Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-2

"Кровавые наветы"

Как сказал участник Пессимист, когда обратился к посредникам по ГВР со статьей о Шиффе, откуда последовало исключение из преамбул статей о нем и о М. В. Назарове текстового содержимого, самым близким к теме оказался этот проект.

Поэтому и я обращусь к посредникам именно здесь , тем более что Wanderer уже разбирася в этом вопросе с Шиффом.

В википеди имеются статьи, категории названиями "Кровавый навет", Кровавый навет, Категория:Кровавый навет, которые активно вставляются тем участником Пессимистом в статьи. Примером была статья Назаров, Михаил Викторович. Я полагаю, что названия статей и таких категорий грубо противоречат принципу НТЗ и нуждаются в переименовании. Внесение в другие статьи ссылок на "кровавые наветы" делает в свою очередь и эти статьи далекими от нейтральности изложения и энциклопедичности. Пример, участник Пессимист внес и долго бился за наличие в статью Назаров, Михаил Викторович следующего.

"Сторонник кровавого навета". Назаров, Михаил Викторович#Возвращение в Россию

Прошу посредников помочь разобраться с этим нарушеним НТЗ в ряде статей. Представляю, что бы тут началось, если бы кто-нибудь в преамбуле статьи о Ленине написал "сторонник кровавого красного террора". --Главковерхъ 09:32, 30 апреля 2011 (UTC)

«Кровавый навет» - научный термин, применяемый к обвинению евреев в ритуальных убийствах уже более ста лет. Участнику Главковерхъ уже приводились ссылки на соответствующие научные работы, собственно они имеются и в статье Кровавый навет на евреев. Попытка выдать это за ненейтральное мнение и нарушение ВП:НТЗ называется проталкиванием маргинальной теории. Когда участник Главковерхъ опубликует свои соображения в каком-нибудь рецензируемом журнале о том, что данный термин ненаучный и ненейтральный - тогда будет повод к переименованию. Пока что меня не затруднит продублировать и здесь:

• Кацис Л. Ф. Кровавый навет и русская мысль: Историко-теологическое исследование дела Бейлиса. — М.: Мосты культуры / Гешарим, 2006. — 496 с ISBN 5-93273-216-4
• Панченко А. А. «Чужая вера» и «кровавый навет» // Христовщина и скопчество: фольклор и традиционная культура русских мистических сект / Монография. — 2. — М.: ОГИ, 2004. — 541 с. — (Нация и культура. Антропология/Фольклор). — 3000 экз. — ISBN 5-94282-263-8.
• Фирсов С. Симптомы болезни «симфонического» государства: «дело» Бейлиса и Православная Российская Церковь // Иудейско-христианские взаимоотношения. — 2007.
• Dundes, Alan. The Blood Libel Legend: A Casebook in Anti-Semitic Folklore. — University of Wisconsin Press, 1991. — ISBN 978-0299131142.

К этому можно присоединить еще пару десятков монографий и энциклопедий, но я думаю, что делать это незачем. [1] Pessimist 14:06, 2 мая 2011 (UTC)

P.S. Немецкая статья Ritualmordlegende является избранной, там есть неплохой дополнительный список литературы. Pessimist 14:12, 2 мая 2011 (UTC)

Для посредников небольшое дополнительное пояснение чтобы проще было читать все эти ссылки. Обвинение евреев в ритуальных убийствах примерно с середины 19 века во всем мире (первая папская булла на эту тему датирована 1247 годом) и с 1913 года в России (Дело Бейлиса) считается клеветой, то есть «наветом». Это общепринятый научный взгляд, поскольку доказано, что ничего подобного иудаизм не содержит и более того — категорически запрещает. Поскольку навет связан с использованием ритуальной крови — он называется «кровавым». Разумеется, у этого термина нет ничего общего с «кровавым террором» или иными ненейтральными суждениями. -Pessimist 15:22, 2 мая 2011 (UTC)

• Насколько я понял, топикстартер возражает против включения в статью о Назарове категории «Кровавый навет», примерно с той же аргументацией, согласно которой финансирование Японии неуместно в статье о Шиффе. --D.bratchuk 16:17, 2 мая 2011 (UTC)

Я не вижу здесь прямой аналогии (даже если её и видит топикстартер - равно как и не вижу аналогии с красным террором), но информация по Японии в статье о Шиффе есть и убирать её оттуда никто не требует. Pessimist 16:23, 2 мая 2011 (UTC)

Я имел в виду преамбулу статьи о Шиффе, конечно. Эту часть запроса участника Главковерхъ я понял так, что раз не каждое утверждение в статье достойно вынесение в преамбулу, то и не каждое достойно категоризации по этому признаку. --D.bratchuk 16:44, 2 мая 2011 (UTC)

Не думаю, что преамбула = категории --Ашер 17:49, 2 мая 2011 (UTC)

Безусловно, преамбула < текст статьи, категории < текст статьи. О соотношении преамбулы и категорий я ничего не утверждал. --D.bratchuk 18:34, 2 мая 2011 (UTC)

С тезисом «не каждое утверждение в статье достойно категоризации» я согласен. Но на мой взгляд, категоризацию следует рассматривать с другого конца: если категория имеет право на жизнь, то всё, к ней относящееся, должно в ней быть. Таким образом, здесь не вопрос значимости привязки статьи к категории, а право на существовании категории как таковой и релевантности для статьи с точки зрения её содержания. Если категория Кровавый навет имеет право на существование, то все активные пропагандисты подобных взглядов должны в неё быть занесены. Персонально по Назарову это не вызывает сомнения: он практически единственный публичный человек в России, который делает такие заявления - см. Гибель детей в Красноярске. Данный факт отмечен авторитетными источниками, включая научные - см статью по Назарову. Pessimist 18:05, 2 мая 2011 (UTC)

Википедия:Категоризация#Чрезмерная категоризация и лишние категории: «Следует воздерживаться от создания и удалять: <...> категории, группирующие людей по мнениям, привычкам, религиозной, идеологической принадлежности, даже если по этому поводу могут быть найдены авторитетные источники (это не относится к различного рода активистам или деятелям, принадлежащим к той или иной научной или философской школе)». --D.bratchuk 18:49, 2 мая 2011 (UTC)

В данном случае, насколько я могу понять, по теме кровавого навета это как раз определённого рода, кхем, «активист». Vade Parvis 18:55, 2 мая 2011 (UTC)

Совершенно верно — «активист». Это не просто упоминание о его взглядах по данному вопросу, а активная их пропаганда по резонансному событию. Pessimist 19:41, 2 мая 2011 (UTC)

Добавлю следующее соображение. Если АИ просто пишут что Назаров обвинял евреев в ритуальных убийствах — это ещё подпадает под вышеуказанное ограничение. Но когда его взгляды, рассматриваются под заголовком Defamation and Blood Libel — это означает, что АИ его уже «классифицировали» подобным образом. Pessimist 10:56, 5 мая 2011 (UTC)

Применительно к Шиффу это звучит так: если будет категория "Финансирование Японии", то Шифф в ней безусловно должен быть. Вопрос лишь в том - может ли существовать такая категория. Pessimist 18:08, 2 мая 2011 (UTC)

• У меня дополнительный вопрос можно ли поместить категорию Кровавый навет в статью Расстрел царской семьи на том основании что обвинение в ритуальном убийстве и кровавый навет представляются мне синонимами.--Vladlen666 16:31, 2 мая 2011 (UTC)

Учитывая что это обвинение отражается в статье и также как и все прочие ритуальные обвинения официально опровергнуто - думаю, да. Pessimist 16:38, 2 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Главковерхъ, аргументы за существование подобной категории и за включение её в том числе в статью о Назарове указаны выше. Вы не могли бы разъяснить, почему, по вашему мнению, подобное название статьи/категории ненейтрально, и почему подобную категорию нельзя включить в статью о Назарове? Отдельно замечу, что ВП:ГВР не кажется мне оптимальным местом для обсуждения, но раз уж дискуссия продолжается здесь, прошу участников обсуждения дать о ней знать другим редакторам (или профильному проекту/посредникам), чьё мнение может быть важным в разрешении этой проблемы.--D.bratchuk 20:15, 3 мая 2011 (UTC)

Вклад участника Sneg1

В своё время (точно сказать ровно как год назад) было принято решение о правилах орфографии при написании названия Рабоче-крестьянская Красная армия. Участник Участник:Sneg1, однако, продолжал создавать и править статьи с использованием ошибочного написания строчных-Прописных букв в данном названии, о чём мной лично было сделано уведомление на его СО. Участник отреагировал на замечание таким образом.

Казалось бы, добросовестный участник проекта, при указании ему на ошибочность его действий, должен минимизировать возможность появления подобных ошибок в будущем. Участник Sneg1 продолжает создавать статьи, в которых употребяется ошибочная орфография, например: 1, 2, 3. Список подобных правок можно продолжить, достаточно просмотреть вклад участника за последнее время. Обращаю внимание посредников на то, что хотя данный участник является патрулирующим ру-вики, в его правках наблюдаются систематическое и намеренное нарушение правил. Полагаю, что права патрулирующего должны быть ограничены для данного участника, для поднятия качества ру-вики. С наилучшими, HOBOPOCC 17:56, 15 июня 2011 (UTC)

Сразу уточню, что утверждение о намеренном нарушении правил, не подкреплённое диффами, нарушает ВП:ПДН. Пожалуйста, не ищите недобрые намерения в случаях, которые можно объяснить обычной ошибкой или невнимательностью.

Что касается указанных правок, в них же речь идёт даже не о тексте статьи, а о викиссылке. И в третьем из случаев в сохранённой вами версии капитализация также неверна, поэтому предъявлять претензии к участнику, на мой взгляд, некорректно.

В приведённых вам диффах я не вижу нарушения правил использования флага патрулирующего. Если таковые есть, вам стоит подать заявку на снятие статуса патрулирующего, а не инициировать этот вопрос на странице посредничества. Однако, пожалуйста, учтите, что если заявка будет признана необоснованной, ваше поведение может быть расценено подводящим итог как преследование участника (особенно, если подана она по такому пустяковому поводу и с таким громким заголовком). --D.bratchuk 18:34, 15 июня 2011 (UTC)

• Диффы я привёл, поэтому не совсем понимаю, почему Вы пишите «утверждение о намеренном нарушении правил, не подкреплённое диффами». Вам нарушение правил кажется «пустяковому поводу», мне, после того, как участнику было сообщено о том, как на самом деле нужно писать правильно — нет. В любом случае спасибо, за оперативную реакцию. Надеюсь, что ещё одно обсуждение по правилам написания данного названия поможет уменьшить количество ошибок у заинтересованных редакторов. HOBOPOCC 19:12, 15 июня 2011 (UTC) P. S. По поводу (а) «третьем из случаев» — да, признаю, моя ошибка. Исправлюсь. (б) Вы написали — «речь идёт даже не о тексте статьи, а о викиссылке» — исходя из Ваших слов, получается, что при написании вики-ссылок, не нужно следить за соблюдением правил? До этой дискуссии я полагал, что наоборот — при проставлении вики-ссылок редактор должен быть ещё более внимательным и щепетильным. HOBOPOCC 19:28, 15 июня 2011 (UTC)

  Спасибо. Я имел в виду, что данные диффы не подтверждают намеренность нарушений, а без этого они остаются просто обычными ошибками, вообще незаметными читателю. Более того, учитывая, что участник создаёт целую серию статей об армиях, не исключено, что он использует одну из них в качестве заготовки (по крайней мере для преамбулы), поэтому одна и та же ошибка кочует из статьи в статью. Уверен, сам участник, так как вы уже оповестили его об этом запросе, сможет подтвердить или опровергнуть мои догадки.

  Насчёт викиссылок — правилами не запрещено расставлять ссылки на неправильные, однако широко распространённые альтернативы названия статьи, для которых существуют соответствующие перенаправления; делается это в первую очередь для удобства редакторов. Если вы посмотрите на преамбулу статьи о Ленине, в двух абзацах я насчитал семь таких «неправильных» ссылок.

  Отдельной строкой могу порекомендовать, если это ещё не сделано, включить следующие две опции на странице настроек: «Использовать Викиссыльщик для интеллектуального добавления ссылок» и «Выделить другим цветом ссылки на перенаправления». Первая из них при обработке викиссыльщиком аббревиатуры «РККА» преобразует её в «РККА»; вторая позволяет увидеть ссылки на перенаправления, если это для вас настолько важно. --D.bratchuk 19:42, 15 июня 2011 (UTC)

• Спасибо за советы, не знал, буду использовать. HOBOPOCC 19:47, 15 июня 2011 (UTC)

• Если нужен мой комментарий, то происхождение этих викиссылок очень простое. Как правильно заметил D.bratchuk, я действительно использовал для создания статей старую заготовку, в которой эти ссылки изначально присутствовали, поэтому они и появились во всех новых статьях. Теперь я эту позицию обнаружил, в новых статьях по теме армий и фронтов РККА проблема исчезнет, если конечно я буду их делать. А вообще я думаю, что нарушение правил орфографии никак не тянет на нарушение правил Википедии. Так что позиция автора заявки вызывает недоумение. В действительности проблемы в Википедии возникают не тогда, когда кто-то вносит ошибочный текст, а когда его мешают исправить другим участникам. С уважением, Sneg1 06:57, 16 июня 2011 (UTC)

Итог

Инцидент исчерпан. --D.bratchuk 06:32, 17 июня 2011 (UTC)