Википедия:Опросы/Новый уровень защиты страниц

Предлагается ввести новый уровень защиты страниц, промежуточный между существующими — защитой от неавтоподтверждённых и защитой от неадминистраторов.

У обоих имеющихся вариантов соотношение «степени защищённости» страницы и её доступности для правки сильно сдвинуто в одну из сторон. Так, статус автоподтверждённого присваивается участникам автоматически, через 4 дня после регистрации (или, точнее, первого посещения русскоязычной Википедии), без какой-либо проверки вклада и гарантий добросовестности участника. Как следствие, полузащита малоэффективна при пресечении действий упорных вандалов; при долговременных «атаках», координируемых на внешних ресурсах; в конфликтных темах она не работает для «спящих», малоактивных учётных записей, появляющихся в ВП только для того, чтобы высказаться по заинтересовавшему острому вопросу. В то же время полная защита делает страницу недоступной для правки подавляющим большинством добросовестных участников.

В качестве промежуточного варианта может рассматриваться защита от правки статей участниками, не имеющими какого-либо флага, присваиваемого вручную. Так, флаги автопатрулируемого и патрулирующего присваиваются участникам администраторами по результатам анализа вклада; получить такой флаг для деструктивных целей возможно, но заметно сложнее, чем статус автоподтверждённого. Кроме того, присваивается вручную флаг бота; новый уровень защиты позволил бы сохранить возможность автоматической обработки защищённых страниц - в отличие от полной защиты.

Ранее для некоторых страниц практиковалась защита от правки участниками без флага автопатрулируемого, реализуемая через фильтр правок. Такой способ имеет ряд недостатков: правки отклоняются только в момент попытки их сохранения (участник заметит защиту, только потратив время на редактирование), записываются в журнал срабатываний фильтров, создают лишнюю нагрузку на движок фильтров; кроме того, работать с этим механизмом технически сложно многим администраторам.

Введение дополнительного уровня защиты было предложено в июне 2012 года участником OneLittleMouse и в предварительном обсуждении поддержано явным большинством высказавшихся.

Возражения в предварительном обсуждении касались, в частности, предпочтительности стабилизации перед защитой. Действительно, стабилизация, оставляя возможность редактирования статьи любым участникам, позволяет избежать потерь конструктивного вклада, однако в те моменты, когда статье остро требуется собственно защита (активный вандализм, интенсивный спам; при низкой вероятности конструктивных правок) стабилизация не эффективна, так как приводит лишь к «замусориванию» истории правок статьи откатами.

• Организаторы: OneLittleMouse, MaxBioHazard.
• Время проведения: с 30.06.2012.

Нужно ли ввести новый уровень защиты страниц, промежуточный между двумя имеющимися?

Да

• Да. Wanwa 16:03, 29 июня 2012 (UTC)
• За, данная мера поможет лучше противостоять вандализму при меньших потерях в редактировании статей. Тэлумендиль 18:16, 29 июня 2012 (UTC)
• Однозначно. Мне всегда казалось странным, что нет промежуточной ступени.--Iluvatar ^обс 19:07, 29 июня 2012 (UTC)
• Да. --Alex.Uvarov ^обс 19:42, 29 июня 2012 (UTC)
• Конечно стоит, в линейке защиты страниц слишком большая дырка в градации. TenBaseT 07:08, 30 июня 2012 (UTC)
• Вне всякого сомнения. Аргументация и примеры убеждают, да я и сам с таким сталкивался не раз.--Pessimist 07:21, 30 июня 2012 (UTC)
• Безусловно. Полузащита мало что гарантирует — только ленивый вандал не зарегистрируется и не подождет 4 дня для порчи полузащищенной страницы. А право автопатрулирования — большой плюс к репутации участника. --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 08:19, 30 июня 2012 (UTC)
• Поддерживаю. При разумном подходе к применению такого инструмента вреда от него будет мало, а пользы много. --Bff 09:17, 30 июня 2012 (UTC)
• За, не вижу препятствий. --VAP+VYK 09:30, 30 июня 2012 (UTC)
• ЧВ настоящее время есть 3 уровня защиты. Полублок (до автоподтвержденных участников), полная защита (до администраторов) и стабилизация. Введение нового уровня позволило бы сделать систему защиты более гибкой. И я не совсем понимаю обоснование голосов против. Какие препоны добросовестным участникам? Предлагаемый механизм наоборот облегчит жизнь добросовестным участникам, поскольку уменьшит количество статей, защищаемых до администраторов. Потому что если в статье идёт война правок, в которой принимают участие автоподтверждённые участники, то единственный вариант - полная защита. Что как раз мешает добросовестным участникам править эту статью. Хотя есть подводные камни - изложу это в секции Комментарии. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:03, 30 июня 2012 (UTC)
• За, безусловно надо. --Melirius 10:53, 30 июня 2012 (UTC)
• За. С уважением, Demidenko 10:59, 30 июня 2012 (UTC)
• За, очень полезная и понятная по принципам применения возможность, bezik 13:38, 30 июня 2012 (UTC)
• За. Такое решение уже назрело, сталкивался со случаями, когда частичная защита не была эффективна, но если бы была включена защита от неадминистраторов, то страницу не могли бы править большинство добросовестных участников. Андрей Игошев ^обс 13:54, 30 июня 2012 (UTC)
• За. --Диметр ^{обс / вклад} 15:03, 30 июня 2012 (UTC)
• Будет, несомненно, полезно — согласно аргументам, представленным в шапке опроса. // Akim Dubrow 21:34, 30 июня 2012 (UTC)
• В принципе За. В качестве своей аргументации приведу следующее. Если ввести промежуточный уровень защиты (например, для АПАТ, судя по данной странице), то конечно будет ограничено очень большое количество людей (так, людей с АПАТом сейчас 2600 человек всего) — и это вызовёт трудности для новых, но добросовестных участников, что минус. Но наличие же статуса АПАТ у участника будет некой гарантией для статьи, что он её не будет вандализировать. Потому что в противном случае это грозит снятием флага АПАТ. Без всяких блокировок. На мой взгляд, в такой ситуации, когда флаг у участника сняли, он скорее всего задумается и исправится. Что же касается новых добросовестных участников, то в последнее время есть небольшая хорошая тенденция присваивать флаг АПАТ автоматически, без подачи заявки на запрос АПАТ. И это хорошо, потому что добросоветстный участник в таком случае быстрее получит флаг АПАТ, чем «наткнётся на забор» некоторых статей. P.S. Данная мера, на мой взгляд, будет эффективной, если таких страниц с защитой от неАПАТ будет не более чем 1—2‰ от контента на сегодняшний момент. --Brateevsky {talk} 09:47, 1 июля 2012 (UTC)
• Безусловно. Есть ещё один простой аргумент. С одной стороны идея о присвоении флага просто так, «без спросу», решением админа, поддержки сообщества почему-то не нашла. С другой стороны отсутствие АПАТ банально мешает ПАТ. Так вот это решение является компромиссным между волевым решением админа и простым запросом — оно именно что стимулирует подачу запроса, что очень актуально в свете того, что у нас не хватает как раз не ПАТ, а АПАТ, ИМХО. Дядя Фред 15:03, 1 июля 2012 (UTC)
  • отсутствие АПАТ банально мешает ПАТ - не понял смысла фразы. Все возможности флага апата интегрированы во флаг пата, поэтому первый при присвоении второго и снимают. MaxBioHazard 15:27, 1 июля 2012 (UTC)

    Я к тому, что отсутствие флага АПАТ у добросовестного участника отвлекает ПАТ на патрулирование его правок. Дядя Фред 16:14, 1 июля 2012 (UTC)

• За.Malbakov Korkem Shamshievih 15:06, 1 июля 2012 (UTC)
• Чем вариабельней защита, тем проще добросовестным участникам. -- ShinePhantom ^(обс) 05:12, 2 июля 2012 (UTC)

Нет

• Против. Кто-то пишет статьи, кто-то делает вики-карьеру. Зачем втыкать палки в колёса первым и помогать вторым? Есть уровень защиты статей на уровне администраторов и его вполне хватает. Такая защита заставит только лезть в патрулирующие участников, цели которых расходятся с целями википедии. Приблизительно тоже самое происходит и с административным забором, через который стараются перелезть только потому что он есть. Но он как то в стороне от основной массы участников. А тут собираются делить изгородью простых участников на высших и остальных. Sergoman 05:23, 30 июня 2012 (UTC)
  • Очень странный и некорректный аргумент. Причём тут вики-карьера? И каких участников «цели которых расходятся с целями википедии» вы имеете в виду? По вашей логике нужно отменить вообще все флаги.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:03, 30 июня 2012 (UTC)

Отменять флаги не нужно, не надо просто добавлять флагам и так существующее преимущество в проталкивании своей точки зрения в статьи. Я слежу за рувики давно и вижу, что сейчас сложился некий баланс сил, достигнута относительная НТЗ, основные (проамерикано-израильская, дальневосточная, ЛГБТ, ГВР и нек. др) группировки хоть и неравномерно, но представлены в админкорпусе и костяке участников. Случаи полной защиты страниц редки, кстати и для приведённых для этого опроса примеров можно легко обойтись ей. В случае введения более лёгкой в применении защиты, она будет применятся значительно чаще, остальные групировки (возм. АА, протибетская, уйгурская, много их) будут вынуждены тоже пойти наверх, даже «ленивые» их члены. Соответственно нейтральность статей будет нарушена. Остальные, не нейтральные, а именно остальные участники остануться не у дел. Правка статей через СО работать не будет, это понятно всем. Флаг станет желанным не только для ощущения власти или наказания-устрашения врагов, технический, не дающий сейчас реальных преимуществ флаг патрульного будет востребован именно для внесения в статьи своей точки зрения. Извиняюсь за возможную трибуну. Sergoman 11:11, 30 июня 2012 (UTC)

• Разумеется, Против. Лишние препоны, мешающие добросовестным участникам, не нужны. --Wurzel91 05:41, 30 июня 2012 (UTC)
  • Какие лишние препоны, какое деление изгородью? Новый уровень защиты как раз допустит больше участников к редактированию проблемных статей. Ну и что, что в патрулирующие будут лезть участники, цели которых расходятся с целями википедии? Нарушителям администраторы флага не дадут. --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 09:03, 30 июня 2012 (UTC)
  • Помимо представленных в предварительном обсуждении примеров, см., скажем, историю правок Илия II (Католикос-Патриарх Всея Грузии) и лог её защит - под новым и старым названиями. Обратите внимание на правки, например, Участник:Патриот Руси - через 4 сут. после частичной защиты, но до истечения таковой; или на серию правок 2 и 3 декабря 2010-го, когда статья находилась под частичной защитой (с 30.10.2010 по 30.01.2011). Новый вариант защиты предназначен именно для подобных случаев - эффективно отсеял бы все использованные в этом эпизоде вандализма учётки, при этом исключил бы необходимость полной защиты и не помешал бы работать со статьёй большому числу активных участников. OneLittleMouse 07:17, 30 июня 2012 (UTC)
• И кто же будет активно вандалить стабилизированную статью, понимая что его правки все равно никому не видны? А замусоривание истории правок - не проблема. Читают статью, а не ее историю. Zero Children 11:15, 30 июня 2012 (UTC)
• Против. Не считаю ущерб от «замусоривания истории правок откатами» даже близким к ущербу от запрета знающим тему людям, не зарегистрированным в Википедии (или зарегистрированным недавно, или просто недостаточно активным для АПАТа) вносить полезные изменения. Лучшее решение в вандалоопасных статьях — стабилизация, и незачем изобретать велосипед. --Deinocheirus 22:50, 1 июля 2012 (UTC)
  • Повторю, что де-факто в таких случаях нередко ставят полную защиту (см. в преамбуле примеры про грабового или грузинского патриарха), так что добросовестным участникам такая ступень только поможет. После её введения, я думаю, её имеет смысл включать в большинстве случаев, в которых сейчас включают полузащиту или полную защиту (например, в архивах обсуждений), именно потому, что четырёхдневная регистрация аккаунта, в отличие от флага хотя бы апата - никак не гарантия добросовестности участников. MaxBioHazard 03:11, 2 июля 2012 (UTC)

Комментарии

• Вообще-то хотелось бы узнать - а возможно ли такое технически? Что-то я в предыдущем обсуждении не увидел стопроцентного подтверждения того, что введение такого уровня достаточно легко реализуется в действующей ревизии движка. А то решить то мы можем что угодно, но вот можно ли это будет технически реализовать? -- Vladimir Solovjev ^обс 10:03, 30 июня 2012 (UTC)
  • VasilievVV подтверждал, как Маусу, так и мне, что проблем с этим быть не должно. MaxBioHazard 10:54, 30 июня 2012 (UTC)
    • Проблем быть не должно. В случае, если это предложение пройдёт — с меня запрос к разработчикам и патч к конфигурационным файлам (только напомните мне после подведения итога). При этом необходимо учесть, что нужно будет указать все группы, которые будут получать этот флаг, явно (то есть не просто АПАТы, а АПАТы + ПАТы + админы, как я понимаю). vvv^t 15:45, 30 июня 2012 (UTC)

Если да, то участникам с каким "минимальным" флагом следует предоставить возможность правки защищённых страниц?

Автопатрулируемым

Получить этот флаг не сложно, в то же время он подразумевает минимальную проверку вклада участника администраторами, что отсеивает явно деструктивные учётки. Вариант предполагает, что право редактировать защищённые страницы получают прочие группы участников, правки которых патрулируются автоматически (администраторы, боты), а также подводящие итоги.

• За. Получить флаг не сложно, но для этого все же нужно приложить некоторые усилия. А вот снять флаг за вандализм - проще простого. Каких-нибудь профессиональных мистификаторов требование получить флаг ПАТ не остановит. Для всяких шутников и АПАТ станет преградой. Глядишь, и охота вандалить пропадет после 100 правок и получения флага... "ведь части-то свои! " (с)Высоцкий-Iluvatar ^обс 19:24, 29 июня 2012 (UTC)
• За этот вариант. --Alex.Uvarov ^обс 19:44, 29 июня 2012 (UTC)
• За. Для активного участника флаг автопатрулируемого получается элементарно, при этом отсекаются записи, созданные специально для вандализма. TenBaseT 07:12, 30 июня 2012 (UTC)
• За этот вариант.--Pessimist 07:24, 30 июня 2012 (UTC)
• Флага АПАТ достаточно. --Bff 09:21, 30 июня 2012 (UTC)
• За. --VAP+VYK 09:32, 30 июня 2012 (UTC)
• Именно такой вариант мне кажется оптимальным. --Melirius 10:54, 30 июня 2012 (UTC)
• Да, этот флаг является простейшим и надёжным признаком активного добросовестного редактора, на практике администраторы присваивают этот флаг всем таковым, которых заметят, bezik 13:42, 30 июня 2012 (UTC)
• За. (Когда опрос ещё начинался, то я склонялся к версии: за "патрулирующим", но прочитав доводы других участников, изменил своё мнение. Но, возможно, в ходе практики применения окажется, что лучше ограничить "патрулирующими".) Андрей Игошев ^обс 13:56, 30 июня 2012 (UTC)
• За. --Диметр ^{обс / вклад} 15:04, 30 июня 2012 (UTC)
• За, согласно моей аргументации здесь, а также похожему мнению участников bezik и Iluvatar.
• За, существующие возможности предоставляют слишком крайние варианты для установки защиты и не всегда оптимальны для конкретной ситуации. --cаша (krassotkin) 19:09, 1 июля 2012 (UTC)

Патрулирующим

Этот вариант подразумевает более жёсткие требования - возможность править защищённые страницы для патрулирующих, подводящих итоги, администраторов и ботов, но не для автопатрулируемых.

• И такой вариант защиты также должен присутствовать - не в противопоставление первому варианту, а в дополнение. Чем больше вариантов и возможностей будет иметь инструментарий защиты страниц, тем будет только лучше. TenBaseT 07:14, 30 июня 2012 (UTC)
  • В четвёртой ступени я смысла не вижу. По логике апаты должны знать ВП:ПАТ столь же хорошо, сколь и паты (поэтому я вообще не вижу смысла во флаге апата), а если эти две группы не отличаются в знании правил, нет смысла проводить между ними границу. MaxBioHazard 15:31, 1 июля 2012 (UTC)
• Аргументация в преамбуле касалась отсечения наката вандалов. Накат автопатрулирующих вандалов мне представить сложно, а с одним-двумя проблема решается снятием флагов, а не защитой статьи. Поэтому я пока не понимаю зачем может понадобиться такой уровень.--Pessimist 07:27, 30 июня 2012 (UTC)
• За. --Диметр ^{обс / вклад} 15:05, 30 июня 2012 (UTC)
• А вот здесь я Против. Per Pessimist, но я и свою аргументацию приведу. Я не вижу смысла ограничивать из 2600 человек половину, только потому что они не имеют флаг ПАТ! Некоторым участникам вполне хватает флага АПАТ, и они не обязаны получать флаг ПАТ для правки каких-то статей, защищённых от неПАТ! Более того, по своему опыту скажу, что как только я получил флаг ПАТ, то править в статьях я стал меньше — не сколько по частоте, сколько по объёму правок. Потому что часть времени стала уходить на патрулирование уже чужих правок. Да и сейчас в проекте есть много участников с 4,5,6-летним стажем, делающими по 1000 правок в месяц и по сравнению с которыми, имея флаг ПАТ, я пешка. Единственным плюсом введения подобного уровня я вижу лишь усиление потока получения участниками АПАТ флага ПАТ и впоследствии патрулирования ими статей и уменьшение завала непроверенных статей. Но далеко не факт, что это будет. --Brateevsky {talk} 10:02, 1 июля 2012 (UTC)
• За.Malbakov Korkem Shamshievih 15:07, 1 июля 2012 (UTC)
• За, но только в качестве дополнения к предыдущему пункту. Существуют разные ситуации и дополнительная возможность не будет в данном случае избыточной. Просто необходимо аккуратно прописать в каких случаях какой уровень защиты рекомендуется. Пусть даже постфактум, по опыту и обсуждению результатов. Первоначально же можно довериться опыту и чутью администраторов. --cаша (krassotkin) 19:13, 1 июля 2012 (UTC)

Каковы должны быть основания для простановки такой защиты?

Введение такой защиты потребует дополнения вышеуказанных правил защиты страниц.

• Организованные извне правки статьи, приводящие к её ухудшению. Первое, что пришло на ум. Достаточно посмотреть на форуме примеры и просто перечислить все такие случаи. Wanwa 16:06, 29 июня 2012 (UTC)

  Неэффективная полузащита. А вообще, здравый смысл. Wanwa 16:10, 29 июня 2012 (UTC)

• per Wanwa. Здравый смысл.--Iluvatar ^обс 19:39, 29 июня 2012 (UTC)

  Здравого смысла тут вполне достаточно.--Pessimist 07:28, 30 июня 2012 (UTC)

• per Wanwa. Если полузащита будет неэффективна, то тогда уж доп.защита. Андрей Игошев ^обс 13:57, 30 июня 2012 (UTC)
  • Согласен, при неэффективности полузащиты, либо если деструктив изначально исходит от нескольких а/п участников. // Akim Dubrow 21:43, 30 июня 2012 (UTC)
• Первоначально здравый смысл, потом по опыту можно будет описать канонические обобщённые варианты. --cаша (krassotkin) 19:16, 1 июля 2012 (UTC)
• Полагаю, что данной промежуточной защитой можно заменить нынешние её виды в следующих случаях:
  • защита закрытых обсуждений (их не должен править никто, кроме ботов, и это единственная причина, почему сейчас на них не ставится полная защита)
  • защита широкоиспользуемых и других критических шаблонов (они защищаются от вандальных/грубо ошибочных правок, а не из-за мифической "нагрузки на сервера" при их изменении, а от (а)патов таких правок ждать практически не приходится)
  • защита частоудаляемых страниц от создания вместо полной защиты, если их создают и автоподтверждённые (паты - достаточно адекватные участники, чтобы не создавать страницы, идущие под быстрое удаление)
  • защита высокопосещаемых страниц типа заглавной.

Таким образом, введение нового уровня увеличит доступность страниц для правки, потому что ей будет в основном заменяться полная, а не частичная защита. MaxBioHazard 06:28, 2 июля 2012 (UTC)