Обсуждение шаблона:Неоднозначность/Архив/2005-05-28

Расположение шаблонов на странице

Для некоторых шаблонов (например, {{processing}}, {{delete}}, {{stub}}, {{wikify}}) существует традиционное расположение на странице (вверху или внизу). Предлагаю указывать его на странице описания шаблонов. Я, например, несколько раз ставил шаблон {{disambig}} сверху (что мне казалось достаточно логичным), а потом обнаружил, что обычно его ставят снизу страницы. Или на эту тему есть информация, и я её просто не нашёл? Jinma 16:19, 19 Мар 2005 (UTC)

Обычно такие шаблоны располагаются под текстом статьи над категориям и интервиками. Насколько мне известно, это нигде не регламентировано (пока), просто так сложилось. -HedgeHog 22:43, 19 Мар 2005 (UTC)

Но ведь {{processing}} и {{delete}} обычно ставят над текстом статьи, разве нет? Впрочем, для этих двух шаблонов это не так уж и важно — они не предназначены для сколько-нибудь длительного существования на странице. Чего не скажешь о {{disambig}}. Если он на одних страницах сверху, а на других — снизу, получается нехорошо. Это я к тому, что неплохо бы было для этого шаблона (а может, и не только для него) дать определённую рекомендацию по расположению на странице. Jinma 23:01, 19 Мар 2005 (UTC)

Предлагаемая рекомендация: {{processing}}, {{delete}} - сверху. {{stub}}, {{wikify}} - снизу (под текстом над категориями). Остаётся под вопросом {{disambig}} — я за то, чтобы помещать его внизу: он по времени жизни и внешнему виду похож на {{stub}} и {{wikify}}. --HedgeHog 23:28, 19 Мар 2005 (UTC)

По внешнему-то виду может быть, но не по смыслу. Мне казалось, что логичнее сначала сообщать о том, что данный термин имеет несколько значений, а потом предлагать выбор (а не наоборот). Кроме того, статьи категории Disambig коренным образом по форме и содержанию отличаются от всех прочих статей. Было бы правильным сразу дать понять читателю, что это не обычная информационная статья, а своего рода служебная страница со ссылками. Jinma 23:53, 19 Мар 2005 (UTC)

Логично. --DIG 00:10, 20 Мар 2005 (UTC)

Шаблоны {{wikify}}, {{cleanup}} — предупреждающие. И стоять они должны в начале страницы, после первого абзаца статьи. --ajvol 07:07, 20 Мар 2005 (UTC)

Я за то чтобы {{disambig}} был внизу страницы. Во-первых это сделано на большинстве таких страниц, во-вторых так принято в других языковых разделах, в частности в английском и немецком. В верхней строке нужно ставить заголовок статьи с последующим двоеточием, далее следует список значений. Мне кажется, что этого вполне достаточно для того чтобы понять о чём эта страница.MaxiMaxiMax 03:58, 20 Мар 2005 (UTC)

Мы же хотим выяснить — как правильно, а не как на большинстве страниц или у соседей?

--DIG 04:09, 20 Мар 2005 (UTC)

В данном случае нет понятия правильно — одним нравится поп, другим попадья. Предлагаю закрепить статус кво по тем причинам которые я уже приводил. MaxiMaxiMax 09:04, 20 Мар 2005 (UTC)

Вообще нет, или пока нет?

--DIG 15:54, 20 Мар 2005 (UTC)

Шаблон disambig в том виде, в котором он сейчас (с иконкой, bold-текстом и small-текстом) не будет органично вписываться в текст статьи. Это скорее информационная метка, показывающая, что это статья-разветвление. Чтобы он хорошо смотрелся вверху, как часть статьи, его нужно переделать (-иконка, -форматирование, +двоеточие в конце). --HedgeHog 09:17, 20 Мар 2005 (UTC)

Мне кажется, что было бы правильным — сделать этот шаблон частью статьи. И логично было бы помещать его вверху.

--DIG 15:54, 20 Мар 2005 (UTC)

Мне тоже так кажется. У нас же нет самоцели просто запихнуть на страницу этот шаблон. Шаблоны используются тогда, когда нужно в нескольких статьях дать сходную информацию. Если во всех статьях Disambig сообщается, что термин имеет несколько значений, то это и есть причина, по которой мы используем шаблон. И если без шаблона мы сообщили бы о многозначности термина в начале статьи, то и шаблон надо ставить там же. И если необходимо — имеет смысл переделать шаблон так, чтобы он там хорошо смотрелся. Насчёт попа и попадьи — если даже в данном случае нет понятия правильно, есть понятие логичнее (а значит, как мне кажется, лучше). И даже если в английской и немецкой Вики и на большинстве страниц (которых, к слову сказать, не так уж и много) сделано по-одному, но мы считаем, что логичнее сделать по-другому, то лучше сделать по-другому. В таких ситуациях должны рассматриваться аргументы по существу. Jinma 17:56, 20 Мар 2005 (UTC)

А «мы» считаем что так как есть (внизу страницы) логичнее. «Логичнее» и «мы» — это не аргументы. А вот опыт использования шаблона в гигантских разделах, таких как английский и немецкий — это аргумент. Давайте подумаем почему они так сделали? Мне кажется потому что этот шаблон не несёт смысловой нагрузки для читателей и по большей частипредназначен для писателей, для которых его и помещают внизу. Читатель же сразу видит что у термина есть несколько значений и переходит по ссылке на тот из них который ему нужен. Поэтому не надо засорять верх страницы пространными текстами о том что не надо на неё ссылаться — такие тексты непонятны да и неинтересны обычному читателю зашедшему с поисковика. MaxiMaxiMax 18:19, 20 Мар 2005 (UTC)

(1)

МММ1: "«Логичнее» и «мы» — это не аргументы."

МММ2: "А вот опыт использования шаблона [...] — это аргумент."

То есть, "мы" -- не аргумент, а "они" -- аргумент?

(2)

"Мне кажется потому что этот шаблон не несёт смысловой нагрузки для читателей [...]" -- а мог бы и нести.

--DIG 19:18, 20 Мар 2005 (UTC)

Местоимение "мы" не годится так как не позволяет понять кто же стоит за этим словом - то ли только вы двое (DIG и Jinma), то ли может быть все участники Википедии, кроме пресловутого MaxiMaxiMax :) Когда же я употреблял "они" в качестве заменителя участников больших разделов Википедий - его значение было совершенно определённо. MaxiMaxiMax 02:44, 21 Мар 2005 (UTC)

То есть, разница только в количестве?

--DIG 03:09, 21 Мар 2005 (UTC)

«Мы» я в качестве аргумента не приводил. Я написал «Если даже …, но мы считаем … по-другому, то лучше делать по-другому». Я не написал «Мы считаем, что шаблон надо помещать вверху страницы». А «логичнее» мне всегда казался аргументом. Как раз исходя из критериев логичности я старался оценивать доводы «за» и «против». Из всех аргументов, которые были приведены за расположение шаблона внизу, на меня пока подействовал один — о том, что тексту «не надо сюда ссылаться» не место вверху страницы. Это — аргумент по существу. И насчёт читателей и писателей полезное замечание. Теперь мне начинает казаться, что в этом-то вся и проблема — в том, что в одном шаблоне соединили информацию и для читателей, которая должна быть наверху, и для писателей, которая должна быть внизу. Надо тогда уж окончательно определиться, для кого шаблон. Как это сделано в английском разделе. У них в шаблоне нет никакого призыва к читателям сделать выбор среди предлагаемых вариантов. И поэтому у них расположение шаблона внизу страницы выглядит вполне логичным. Jinma 00:01, 21 Мар 2005 (UTC)

"Логичнее" - это очень размыто: для меня, например, логичнее если disambig находится внизу (по вышеприведённым причинам). Я не занудствую, я просто обращаю ваше внимание на то что в обсуждении бесполезно использовать незначащие слова типа "логичный", "прекрасный" и даже "удобный". Прилагательные вообще не имеют смысла без отношения к субъекту который их использует - то что "логично", "прекрасно" и "удобно" для одного человека, то вполне может быть нелогично, ужасно и неудобно для другого, или даже для того же самого, но когда ему нужно выполнить другую задачу или в других условиях.

"Логичнее" не более размыто, чем "они так делают". Скорее даже менее. Потому что они так делают, я уверен, не потому что "кто-то ещё так делает", а "потому что так удобнее, логичнее, и т.д." Мы просто не знаем точно -- почему именно они так делают.

Что же касается "логичности", то в данном случае я подразумевал такое значение: удобство и понятность для случайного посетителя. Т.е., если случайный посетитель попадает на disambig-статью, то после прочтения 2-3 первых строк ему должно быть ясно -- куда он попал и что ему делать. И нелогичным я считаю заставлять посетителя читать всю страницу (или откуда-то знать, что есть важная информация в конце страницы).

--DIG 03:09, 21 Мар 2005 (UTC)

Всё же зря я опасался показаться занудой :) Дарю DIGу пальму первенства. Скажи, ты всегда проверяешь всё на своей шкуре или иногда всё же пользуешься чужим опытом? Совершенно не обязательно изучать физику и медицину для того чтобы понять что не стоит переходить улицу на красный свет - достаточно знать что так написано в правилах придуманных другими людьми. Да, мы не знаем, почему они приняли такой вариант и нам лень разбираться и искать их обсуждение, но они приняли хорошее решение и выполняют его, а не спорят о том что могло бы быть ещё несколько более хороших решений. И я настаиваю на том что для именно для случайного посетителя шаблон disambig (как минимум в том виде в котором он существует сейчас) не только не полезен вверху страницы, но и непонятен и вреден. Тем не менее - см. конец дискуссии где мы с Jinma практически пришли к согласию. MaxiMaxiMax 03:21, 21 Мар 2005 (UTC)

Речь не идёт о том, что не надо пользоваться чужим опытом. Речь идёт о том, что не надо пользоваться им слепо. Чтобы понять, почему не стоит переходить улицу на красный свет, действительно не обязательно изучать физику и медицину. Потому что существует простое и логичное объяснение — машина может задавить. И этот аргумент будет действовать гораздо сильнее, чем все упоминания о том, что другие не ходят на красный. Jinma 17:23, 21 Мар 2005 (UTC)

Кстати, а как насчёт двух шаблонов: одного для читателей, помещаемого сверху, а другого для писателей, помещаемого снизу? :) Уверен, англичане и немцы не сделали этого только потому, что им это не приходило в голову :) Jinma 00:12, 21 Мар 2005 (UTC)

Насчёт двух шаблонов (лучше одного шаблона с двумя параметрами - 1) то что стоит перед двоеточием в 1 строчке и 2) варианты статей) я уже думал после того как началась наша дискуссия. Это могло бы стать решением, удовлетворяющим как эстетов, так и практиков. Единственное возражение - не выглядит ли эта конструкция несколько сложновато? Если нет, то мы можем попробовать сделать это. А насчёт головы - это ты размечтался. Голов у них больше, а значит и приходит туда чаще. Другое дело, что у них больше людей типа меня, отстаивающих сложившуюся ситуацию и уже принятое решение, поэтому глобально изменение можно протолкнуть только после многостраничных дискуссий. Может быть кто-нибудь ещё хочет высказать своё мнение? MaxiMaxiMax 02:44, 21 Мар 2005 (UTC)

можно и одним... см. [[Template:Disambig-test]] и [[Template_talk:Disambig-test]]... Dionys (Денис Ибаев) 08:20, 21 Мар 2005 (UTC)

Я понимаю что можно и с одним, однако 2 параметра дали бы большую свободу в оформлении. Впрочем, как я уже говорил - я за то чтобы оставить всё как есть, так как это проще и соответствует тому как сделано в других языковых разделах. MaxiMaxiMax 09:04, 21 Мар 2005 (UTC)

Мне нравится.

А ещё лучше сделать так, чтобы система показывала, что ссылка ведёт на статью с {{disambig}}.

--DIG 09:37, 21 Мар 2005 (UTC)

Оставить всё как есть нельзя. Если оставлять шаблон внизу, надо изменить текст шаблона по причинам, которые я уже упоминал. И наш текущий шаблон не соответствует шаблону, используемому в том же англоязычном разделе, о чём я тоже упоминал. Но лично мне больше нравится вариант с параметрами. А сложностей мы не боимся :) Jinma 17:06, 21 Мар 2005 (UTC)

Ну давай попробуем использовать новый шаблон {{Значения}} с двумя параметрами. Я переименовал, так как это наш доморощенный, не имеющий зарубежных аналогов шаблон. Если есть возражения, то давайте определяться с этим скорее. MaxiMaxiMax

Мне очень нравится. Jinma 17:07, 22 Мар 2005 (UTC)

Хотя есть замечание. Я его написал на [[Template talk:Значения|странице обсуждения]] шаблона. Jinma 17:53, 22 Мар 2005 (UTC)