летописец небесных знамений"? Вы считаете, что сборнику, созданному в Казани, в XVII веке, с названием (данным при публикациях в XXI веке) "Летописец небесных знамений" не место в Шаблоне "Летописи Руси"? Если не сможете обосновать своё действие - прошу вернуть мою правку. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:05, 2 ноября 2020 (UTC).

Vladimir Solovjev ^обс. Двухтомная монография - значима сама по себе: см. источники в статье о ней - Летописец небесных знамений (монография). В перспективе может быть создана статья и о самой рукописи, исследованию которой посвящена названная монография. Потому в шаблоне может быть в перспективе появится статья и о рукописи. Обратите внимание: в Шаблоне приведены как летописи Руси, так и публикации их (в ПСРЛ). Т. е. памятники книжности упомянуты фактически дважды: как сами по себе, так и в публикации в ПСРЛ. Потому удаление монографии Летописец небесных знамений (монография) из раздела "Публикации" выглядит очень и очень странно. Если у оппонентов "зуд" - можно внести в раздел "Великорусские" "будущую" статью с рабочим названием Летописец небесных знамений (рукопись). А из страницы "Летописец небесных знамений" сделать страницу разрешения неоднозначностей: с упоминанием а) рукописи и б) монографии. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:41, 2 ноября 2020 (UTC).

• Михаил, тут доказывать нужно не мне. Её добавление в шаблон привело к войне правок, которая недопустима. Соответственно, сейчас нужно решать, есть ли консенсус за добавление ссылки на статью в шаблон. Но на мой взгляд, к этому шаблону данная работа не очень подходит, ибо по тематике она не совсем соответствует тому, что в нём есть, ибо это вторичный АИ, хотя в нём, как я понимаю, приводятся и первичные источники с подробным разбором. По сути правильнее создать отдельный шаблон, посвящённый исследованиям летописания, куда собрать ссылки на статьи о работах Шахматова, Насонова и т.д., там данная монография будет более уместна. Vladimir Solovjev ^обс 10:10, 2 ноября 2020 (UTC)
  • В томе 1-м названного двухтомника - факсимильное воспроизведение рукописи, что вполне подходит в обсуждаемый Шаблон. В томе 2 - научная публикация текста: аналог публикации в ПСРЛ. Если убирать из шаблона "Летописца небесных знамений", тогда надо убирать из шаблона и весь раздел "Публикации", т. е. "упоминание" ПСРЛ. Должно быть единообразие. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:24, 2 ноября 2020 (UTC).

Вопрос скептикам: Не проще ли вернуть монографию с "двойной" (факсимильной и научной) публикацией "Летописца небесных знамений" в раздел "Публикации", чем удалять весь раздел "Публикации" из Шаблона? А Летописец небесных знамений (рукопись) можно добавить в раздел "Великорусские". Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:06, 2 ноября 2020 (UTC).

• По-человечески понятно желание участника внедрить статью о книге его научного руководителя, издание которой профинансировано его братом, во все мыслимые и немыслимые места. Формально это не запрещено, как и активное редактирование статей о себе, но всё же большинство вдумчивых участников проекта относятся к таким вещам с максимальной деликатностью. Статья, о которой идёт речь и которая на сегодня называется Летописец небесных знамений (монография), строго говоря, к навигационному шаблону русских летописей отношения не имеет. Однако, если её переделать в статью о самом рукописном сборнике, как я предлагал на КПМ, то ссылку на неё можно было бы разместить в разделе «Великорусские летописи», хотя в этом была бы изрядная натяжка (потому что в этом разношёрстном сборнике лишь небольшую часть из почти трёх сотен статей можно классифицировать как относящуюся к записям летописного или хронографического характера, причём оригинальных среди них почти нет; точно такие же хронографические элементы содержатся в самых разных древнерусских сборниках более-менее постоянного или переменного состава — Азбуковниках, Измарагдах и т.п., но к летописным памятникам их никогда не относят). Если же она остаётся статьёй о двухтомной монографии Маркелова и Сиренова, то тем более неуместна ссылка на неё в этом шаблоне. Существует множество публикаций русских летописных и хронографических памятников (вот лишь малая их часть, и в десятки раз больше в составе монографий); их куда больше, чем собственно летописей, поскольку нередко публиковались отдельные редакции и изводы. Поэтому в шаблоне приводится ссылка лишь на магистральное, продолжающееся с 1841 года издание — ПСРЛ. Так что такого рода правки участника видятся мне неоптимальными. Дескать, не даёте добавить лоббируемую монографию, так я вам Полное собрание русских летописей снесу. Пожалуйста, Бабкинъ Михаилъ, оставьте в покое этот навигационный шаблон и идите восвояси по-хорошему. 91.79 (обс.) 14:06, 2 ноября 2020 (UTC)
  • "...идите восвояси по-хорошему". - И вам туда же. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:55, 2 ноября 2020 (UTC).
  • Не знаю, что там «по-человечески понятно», Бабкинъ Михаилъ переходит все границы допустимого. Викизавр (обс.) 15:09, 2 ноября 2020 (UTC)
    • Предполагая добрые намерения и руководствуясь идеями гуманизма, пытаюсь найти хоть какие-то объяснения действиям участника. 91.79 (обс.) 15:26, 2 ноября 2020 (UTC)
      • Действия доброго по своей природе участника обусловлены его стремлением к единообразию и унификации подходов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:58, 2 ноября 2020 (UTC).
• Кстати сказать. Вы посмотрите по рецензии Сазоновой (например, с помощью функции "поиск", набирая "летопис") является ли "Летописец небесных знамений" летописью или не является (здесь ссылка на пдф-файл). В рецензии неоднократно звучат такого рода словосочетания: "летописный памятник начала XVII века", "летописный сборник" и т. п. Более того, звучит: "Богато иллюстрированный (лицевой) кодекс — явление в рукописной традиции исключительно редкое и чрезвычайно ценное. Данной публикацией пополнился немногочисленный ряд факсимильных изданий летописных памятников русского Средневековья и раннего Нового времени (Радзивиловская летопись, XIII в.; Лицевой летописный свод XVI в.; Ремезовская летопись, конец XVII — начало XVIII вв.)". Т. ч. обсуждаемый "Летописец" - однозначно относится к русским летописям. Он называется в одном ряду(!) с ними, с одними из самых известных! ИТОГО: верните мою правку в Шаблон. И верните Шаблон в статью о "Летописце небесных знамений (монография)". Как свободный человек свободной страны - можете создать статью Летописец небесных знамений (рукопись). Источники - приведены в статье об одноимённой монографии. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:51, 2 ноября 2020 (UTC).
• Где будем узнавать ответы на три вопроса: 1) Является ли "Летописец небесных знамений (рукопись)" летописным памятником? 2) Место ли "Летописцу небесных знамений (рукопись)" в Шаблоне "Русские летописи"? 3) Место ли одноимённой монографии (в которой ДВАЖДЫ опубликован "Летописец небесных знамений") в разделе "Публикации" в Шаблоне "Русские летописи"? Специалистам (Сазоновой Л. И., например) доверять не будем? Спросим у многомудрого "соборного вики-разума"? На ВП:КОИ? Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:48, 2 ноября 2020 (UTC).
  • 1) В полной мере — нет. А почему, см. выше. Это сборник разнородного состава, и выписки из различных летописных памятников сосредоточены главным образом на астрономических явлениях и разного рода «диковинах», там нет даже попытки исторического свода; отдельные «уникальные сведения» могут иметь значение для локальной казанской истории; но такого добра полно даже во многих списках житий; они ведь не становятся от этого летописями. Сазонова упирает на иконографию, она ставит издание в один ряд не с летописями, а с другими факсимильными изданиями лицевых кодексов. 2) «Если её переделать в статью о самом рукописном сборнике, ... хотя в этом была бы изрядная натяжка». 3) Нет. Почему — опять же см. выше. 91.79 (обс.) 20:40, 2 ноября 2020 (UTC)