Проект:Инкубатор/Форум/Вопросы/Архив/2024/05

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья-список со своей спецификой. Ссылки только на другие викистатьи, не на АИ

Здравствуйте. Посоветуйте пожалуйста, как лучше поступить с верхним материалом в моем черновике Участник:Eniardo/Черновик - "Список войн и военных конфликтов в Европе, последовавших за Первой Мировой войной". Родился как побочный результат моей другой работы.

Как видите, там статья-список, содержит линки только на статьи ВП, нет линков на внешние АИ, и мне трудно верить в то, что они в данном случае вообще нужны. По "жанру" этот материал ближе всего к статье-категории (или подкатегории?), вроде этой Категория:Войны XX века.

Как вообще быть с этим материалом? Eniardo (обс.) 21:41, 10 мая 2024 (UTC)

• Не могу ответить на основной вопрос, но на мой взгляд название никуда не годится. Нужно указать чёткие временные рамки и (это же подразумевается?) недвусмысленно обозначить, что эти конфликты - прямое следствие ПМВ. Тут, кстати, АИ могут быть нужны теоретически (если есть неочевидные случаи). Также, на мой взгляд опять-таки, сортировка конфликтов на "в Европе" "в бывшей РИ" неудачна - турецкие конфликты оказываются в обеих категориях, прибалтийские и польские относятся как бы не к Европе. Я бы разделил на более мелкие регионы, либо разбил список по бывшим империям (на тер. бывшей Российской империи/Австро-Венгрии/Османской империи итд). Пограничные кейсы можно категоризировать по принципу места основных событий. Cathraht (обс.) 18:38, 11 мая 2024 (UTC)
  • @Cathraht, спасибо за ответы. Изменения согласно вашим советам внес. Eniardo (обс.) 16:12, 17 мая 2024 (UTC)
• (1) Категории наполняются не вручную, а автоматически, путём добавления соответствующих тегов в статьи (см. ВП:КА). Если Вы хотите создать новую категорию, то, для начала, лучше предложить её на ВП:ОБКАТ. (2) Если же Вы хотите создать именно список, критерий отбора в который Вы придумали самостоятельно (судя по отсутствию источников и нежеланию их добавления), то никак не быть с этим материалом, потому что по п.3 ВП:ТРС требуется, чтобы критерий отбора списка был ранее предложен в каком-либо ВП:АИ. — Jim_Hokins (обс.) 10:38, 12 мая 2024 (UTC)
  • @Jim Hokins, спасибо за ответы Eniardo (обс.) 16:12, 17 мая 2024 (UTC)

Инкубатор:Губская, Вера Николаевна

Я создала в Инкубаторе статью о балерине, народной артистке Узбекской ССР. Как эту статью перенести из Инкубатора общее пространство? УралГен (обс.) 13:13, 11 мая 2024 (UTC)

• Опытные участники должны проверить статью и только после этого перенести. Но в ней есть над чем поработать - в таком виде в основное пространство она не пройдет. Я не знаю насчет соответствия критериям значимости, посмотрел мельком, но стиль явно не энциклопедичен, также следует проставить сноски, а не просто дать источники информации. Далее, ни один из 3 сайтов-источников у меня почему-то не смог открыться, но в любом случае 2 из них (жж и, видимо, чей-то личный сайт-блог о фамилии) - вряд ли могут быть АИ. Энциклопедии - хорошо, но нужны сноски. Cathraht (обс.) 14:44, 11 мая 2024 (UTC)
  • Звание народной артистки и упоминание в профильных энциклопедиях — это уже достаточно для критерия значимости. Но в нынешнем виде оформление действительно очень плохое. Непонятно, какая информация взята из какого источника. Намного было бы полезнее оформить источника как ВП:Сноски В оформлении ссылок была ошибка — я поправил, но всё равно не всё открывается.
    У меня сложилось впечатление, что статья является копированием текста, возможно из театральной энциклопедии. Если это так, то во избежание нарушения ВП:АП автору надо пересказать своими словами, заодно поправить стилистику, потому что сейчас она скорее публицистическая. KLIP game (обс.) 15:14, 11 мая 2024 (UTC)
    • По поводу значимости - действительно. Самая главная проблема статей о персоналиях, видимо, тут не имеет место быть, к радости автора. Тем не менее (это - автору статьи на заметку) - вопросы источников и авторского права очень важны, крайне рекомендую заняться этим, в случае вопросов - продолжить это обсуждение. Cathraht (обс.) 18:32, 11 мая 2024 (UTC)
      • Спасибо конструктивные замечания! Я попыталась подредактировать текст и сделать ссылки. УралГен (обс.) 11:25, 12 мая 2024 (UTC)
    • Большое спасибо! Я попробовала вставить ссылки. Это затруднено тем, что самом деле хоть источников и мало, названия спектаклей и партий в них разнятся. А а ещё есть те роли и спектакли, которые не упоминаются в источниках, но есть афишки и фотографии в семейном архиве. Ведь настоящая книга о Вере Николаевне еще не написана. УралГен (обс.) 11:33, 12 мая 2024 (UTC)
      • Маленькая рекомендация - не нужно писать имя-отчество повсюду. Я бы посоветовал везде заменить имя-отчество на просто фамилию. Например, вместо: "В 1922-м году Вера Николаевна поступила в частную балетную студию..." лучше написать "В 1922 году Губская поступила в частную балетную студию...". И в целом можно много где сделать обезличенные фразы - так выглядит лучше и энциклопедичнее. Это не обязательно, но стилистически вернее. Cathraht (обс.) 15:50, 16 мая 2024 (UTC)
• Звания народной артистки Узбекской ССР для значимости по п. 1.2 ВП:КЗДИ, для балерины, умершей в 1953 году, не достаточно, но наличие персональных статей в театральной энциклопедии 1963 года и энциклопедии балета 1981 года даёт, на мой взгляд, и соответствие п. 1.3 ВП:КЗДИ и, конечно же, безусловное соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. Что касается переноса, то соглашусь с предыдущим ораторами, без надлежащего оформления ссылок на источники, без расстановки подтверждающих сносок, без переработки ВП:КОПИВИО и вычистки информации из неавторитетных источников, в основное пространство статью переносить нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 10:52, 12 мая 2024 (UTC)

Инкубатор:Додонов, Иван Иванович

прошу перенести статью Додонов Иван Иванович в основное пространство, как персону награжденную высшей наградой СССР - орденом Ленина Victor Loginov (обс.) 16:50, 26 мая 2024 (UTC)

• (1) Согласно Википедия:Кавалеры высших наград государства#СССР, РСФСР и другие советские республики энциклопедически значимы только те персоны, которые были награждены орденом Ленина в 1930—1934 годах. В обсуждаемой статье утверждается, что Додонов был награждён орденом Ленина в 1953 году, то есть соответствия ВП:КВНГ у него нет. (2) На данный момент в статье нет ни одного подтверждающего источника ни на одно утверждение, то есть налицо нарушение ВП:ПРОВ, которое, в любом случае, не позволяет переносить статью в текущем виде в основное пространство. (3) Кроме того, отсутствие источников не позволяет сделать вывод о соответствии ВП:ПРОШЛОЕ, которое могло бы позволить говорить о наличии энциклопедической значимости, позволявшей бы перенести статью в основное пространство. — Jim_Hokins (обс.) 06:59, 27 мая 2024 (UTC)
  • понятно, а можно с вами проконсультироваться по вопросам Википедии. Дадите телефон или е-mail? Victor Loginov (обс.) 18:54, 27 мая 2024 (UTC)
    • Можно. Нет, не дам, пишите здесь. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 29 мая 2024 (UTC)
      • ОК. Вопрос №1: Насколько я понимаю, если в таком виде будет статья, то ее удалят по причини, что значимые ордена Ленина только в период в 1930—1934 годах. Может ли спасти статью ссылки на сайтах https://polk.mos.ru/ и https://www.polkrf.ru/? Victor Loginov (обс.) 16:29, 31 мая 2024 (UTC)
        • (1) Статью (в её текущем виде) удалят за нарушение ВП:ПРОВ и непоказанное соответствие ВП:КЗП. (2) Нет, эти ссылки статью не спасут, потому что они ведут на социальные сети различных «Бессмертных полков», где информация вносится пользователями и никем не проверяется (анонимный ВП:САМИЗДАТ). — Jim_Hokins (обс.) 16:57, 31 мая 2024 (UTC)
      • Вопрос №2: Я понимаю, что не хорошо обсуждать другие статьи, но вот эта статья опубликована Дёмин, Павел Петрович. В ней тоже орден Ленина позже 1934 года и маленькая ссылка на «Великая Отечественная. Комдивы : военный биографический словарь». Вопрос почему эта статья прошла? Victor Loginov (обс.) 16:29, 31 мая 2024 (UTC)
        • Дёмин, скорее всего, соответствует ВП:ПРОШЛОЕ, потому что он умер в 1976 году, а справочник с его биографией был опубликован в 2014 году, то есть через 38 лет после его смерти. — Jim_Hokins (обс.) 17:01, 31 мая 2024 (UTC)
      • Вопрос №3: Если статья будет удалена, то как лучше это сделать, поставить в начале строки Удалить? И как изменить название «Додонов, Иван Иванович», что бы запить не дублировалась и в следующий раз не было ошибки, что статья такая есть, но в удаленных. Victor Loginov (обс.) 16:29, 31 мая 2024 (UTC)
        • По этому вопросу просто не парьтесь. Лучше поищите о Додонове авторитетные источники, опубликованные не ранее 20 лет после его смерти. — Jim_Hokins (обс.) 17:02, 31 мая 2024 (UTC)
      • Вопрос № 4: Я хотел опубликовать статью о Логиновой Татьяне Павловне, есть следующие публикации:

1. Тархова Л., Ачильдиев И., Сакк В. Авторитет заводской комсомольской организации это… // Смена, издательство «Правда», Москва — 1970, ноябрь, № 23.
2. https://ru.nagrady.by/persona/420442/
3. Антонова И., ЧЕЛОВЕК ШИРОКОЙ ДУШИ // Металлург — 2024, 27 января, № № 3 (6422)

Пройдет ли такая статья в Википедии пройдет ВП:ПРОВ, и будет соответствовать ВП:ПРОШЛОЕ? или еще что то надо? Victor Loginov (обс.) 16:29, 31 мая 2024 (UTC)

• В статье #1 я не нашёл ни слова о Логиновой (возможно, плохо искал), поэтому не могу ничего сказать про ВП:ПРОВ, но навряд ли эта статья дала бы значимость вообще, и точно не дала бы значимость по ВП:ПРОШЛОЕ. По ссылке #2, на мой взгляд, неАИ, который и для ПРОВ не годится и, в любом случае, значимости не даёт. Статья #3 может дать значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, если одновременно будут выполнены три условия: (а) «Металлург» — это солидное издание с авторитетной редакцией, или Антонова И. соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, (б) в статье достаточно подробно приведены биографические сведения о Логиновой, (в) с момента смерти Логиновой до момента публикации статьи прошло 20 лет. — Jim_Hokins (обс.) 17:20, 31 мая 2024 (UTC)
  • О Логиновой Т. П.
  • Есть еще публикации:
  • 1. https://duma.mos.ru/ru/2122/info/itogi-zasedaniy-dumyi-1/7-dekabrya-2001-goda протокол заседания Депутатов Московской Городской Думы, где было принято решение о награждении Почетной грамотой Московской городской Думы сайт мосгордумы - duma.mos.ru
  • 2. https://duma.mos.ru/ru/563/page/nagradyi-dumyi-za-2001-god - Список граждан, награжденных Почётными грамотами Московской городской Думы в 2001 году сайт мосгордумы - duma.mos.ru
  • 3. https://docs.cntd.ru/document/3631698 - ПОСТАНОВЛЕНИЕ МГД от 7 декабря 2001 года N 262 О награждении Почетной грамотой Московской городской Думы Логиновой Татьяны Павловны
  • 4. Вестник Московской городской думы / главный редактор А.Н. Крутов – 2002 № 2 стр. 65 ISSN 1609-1659
  • эти публикации подойдут?
  • что касается газеты «Металлург», то она выпускается с 1942 года и авторитетна в своих профессиональных кругах. у вас какая-то другая информация об этом издании? 20 лет еще не прошло. Victor Loginov (обс.) 20:30, 31 мая 2024 (UTC)
    • (1) Почётные грамоты значимости не дают, поэтому для подтверждения энциклопедической значимости прижизненные публикации 1—4 не годятся. (2) Изданий с названием «Металлург» много, о котором из них идёт речь мне не известно, поэтому рассуждать не берусь. (3) Если 20 лет не прошло, то есть Логинова ещё не умерла или умерла недавно, то ни о каком соответствии ВП:ПРОШЛОЕ речь идти (пока) не может. — Jim_Hokins (обс.) 08:52, 1 июня 2024 (UTC)
      • 1. Газета « Металлург» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3_(%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B0)
      • опубликована в википедии считается авторитетной так же как и Российская газета, Коммерсант, Ведомости , Аргументы и Факты и т. д.
      • 2 . Каким правилом Википедии регламентируется «с момента смерти до момента публикации статьи прошло 20 лет». Где это написано?
      • «Персоналии прошлого
      • Люди, умершие некоторое время тому назад, обычно вызывают меньше вопросов, потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости. Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности:
      • 1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
      • 2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
      • 3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?
      • Редкость упоминания персоны в Интернете не является достаточным основанием для удаления статьи о деятеле прошлого: до сих пор в Сети не представлена полная информация по всем областям человеческой деятельности, особенно когда речь идёт об их истории.
      • Критерии значимости для персоналий настоящего, изложенные в следующем разделе, полностью применимы и к деятелям прошлого и дают им значимость в тех же случаях, что и для наших современников (поскольку значимость не утрачивается со временем).»
      • ни чего тут нет про 20 лет – тут говориться по прошествии нескольких лет упоминания - это уже ОК персона прошлого.
      • 3. Почему публикации на сайте Мосгордумы (официальном сайте Москвы) не дают значимости, это АИ? Victor Loginov (обс.) 15:23, 1 июня 2024 (UTC)
        • (1) Наличие статьи о газете в Википедии на авторитетность этой газеты, как источника, для Википедии никак не влияет. (2) Практикой применения правила ВП:ПРОШЛОЕ на КУ. (3) АИ, но они не показывают соответствия персоны ВП:КЗП. — Jim_Hokins (обс.) 08:00, 2 июня 2024 (UTC)

Инкубатор:Золотовицкий, Роман Александрович

Автоматическая проверка обнаружила более 52% заимствований. Мы проверили каждую указанную. Это не текст, а названия организаций, учебных заведений и статей, которые так же встречаются в интернете там, где речь идет именно о персоналии Роман Александрович Золотовицкий. Если бы ссылок на статьи Золотовицкого и его биографию не было бы в более, чем сотнях ссылок на различных профессиональных ресурсах, то этих заимствований бы и не было. Как их избежать - непонятно. Убрать весь список публикаций из статьи? Убрать информацию об образованиии и о проектах (Наример «Школа драматического искусства» Анатолия Васильева" или Всесоюзный научно-методический центр пограничной психиатрии Минздрава, психодиагностика ит.д.) ? Но это же смысл статьи в википедии дать максимально полную и достоверную информацию о персоне. Sofia F71 (обс.) 12:16, 30 мая 2024 (UTC)

• собственно вот тут https://copyvios.toolforge.org/?lang=ru&project=wikipedia&title=Инкубатор:Золотовицкий,_Роман_Александрович все заимствования перечислены и это только фамилия самого Золотовицкого, названия статей и организаций Sofia F71 (обс.) 12:19, 30 мая 2024 (UTC)
• А насколько необходим в статье список всех публикаций? Cathraht (обс.) 00:16, 1 июня 2024 (UTC)
  • Спасибо за вопрос, но вторая проверка робота уже не показала заимствований как проблему, слава богу. Мы просто убрали из списка публикаций фамилию автора(из каждой строчки) и, вроде, стало полегче. Мы же новички. Это первый опыт)) Нам, как составителям кажется, что такой список необходим. Это важно для этой персоналии, так как вся его деятельность складывается вокруг достаточно новых направлений в психологии и философии, таких как социодрама и социометрия. Некоторые из перечисленных статей как источники упомянуты в статьях википедии о социодраме и социометрии. Sofia F71 (обс.) 15:50, 1 июня 2024 (UTC)
    • Кто "мы"? Лес (Lesson) 16:34, 1 июня 2024 (UTC)
      • нас двое авторов этой конкретной статьи. Поэтому мы. Sofia F71 (обс.) 17:32, 1 июня 2024 (UTC)
        • Кстати, советую заранее сформулировать, по каким критериям значимости эта персона проходит под требования. Cathraht (обс.) 18:09, 1 июня 2024 (UTC)
          • Спасибо. Сформулируем. Но я посмотрела много разных персоналий, которые хорошие крепкие профессионалы, например, музыковеды, историки, журналисты с несколькими статьями и даже без книжек и обилия ссылок в поисковике, которые представлены в википедии. Нам казалось, что у этой конкретной персоны есть все-таки основания на статью в википедии)))
          • Там в преамбуле есть в некотором роде обоснование: "Создатель концепций «Театр отношений» и «Организационный театр», в основе которых лежит погружение участников психотерапевтического действия непосредственно в событие.
          • Автор книг и публикаций, посвященных как творчеству, философскому подходу и практикам Якоба Морено, так и применению этого подхода при работе с различной проблематикой - в частности, аутизм, инклюзивное образование, работа с организацией, тренинг, моренопедагогика, теория инклюзивного театра и др." Sofia F71 (обс.) 18:18, 1 июня 2024 (UTC)
            • Это немножко не так работает, отсылки к другим статьям не имеют никакого веса (см. ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ). Под значимостью я подразумевал не абстрактную значимость, а вполне конкретные критерии значимости персоналий в Википедии. Нужно понимать, что в статье они должны быть показаны (не выпячены, но чтобы читающий статью видел почему персона имеет статью о ней в Вики) и подтверждены авторитетными источниками. В противном случае статья рискует быть удалённой, так как это самое базовое правило для биографических статей. С источниками у вас, кстати, не слишком хорошо - как минимум некоторые не подтверждают факта, к которому они приставлены в качестве сноски. Например, на строчку "В том же году вместе с психологом и психодраматистом Владимиром Ромеком..." вы поставили как источник ссылку на главную страницу сайта В. Ромека, где, ожидаемо, эта фраза не подтверждается. Советую по аналогии пройтись по статье, лучше меньше ссылок на источники, чем непонятные ссылки невпопад. Но, при этом, информация должна быть проверяемой, то есть источники должны быть. Cathraht (обс.) 02:35, 2 июня 2024 (UTC)
              • Спасибо большое. Я пройдусь по примечаниям еще раз. С Ромеком не совсем поняла. Там стоит сноска после его фамилии, чтобы было понятно, что это эксперт и известный в своей области человек, а не кто-то там неизвестный с горы)). А источником информации )сноска в конце фразы про фестиваль) служит первая лекция Золотовицкого на открытии конференции, которая потом была множество раз перепечатана и сейчас живет в главном архиве профсообщества. Часто цитируется в дипломных и научных работах Sofia F71 (обс.) 08:54, 2 июня 2024 (UTC)
                • Смотрите, такая сноска на Ромека не нужна, известность таким образом в Википедии подчеркивать не принято. Сноски - это либо пояснения (исключительно когда нужно), либо источник, где можно увидеть и проверить фразу перед ней (не обязательно на дословную цитату, конечно же). В данном случае надо убрать ссылку на сайт Ромека и в первом случае упоминания фамилии просто кратко пояснить кто это. И вот тут уже можно сделать сноску на источник, но именно на такой, где читатель сможет увидеть подтверждение тому, что написано в статье. Cathraht (обс.) 11:24, 2 июня 2024 (UTC)
                  • ок, спасибо, сделаем Sofia F71 (обс.) 11:50, 2 июня 2024 (UTC)
            • Также я бы убрал раздел ссылки, там просто подборка разных видео, для статьи это лишнее. Cathraht (обс.) 02:40, 2 июня 2024 (UTC)
• ну, пока всё плохо. Причём больше с персоной, чем со статьёй (хотя со статьёй тоже мало хорошего). В старом  Видео Золотовицкий называет себя психотерапевтом. Это прямо р-р-р, психотерапевт - медицинская специальность, так называть себя мог только врач, а у Золотовицкого нет образования по специальности "врачебное дело". Да, в 2021 году принят закон, выводящий психотерапию из медицинской сферы, но ролик-то был записан задолго до этого. То есть Золотовицкий даёт заведомо ложную информацию о себе, причём в медицинской сфере. Это яркий знак, красная тряпка, что перед нами шарлатан. Даже Кашпировский был врачом и имел право себя называть психотерапевтом, Золотовицкий не имел. Прочее образование (филос. фак. МГУ, скажем) вообще ничем не подтверждено в статье. Зато есть ссылка на Стихи.ру с тысячей читателей. Очень авторитетно. Вообще, вся эта деятельность с психодрамой, социодрамой и прочими похожими вещами отдаёт маргинальщиной (я знаю, я прошёл курс у Шадуры А. Ф.). Подкрепляться сведения об этой скользкой деятельности должны ссылками на безусловно авторитетные научные работы, независимые от Золотовицкого и его структур. Многие сведения в статье не подкреплены вообще ничем. Я вот тоже жил напротив старого цирка, но Золотовицкого там не видел). В целом статья производит впечатление чего-то среднего между мемуарами и рекламным буклетом, причём в спорной области деятельности, где всё должно быть подкреплено на 100% (см. того же Кашпировского, там всё вылизано). Пинг участнику, который может заинтересоваться @Jim Hokins:. Лес (Lesson) 17:01, 2 июня 2024 (UTC)
  • С подкрепляющими источниками по ссылкам проблема тоже, почти все они ведут на собственно сабж статьи и аффилированные сайты (не вникал в принадлежность огранизаций, но на первый взгляд кажутся таковыми), либо вообще ни к месту и ничего не подтверждают (выше писал автору(рам) статьи об этом). Cathraht (обс.) 17:20, 2 июня 2024 (UTC)
    • Спасибо за ответ. А какие сайты вам показались аффилированными? И что значит сабж статьи? Я из профсообщества и вижу, что это за сайты и почему на них можно ссылаться. Но всегда интересно, как это выглядит со стороны. Правда, была бы вам признательна, если бы вы мне дали пару примеров, что для ва выглядит как аффилированные сайты. Была бы вам премного благодарна.
    • Проблема еще и в том, что, например, ваковские журналы, такие как Социсследования, журнал "Психодрама и современная психотерапия" (ВАК Украины), журнал практического психолога МГУшный (тоже ваковский) сборники международных конференций не выложены в интернете. Журнал Психодрама имеет хотя бы веб сайт, где выложены названия статей, можно дать ссылку, а по остальным - только выходные данные. Sofia F71 (обс.) 19:28, 2 июня 2024 (UTC)
      • Ну, ссылки 2, 3, 4, 6, 9, 10, 12, 23, 24, возможно, ещё в тексте (так, конечно, не делается, все сноски должны быть вынесены в раздел Примечания) ведут прямо на самого Золотовицкого, также куча ссылок на Морено-фестиваль, который тоже Золотовицкий, сам Морено вряд ли писал о Золотовицком, и что остаётся? Лес (Lesson) 19:53, 2 июня 2024 (UTC)
        • Ой, ну моренофестиваль это не золотовицкий совсем. Если бы!)) Он когда-то придумал эту конференцию вместе с Володей Ромеком и дал ей это название. Вообще-то это солидная международная конференция под патронатом ЮРГИ, донского технологического университета и немецкого морено института. Сейчас она подзавяла, конечно, потому что европейцы и американцы не могут приезжать свободно в качестве лекторов, но до войны это было авторитетное международное мероприятие, со своими сборниками, и в примечаниях есть ссылки на эти сборники, и сборники других международных крупных конференций.
        • Ну и по поводу "ссылок на самого Золотовицкого", а как же их не может быть, если речь идет о человеке, пишущем книги и статьи. Я вот загуглила пару его именитых коллег по "СВободному университету", куда кстати тоже берут преподавать только через фильтр ученого и попечительского совета и после рецензий экспертов, так у каждого более 50% ссылок в примечаниях на их же собственные тексты (причем половина из них архивирована, уже и сайтов этих нет и текстов их тоже там нет), потому что гуманитарии, пишущие люди, авторы понятий и концепций, конечно ссылки на их же тексты наиболее репрезентативны)) Sofia F71 (обс.) 20:36, 2 июня 2024 (UTC)
      • По источникам коллега расписал, сабж статьи=предмет статьи (subject), т.е. сам Золотовицкий. Cathraht (обс.) 23:31, 2 июня 2024 (UTC)
  • Спасибо, что нашли время на такой длинный отзыв, хотя я, честно говоря, обескуражена его враждебностью и токсичностью. Хотела даже не отвечать. Но давайте по порядку.
  • Вы пишите, что психотерапевт - медицинская специальность и так может называть себя ТОЛЬКО врач. Вы ошибаетесь. Никаким законом это никогда не регулировалось. То, что вы, видимо, по-быстрому нагуглили - закон от 2021 года, выводящий врачей психотерапевтов из под медицинского лицензирования, что означает, что эти врачи отныне не могут выписывать пациентам лекарства и обязаны работать только в лицензированных медучреждениях. Принимать пациентов они смогут, и могли всегда, как и психологи-психотерапевты, с той только разницей, что психологи-психотерапевты никогда не выписывали лекарства, а врачи-психотерапевты выписывали, но более не могут это делать после сентября 2021. Все маститые и известные психотерапевты в России не имеют медицинского образования, а только психологическое основное или психологическое дополнительное (повышения квалификации, второе образование и прочее). Например, журнал Психолоджи вел всегда свой, довольно строгий реестр практикующих психологов и только тех, кто прошел проверку помещал на своих страницах. Так же и московский институт психоанализа, на видео которого вы ссылаетесь, тоже очень тщательно подходил к отбору педагогов и проверял их образование. У Золотовицкого есть сертификат по психодраме, полученный более 15 лет назад и дополнительное образование на курсе психодиагностики Людмилы Собчик, что дает ему право заниматься психотерапией, как и аналогичное право для множества выпускников психфаков разных ВУЗов.
  • Теперь, что касается образования философский факультет МГУ. Простите, но звучит как придирка. Золотовицкий закончил его в 1987 году, еще даже до создания социологического факультета, поэтому писал диплом и специализировался по специальности"прикладная социология", которая была на философском факультете до того, как создали отдельный социологический факультет. Какое подтверждение тому, что он его закончил вас лично устроило бы, а главное, как это можно показать в статье? Буду признательна, если вы знаете способ и подскажете мне его. Могу прислать вам скан диплома)) Но я посмотрела статью на википедии своей хорошей знакомой, которая окончила филфак мгу на три года позже Р. А. и тоже в ее статье это никак не подтверждено)). просто стоит, что закончила филологический факультет МГУ им Ломоносова и всё.
  • Может деятельность с социодрамой и психодрамой и "отдает маргинальщиной" для вас, но вот только люди, которые годами учатся в сертификационных, довольно дорогих программах, а также многочисленные международные ассоциации и институты по всему миру, скорее всего с вами не согласятся)). Я очень сожалею, правда, что вам не хватает экспертности по этому конкретному вопросу, хотя вы и учились у Андрея Шадуры. Я не очень знаю, что за курс у него был и какая у него была легитимация, но вы можете поинтересоваться у него по поводу Золотовицкого Р.А. Не думаю, что Андрей скажет вам, что Золотовицкий неизвестный шарлатан. Кстати, у психодрамы, социодрамы и социометрии есть статьи в Википедии, что снимает с них тот зловещий "скользкий" оттенок маргинальности и шарлатанства, который вы так густо на эти весьма почтенные уже по сегодняшним меркам направления психологии и социологии наложили)).
  • Ну и последнее. Почему уж так вам не понравилась фраза о старом цирке? Я знаю, что для Золотовицкого важен его локус на скенде (в философии Морено так называется "место происхождения"). Ему важно, что это цветной бульвар в москве, напротив старого цирка. Там жил его дед, и его отец, поэтому это упоминается в статье. Насколько я знаю на такие личные подробности википедия не налагает запрета. Поэтому, не очень понятно, какую практическую ценность несёт ваше замечание, что вы его там не видели.
  • Что касается вашей фразы про то, что все ссылки ведут на структуры Золотовицкого))) Ну было бы не плохо, если бы издательство когито, крупны тренинговый центр Сити класс, ооо корпсис, ваковский журнал Психодрама, журнал психолоджи и московский институт психоанализа и прочее были бы, как вы пишите, "его структурами", то, я думаю, статью в википедии о нем писали бы не его ученики и студенты из уважения к своему учителю, а совсем другие люди))) Sofia F71 (обс.) 20:24, 2 июня 2024 (UTC)
    • Наличие других статей в Википедии ничего не доказывает. Статьи социометрия, психодрама, социодрама просто очень плохие, по хорошему, их надо вообще удалить или полностью переписать. Наличие статей не делает их предмет далёким от шарлатанства, см. того же Кашпировского. "люди, которые годами учатся в сертификационных, довольно дорогих программах" — ну вот вы сами и ответили, зачем это всё делается. И да, все, абсолютно все утверждения в статье, в том числе о цирке, должны быть подтверждены сносками на независимые от героя статьи источники. Что не имеет таких сносок, и в статье не может находиться. P.S. Золотовицкий и не психолог. Лес (Lesson) 20:36, 2 июня 2024 (UTC)
      • "люди, которые годами учатся в сертификационных, довольно дорогих программах" — ну вот вы сами и ответили, зачем это всё делается". Простите тут я совсем не поняла, что вы написали))) Люи учатся на сертификаты по психодраме, гештальту, психоанализу, юнгианскому анализу и т.д., чтобы работать профессионально, этично и бережно с теми, кто приходит к ним со своими проблемами и травмами. Кстати, все эти направления психологии представлены в учебных программах психфаков крупнейших университетов не только в России, но и во всем мире. А если вам не нравятся статьи о психодраме и социодраме на русском, поищите в той же википедии на других языках.
      • Как вы предлагает подтвердить сноской фразу о старом цирке? выпиской из домовой книги? а об окончании философского факультета МГУ? Там еще у многих и про папу и маму написано и тоже без сносок, по-вашему тоже не имеет права там находиться?))) А у Ани Наринской так и вообще стоит, что она стажировалась в колумбийском университете и работала барменом в НЙ и, о ужас, безо всякой подтверждающей сноски))) Sofia F71 (обс.) 21:03, 2 июня 2024 (UTC)
        • Ещё раз: наличие недостатков в других статьях не оправдывает такие недостатки в вашей. По ВП:СОВР (ну и ВП:ПРОВ) в статьях не должно быть никакой информации о современнике, которая не подтверждена. Лес (Lesson) 05:55, 3 июня 2024 (UTC)
    • Верите или нет, но коммент участника выше - это не токсичность и враждебность, как вы сказали, а желание помочь и прямое указание на недостатки статьи, которые в любом случае будут замечены участниками при статье в таком виде. Но благодаря его комментарию у вас есть возможность их поправить заблаговременно, чтобы потом статью просто не удалили за отсутствием энциклопедической ценности или по другой причине. Cathraht (обс.) 23:35, 2 июня 2024 (UTC)
      • Вам всем спасибо за потраченное время и полезные советы, но я уже неделю сижу и смотрю множество статей, которые годами висят в википедии у очень узко известных персоналий и не имеют большого количества релевантных примечаний или вообще никаких, кроме списка собственных статей в НЕмеждународных изданиях, книг и научной степени (а бывает и ее нету), не говоря уж о ссылках на "авторитетные источники", подтверждающие диплом ВУЗа (!), место рождения (!!) и родителей (!!!). Вашему коллеге выше, который использовал слова "красная тряпка", "шарлатан" и прочее, написав, что в статье ссылки только на "личные и собственные структуры" самого золотовицкого, я написала, где он ошибся. Ничего личного. Его и ваше желание, чтобы все было идеально и всех во всей википедии мне понятно. Я и сама перфекционист))
      • В любом случае, спасибо, будем поправлять и улучшать.
      • Хорошего дня! Sofia F71 (обс.) 07:47, 3 июня 2024 (UTC)
        • Лучше всего будет вернуться назад начать с оценки значимости (см. комментарий участника ниже). Если требования к значимости персоналии будут не показаны, всё остальное не имеет смысла, т.к. статьи тогда не будет просто-напросто. А если будут показаны, то это означает, что вы смогли найти значимость в АИ, то есть источники имеются. Cathraht (обс.) 11:58, 3 июня 2024 (UTC)
  • Лес, статью я видел, у меня от неё сильнее голова болит, ни вникать в неё не хочется, ни даже лишний раз обсуждать. Если бы статью перенесли в основное пространство, минуя КУ, я бы сам вынес её на КУ, а там пусть заинтересованные участники доказывают наличие значимости. Пока особых перспектив у статьи я не вижу, браться чистить её имеет смысл только при доказанной значимости. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 3 июня 2024 (UTC)
• Коллеги почему то не указали на конкретное правило, поэтому я это сделаю. Здесь, по всей видимости, применять необходимо ВП:УЧС и сейчас показано соответствие ровно нулю критериев из необходимых 2-3. Если что - читать я умею и повторно пересказывать, что есть в статье не нужно. Нужны объективные доказательства - например, если п.1 - внимание к теории независимых ВП:АИ соответствующего уровня, если п. 3 - подтверждение именно указанного в тексте правил (с учётом, например, того что участники конференции - это не те кто пришел послушать, а те кто с докладами выступает), п.6 - объективные доказательства, того что журналы действительно ведущие, учитывая, что у нас международная энциклопедия и включение в списки ВАК показателем, что это "ведущий научный журнал" не является. И т.д. и т.п. El-chupanebrei (обс.) 05:47, 3 июня 2024 (UTC)