Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2010-1
Предыстория поведения участника Bagum в статье Революционный террор в Российской империи описана здесь и здесь. Оценки Elmor'ом поведения Bagum'а были такими и такими. К сожалению, за констатацией неконструктивного поведения Bagum'а не последовало практических действий по его предотвращению, и Bagum продолжил вести себя деструктивно.
25 февраля Claymore убрал ранее добавленный Bagum'ом фрагмент «до достижения консенсуса». Позже я нейтрально изложил взгляды разных историков на проблему «террористов нового типа», приведя разные мнения на проблему, в т. ч. и мнение Анны Гейфман. На СО статьи я 2 марта спросил у Bagum'а, есть ли у него претензии к этому изложению. Претензий Bagum не писал, тем не менее, 12 марта под видом приведения к НТЗ Bagum снёс мнение историка О. Будницкого, оставив лишь мнение Гейфман, переделанное в форму абсолютной истины, и вернул спорный фрагмент, удалённый Claymore, по-прежнему без какого-либо согласования и достижения консенсуса.
Прошу посредников обратить внимание, что одновременно участник настаивает, чтобы в статье подробно излагался вопрос о том, по чьей санкции был осуществлён расстрел царской семьи. Т. е. участник с одной стороны хочет, чтобы в статье подробно излагался совершенно посторонний для её предмета вопрос, с другой стороны, трёт мнение историка Будницкого на вопрос, к статье имеющий прямое отношение (на вопрос о "террористах нового типа"). Я затрудняюсь объяснить это поведение как-то иначе, чем как стремление излагать информацию не в соответствии с логикой и правилами РуВики, а в соответствии со своим идеологическим мировоззрением. Но такое поведение деструктивно.
Одновременно участник упорно в разделе Революционный террор в Российской империи#Причины террора искажает АИ (Будницкого), переделывая одну из причин в стремление мстить властям лишь «за репрессии по отношению к террористам», в то время как Будницкий не ограничивает так одну из причин террора. Я приводил цитату из Будницкого, где он называет одним из факторов террора репрессивную политику царского правительства вообще, не только по отношению к террористам.
На странице обсуждения статьи я предупредил участника, что такое поведение нарушает правила Википедии и при продолжении таких правок я буду требовать его блокировку. Тем не менее, участник своей правкой снова переделал мнение Гейфман в факт, мнение Будницкого на тот же самый вопрос убрал куда-то в конец статьи, так, что совершенно непонятно, к чему оно относится и снова вернул без достижения консенсуса удалённый Claymore спорный фрагмент. С учётом того, что он это сделал уже после моего предупреждения, его действия сложно характеризовать как-то иначе, чем сознательное нарушение правил РуВики. На то, что нужно соблюдать ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и следовать схеме из ВП:КОНС и, соответственно, прежде чем повторять правки, нужно договариваться, участнику раньше уже не раз указывалось.
На СО статьи он при этом оставил комментарий, где продолжает заявлять, что текст с изложением мнения Будницкого к статье отношения не имеет... То, что критикуя т. з. Гейфман, Будницкий одновременно излагает свою собственную т. з. на вопрос о "террористах нового типа", которую Bagum настойчиво трёт, как бы остаётся за скобками. И то, что критика теорий имеет непосредственное отношение к их весу в научном сообществе, и постольку же критика теорий имеет к предмету статьи отношение самое непосредственное, на что я указывал в своём предупреждении, естественно, проигнорировано.
Там же Bagum заявил, что я якобы даже не пытался найти договорённость, что, с учётом того, что я ещё 2 марта просил его высказать свои претензии к моему изложению концепции Гейфман, просто грубое передёргивание и, соответственно, нарушение ВП:ЭП. А то, что Bagum мои предупреждения называет угрозами в совокупности с фразой «не на того Манкубус напал» показывает, что участник определённо воспринимает Википедию как поле битвы.
Проблемы в статье Гражданская война в России, отмеченные разделом выше, замечу, тоже связаны с поведением Bagum'а. С учётом того, что раньше участник уже блокировался за деструктивное поведение, что его предупреждали арбитры и блокировали за троллинг и преследование участников, с учётом всего этого я прошу посредников рассмотреть вопрос об ограничении деятельности участника Bagum в проекте. Мне кажется, что это существенно повысило бы конструктивность дискуссий.--Mankubus 17:28, 16 марта 2010 (UTC)
- Коллега Манкубус, а Вы уверены, что это тема для посредников? Вы пишете, что участник Багум предупреждался Эльмором, но не пишете о том, что Эльмор и Вам сделал замечание, сказав, что ТЗ о том, что Ленин непричастен к расстрелу царской семьи, которую упорно отстаивает Манкубус-с высокой степенью вероятности маргинальна, и предложил вынести её на более широкое обсуждение. Но этот аспект темы Вы на более широкое обсуждение не выносите. я не вижу здесь раздела "Вопрос причастности Ленина к расстрелу царской семьи", я вижу здесь "деструктивное поведение участника Багум". Причем вы выносите сюда Багума так, как будто Эльмор этого хочет вместе с Вами. Вы пишете, Багум использует википедию как "поле битвы", а какова Ваша роль в проекте? Избавиться от Багума? Читаю этот раздел СО статьи "Ревтеррор", начинающийся Вашими угрозами Багуму, и остаюсь с выводом, что стремление создать неудобства Багуму у Вас является первичнее попыток поиска консенсуса. Сколько времени сил и умственной работы вы потратили на создание этого поста, сколько потратил я, для того чтобы высказать свои возражения, сколько ещё потратит Багум на ответы, сколько сил и ресурсов будет отвлечено посредниками на одно только "вникание" в эту тему, не говоря уже о разборе. А что получится в результате - в идеальном варианте Багум получит вожделенные санкции (хотя смутно понимаю, за что, за красивую критикующую реплику Манкубуса, как максимум), статья все равно останется в неадекватном состоянии, вопрос причастности Ленина к расстрелу царской семьи опять останется нерешенным (и даже не вынесенным на внимание посредников), придёт некий следующий "Багум", и снова попытается решить этот вопрос. Судя по посту ниже-также Вы хотите избавиться от Мельгунова и Шамбарова, как АИ (вы просите подвести там итог после того, как подвели там итог (обращу внимание - в Мельгунове подвели за всех! и за меня тоже..) сами). Аналогичный вопрос сейчас Вашего представления нападений Будницкого на Гейфман. Мнение Будницкого Багум правильно снёс - тут я его полностью поддерждиваю, т.к. это мнение касалось не темы статьи, а проблемы "разборок" с Гейфман, прямо в статье, прямо в представлении её ТЗ. Это балаган. Таким образом блокировать ТЗ другого автора прямо в момент изложения-это далеко не НТЗ. В итоге Будницкому мы начинаем верить больше чем Анне Гейфман (даже Эльмор), т.к. Будницкий написал пасквиль на неё, а Гейфман пасквиль на Будницкого не написала. Заметил, как Вы делаете очень часто по неудобному источнику: открываете преамбулу книги - и начинаете выискивать его собственную "самокритику", цитируя предостережения этих, порядочных, на мой взгляд, авторов, что "идеальной ТЗ не бывает", и "их собственая ТЗ тоже не идеальна". Так Вы делали Мельгунову, так сейчас сделали по Гейфман. Скажу сразу - избавиться можно практически от любого АИ, проведя соответствующую работу с определением маргинальности - от Федюка, от Козлова, от Футорянского, да даже от Ципкина, и от многих других красноориентированных "профессиональных товарищей". Наверняка на них найдется при целенаправленном поиске комплект критики в АИ (либо же "самокритики" в преамбулах), достаточный для признания их выводов ошибочными, тенденциозными, недоказанными и т.п. Стоит только вопрос моральной стороны и целесообразности таких действий. По Вашей инициативе был рождён институт посредников. Прекрасно, но как он используется сейчас? А используется он (я ещё на СО иска предупреждал, что такое вероятно) как на щит и дополнительный буфер при затягивании споров (всех споров исключительно с Вами, прошу отметить), с надеждой что оппонент плюнет, и откажется от дискуссии (как это делал я, много где, ранее в Большевике, в Мельгунове, в Шамбарове, а теперь в конечном счете и в преамбуле БД - у меня много другой работы, и некогда Вам везде возражать) и как на репрессивный орган против оппонентов (сейчас Багума). Если Вы сейчас не выступаете лично против меня, то это конечно хорошо, но это не факт, что я не выскажу свое мнение, если такое происходит где-то рядом. Знаю, что если какой-либо затрагивающий тебя прямо или косвенно вопрос решается без тебя, при монологе оппонирующих заинтересованных сторон-то высока вероятность, что он решится нехорошим образом. Хотя в долгосрочной перспективе у меня нет времени ходить за Вами и возражать против всех очередных Ваших сомнений и претензий. Может быть, проблема не только в Багуме. Багум шел Вам на уступки, я это видел, Вы же на уступки Багуму не шли совсем. Кто же более деструктивен тогда? Я не нашел с Вами например почти ни одного консенсуса, кроме, наверное, Ижевского восстания (шутка ли, не использовать в преамбуле статьи слово "рабочие"), но это было уже так давно, и давался он так болезненно, с установкой шаблонов нейтральности и применением других радикальных мер с моей стороны. С Большевиком я так и не услышал Вашего конечного согласия на закрепившийся там текст после наших нескольконедельных мучительных дискуссий. Всегда говорил, что я против бюрократизации википедии, раздувания обсуждений участников и статей, и обращения к посредникам по каждому поводу и без повода. Мне более импонирует, когда уступки оппонента не считают первым сигналом к тотальному 100%-му выдавливанию их ТЗ и мнения и символом своей идеологической победы, а идут тоже навстречу, к вероятной точке консенсуса. У Вас такое редко наблюдается. По известной мне информации АК рассматривал также вопрос Вашего ограничения на участие в тематике ГВ. Не забывайте и об этом тоже. Glavkom NN 11:41, 17 марта 2010 (UTC)
- Да, я уверен, что это тема для посредников. Вопросы санкций по отношению к участникам входят в их компетенцию, см. п. 3.4. решения АК.
- По поводу замечания Elmor'а на вопрос о маргинальности. Вот его последнее мнение на этот вопрос. Предполагая добрые намерения, предположу, что вы просто не удосужились пройти по моим ссылкам выше и не видели этой реплики Elmor'а. Но если вы не считаете необходимым разобраться в ситуации, прежде чем выдвигать против своих оппонентов обвинения, одновременно поддерживая идеологически более близких к вам участников, то о чём сейчас нам с вами разговаривать?
- Не разобравшись в ситуации, вы поддерживаете Bagum'а. Думаете, это принесёт пользу? Раньше вы точно также демонстративно поддерживали MPowerDrive и Anzgar'а, когда они не менее очевидно, чем Bagum сейчас, вели себя деструктивно. Сейчас MPowerDrive заблокирован бессрочно, а Anzgar'у запрещено участвовать в данной тематике. В долгосрочной перспективе ваша поддержка принесёт Bagum'у лишь такой же вред, как и этим двум участникам. Вы бы объяснили ему лучше, почему так, как он себя сейчас ведёт, вести себя нельзя. Это ему было бы намного полезнее.
- Со мной несложно найти консенсус -- было бы желание его искать.--Mankubus 12:02, 17 марта 2010 (UTC)
- P. S. Кстати, диалог с Elmor'ом -- конкретный пример, что со мной несложно достигнуть консенсус, если стремиться его достигнуть. Без особых проблем мы пришли к общему мнению, что обсуждаемая т. з. не маргинальна.--Mankubus 13:20, 17 марта 2010 (UTC)
- «Да, я уверен, что это тема для посредников». А я уверен, что нет. Ваш спор с Багумом по "Ревтеррору" не относится к тематике Гражданской войны, а посредники созданы только для этой тематики , см иск 535, поэтому и санкции и все их полномочия ограничены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО кругом вопросов Гражданской войны и Октябрьской Революции, Рев террор к которому не относится. Поэтому эта тема - не для посредников. В ситуации я разбирался (хотя времени на это было крайне мало), и итоги, к которым я пришел, изложены мной выше. По поводу Эльмора я действительно не знал его последнего мнения, т.к. не ходил на его СО, а видел только его дифф на СО статьи "Ревтеррор". Я вижу, что он признал немаргинальность ТЗ о недоказанности причастности Ленина, и то, что он Вас там считает участником, чье поведение более достойное и соответствующее правилам ВП, но на Вашу настойчивую просьбу инициировать санкции Багуму он положительного ответа не даёт. Вы та же на СО обвиняете Багума в использовании стратегии «Папа запретил, попробую спросить у мамы», но сами то вы собственно и пришли к "маме" (сюда, в запросы к посредникам) с требованием санкций Багуму, после того, как "папа" (Эльмор) отказался накладывать санкции на Багума. Оригинально. Пришли кстати не по адресу, выше написал почему. «Со мной несложно найти консенсус -- было бы желание его искать» - Буду рад увидеть от Вас такое желание. Пока по факту взаимодействия вижу, что консенсусом здесь Вы подразумеваете Вашу ТЗ, которую нам всем надо искать. Искренне жаль, что все участники, взаимодействующие с Вами, в том или ином виде получают санкции, накалываясь на правила. Не могу уже все это списывать исключительно на случайности. Тут есть некоторая закономерность и зависимость их возникающих неудобств от пересечения с Вами. И опять - сейчас Вы строите свой диалог, возводя во главу угла не консенсус, а желание санкций Багуму. Это подтверждает предыдущий дифф. Бессрочную блокировку участника MPowerDrive я считаю неоправданной, участник мог бы принести проекту ещё много пользы, но после трений с Вами он оказался исключён из проекта, и Вы очень препятствовали в иске его возвращению. Считаю википедию не местом соревнования в красноречии и подборке аргументов участниками, не ареной, где побеждает тот, "кто кого глубже засандалит" доступным формальным инструментармием, а местом, где участники работают в спокойной, рабочей атмосфере над созданием нового экциклопедического материала, с минимальным количеством препятствий этому со стороны других участников. К последнему, хотел бы, чтобы уважаемый Багум также прислушался. Glavkom NN 13:32, 17 марта 2010 (UTC)
- А вы посмотрите внимательнее, как определена область компетенции посредников в решении по заявке 535:
- «Да, я уверен, что это тема для посредников». А я уверен, что нет. Ваш спор с Багумом по "Ревтеррору" не относится к тематике Гражданской войны, а посредники созданы только для этой тематики , см иск 535, поэтому и санкции и все их полномочия ограничены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО кругом вопросов Гражданской войны и Октябрьской Революции, Рев террор к которому не относится. Поэтому эта тема - не для посредников. В ситуации я разбирался (хотя времени на это было крайне мало), и итоги, к которым я пришел, изложены мной выше. По поводу Эльмора я действительно не знал его последнего мнения, т.к. не ходил на его СО, а видел только его дифф на СО статьи "Ревтеррор". Я вижу, что он признал немаргинальность ТЗ о недоказанности причастности Ленина, и то, что он Вас там считает участником, чье поведение более достойное и соответствующее правилам ВП, но на Вашу настойчивую просьбу инициировать санкции Багуму он положительного ответа не даёт. Вы та же на СО обвиняете Багума в использовании стратегии «Папа запретил, попробую спросить у мамы», но сами то вы собственно и пришли к "маме" (сюда, в запросы к посредникам) с требованием санкций Багуму, после того, как "папа" (Эльмор) отказался накладывать санкции на Багума. Оригинально. Пришли кстати не по адресу, выше написал почему. «Со мной несложно найти консенсус -- было бы желание его искать» - Буду рад увидеть от Вас такое желание. Пока по факту взаимодействия вижу, что консенсусом здесь Вы подразумеваете Вашу ТЗ, которую нам всем надо искать. Искренне жаль, что все участники, взаимодействующие с Вами, в том или ином виде получают санкции, накалываясь на правила. Не могу уже все это списывать исключительно на случайности. Тут есть некоторая закономерность и зависимость их возникающих неудобств от пересечения с Вами. И опять - сейчас Вы строите свой диалог, возводя во главу угла не консенсус, а желание санкций Багуму. Это подтверждает предыдущий дифф. Бессрочную блокировку участника MPowerDrive я считаю неоправданной, участник мог бы принести проекту ещё много пользы, но после трений с Вами он оказался исключён из проекта, и Вы очень препятствовали в иске его возвращению. Считаю википедию не местом соревнования в красноречии и подборке аргументов участниками, не ареной, где побеждает тот, "кто кого глубже засандалит" доступным формальным инструментармием, а местом, где участники работают в спокойной, рабочей атмосфере над созданием нового экциклопедического материала, с минимальным количеством препятствий этому со стороны других участников. К последнему, хотел бы, чтобы уважаемый Багум также прислушался. Glavkom NN 13:32, 17 марта 2010 (UTC)
- Коллега Манкубус, а Вы уверены, что это тема для посредников? Вы пишете, что участник Багум предупреждался Эльмором, но не пишете о том, что Эльмор и Вам сделал замечание, сказав, что ТЗ о том, что Ленин непричастен к расстрелу царской семьи, которую упорно отстаивает Манкубус-с высокой степенью вероятности маргинальна, и предложил вынести её на более широкое обсуждение. Но этот аспект темы Вы на более широкое обсуждение не выносите. я не вижу здесь раздела "Вопрос причастности Ленина к расстрелу царской семьи", я вижу здесь "деструктивное поведение участника Багум". Причем вы выносите сюда Багума так, как будто Эльмор этого хочет вместе с Вами. Вы пишете, Багум использует википедию как "поле битвы", а какова Ваша роль в проекте? Избавиться от Багума? Читаю этот раздел СО статьи "Ревтеррор", начинающийся Вашими угрозами Багуму, и остаюсь с выводом, что стремление создать неудобства Багуму у Вас является первичнее попыток поиска консенсуса. Сколько времени сил и умственной работы вы потратили на создание этого поста, сколько потратил я, для того чтобы высказать свои возражения, сколько ещё потратит Багум на ответы, сколько сил и ресурсов будет отвлечено посредниками на одно только "вникание" в эту тему, не говоря уже о разборе. А что получится в результате - в идеальном варианте Багум получит вожделенные санкции (хотя смутно понимаю, за что, за красивую критикующую реплику Манкубуса, как максимум), статья все равно останется в неадекватном состоянии, вопрос причастности Ленина к расстрелу царской семьи опять останется нерешенным (и даже не вынесенным на внимание посредников), придёт некий следующий "Багум", и снова попытается решить этот вопрос. Судя по посту ниже-также Вы хотите избавиться от Мельгунова и Шамбарова, как АИ (вы просите подвести там итог после того, как подвели там итог (обращу внимание - в Мельгунове подвели за всех! и за меня тоже..) сами). Аналогичный вопрос сейчас Вашего представления нападений Будницкого на Гейфман. Мнение Будницкого Багум правильно снёс - тут я его полностью поддерждиваю, т.к. это мнение касалось не темы статьи, а проблемы "разборок" с Гейфман, прямо в статье, прямо в представлении её ТЗ. Это балаган. Таким образом блокировать ТЗ другого автора прямо в момент изложения-это далеко не НТЗ. В итоге Будницкому мы начинаем верить больше чем Анне Гейфман (даже Эльмор), т.к. Будницкий написал пасквиль на неё, а Гейфман пасквиль на Будницкого не написала. Заметил, как Вы делаете очень часто по неудобному источнику: открываете преамбулу книги - и начинаете выискивать его собственную "самокритику", цитируя предостережения этих, порядочных, на мой взгляд, авторов, что "идеальной ТЗ не бывает", и "их собственая ТЗ тоже не идеальна". Так Вы делали Мельгунову, так сейчас сделали по Гейфман. Скажу сразу - избавиться можно практически от любого АИ, проведя соответствующую работу с определением маргинальности - от Федюка, от Козлова, от Футорянского, да даже от Ципкина, и от многих других красноориентированных "профессиональных товарищей". Наверняка на них найдется при целенаправленном поиске комплект критики в АИ (либо же "самокритики" в преамбулах), достаточный для признания их выводов ошибочными, тенденциозными, недоказанными и т.п. Стоит только вопрос моральной стороны и целесообразности таких действий. По Вашей инициативе был рождён институт посредников. Прекрасно, но как он используется сейчас? А используется он (я ещё на СО иска предупреждал, что такое вероятно) как на щит и дополнительный буфер при затягивании споров (всех споров исключительно с Вами, прошу отметить), с надеждой что оппонент плюнет, и откажется от дискуссии (как это делал я, много где, ранее в Большевике, в Мельгунове, в Шамбарове, а теперь в конечном счете и в преамбуле БД - у меня много другой работы, и некогда Вам везде возражать) и как на репрессивный орган против оппонентов (сейчас Багума). Если Вы сейчас не выступаете лично против меня, то это конечно хорошо, но это не факт, что я не выскажу свое мнение, если такое происходит где-то рядом. Знаю, что если какой-либо затрагивающий тебя прямо или косвенно вопрос решается без тебя, при монологе оппонирующих заинтересованных сторон-то высока вероятность, что он решится нехорошим образом. Хотя в долгосрочной перспективе у меня нет времени ходить за Вами и возражать против всех очередных Ваших сомнений и претензий. Может быть, проблема не только в Багуме. Багум шел Вам на уступки, я это видел, Вы же на уступки Багуму не шли совсем. Кто же более деструктивен тогда? Я не нашел с Вами например почти ни одного консенсуса, кроме, наверное, Ижевского восстания (шутка ли, не использовать в преамбуле статьи слово "рабочие"), но это было уже так давно, и давался он так болезненно, с установкой шаблонов нейтральности и применением других радикальных мер с моей стороны. С Большевиком я так и не услышал Вашего конечного согласия на закрепившийся там текст после наших нескольконедельных мучительных дискуссий. Всегда говорил, что я против бюрократизации википедии, раздувания обсуждений участников и статей, и обращения к посредникам по каждому поводу и без повода. Мне более импонирует, когда уступки оппонента не считают первым сигналом к тотальному 100%-му выдавливанию их ТЗ и мнения и символом своей идеологической победы, а идут тоже навстречу, к вероятной точке консенсуса. У Вас такое редко наблюдается. По известной мне информации АК рассматривал также вопрос Вашего ограничения на участие в тематике ГВ. Не забывайте и об этом тоже. Glavkom NN 11:41, 17 марта 2010 (UTC)
Сюда включаются все статьи, которые могут использоваться сторонами конфликта для поддержания той или иной точки зрения, в том числе затрагивающие предпосылки и последствия этих исторических событий, статьи об исследователях этого периода истории России и др.
Mankubus 13:56, 17 марта 2010 (UTC)
- Ну вот теперь и докажите, что именно партии участвовавшие в Рев терроре стали причиной Октябрьской революции и Гражданской войны, а не партия большевиков. Докажите, как доказывали мне, что левоэкстремистами Кенез и прочие называли не большевиков, а "некоторые другие партии", и что "это спорно" а, я буду как Вы там, сопротивляться несколько недель. Устраивает? Glavkom NN 14:06, 17 марта 2010 (UTC)
- «Предпосылка» -- это не то же самое, что «причина». Вам нужно доказывать, что одной из предпосылок ГВ должно быть наличие враждебных сторон? Или бывают войны без враждебных сторон? А большевики, эсеры, максималисты, анархисты и были сторонами в ГВ, в разных комбинациях (большевики + левые эсеры + анархисты или большевики против эсеров и т. д.).--Mankubus 14:17, 17 марта 2010 (UTC)
- Обратил внимание на то, откуда Вами зацитирован фрагмент (зацитированный Вами фрагмент относится к п 1.1.) - из примечаний к пункту, который касается определения области, где АК констатирует наличие системного конфликта, а полномочия посредников по санкциям регулируются п. 3.4. к участникам, нарушающим правила. В любом случае связь между Ревтеррором в Российской империи XIX-XX вв. и Гражданской войной 1917-1921 настолько косвеная, что я не понимаю, почему этот вопрос вообще вынесен сюда. Почему вы не обратились на ЗКА? Вам нужен "показательный процесс"? Вывод про предпосылки у Вас весьма оригинален. Продолжу его. Стало быть последствия - это все статьи, связанные с СССР до 1991 года, как (последствия деятельности победившей в ГВ стороны), а также история всей русской эмиграции (последствия проигравшей стороны). Воникает резонный вопрос, а что тогда не относится к теме ОР и ГВ? Сюда, получается, можно обращаться практически по любому поводу. Может все так, не стоит так косвенно трактовать решения. Посредники все таки предназначены для урегулирования статей, а не для "организации судебных процессов", как думается, в этом их основная задача. Правильнее было бы вынести сюда сам предмет Вашего спора с Багумом в качестве темы на обсуждение, а не инициирование обсуждения личности участника, и его поведения. Glavkom NN 14:39, 17 марта 2010 (UTC)
- «Предпосылка» -- это не то же самое, что «причина». Вам нужно доказывать, что одной из предпосылок ГВ должно быть наличие враждебных сторон? Или бывают войны без враждебных сторон? А большевики, эсеры, максималисты, анархисты и были сторонами в ГВ, в разных комбинациях (большевики + левые эсеры + анархисты или большевики против эсеров и т. д.).--Mankubus 14:17, 17 марта 2010 (UTC)
- Ну вот теперь и докажите, что именно партии участвовавшие в Рев терроре стали причиной Октябрьской революции и Гражданской войны, а не партия большевиков. Докажите, как доказывали мне, что левоэкстремистами Кенез и прочие называли не большевиков, а "некоторые другие партии", и что "это спорно" а, я буду как Вы там, сопротивляться несколько недель. Устраивает? Glavkom NN 14:06, 17 марта 2010 (UTC)
- Даже статьи об исследователях этого периода включаются в данную тематику. А в статье про рев. террор излагается история революционных партий -- тех самых, которые были одними из основных участников Окт. революции и Гражданской войны в России. Партии-участники революции и ГВ являлись одной из предпосылок этих событий, постольку же вопросы, затрагивающие их историю, решением 535 относятся к данной тематике. И конфликт в статье проходит именно по линии разных оценок революционных партий -- тех, что позже участвовали в Окт. революции и ГВ, и участвуют в конфликте те же самые участники, что и в конфликтах в других статьях по тематике. И арбитр по данному конфликту предложил обратиться к утверждённым АК посредникам.
- Elmor сам посоветовал обратиться из-за нарушения Bagum'ом ВП:НЕСЛЫШУ на ВП:ЗКА, так что он тоже считает, что к Bagum'у следовало применить санкции. Почему он их не стал применять сам, я не знаю.
- Если он посоветовал обратиться на ЗКА, это ещё не значит, что он сам так считает. Это значит, что он указал Вам процедуру действий. Glavkom NN 14:10, 17 марта 2010 (UTC)
- «Вы та же на СО обвиняете Багума в использовании стратегии «Папа запретил, попробую спросить у мамы»» -- не Bagum'а, вы вновь невнимательны. Mankubus 13:56, 17 марта 2010 (UTC)
- «не Bagum'а, вы вновь невнимательны» - Может и так, но это сейчас и не важно. Суть в том, что других вы критикуете за "папу-маму", а сами делаете также. Glavkom NN 14:10, 17 марта 2010 (UTC)
- Если бы упомянутые участники прислушивались к тому, что я говорю, то никто бы не получал блокировок. К сожалению, с упорством, достойным лучшего применения, ваши коллеги раз за разом начинают вместо сотрудничества идти на конфронтацию. Со стабильным печальным результатом. Думаю, в ваших силах изменить их поведение, для их же пользы.--Mankubus 13:56, 17 марта 2010 (UTC)
- Про упорство см. выше (под Вашей цитатой из иска 535). Glavkom NN 14:10, 17 марта 2010 (UTC)
- С Эльмором у Вас хорош консенсус-участник просто согласился с Вашими диффами и ссылками на инет-ресурсы, не доводя разбор до абсурда. Хотя на вскидку можно привести кучу сомнений как по характеру выводов, так и достоверности: "а то, что генпрокурор РФ не располагает данными-это уже говорит о непричастности?", "а вправду ли статья доктора на том медиа ресурсе?", "а вывод в статье о том, что продолжаются споры о причастности не подтверждён документально - на каких АИ базируется и т.п.?" Но когда Вам приводили подобное со ссылками на инет-ресурсы, вы, помню, устроили мега-спор о "портале образования", кто его редактирует, что это не Министерство обрнауки, а подрядчик (инет-фирма) и т.п., а не соглашались, как сейчас Эльмор. Так что это сейчас далеко не пример консенсуса. Это пример правильно построенной аргументации. Glavkom NN 13:32, 17 марта 2010 (UTC)
От посредника - 1
[править код]Я рассмотрю это обращение. wulfson 18:10, 16 марта 2010 (UTC)
Комментарий участника Bagum
[править код]Я в некотором шоке от битвы титанов в разделе выше спасибо Главкому НН за помощь современную. Я не хочу вступать в спор там, лучше напишу еще одну статью к уже написанным на днях. Скажу кратко что касается Гражданской войны, то проблема там возникла и была начата участником Maximalist, несколько раз удалявшим из шаблона-карточки статьи руководителей Белого движения на Севере (Миллера), Северо-Западе (Юденича, Келлера). А также М.К. Дитерихса, ГМ Семенова, которых историк например Е.В. Волков (http://www.susu.ac.ru/ru/person/1238) относит к лицам высшего командного состава ( Волков Е.В., Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0 с. 18) Очевидно что такой секвестор на пользу информативности статьи да и вообще по логике не может быть правильным.
- При этом Maximalist по оценке администратора прибег к наезду на меня (это оценке администратора Dodonov на моей СО). Плюс к этому нарушению ВП:ЭП в мой адрес Maximalist допустил обвинение меня в том что я не делал, что подтвердил тот же администратор Додонов, и предупредивший моего оппонента в недопустимости такого его поведения:
Bagum, я проверил всю историю вашей СО - до 28 февраля участник Max на вашей СО не писал. В общем, Max, СО созданы для координации работ по написанию статей, ругаться и навешивать ярлыки не стоит. --Dodonov 13:04, 10 марта 2010 (UTC)
- Собственно оппонент извинился и этот конфликт был исчерпан. Не понимаю для чего здесь мой другой оппонент вспомнил эту завершившуюся историю.
- Что касается моего спора со вторым редактором статьи Революционный террор Манкубусом, то как правильно выше сказано другим участником этот спор не имеет никакого отношения к Гражданской войне и этому проекту и поэтому обсуждать ЗДЕСЬ это нахожу излишним. От себя могу добавить что общее в конфликте по РевТреррору и конфликтам из другой оперы (Гражданской войне) все же есть. И это общее - участие и там и там в конфликте участника Манкубуса, причем в конфликте этот участник далеко не только со мной, а с целым рядом других редакторов. ПО гражданской же войне (что здесь только и уместно обсуждать) у меня лично с ним нет никаких конфликтов ВООБЩЕ.
- Да. по конфликту в РевТерроре вопреки тому что пишет выше Манкубус я сделал целый ряд шагов ему навстречу хотя это именно Манкубус удалял мою цитату с АИ а не я -его текст, о чем писал на СО арбитра Claymore. Я не стал настаивать на размещении цитаты не нравящейся Манкубусу там где она была изначально - в преамбуле и сделал шаг ему навстречу увидев что он пишет Claymore эта цитата в начале статьи мешает ему писать статью и убрал ее в сделанный Манкубусрм раздел. ИМенно мне принадлежит также инициатива урегулирования того конфликта т.к. именно я обратился к Claymore c просьбой и предложением посредничества, я же соглашался с посреждничеством первого администратора Elmor. Я и полностью приветствую присоединение Wulfson в качестве посредника к РевТреррору, и надеюсь что теперь с его помощью работа там войдет в конструктивное русло и готов бесспорно признавать решения Wulfson как посредника там и призыва. к этому же и Манкубуса, хоть это и не сфера Гражданской войны. --Bagum 17:31, 17 марта 2010 (UTC)
От посредника - 2
[править код]Первое решение - упоминание о роли Ленина и Свердлова из фразы о расстреле царской семьи выношу за скобки (= убираю). Всё, что стороны считают нужным сказать о доказанности или недоказанности их причастности к этому, следует говорить в статье о расстреле царской семьи - и соответственно, все споры сосредоточить именно там. wulfson 18:15, 17 марта 2010 (UTC)
Второе пояснение - я не любитель санкций за расхождения в том, что касается содержания статей, поэтому применение санкций - это самое последнее, о чём я думаю, и просить меня об их применении рекомендую лишь в самом крайнем случае. На первом плане у меня стоит упорядочивание обсуждения, структурирование крупных тем на более мелкие вопросы, обеспечение соблюдения требований ВП:ЭП. Далее - определение авторитетности и обоснованности мнений, расстановка приоритетов, проверка корректности формулировок, правильности передачи смысла тех или иных суждений.
Третье - выслушивать буду всех, кто имеет что-то существенное сказать, но предупреждаю - всё, что мне кажется неясным, буду проверять, а если оппоненты не смогут предоставить те материалы, на которые они ссылаются, то соответствующий текст может быть удалён. wulfson 19:09, 17 марта 2010 (UTC)
Четвёртое - продолжать будем на СО обсуждения статьи. wulfson 20:00, 17 марта 2010 (UTC)
Пятое - да, я считаю, что тема статьи входит в тематику, определённую АК в своём решении об организации посредничества. wulfson 20:02, 17 марта 2010 (UTC)