Обсуждение участницы:Victoria

↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Виктория Этa участница предпочитает обращение по имени

Архивы: 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 2013/03 2015/06 2015/07 2016/03 2016/04 2016/05 2016/06 2016/07 2016/08 2016/09 2016/10 2016/11 2016/12 2017/01 2017/02 2017/03 2017/04 2017/05 2017/06 2017/07 2017/08 2017/09 2017/10 2017/11 2017/12 2018/01 2018/02 2018/03 2018/04 2018/05 2018/06 2018/07 2018/08 2018/09 2018/10 2018/11 2018/12 2019/01 2019/02 2019/03 2019/04 2019/05 2019/06 2019/07 2019/08 2019/09 2019/10 2019/11 2019/12 2020/01 2020/02 2020/03 2020/04 2020/05 2020/06 2020/07 2020/08 2020/09 2020/10 2020/11 2020/12 2021/01 2021/02 2021/03 2021/04 2021/05 2021/06 2021/07 2021/08 2021/09 2021/10 2021/11 2021/12 2022/01 2022/02 2022/03 2022/04 2022/05 2022/06 2022/07 2022/08 2022/09 2022/10 2022/11 2022/12 2023/01 2023/02 2023/03 2023/04 2023/05 2023/06 2023/07 2023/08 2023/09 2023/10 2023/11 2023/12 2024/01 2024/02 2024/03 2024/04 2024/05 2024/06 2024/07 2024/08 2024/09 2024/10 2024/11 2024/12 2025/01 2025/02 2025/03 2025/04 2025/05 2025/06 2025/07 2025/08 2025/09 2025/10 2025/11 2025/12

!

*Пожалуйста, викифицируйте названия статей. Создавайте новые темы, а не пишите в старые в середине страницы - могу и не заметить. *Не просите проголосовать в вашей номинации на КХС/КИС, так как есть вероятность, что я буду подводить итог.

АК:249: Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами.

__TOC left__

Схема поиска консенсуса в Википедии

В работе

• Проект:ЛГБТ/Посредничество
• Христианство и гомосексуальность
• Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ
• ВП:ЗСПФ
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Анализ аргументации истцов по иску АК:948, касающейся текстов статей

Вы провели очень хороший анализ действий истцов по заявке АК:948 на ее СО, показывающий несостоятельность их метапедических претензий. Я считаю необходимым дополнить этот анализ своим анализом аргументации истцов по данной заявке, касающейся статей, в работе над которыми я принимал участие , чтобы показать полную несостоятельность их экзопедических претензий.

• Внесённая Вами в статью Френология по моему предложению правка была подтверждена тремя высокоавторитетными третичными присутствующими в статье АИ, в первом из которых (Encyclopedia of Counseling [1]) френология характеризуется как «an outmoded scientific discipline». Кстати говоря, в настоящее время в этой статье присутствует категория «Устаревшие научные теории», которая была туда добавлена задолго до моей первой правки в этой статьи, но никого присутствие данной категории в ней не смущает. Я же всего лишь попытался привести преамбулу статьи к ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, поскольку АИ, описывающие её предмет (в том числе и добавленные мной в статью) делятся на две категории: одни характеризуют френологию как псевдонауку, другие – как устаревшую научную теорию. В теле статьи в настоящее время отражены обе точки зрения, тогда как в преамбуле – всего одна. Поэтому утверждение участника Van Helsing, за которое вы наложили на него топик-бан («…поскольку правка преамбулы произведена без источников, то следует вернуть статью в версию до их внесения и вести тщательный аудит каждого изменения»), абсолютно не соответствует действительности: правка преамбулы была Вами произведена с источниками, указанными мной в статье, что является общепринятой практикой написания статей, поскольку преамбула обобщает информацию, имеющуюся в теле статьи, и не обязана дублировать ссылки на АИ, имеющиеся в теле статьи.
• Статья Рассел, Бертран находится в списке наблюдения у 85 участников, а статья Соловьёв, Владимир Сергеевич – у 53 участников, но за много месяцев, прошедших после внесения мной правок в эти статьи, возражений против эти правок никто из них не высказал (за исключением истца по иску 948). Таким образом, можно констатировать, что внесённые мной в эти статьи правки являются консенсусными.
• Из данной реплики участника Van Helsing без внимательного изучения данной дискуссии Обсуждение:Метапсихология_(психоанализ)#Необходимо переименовать статью или изменить преамбулу можно сделать вывод, будто бы дискуссия была посвящена научному статусу психоанализа, и будто бы я достиг консенсуса с автором статьи именно по этому вопросу. В действительности дискуссия была посвящена совершенно другому вопросу, а именно: многозначности термина метапсихология. Результатом этой дискуссии стала следующая последовательность действий: 1) Я вношу предложение о переименовании статьи метапсихология, поскольку в старом варианте отражено только одно из множества значений этого термина (рассматривающее его в контексте психоанализа); 2) спустя 18 часов автор статьи переименовывает её в соответствии с моим предложением и создаёт новую страницу разрешения неоднозначностей.
• Участник Morihei Tsunemori в данном дополнении к заявке утверждает, что «Буддистская психология — система, не соответствующая критериям западной науки» (хотя это вполне соответствует действительности и, как минимум, не противоречит источникам)». Однако в его дополнении содержится дифф моего обращения к Вам, в котором подробно обосновывается, почему это определение не соответствует действительности и противоречит источникам, указанным мной в статье. При этом один из таких источников цитируется мной в диффе, который использует участник Morihei Tsunemori. То есть участник Morihei Tsunemori в своём заявлении опровергает самого себя путём цитирования АИ, которое содержит утверждение, прямо противоположное тому, что пытается доказать этот участник. При этом к другим посредникам ППП этот участник по данному вопросу не обращался, а сразу обратился в АК.

Таким образом, на данных примерах я показал, что наилучшим подходом к подобной «аргументации» истцов по заявке АК:948 является её игнорирование. — Эта реплика добавлена участником Markandeya (о • в)

Статья Вашего подопечного

Давайте я напишу немного остужающего душа после «головокружения от успехов» в теме выше. В статье Высшие состояния сознания участником Markandeya в очередной раз применён успешный способ писать статьи без пересказа источников, а сплошным заимствованием. Так, сравните фразу статьи

Стив Тейлор отмечает, что в физикалистских теориях высших состояний сознания имеется тот же самый разрыв в объяснении, что и в теориях, пытающихся объяснить порождение сознания головным мозгом (и тем самым создающих трудную проблему сознания) .

с фразой в источнике

Physicalist theories of higher states of consciousness are subject to the same “explanatory gap” as theories which suggest how the brain might produce consciousness itself.

Источник не находится под свободной лицензией, таким образом, дословный его перевод является прямым нарушением авторских прав. Я не знаю, есть ли там ещё подобные части, однако в дискуссии о снятии флага автопатрулируемого ещё в 2012 году были показаны аналогичные нарушения в текстах участника. Поэтому теперь придётся проверять все его статьи под микроскопом. Вас же я попрошу попробовать донести до участника азбучную истину о недопустимости нарушений авторских прав. Спасибо. --Melirius^обс 01:33, 7 октября 2015 (UTC)

• Я считаю, что это пересказ, а не досоловный перевод. Мне бы, в свою очередь, хотелось бы услышать от своего наставника (и, возможно, других посредников {ВП:ППП), насколько фраза Создаётся впечатление, что весь раздел был написан исключительно для того, чтобы пнуть научную нейрофизиологию со спиритуальной точки зрения соответствует пункту 2 правил ВП:ППП#Правила работы: «Категорически запрещено обсуждение оппонентов, мотивов их действий и целей». मार्कण्‍डेय 01:41, 7 октября 2015 (UTC)
• Что касается подстановки данного шаблона, то фраза перед ним была написана мной на основании следующего предложения из указанного в статье АИ :«The problems posed by mental->physical causation are particularly acute, as reductionist, materialistic science generally takes it for granted that the operation of physical systems can be entirely explained in physical terms. Yet there is a large body of evidence that states of mind can affect not only subsequent states of the mind but also states of the body. For example, Barber (1984), Sheikh et al . (1996), and the readings in Sheikh (2001) review evidence that the use of imagery, hypnosis and biofeedback may be therapeutic in a variety of medical conditions». [2] मार्कण्‍डेय 02:11, 7 октября 2015 (UTC)

Да, Виктория, я убедительно Вас попрошу не посредничать между мною и данным участником. Оставьте это другим посредникам ППП. Если Вы сочтётё какие-либо аргументы участника достойными внимания, изложите их на СО статьи, пожалуйста, я отвечу, а затем запросим посредника. --Melirius^обс 03:22, 7 октября 2015 (UTC)

• Во-первых, дословный перевод одного предложения не является нарушением АП. Во-вторых, это не дословный перевод, который звучал бы

Physicalist theories of higher states of consciousness are subject to the same “explanatory gap” as theories which suggest how the brain might produce consciousness itself.

[Согласно Х] Физикалистские теории выших состояний сознания подвержены тому же "разрыву в обьяснении", как теории, пытающеся предположить как [именно] головной мозг порождает сознание.

Из других посредников ВП:ППП активен только @Carpodacus:, попробуйте написать ему на СО.--Victoria 08:36, 7 октября 2015 (UTC)

• 1) Поскольку текст не нарушает авторских прав, прошу вернуть его в статью; 2) Ваша аргументация была проинтерпретирована весьма оригинальным способом; 3) тем временем в статье началась столь же оригинальная интрепретация АИ («non-reductionist accounts» из АИ превратились в «спиритуальные теории сознания» в тексте статьи и т. д.). 4) Во избежание дальнейшего ухудшения статьи путём искажения источников и удаления неугодной информации под надуманными предлогами я внёс её в список конфликтных статей и отныне предлагаю вносить в неё все правки в особом режиме, предусмотренном для статей из этого списка. मार्कण्‍डेय 02:51, 8 октября 2015 (UTC)

  Чтобы разъяснить степень указанного мной выше искажения, приведу пример. В этой статье вторства нейробиолога под названием «Neuroscience's New Consciousness Theory Is Spiritual» [3] описывается мейнстримная теория интеграции информации, которую развивают ведущие нейробиологи Кристоф Кох и Джулио Тонони. При этом Кристоф Кох в своей книге 2012 года называет себя редукционистом. То есть редукционистская теория сознания может быть спиритуальной, а нередукционистская теория сознания может и не быть спиритуальной. Тогда как в указанной мной выше правке совершается подмена понятий. मार्कण्‍डेय 07:20, 8 октября 2015 (UTC)

  Так как участник обратился к другому посреднику, я не могу отменять чужие правки там. Посредник разберётся, ссылка на мою и вашу аргументацию предоставлена.--Victoria 10:54, 8 октября 2015 (UTC)

  OK. Тогда я добавлю для другого посредника ещё один аргумент о некорректности последних правок. В нынешнем виде раздел «Высшие состояния сознания#Проблема объяснения причин и механизмов возникновения» заставляет читателей думать, будто бы проблема объяснения стоит только перед спиритуальными теориями сознания. На самом деле, как можно узнать из приведённой в конце раздела статьи Психическая причинность, она стоит перед всей когнитивной наукой, в том числе перед всем нередуктивным физикализмом. मार्कण्‍डेय 11:10, 8 октября 2015 (UTC)

• Грубое искажение АИ в обсуждаемой статье было исправлено. Однако это не решает комплекс серьёзнейших проблем, связанных с неконсенсусными правками, произведёнными в этой статье в октябре 2015 года. Выше я указал лишь одну из этих проблем просто в качестве простейшего и очевидно бросающегося в глаза примера. На самом деле описание подобных проблем можно продолжать как в этой статье, так и в других статьях ВП:ППП, отредактированных ранее автором этих правок. Ограничусь пока только всё той же самой статьей. मार्कण्‍डेय 00:11, 17 октября 2015 (UTC)
• weasel words (в преамбуле!) मार्कण्‍डेय 00:11, 17 октября 2015 (UTC)
• кто такие П. Тасси и А. Музе? И почему они они вдруг оказались авторитетнее Бернарда Баарса, на учебник которого в преамбуле есть добавленная мной ссылка, но сам он при этом в преамбуле не упоминается? И как это оказалось, что в тексте статьи написано «Согласно П. Тасси и А. Музе», а в английском оригинале - «As mentioned by Kokoszka [107]»? मार्कण्‍डेय 00:11, 17 октября 2015 (UTC)
• Из какого АИ взята данная мифологическая статистика? मार्कण्‍डेय 00:11, 17 октября 2015 (UTC)
• Я готов продолжать список этих вопросов, но сначала хотелось бы увидеть реакцию посредника ВП:ППП хотя бы на один из этих вопросов. मार्कण्‍डेय 00:11, 17 октября 2015 (UTC)

Первые два комментария

Коллеги, к сожалению, моя серьёзная занятость по работе, на которую наложилась болезнь, плюс скорая командировка сильно ограничивают меня в возможности разбора этой ситуации. Но понимая свою ответственность как посредника ВП:ППП, я начну разбирать запросы по одному, сколько успею в возникших обстоятельствах. Надеюсь, что за сегодня-завтра успею все, если нет — возвращаюсь из командировки 23-го числа.

а) Запрос по поводу ВП:КОПИВИО во фразе. При оценке, было или нет нарушение авторских прав, необходимо учитывать, в какой вообще степени возможно сделать переформулировку текста по сравнению с оригинала без ущерба для его смысла. Так, специальная терминология допускает её замену только при наличии общепринятых в науке синонимичных терминов, но не на приблизительные бытовые синонимы и т.п.

Оценивая с этих позиций пару фраз Physicalist theories of higher states of consciousness are subject to the same “explanatory gap” as theories which suggest how the brain might produce consciousness itself и Стив Тейлор отмечает, что в физикалистских теориях высших состояний сознания имеется тот же самый разрыв в объяснении, что и в теориях, пытающихся объяснить порождение сознания головным мозгом (и тем самым создающих трудную проблему сознания), я делаю вывод, что коллега मार्कण्‍डेय сделал практически всё возможное для изменения речевых оборотов, которые вообще могут быть здесь изменены. «Физикалистские теории», «высшие состояния сознания» «разрыв в объяснении» и «мозг» — это терминология, которая в данном случае не подлежит корректуре. Но коллега постарался увеличить оригинальность текста даже тут, добавив к уместное по контексту прилагательное «головной» к «мозгу» (понятно, что не спинной). Далее, глагол «are subject» — «[теории] подвержены» был заменён на совершенно иной глагол «[в теориях] имеется», что, кстати, подразумевало также изменений падежей во всей первой части фразы. Глагол «suggest» — «предполагают» был заменён на «пытающихся объяснить». Одновременно конструкция с «which» — «которые...» была заменена на причастный оборот, что также слило вложенные друг в друга придаточные предложения и сделало ненужным «как» (в оригинале «how»). По сравнению с исходной фразой, содержащей «might» — «может, способен» — в использованной фразе никаких модальных слов нет (что в данном случае, однако, не влияет на смысл). Итого единственное место во фразе, для которого я в принципе допускаю переформулировку — замена глагола «produce/порождать». Впрочем, необходимость и этой замены сомнительна, т.к. оборот «порождать психику/сознание» достаточно устойчив в отличие от возможных аналогов. Плюс добавка автора и «трудной проблемы сознания». Нет, я никак не могу отнести это к ВП:КОПИВИО.

б) Запрос по поводу возможного обсуждения оппонентов. Я усматриваю во фразе Создаётся впечатление, что весь раздел был написан исключительно для того, чтобы пнуть научную нейрофизиологию со спиритуальной точки зрения некоторый слабый переход в пределы недопустимого. В выбранной формулировке она действительно высказывает предположение о чужих целях, хотя и несколько смягчённое первыми словами (формально это лишь о собственных впечатлениях — какие есть впечатления — но иногда и не всякими впечатлениями нужно делиться). В то же время фраза написана с явно конструктивным посылом насчёт текста статьи и в конечном счёте высказывается именно о качестве текста (текст такой, что даже производит впечатление...), см. также продолжение фразы «...этому посвящено более 80% текста, а вот сами нейрофизиологические данные и теории опущены за ненадобностью» и предыдущее предложение «Чудовищные нарушения ВЕС». Неконструктивного перехода на личности с отходом от темы статьи здесь нету совершенно (насколько я понимаю, запреты обсуждать мотивацию и цели оппонентов и т.п. вводятся для этого).

Смысл реплики может быть равно передан словами Чудовищные нарушения ВЕС. Спиритуалистская критика нейрофизиологии занимает более 80% текста, а вот сами нейрофизиологические данные и теории при этом опущены, при таком перекосе текст фактически принимает спиритуалистскую точку зрения, пиная с её стороны нейрофизиологию (я даже экспрессивный глагол сохранил, но здесь уже никаких целей!). Посему я делаю лишь небольшое замечание-напоминание участнику Melirius, что проблемы текста следует описывать с большей аккуратностью на предмет потенциально «мотивационных» формулировок. Carpodacus 15:24, 17 октября 2015 (UTC)

Ещё комментарии

1) Я не вижу никаких проблем в использовании слов «как считается» и синонимичных им оборотов прямо в преамбуле статьи. Атрибуция явно необходима и реально применяется в определениях предметов, которые формулируются на основе якобы присущих предмету свойств (наличие которых у этого предмета ошибочно или сомнительно). См. например кожно-оптическое восприятие: ...При этом предполагаются три формы кожно-оптического восприятия — контактная (при непосредственном касании объекта), дистантная (на некотором расстоянии) и проникающая (способность кожи «видеть» сквозь препятствия)... (написание того же без слов «предполагается» было бы нарушением ВП:МАРГ в части преподнесения указанных форм как объективно существующих). Тем более я не вижу оснований называть атрибуцию словами weasel words. Это что же такого обтекаемого и неконкретного в словах «как считается» по сравнению с их отсутствием?

2) Статистика о преобладании взгляда, что мозговые процессы оказывают влияние на сознание, а не наоборот, представляется мне вполне правдоподобной. Однако безусловно такие правки должны сопровождаться указанием ВП:АИ. Я обращаюсь к участнику Melirius с требованием указать источник, на основании которого он совершал эти изменения. Если источник не будет указан за разумный срок, изменения будут отклонены.

3) Я делаю предупреждение участнику मार्कण्‍डेय за отход от конструктивного изложения мыслей в своём последнем сообщении. Как минимум, очевидной некорректностью является эпитет «мифическая» перед словом «статистика». Либо Вы нейтрально предлагаете найти АИ на факты, либо сами доказываете с АИ, что статистика иная (но и в последнем случае говорить о «мифичности» не следует — во-первых, по вопросу могут быть разные данные в различных источниках, во-вторых, достаточно назвать утверждения «недостоверными» или «неверными», что передаёт тот же смысл без лишней язвительности). Но заведомо заявлять о «мифичности», когда Вы впервые обратились к оппоненту за АИ — явная провокация. Кроме того, Вами сделаны весьма сильные заявления относительно вклада коллеги Melirius в статьи ВП:ППП, снабжённые большим количеством экспрессивно нагруженных слов и выражений («грубое искажение АИ», «комплекс серьёзнейших проблем, связанных с неконсенсусными правками»). Учитывая, что путаницу в терминах участник допустил разово и сам исправил после разъяснений, претензию относительно преамбулы я пока квалифицирую как совершенно необоснованную, а претензию по статистике — как потенциально обоснованную, но не доказанную, приходится констатировать, что заявления являлись слишком резкими по сравнению с их обоснованием. Попрошу впредь не делать выводов о вкладе коллег прежде чем Ваши претензии будут подтверждены в достаточном объёме. Лучше говорить о конкретных статьях и частях, а не об участниках.

Про Тасси и Музе и остальных буду разбираться уже завтра. Carpodacus 17:50, 17 октября 2015 (UTC)

1) Я не могу с Вами согласиться по поводу weasel words и прошу Вас учесть следующие аргументы. Выражения наподобие «как считается», «как предполагается» и т. д. — это классические примеры обтекаемых неопределенных выражений, который провоцируют к выставлению шаблонов «кто», «кем» и т. д. То, что в каких-то статьях подобные выражения используются, не означает, что это правильно, и что эту практику следует развивать. Что касается данной статьи, то формулировка Ревонсуо такова «Состояния сознания более высокого уровня – это ИСС, которые принято считать полными смысла, желаемыми и приятными, но при этом их трудно достичь или поддерживать. Они выходят за рамки нормального базового состояния сознания в том смысле, что в них человек достигает высших уровней внимания, эмоций или когнитивных способностей». Я заменил неопределённое выражение принято считать из АИ на формулировку представляются переживающим их людям исполненными смысла. При этом второе предложение из АИ не содержит никаких неопределённых выражений, а формулируется автором достаточно категорично. मार्कण्‍डेय 18:29, 17 октября 2015 (UTC)

Я также расхожусь с Вами в понимании того, что следует понимать под атрибуцией. С моей точки зрения, атрибуция — это указание конкретного лица/группы лиц, а не указание на существование мнения, которjго придерживается неизвестно кто. मार्कण्‍डेय 21:52, 17 октября 2015 (UTC)

См. также Википедия:Избегайте неопределённых выражений: «Неопределённые выражения обычно не дают нейтральной точки зрения, зато могут с успехом служить ширмой личному мнению, слухам или пропаганде. Не каждый читатель в состоянии заметить, что содержащее их утверждение держится на шатких основаниях. Это особенно опасно в таком авторитетном тексте, каким является энциклопедия. Гораздо лучше указать имя того, кто выразил данное мнение, чем присваивать мнение анонимным источникам».

См. также Википедия:Избегайте неопределённых выражений#Примеры मार्कण्‍डेय 21:52, 17 октября 2015 (UTC)

1) А, вот Вы о чём. На будущее — говорите «неопределённые выражения» сразу по-русски, так как глянув перевод английской идиомы, я уделил основаное внимание не той коннотации («обтекаемость» мне представлялась чем-то более злонамеренным, хитро-двусмысленным, нежели просто неконкретным). Во-первых, Википедия:Избегайте неопределённых выражений — это эссе, в отличие от ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, которые являются правилами. То есть сначала должны быть удовлетворены требования правил, а потом уже эссеистические рекомендации. Тот факт, что слова «как считается» будут хуже точной указки, не является основанием останавливаться на версии вообще без оговорок. Участник заметил, что информация о спорном предмете в преамбуле даётся неатрибутировано — участник произвёл «быстрое атрибутирование». Если в АИ есть данные, кем конкретно считается, — конечно, лучше указать их, но если явно нужна атрибуция, а ради конкретики нужно специально разбираться — для начала пойдёт и «как считается». Во-вторых, я полагаю, что это эссе не всегда применимо в случаях спорных предметов, которые постулируются одновременно различными школами и направлениями исследований, т.к. сколько-нибудь полное перечисление таких сторонников будет ненужно нагружать большинство конструкций. То же кожно-оптическое восприятие пытался изучать даже отец-основатель канонической советской психологии, конечно, не из одного лагеря с парапсихологами. Поэтому проще создать нужный контекст, в котором «считаются» и «предполагаются» будут удобно и понятно читаться в качестве «считаются всеми теми, кто разделяет идею X». Carpodacus 18:13, 18 октября 2015 (UTC)

Данное эссе как раз является разъяснением того, как следует толковать ВП:НТЗ, а потому заслуживает внимания. Обтекаемые выражения не способствуют прояснению смысла АИ, а затрудняют его. Статья про кожно-оптическое восприятие меня не интересует, но я считаю, что обтекаемые выражения из неё следует удалить, поскольку это недостаток данной статьи, а не её достоинство. Раз уж Вы сослались в качестве примера на другую статью, я тоже сошлюсь в качестве примера на другую статью, которую я редактировал несколько дней назад и получил шаблоны «кто» несмотря на то, что безличные обороты содержались в использованном мной АИ, а текст был добавлен мной не в преамбулу, а в тело статьи [4]. मार्कण्‍डेय 19:02, 18 октября 2015 (UTC)

Я также считаю нужным обратить Ваше внимание на то, что правило ВП:МАРГ является ответвлением правила ВП:ВЕС, предназначенным для маргинальных теорий. Действительно, применительно к статье кожно-оптическое восприятие следует в первую очередь руководствоваться правилом ВП:МАРГ. Однако высшие состояния сознания не являются маргинальной теорией, а потому по отношению к статье о них следует руководствоваться более общим правилом ВП:ВЕС. मार्कण्‍डेय 23:39, 18 октября 2015 (UTC)

Заслуживает внимания — да, но ставить его вперёд правила не нужно. Я уже сказал, если атрибутировать мнение конкретными людьми и организациями возможно и правильно — это лучше, чем отсутствие точной указки, — но даже обобщённая атрибуция без точной указки — это лучше, чем фраза без атрибуции вообще, которая тем самым превращается в абсолютно достоверное утверждение. Вводить читателя в заблуждение, подавая некоторое необщепринятое мнение в форме бесспорной истины, — это гораздо хуже, чем говорить малоконкретно. В преамбуле — тем хуже.

Плюс я повторюсь, что не считаю это эссе применимым к абсолютно всем случаям: в частности, считаю глагол «предполагается» в преамбуле статьи о кожно-оптическом восприятии более уместным, чем нудное перечисление всех, кто такое предполагал. Что касается Вашего примера, то построение фраз во втором и третьем случаях существенно отличается от наших случаев. Обороты ряд учёных и философов, при этом часть из них определённо просят разъяснить, что же это за ряд и часть. Предложения типа «Считается...» являются безличными, это принципиальное отличие в стилистике, они специально могут употребляться в случаях, когда конкретизация просто не нужна. А вот запрос ^[кто?] в первом случае, к точке зрения, я вообще расценю явно некорректным. Попробуйте что угодно ответить на получившийся вопрос: «Существует точка зрения — кто? Кто существует точка зрения?». Вы не находите, что по-русски такие вопросы задать вообще нельзя? Carpodacus 04:51, 25 октября 2015 (UTC)

Обсуждение уровня владения русским языком автора данного запроса не входит в мои планы. Я предлагаю выбирать в качестве аналогий и примеров статьи, более близкие по тематике к обсуждаемой, нежели статья «кожно-оптическое восприятие». В тематике изменённых состояний сознания вообще нет общепринятых мнений. Даже сам термин «изменённые состояния сознания» не является общепринятым. Это, однако, не мешает нахождению неатрибутированного высказывания «Кратковременные переживания ИСС являются характерным свойством сознания и психики здоровых людей» в преамбуле этой статьи. मार्कण्‍डेय 09:50, 25 октября 2015 (UTC)

а) Вас, видимо, смутили слова, что так нельзя сказать по-русски. Если так, извините за этот оборот. Я не имел в виду, что это плохо стилистически и грамматически, это плохо именно по смыслу, на любом языке. Думаю, из моей реплики было понятно, что я считаю простановку «кто?» к первому утверждению некорректной и принципиально не допускающей что-либо изменить в тамошнем тексте. Точка зрения просто не может быть кем-то, она неодушевлённая. В принципе, тут можно поставить другой запрос, ^[чья?], но я не уверен, что в данном месте текста вообще надо атрибутировать точку зрения, а не просто заявить её существование и охарактеризовать её.

б) Я впервые слышу, что термин изменённые состояния сознания является необщепринятым. У нас вообще-то вся статья об изменённых состояниях сознания ничего подобного не говорит. Посмотрел английскую статью — и она тоже. В любом случае, принятость термина изменённые состояния сознания принципиально другого порядка, чем высшие состояния сознания, что недвусмысленно выражается даже в количестве языковых разелов Википедии, в которых решили написать о том и другом. Carpodacus 19:34, 4 ноября 2015 (UTC)

Данное Ваше высказывание является ещё одним основанием для высказанной мной ниже просьбы указывать использованные Вами АИ и руководствоваться правилами Википедии при оценке АИ. Если Вы знакомы с тематикой ИСС только по статьям русского и других разделов Википедии, то Вам предстоит узнать ещё очень много нового для себя. Например, тот факт, что не только термин «изменённые состояния сознания», но и термин «состояния сознания» не является общепринятым и очень плохо определён. Я мог бы привести множество АИ в доказательство моих слов, но пока что не вижу в этом смысла. Если бы Вы внимательно ознакомились с ранее указанным мной АИ [5], то Вы бы обнаружили в нём следующую фразу: «Although so-called states of consciousness have been the focus of considerable contemporary multi-disciplinary interest, this concept is neither well defined nor sufficiently understood. While definitions of “consciousness” usually distinguish it from its content, definitions of “states of consciousness” typically confuse consciousness and its contents by explicitly stating that a state of consciousness is the content (i.e., mental episodes) available to conscious awareness. In other words, the term “states of consciousness,” along with the intimately related term “altered states of consciousness,” rests on a conflation of consciousness and content whereby consciousness is erroneously categorized in terms of content rendered perceptible, presumably by consciousness “itself.” This error, which we call the consciousness/content fallacy, may be avoided if one supplants “[altered] states of consciousness” with a new term, “[altered] pattern of phenomenal properties,” an extrapolation of the term “phenomenal field”». मार्कण्‍डेय 02:31, 5 ноября 2015 (UTC)

Я советую Вам воздержаться от публичных интерпретаций, с чем я знаком и не знаком. На этот раз откомментирую во избежание — с понятием изменённых состояний я познакомился из университетского курса психофизиологии, который следовал вот этому, с тех пор вопросом не интересовался, но, конечно, встречал словосочетание в разных контекстах. О высших состояниях сознания — узнал да, из Википедии, но если в их число относить потоковые переживания, то я читал на эту тему 2 статьи Чиксентмихайи и одну дипломную работу. Carpodacus 07:50, 5 ноября 2015 (UTC)

Извините, я не намеревался обсуждать Ваш бэкграунд. Я хотел сказать, что аргументация должна основываться на АИ, а не на личных представлениях участников дискуссии о предмете дискуссии и не на количестве статей о предмете дискуссии в различных разделах Википедии. मार्कण्‍डेय 12:04, 8 ноября 2015 (UTC)

Теперь по сути. Я не нахожу в Вашей цитате ничего, говорящего об отвержении или неиспользовании термина ИСС кем-либо. О проблемах в определении — да, но это, вообще говоря, типичная ситуация в психологии. Я готов поверить, что непринятие терминов ИСС и СС может быть существенным, если поступят АИ и на это (но подчеркну — это должно быть существенным непринятием в научной среде, а не просто наличием какого-то отвержения, шарообразность Земли тоже отвергалась и в XX веке). Говоря о Википедиях, я не приводил вики-статьи в качестве какого-то АИ на общепринятость, а лишь сомневался, как же эту необщепринятость никто не подумал отразить, что у нас, что в англовике (ну это же не угандийская речка, кривую статью о которой никто не замечает). И если Вы правы, то текст статьи изменённые состояния сознания будет говорить не о том, что в преамбулах статей про оспариваемые предметы можно вставлять спорные утверждения без атрибуции, а о том, что этот текст тоже нуждается в переработке. Carpodacus 07:50, 5 ноября 2015 (UTC)

Хорошо, я приведу Вам цитату из профильного АИ, в которой в том числе есть ссылка на процитированных мной выше авторов: «Throughout these volumes we will be using the term altering consciousness (which emphasizes not only altered phenomenology but also the procedures to bring it about), altered consciousness, and altered states of consciousness because they have become the most recognizable and used cognates. At the same time, I agree with Bunge’s (1980) warning that to speak literally of “states of consciousness” reifies consciousness as an entity whereas it is the creature (human or otherwise) who experiences these variations. A different criticism of the ASC term (Rock and Krippner, 2007) is that it confuses the basic sense of consciousness as being aware of something with the phenomenal field of the episode of consciousness». [6] Из этой цитаты видно, что ИСС в настоящее время являются самым распространённым, а не общепринятым термином/понятием. मार्कण्‍डेय 12:04, 8 ноября 2015 (UTC)

в) Я Вам вообще изначально пример из физической географии хотел привести, я специально для удобства подбирал пример из психологии, кликая подряд по статьям о сомнительных психологических концептах. Принципы НТЗ, в целом, одинаковы для абсолютно любого содержания фактов, это принципы, как надо рассказывать, а не что надо рассказывать. Carpodacus 19:34, 4 ноября 2015 (UTC)

Что касается предложенной Вами корректуры, то я как-то совсем не вижу связи между процитированной части Ревонсуо и Вашей атрибуцией. Вы точно процитировали всё необходимое? Потому что в приведённом фрагменте про представляются переживающим их людям вообще не сказано! Carpodacus 18:13, 18 октября 2015 (UTC)

Предмет статьи — субъективные переживания, которые описываются учёными со слов переживающих их людей, то есть от первого лица. Вы ведь не станете утверждать, что характер этих переживаний определён учёными с позиции третьего лица, и что переживающим их людям они представляются совсем иначе, нежели это сейчас описано в преамбуле статьи? मार्कण्‍डेय 19:02, 18 октября 2015 (UTC)

В статьях Википедии я стараюсь не утверждать вообще ничего, кроме того, что прямо написано в ВП:АИ. Остальное называется ВП:ОРИССом. В самом определении предмета это особенно преступно. Если АИ не счёл нужным уточнять в определении, кому именно представляется, то нечего додумывать. Carpodacus 04:55, 25 октября 2015 (UTC)

Механический пересказ отдельных фраз АИ без понимания смысла того, о чём говорится в остальном тексте этого АИ, — не самый лучший способ написания статей. Ревонсуо далее говорит следующее «В состояниях сознания более высокого уровня наш разум буквально устремляется «ввысь»!», «В таких состояниях, похоже, человек входит в контакт с очень важной информацией о природе реальности или получает непосредственные знания о ней. Однако неясно, действительно человек получает такую информацию или такие знания либо только переживает чувство глубокого инсайта при отсутствии фактического информационного содержания». Вы не находите, что использованные в данном АИ выражения «наш разум» и «человек входит в контакт» вполне соответствуют использованному мной выражению «представляются переживающим их людям»? मार्कण्‍डेय 09:50, 25 октября 2015 (UTC)

Во-первых, чистого соответствия не нахожу, как минимум, с той фразой, которой Вы выразились. Представляются исполненными смысла я воспринимаю скорее как «человек считает, что это происходит со смыслом, неспроста» (так можно сказать о каком угодно событии, которое воспринято осмысленным, «Для меня исполнено смысла, что на похоронах прабабушки лил проливной дождь» и т.п.). Ревонсуо говорит о том, что изменённые состояния сознания якобы обеспечивают доступ к некоторому особому смыслу, это следует сказать по-другому. Во-вторых, формулировка с «представляются переживающему их человеку» неудачна потому, что оставляет за скобками остальных людей. Психически больному человеку представляется, что он — Наполеон, но психиатры это квалифицируют совсем по-другому, в терминах диагноза. А тут речь идёт о состояниях сознания, в особом смысловом наполнении которых уверен, в том числе, ряд учёных, изучающих эти состояния. В-третьих, если некоторое утверждение может быть получено как вывод из различной информации в АИ, ещё не следует, что такой вывод следует вставлять в текст и уж тем более — в определение. Например, утверждение, что человек — многоклеточное животное, однозначно соответствует факту, что в мозгу человека содержится, грубо говоря, сто миллиардов нейронов. Но это не значит, что в статье головной мозг человека надо писать про многоклеточность человека и, тем более, что это надо вставлять в определение мозга. Carpodacus 20:16, 4 ноября 2015 (UTC)

Я выше указал, что специфика предмета статьи состоит в способности его восприятия исключительно от первого лица. Учёные могут составлять своё мнение либо со слов людей, переживших такой опыт, либо пережив такой опыт лично (в этом случае речь идёт о необщепринятом методе научных исследований от первого лица). Если Вы предлагаете заменить формулировку считается в преамбуле статьи на ряд учёных, изучающих эти состояния, то у меня возражений нет. मार्कण्‍डेय 12:04, 8 ноября 2015 (UTC)

2) 3) В списке литературы в конце статьи имеется данный АИ [7], в котором на странице 209 есть статья под названием «On Physiological Bases of States of Expanded Consciousness», которая начинается со слов «Scientists even disagree about the possibility of correlating any of the physiological signals with subjective experience». Поэтому я и использовал выражение «мифологическая статистика». Мне показалось, что это является синонимом «сомнительное утверждение без АИ». Также обращаю Ваше внимание, что я использовал именно выражение «мифологическая статистика», а не «мифическая статистика». С моей точки зрения между этими двумя выражениям есть существенная разница. Если я был резок, то постараюсь впредь этого избегать. Также прошу учесть, что я обратился к оппоненту за АИ впервые именно в этой статье и именно при Вашем посредничестве, однако это не означает, что таких ситуаций не было ранее. Конечно, можно всё начать с чистого листа, но тогда не надо обвинять меня в нарушении АП со ссылкой на обсуждение 2012 года и настаивать на том, что я нарушил АП уже после того, как мой наставник сказал, что нарушения АП нет. मार्कण्‍डेय 18:29, 17 октября 2015 (UTC)

Прежде всего замечу, что искомая фраза находится в указанном источнике на странице 203, а не 209 . Не вдаваясь сейчас в анализ фразы я просто откомментирую, что из неё равно не следует «большинство учёных». Здесь нет никаких указаний на количество. Но да, АИ на количество должен приносить внесший правку. Повторюсь, ждём. Carpodacus 18:29, 18 октября 2015 (UTC)

Это не единственная опечатка в моих постах. Я предпочитаю исправлять орфографию в написанных мной статьях, а не в дискуссиях по поводу этих статей. Если собеседник без труда смог найти нужное место в АИ, мои опечатки некритичны. Я и не говорил про «большинство учёных». Моя версия раздела не содержит никакой статистики, а соответствует приведённой мной выше цитате, смысл которой сводится к утверждению об отсутствии консенсуса учёных по поводу причин и следствий. मार्कण्‍डेय 19:02, 18 октября 2015 (UTC)

Чтобы опровергать утверждение Большинство учёных и часть философов [считают то-то] надо иметь доказательство, что большинство же учёных считают по-другому. Даже учёные не соглашаются/расходятся во мнениях — это никак не доказательство, оно не говорит, сколько таких несогласных учёных. В принципе, оба этих утверждения могут быть одновременно верными: большинство учёных считает, ... но даже среди учёных есть часть, которая не соглашается.... Но для того мы всё ещё ждём АИ от коллеги Melirius. Carpodacus 05:03, 25 октября 2015 (UTC)

Я объяснил Вам логику написания моей версии раздела, основанной на АИ. Этой логике была противопоставлена крайне сомнительная фраза без АИ, которую я теперь должен опровергать. Точка зрения, согласно которой мозговые процессы оказывают влияние на сознание, а не наоборот, известна в философии сознания как эпифеноменализм. Мне нигде не попадалось утверждения, что этой философской точки зрения придерживается большинство учёных, но неоднократно попадались прямо противоположные утверждения. Например, «Although most psychologists would without hesitation accept the causal interaction of minds and bodies, a small but growing number of empirical researchers have insisted that the evidence supports some version of epiphenomenalism, the thesis that mental states, while caused by physical happenings, exert no efficacy in return» [8] «I understand by ‘epiphenomenalism’ the theory that [X] all conscious events have physical events (viz. brain events) as their only immediate causes, and [Y] no conscious events cause physical events... Only if a scientist could hold in his mind at one time all his calculations from which it apparently followed that the deterministic theory predicted certain events, could he have a justified belief that that theory made successful predictions, and so a justified belief in [Y] and so in epiphenomenalism. For most scientific theories and most scientists, this is most unlikely» [9]. मार्कण्‍डेय 09:50, 25 октября 2015 (UTC)

Посмотрел. По первой ссылке написано про психологов. Что среди психологов число сторонников эпифеноменализма мало, но растёт. Помимо психологов психофизиологической проблемой занимаются физиологи, нейробиологи и т.п., поэтому перенос этого утверждения на всех вообще учёных был бы некорректен. И я полагаю, что среди представителей чисто естественнонаучных дисциплин, а не пограничных, как психология, сторонников сциентиских подходов гораздо больше. Вторую ссылку на предмет доказательства чего-либо я вообще не могу, извините. Автор этой статьи — философ-теист Ричард Суинбёрн, о котором в вики-статье читаем: Взгляды и работы Суинбёрна, особенно ранние, вызвали продолжительные дискуссии и преимущественно критическую оценку в академическом сообществе (как и должно быть для человека, утверждающего, например, что если кто-либо видит кого-то ходящим по воде, следует верить, что это возможно, если человек не находится под влиянием галлюциногена). А в статье англовики о Journal of Consciousness Studies читаем, что в этом журнале публикуется рассмотрение сознания со стороны всевозможных дисциплин, вплоть до мистики. Ну то есть что публиковаться в этом журнале является весомым в плане мнения — да, точно так же, как весомо, например, мнение Иоанна Павла II или Алексия II о клонировании или гомосексуальности. Что Папа Римский или Патриарх Московский будут компетентны высказываться о научном вопросе, из этого не вытекает. Carpodacus 19:02, 4 ноября 2015 (UTC)

1) Хорошо, что Вы признали, что большинство психологов отрицает эпифеноменализм. Но в остальной части Вашего ответа есть три проблемы. Первая проблема: использование Вами выражения я полагаю. Разумеется, мнение посредника заслуживает внимания, однако оно не является основанием для редактирования статьи и для подведения итогов, если не подтверждено АИ. В этой связи просьба подтверждать своё мнение АИ. Вторая проблема: кого, наряду с психологами, физиологами, нейробиологами Вы предлагаете учитывать при определении долей? Полный список, если можно. Третья проблема: Вы использовали выражение сторонников сциентиских подходов. Что Вы понимаете под сциентистcкими подходами? Вы считаете, что эпифеноменализм — это сциентистcкий подход? मार्कण्‍डेय 22:39, 4 ноября 2015 (UTC)

1а) Я Вам скажу вещь, которая не должна шокировать. Большинство психологов просто ничего не говорили и не говорят о психофизиологической проблеме, ибо и сфера их интересов лежит где-то в стороне от данного вопроса. Для подавляющего большинства разделов психологии (возрастной, социальной, педагогической, организационной и т.п.), вопрос, как соотносятся мозг и сознание, не имеет вообще никакого практического значения, во всяком случае, сейчас. В источнике написано, что большинство психологов приняло бы без колебаний взаимодействие разума и тела, если бы их о том спросили. То есть, вообще говоря, приняло бы, не являясь авторитетом в этом вопросе, ибо написать 10 востребованных книг, допустим, по консультированию подростков, делает автора экспертом по проблеме психической причнности не в большей степени, чем по проблеме жизни на Марсе. Это утверждение надо понимать как наличие некоторой методологической установки во взглядах психологов — которая обычно не декларируется и, возможно, даже не осознаётся, если психолог работает в несмежной отрасли, — но так или иначе проявит себя, если психолога спросить об эпифеноменализме. 1б) Правила работы в проекте очень простые — приносит АИ на утверждение тот, кто хочет такое утверждение внести в статью. Коллега Melirius написал, что в науке доминирует зависимость сознания от мозга — вот с него АИ на доминирование в науке взгляда о зависимости сознания от мозга. Вы заявили, что Вам попадались прямо противоположные утверждения — с Вас АИ на преобладание в науке прямо противоположных утверждений. Вы нашли про психологов — мы можем написать про психологов, но если Вы хотите обобщить это на учёных вообще, то Вам надо найти АИ на науку в целом. Что утверждение про психологов нельзя обобщать на всю науку — это не мнение посредника без ВП:АИ, это тривиальное следствие ВП:ОРИСС (а чего может быть в других науках — я в статью вносить не предлагал, я лишь высказывал свои предположения для иллюстрации, какой ошибкой чреваты такие ОРИССы). И я считаю нецелесообразным вопрос, а сколько нужно отдельных наук, чтобы утверждать о научном консенсусе в целом. Нисколько, такой переход от частного к общему все равно окажется ОРИССом. Не ОРИСС будет, когда в АИ прямо скажут об учёных без уточнений дисциплины. А с утверждениями на отдельные дисциплины будем писать только про эти отдельные дисциплины. Carpodacus 07:04, 5 ноября 2015 (UTC)

P.S. А разве эпифеноменализм выражает не сциентистскую парадигму? А какую же тогда? Carpodacus 07:07, 5 ноября 2015 (UTC)

Формулировка про наличие некоторой методологической установки во взглядах психологов меня вполне устраивает, тем более что она подтверждается и другим АИ, указанными в статье психическая причинность. Да, большинство психологов не интересуется философскими проблемами. Тем не менее, в обсуждаемом нами АИ авторства Ревонсуо эпифеноменализм описан подробно. И он там отнюдь не представлен как доминирующая среди учёных точка зрения. Ревонсуо его критикует, в частности, так: «Эпифеноменализм редко воспринимается как недвусмысленная теория сознания. Скорее он представляет собой ситуацию (или ловушку), в которой оказываются многие теоретики, загнавшие себя в угол тем, что в качестве основной идеи стали продвигать исключительно физикалистскую теорию сознания». Что касается связи эпифеноменализма и сциентизма, то это это сложная тема. Я приведу всего два АИ, доказывающие, что сциентизм не требует эпифеноменализма. В этом АИ [10] Дэниел Деннет назван сциентистом. А в этом АИ [yanko.lib.ru/books/philosoph/yulina=dennet.pdf] говорится «Общий вывод Деннета таков: эпифеноменализм — прямой путь к радикальному солипсизму, отрезающему сознание и опыт от коммуникации с материальным миром». Кстати, в первом из этих АИ по поводу сциентизма говорится следующее: «Сейчас ситуация изменилась и умозрительный сциентизм физикализма поставлен под сомнение: считается недостаточным приписывать онтологический авторитет физике, нужно уметь анализировать накопленные в физике, биологии и нейрофизиологии факты и теории». मार्कण्‍डेय 08:04, 5 ноября 2015 (UTC)

2) Мне как-то неловко напоминать столь опытному участнику и посреднику ВП:ППП, что Википедия не является авторитетным источником. А потому всё, что Вы сказали по поводу Суинбёрна и Journal of Consciousness Studies, не является аргументами. Аргументами является следующее: а) The Stanford Encyclopedia of Philosophy содержит статью Epiphenomenalism [11], в которой процитированная мной статья не только указана в списке использованной литературы, но на аргументы автора этой статьи есть ссылка в тексте The Stanford Encyclopedia of Philosophy. Кто мы такие, чтобы ставить своё мнение выше мнения авторов The Stanford Encyclopedia of Philosophy? б) Journal of Consciousness Studies является одним из наиболее авторитетных изданий в исследованиях сознания, ссылка на который имеется на сайте специализирующейся на исследованиях сознания секции Consciousness and Experiential Psychology Section одной из наиболее авторитетных научных организаций The British Psychological Society [12]. Я прошу Вас при формировании Вашего личного мнения внимательно изучать АИ, а при оценке авторитетности источников руководствоваться правилами Википедии. मार्कण्‍डेय 22:39, 4 ноября 2015 (UTC)

Коллега, ну вот не надо Вам, участнику с многолетним стажем, вести себя как человек, который не знает о приведении в вики-статьях источников для проверки. Статья о Суинбёрне была первой же правкой создана с единственной ссылкой на источник, притом постраничной: Chartier, Gary. «Richard Swinburne.» Blackwell Companion to the Theologians. 2 vols. Ed. Ian Markham. Oxford: Blackwell, 2009. 2: 467-74. Эта книга есть на гуглбуках, раздел о критике Суинбёрна там можно бесплатно прочитать практически целиком (на странице 472). Вы из принципа решили написать, что если я дал вики-ссылку, то это вообще не аргумент, когда легко могли бы посмотреть указанную публикацию? Во второй же строчке читаем it is not surprising, that he has been criticized from multiple quarters. Правда, статья эта богословская и её автор считает, что критика вызвана ясностью и влиятельностью идей Суинбёрна, да и критику она, в основном, богословскую излагает, — но факт, что даже в теологической статье многочисленность критики открыто признаётся. Про критику методологии Суинбёрна там тоже есть (Some atheist critics have objected to his use of simplicity as a criterion for theory of acceptance), хотя и с маркировкой мнения атеистами. Проверить, что в Journal of Consciousness Studies действительно публикуют то, о чём написано в англовике, тоже нетрудно, по самому журналу (там и тематический худлит от деятеля юмористического искусства имеется, мы же на этот рассказ не собираемся нигде ссылаться?). Журнал весомый, я это сам сказал. Но рассматривать авторитетность инстанций, издающих журнал, как карт-бланш для свободного использования каких угодно его статей для каких угодно вопросов в качестве АИ, я считаю неуместным. И вообще, и применительно к данному журналу (по своей концепции дозволяющему высказываться не только исследователям) тем более.

Насчёт Суинбёрна я, соглашусь, выразился слишком резко. Обращение к нему в высокоавторитетной философской энциклопедии вижу. Однако по тому разовому упоминанию какого-то конкретного неразъясненного аргумента Суинбёрна, которое есть в этой статье (Another argument that turns on memory is given by Swinburne, 2011), совершенно нельзя подтвердить правоту Суинбёрна в том, что Вы выше цитировали. И невозможность рассматривать Суинбёрна для оценки шансов эпифеноменализма — это даже не от количества критики и не от политики журнала, это просто от того, что Суинбёрн — конфликтующая сторона. Если конфликтующая сторона говорит, что у другой конфликтующей стороны нет никаких шансов — мы по умолчанию не считаем такое утверждение доказанным (мы либо ищем нейтральный источник, либо преподносим как аффилированный взгляд с атрибуцией). Это простейшее и общепонятное следствие НТЗ. Точно так же, как мы не можем говорить, например, о полной несостоятельности армянской историографии со ссылкой на азербайджанского историка. Carpodacus 19:21, 5 ноября 2015 (UTC)

Сослаться на статью в Википедии как на АИ — всё равно что сослаться на Google. Да, если порыться в статье или в Google, то существует вероятность нахождения АИ, подтверждающих аргументацию участника дискуссии. Однако дискуссия намного упрощается, если вместо ссылок на статьи в Википедии приводить цитаты из АИ, минуя лишнее звено. Я привёл Вам в доказательство моего утверждения первые попавшиеся АИ. Если Вы настаиваете на АИ высшей авторитетности, в которых говорится о всей науке в целом, то позвольте Вам представить цитату из энциклопедии, опубликованной издательством Nature Publishing Group: «In so far as cognitive science is committed to a form of nonreductive physicalism, denies epiphenomenalism, and upholds the completeness of physics, it has to give an account of mental causation. One of the most influential theories of the foundations of cognitive science, Jerry Fodor's`representational theory of the mind' (RTM), presupposes that mental states involve causally related sequences of mental representations, or symbols in a language of thought. The main argument for RTM is based on the idea that the logical and rational relations between thoughts must have an underlying causal mechanism (Fodor, 1987)» [13]. मार्कण्‍डेय 11:18, 7 ноября 2015 (UTC)

От коллеги Melirius мы дождались вот такого [14]. На Ваш взгляд, высказывание одного учёного в блоге, где нет ни одного упоминания предмета статьи, может служить препятствием для удаления ОРИССного утверждения из этой статьи? В этом блоге, конечно, используются очень сильные выражения («anyone who disagrees is likely to be considered an apostate or a traitor to science»), однако в указанном мной выше блоге тоже есть весьма сильные выражения («But no serious and informed scientist will tell you that at present we fully understand the thing each of us knows best. That is, our own consciousness») [15]. Моё предложение состоит в том, чтобы удалить неподтверждённое АИ высказывание из статьи и вернуть удалённую под предлогом недоказанного нарушения АП фразу, подтверждённую АИ. А дальше обсудить остальные части этого раздела и всей статьи. И писать статью не по блогам, а по энциклопедиям, статьям в научных журналах и монографиям. मार्कण्‍डेय 22:29, 30 октября 2015 (UTC)

В последующих правках также нет ни одного АИ, рассматривающего предмет статьи, а есть тенденциозная подборка АИ по проблеме психической причинности, игнорирующая содержание соответствующей статьи. В этой связи я прошу Вас рассмотреть действия автора данных правок на предмет манипулирования источниками и попыток создания ВП:ОМ в обсуждаемой статье относительно статьи Психическая причинность. मार्कण्‍डेय 23:28, 30 октября 2015 (UTC)

Да, я увидел серьёзную проблему, что мы сейчас фактически формируем текст о психической причинности в статье об ином, значительно более частном предмете. Тут, к сожалению, придётся производить большую работу по разделению связанных с высшими состояними сознания и неотносящимися к этому предмету источников, я этим займусь уже не сегодня (но, естественно, обещаю в ближайшие дни). С другой стороны, если речь идёт о доработке статьи адекватными источниками, то я полагаю невозможным квалифицировать эту доработку как ВП:ОМ, даже если в результате возникает рассогласованность с данными какой-то другой статьи. Иное означало бы, что если в нескольких статьях Википедии одновременно нарушена НТЗ в пользу какой-то недоминирующей точки зрения, то изменить ситуацию невозможно без одновременного нажатия кнопки «Править» во всех статьях сразу. Конечно же, исправить всё сразу лучше, но выправление ситуации по частям не может быть хуже, чем ничего не делать.

Прямо сейчас могу написать о двух вещах. а) Блог для такого вопроса я считаю действительно неуместным и, при отсутствии контраргументов от Melirius считаю правильным удалить его из источников. Однако хочу отметить, что вместе с блогом там проставлены ещё два источника (которые я пока не смотрел). б) Поскольку я ранее практически ничего в посредничестве не разбирал, я хочу уточнить у коллеги Victoria порядок работы над спорными статьями в посредничестве. Означает ли запрет на несогласованные правки в такие статьи, что любая правка по умолчанию считается несогласованной? Насколько я знаю, если в статью нельзя внести вообще ничего без предварительного согласования, то в ней размещается особый шаблон (см. Белый террор (Россия)). Если спорные статьи в ППП сюда не относятся, то какие правки в них считаются несогласованными? Carpodacus 20:49, 4 ноября 2015 (UTC)

а) С Вашего позволения я попытаюсь облегчить Вам задачу. В настоящее время в обсуждаемом разделе есть всего 2 АИ, в которых рассматривается предмет статьи: Тейлор и Ревонсуо (то, как использован Ревонсуо в этом разделе, заслуживает отдельного обсуждения). Во всех остальных АИ предмет статьи не рассматривается. В них рассматриваются смежные вопросы, связанные с изучением сознания. Насколько я понял из отстаиваемых Вами методов работы с АИ, это называется ОРИСС. Поэтому данный текст не подходит для обсуждаемой статьи. Однако и в случае его переноса в другую статью он нуждается в значительной переработке, поскольку он представляет дело так, будто бы никакой проблемы психической причинности перед когнитивной наукой не стоит (даже само упоминание этой проблемы было удалено из статьи). Между тем, проблема психической причинности занимает важнейшее место как в изучении высших состояний сознания, так и в когнитивной науке в целом. Первое видно из указанного мной АИ Тейлора, второе — из процитированного мной выше фрагмента из энциклопедии издательства Nature Publishing Group. मार्कण्‍डेय 11:18, 7 ноября 2015 (UTC)

Шаблона, который устанавливается на статью, в посредничестве не было, хотя если вы считаете его необходимым, могу сделать. Есть список конфликтных стетей посредничества, куда Markandeya внёс Высшие состояния сознания еще 8 октября. Как посредник, вы можете выбрать в статье любой удобный для вас режим, о котором нужно известить участников на СО статьи:

• оба участника могут/не могут вносить правки
• откаты запрещены/разрешены
• правите только вы и т.п.

Я всегда готова по вашему запросу сделать админ. действия вроде блокировки статьи. Я также приветствую дискуссию здесь, я за ней слежу.--Victoria 09:56, 5 ноября 2015 (UTC)

Шаблон есть. Он стоит в статье Трансперсональная психология. Он становится виден при редактировании статьи. Это гораздо лучше для читателей, поскольку они его не видят, пока не начнут редактировать статью. मार्कण्‍डेय 10:37, 5 ноября 2015 (UTC)

Я также обращаю Ваше внимание на то, что обсуждаемая статья ранее была внесена мной в список статей, редактирование которые регулируется пунктом 3 ВП:ППП#Правила работы. Несмотря на это, участник Melirius монопольно редактирует данную статью вразрез с этими правилами. Я убедительно прошу Вас положить конец систематическому нарушению правил участником Melirius и обеспечить условия для конструктивной работы в данном посредничестве. मार्कण्‍डेय 00:10, 31 октября 2015 (UTC)

Насчёт «мифичности/мифологичности» — извините, был не очень внимателен. Да, это мягче, но принципиально посыл абзаца не меняется. А корректно выражать мысли я советую совершенно независимо от опыта общения с оппонентом. Carpodacus 18:29, 18 октября 2015 (UTC)

P. S. Спасибо, что нашли время на посредничество, несмотря на свою занятость. Желаю крепкого здоровья. मार्कण्‍डेय 18:32, 17 октября 2015 (UTC)

Благодарю, я уже почти выздоровел. Но зато послезавтра уеду в командировку. Carpodacus 18:29, 18 октября 2015 (UTC)

• В целом после прочтения правок участника Melirius в данной статье, сделанных после запроса посредника ВП:ППП о необходимости представить АИ на внесённый участником Melirius ОРИСС, складывается такое впечатление, что ему не удалось найти АИ, подтверждающих этот ОРИСС, так что вместо этих АИ в статью были внесены правки, затуманивающие отсутствие АИ на этот ОРИСС. Причём совершенно непонятно, почему внесённые им правки в статью Высшие состояния сознания, основывающиеся на АИ, в которых нет ни одного упоминания названия этой статьи, должны присутствовать именно в ней, а не в статьях, к примеру, Изменённое состояние сознания или Сознание или Околосмертные переживания или Философия сознания или множестве других статей, имеющих прямое или косвенное отношение к вопросам, затронутым в указанных этим участником АИ. Если это не абсурд, то я не знаю, что такое абсурд. मार्कण्‍डेय 02:03, 1 ноября 2015 (UTC)

Коллега, давайте держать себя в руках (я вижу, Вам уже ниже о том написали) и разбираться. Не надо называть основанную на АИ (если там АИ) информацию абсурдом — если она не походит для темы одной статьи, можно прекрасно её оттуда убрать и положить туда, где надо. Carpodacus 20:54, 4 ноября 2015 (UTC)

Тасси и Музе

1) Мне непонятно противопоставление Тасси и Музе с Баарсом. Баарса ни этой правкой, ни впоследствии никто из преамбулы не убирал. В преамбулу добавлялось новое утверждение, а не удалялось или изменялось какое-то старое. Если речь идёт о том, что внесение в преамбулу неких имён требует озвучить авторов и других использованных там источников, то эта логика заведомо порочна. Тасси и Музе явно вносились в преамбулу для атрибуции мнения, смысла «Эти крутые, мы даже в преамбуле их назовём, а Баарс некрут, обойдётся» здесь нету совершенно. Скорее даже наоборот, Баарс тем и крут, что высказанные им утверждения, разделяемые также ворохом других, вероятно, авторитетных источников, могут быть даны в преамбуле без атрибуции.

2) Я попробовал поискать, кто такие Тасси и Музе. С Патрисией Тасси достаточно ясно, профессор клинической психологии в Университете Страсбурга. Автор многообразных публикаций о сне и, в меньшей степени, суточных циклах. Про научную деятельность Музе есть информация только на сайте с каким-то странноцифровым названием, там же есть список его публикаций, сходной тематики. Сразу говорю, я не вчитывался в названия всех приводимых публикаций, тем более, французские (совершенно не владею этим языком), если кому-то нужно составить исчерпывающее представление о научном вкладе Тасси и Музе — займитесь, пожалуйста, сами. Но из того что я вижу по беглому прочтению списков — темой состояний сознания вообще эти авторы, по-видимому, всего раз и занялись, во всяком случае, не занимаются систематично, их собственные наработки лишь до определённой степени близки к данной области.

3) В то же время данную статью в google.scholar ссылаются 26 раз, что заставляет обратить на неё внимание.

Учитывая, что по Тасси и Музе вносилось новая информация, непересекающаяся с другими фактами, и по смыслу претендующая на большую важность для всего предмета, я полагаю, что пока сведения должны быть осторожно оставлены. Хотя возможно лучше будет сместить их от преамбулы дальше в текст. Если будет показано, что эти утверждения противоречат заведомо немаргинальным источникам или легкопроверяемым фактам, источник будет признан полностью или частично неавторитетным, но пока я считаю возможным ему доверять. Коллега मार्कण्‍डेय, есть ли у Вас сомнения по содержанию добавленных фактов?

4) Я понимаю причину, почему атрибуция была сделана именно через Тасси и Музе, а не Кокошку, там сначала идёт лично их утверждение, а потом уже изложение Кокошки. В данном случае, конечно лучше обойтись вообще без атрибуции, если уж излагаются мысли разных людей из разных публикаций, частично воспроизведённые, частично непересекающиеся. Carpodacus 14:25, 18 октября 2015 (UTC)

То, что журнал «Neuroscience & Biobehavioral Reviews» не стал бы публиковать каких-то проходимцев, вполне понятно. Дело в другом. Атрибуция действительно нужна там, где авторы высказывают вызывающие сомнения тезисы. Но вызывающие сомнения тезисы не следует включать в преамбулу. Сейчас фрагмент с Тасси и Музе в преамбуле выглядит так, будто он имеет очень большой вес по сравнению с множеством других указанных в преамбуле АИ (а их там без этого АИ было 15). Но дело ещё и в том, что этот фрагмент противоречит другим АИ (например, Ревонсуо и The encyclopedia of religion). Это выражается в том, что в этом фрагменте рассмотрение высших состояний сознания ограничивается только теми их видами, которые касаются восточных психотехник. Тогда как у Ревонсуо и в The encyclopedia of religion рассмотрен более широкий спектр этих состояний. Если верить Тасси и Музе, то эйфория бегуна является фокусом традиционных восточных практик психологического и духовного роста, а в современной западной культуре считается патологической, что весьма сомнительно. Кроме, того перевод данного фрагмента неудовлетворителен. Например, передача выражения «vivid spontaneous images» как «ясных, выпуклых представлений» сделана без учёта смысла того, о чём говорится в АИ. А говорится в нём о восточных техниках визуализации, почитать о которых можно, к примеру, здесь [16], [17], [18]. При значительной переработке фрагмент может быть оставлен в статье, но не в её преамбуле, где он явно не соответствует правилу ВП:ВЕС. И ничего нового по сравнению с другими имеющимися в статье АИ в этом фрагменте нет. Тасси и Музе просто повторяют то, что было сказано до них. मार्कण्‍डेय 20:42, 18 октября 2015 (UTC)

1) Я не знаю правил, которые запрещали бы давать утверждения с атрибуцией в преамбуле; более того, по особо спорным предметам это, очевидно, необходимо. Также я не знаю правил, которые регулировали бы количество АИ в преамбуле. Преамбула не должна быть перегружена малозначимым — это да. Но сейчас там если и есть перегрузка, то только с количеством сносок на первое и два последних утверждения (4+5+6). Я понимаю, почему так много, для убедительности слов о спорном предмете, но претензия к добавлению трёх строк, нуждающихся в единственной (!) сноске, после этого будет просто странной.

2) Ваши аргументы, что трактовка высших состояний сознания у Тасси и Музе уже, чем в других АИ (Ревонсуо и The encyclopedia of religion) убедительны, но, насколько я вижу, сами они не говорят, что относили к высшим состояниям. К сожалению, в случаях, когда источник придерживается какой-либо необщепринятой трактовки предмета и при этом сам не оговаривает, как он понимает данный премдет, — встаёт нелёгкий выбор, как пользоваться информацией из этого источника. То ли оставлять без атрибуции — но тогда потенциально смешивать утверждения по одной трактовке (из одного АИ) с утверждениями по другой трактовке (из другого АИ) без малейших оговорок, то ли вносить атрибуцию самим — но понять, как был определён предмет X в таком-то источнике, зачастую нетривиально, а то и вовсе невозможно без чистого ВП:ОРИССа. Это плохо, да, и это не устраняется одним лишь переносом из преамбулы куда подальше: соотнесение фразы про Восток и Запад с эйфорией бегуна можно сделать при любом её размещении в нынешнем тексте.

В принципе, читатель должен понимать, что статья по предмету, к которому в разных АИ относят разное, не должна и не может восприниматься наподобие математически строго описания, где всякое утверждение из одной части текста обязательно соотносимо с любой другой частью текста. По-хорошему, ему просто не надо заниматься наивной дедукцией типа В преамбуле сказали, что высшие состояния сознания воспринимаются патологическими на Западе, эйфория бегуна — это высшее состояние сознания, значит, она считается патологической на Западе. Поэтому, по идее, можно оставлять такое, как есть, возлагая ответственность за необоснованные дедуктивные выводы на того, кто их сделал.

Но да, не всякий читатель способен чувствовать специфику таких статей. Я могу предложить только два варианта худого компромисса: а) Дать примечание к фразе, что в статье Тасси и Музе анализируются конкретно такие-то практики, б) После перечисления высших состояний сознания по Ревонсуо сделать разделы о конкретных типах переживаний и переместить фразу в раздел о конкретных восточных практиках.

3) Я ещё раз перечитал данный фрагмент по Тасси и Музе — да, это компиляция разных данных из предшествующих статей, но то-то и оно, что именно Тасси и Музе делают сопоставление информации вместе. Коллега делал краткий пересказ большей части данного абзаца, а не конкретных упомянутых там авторов, поэтому правильно ссылаться именно на статью Тасси и Музе. Атрибутировать мнением именно этих людей, когда их работа практически сводилась к компиляции — да, уже не очень хорошо. Давайте разберёмся, нужна ли здесь вообще атрибуция. Если нужна, то будем атрибутировать каждый отдельный факт (это из Кокошки, это из Делакур[а] и т.п.). А может, вообще не нужна (Вы сами говорите, что написанное там давно известно)?

4) Я тоже задумался о переводе. Так, я не уверен, что spontaneous следует понимать в смысле спонтанного возникновения, а не в смысле непосредственной данности (которая характеризует мистическое). Предложите свой вариант перевода, обсудим. Carpodacus 07:05, 25 октября 2015 (UTC)

Трудная проблема сознания

Данная правка противоречит АИ, указанному в статье: «В современной западной философии сознания за последние десятилетия дуализм постепенно набирал силу и теперь приобрел статус довольно респектабельного подхода к проблеме сознания. Этому подходу удалось достичь широкого признания не только благодаря стараниям его пропагандистов, но и благодаря успехам, достигнутым в длительном противоборстве с материалистическими теориями сознания» [19]. Автор данного вторичного АИ — неаффилированный эксперт, не являющийся одним из критиков, указанных в статье. Кроме того, в статье указаны две ссылки на SEP, подтверждающие данный тезис: «Amongst mainstream philosophers, discontent with physicalism led to a modest revival of property dualism in the last decade of the twentieth century» [20], «It is worth noting, however, that recent philosophy has seen an increased recognition in some quarters of the difficulties resulting from materialist views, and a corresponding interest in different (not necessarily Cartesian) varieties of dualism» [21]. Поскольку правка противоречит выокоавторитетным неаффилированным АИ, прошу её отменить. मार्कण्‍डेय 06:12, 18 октября 2015 (UTC)

• Хотя бы так: [22]. मार्कण्‍डेय 14:09, 29 октября 2015 (UTC)

  Извините за молчание по этому поводу, снова мне не казалось, что мелкая правка, которая не меняет содержания, стOит мессы.--Victoria 14:31, 29 октября 2015 (UTC)

  Содержания не меняет, меняет смысл содержания. В разделе выше я уже приводил пример того, как замена всего одного термина на другой термин полностью меняет смысл всего раздела в статье (причём неискушённому читателю это может быть незаметно даже после прочтения им АИ). Здесь примерно то же самое. Суть в том, что смысл всей статьи заключается в коренном изменении всего направления исследований сознания в западной философии и науке в результате продолжительной массированной критики материалистических теорий сознания. А эта правка представляет дело так, будто бы никакого коренного изменения не было, а был какой-то незаметный междусобойчик в узких кругах критиков этих теорий. मार्कण्‍डेय 16:32, 29 октября 2015 (UTC)

  Мне в целом не нравится фраза "Их усилия увенчались успехом". Кто оценил их успех? Насколько я понимаю, что они же и выдвинули это теории. Вот если бы им за это Нобелевку дали, это был бы несоменный успех.--Victoria 10:58, 30 октября 2015 (UTC)

  Они их не выдвинули, а раскритиковали. Нобелевской премии по философии не существует (философам присуждают Нобелевскую премию по литературе). Их успех оценило академическое сообщество, представителей которого я процитировал в реплике от 06:12, 18 октября 2015 (UTC). Если Вам не нравится формулировка, то её можно изменить таким образом, чтобы она передавала ту же самую мысль, которую она передаёт сейчас на основании неаффилированных высокоавторитетных процитированных мной АИ. मार्कण्‍डेय 11:31, 30 октября 2015 (UTC)

  Да, предложите пожалуйста альтернативную формулировку.--Victoria 11:54, 30 октября 2015 (UTC)

  Результатами их усилий стали создание множества антифизикалистских теорий сознания и приобретение дуализмом (необязательно картезианским) статуса весьма респектабельного подхода к проблеме «мозг–сознание». मार्कण्‍डेय 11:54, 31 октября 2015 (UTC)

  Хорошо Я подозрительно отношусь к статьям, где употребляются превосходные степени - "знаменитый", "выдающийся" или "множество", "весьма". Хорошему энц. стилю свойственна сдержанность, пусть в рекламе пишут о "чудесных, уникальных" результатах.--Victoria 10:15, 2 ноября 2015 (UTC)

  Если в реальности существует множество теорий, и это подтверждается АИ, то, согласно правилам Википедии, надо писать по АИ. Что касается хорошего энциклопедического стиля, то предлагаю обратить внимание на стиль The Stanford Encyclopedia of Philosophy: «Again there are a wide range of specific theories and models that have been proposed, appealing to a variety of quantum phenomena to explain a diversity of features of consciousness. It would be impossible to catalog them here or even explain in any substantial way the key features of quantum mechanics to which they appeal» [23]. Именно на основании данного АИ я написал в статье «За последние десятилетия учёными (не только физиками) было создано огромное множество квантовых теорий сознания». Точно также я написал в этой статье «С конца 1980-х годов по настоящее время было создано множество эмпирических нейробиологических теорий сознания», поскольку это подтверждается АИ. Я предлагаю не обижать антифизикалистские теории словом «несколько» и вернуть слово «множество», поскольку их количество исчисляется как минимум десятками. मार्कण्‍डेय 10:44, 2 ноября 2015 (UTC)

• Убедили, множество.--Victoria 12:59, 2 ноября 2015 (UTC)

perennial Низами Гянджеви

Спор из за статьи Низами Гянджеви[24]. Итог, игнорирование формулировок АИ, игнорирование обсуждения до достижения консенсуса, правка в статье утвержденной посредниками, без какого либо консенсуса де-факто война правок. Фактическое отношение к вопросу по принципу, я так сказал - так и будет. Краток хронология:

• 12 октября Taron вопреки обсуждению, без консенсуса вносит правку в утвержденную преамбулу.[25] Будто Арран был сам по себе или каким то самостоятельным субъектом.
• Я вернул прежнюю версию.
• Началось обсуждение на моей СО по преамбуле. Вся проблема в наличии слова Азербайджан и желание его удалить.
• Alex.Freedom.Casian после долги внетемных обсуждений, настаивавший чтобы я почему то приводил АИ, хотя изменения вносить собирался не я, полностью сменил ход обсуждения настаивая на правках которые приняты при оформлении шаблонов-карточек. Я не против, но речь была о преамбуле, а не шаблоне-карточке в статье.
• Но участник не дождавшись ни ответа, ни консенсуса, по принципу мое мнение единственно верное, взял да изменил текст в преамбуле[26] Хотя преамбула и шаблон-карточка не одно и тоже.
• Я ранее в обсуждении привел пример Британики которая четко указывает в статье про Низами Низами родился в Гяндже город в совр. Азербайджане.

  Neẓāmī, in full Elyās Yūsof Neẓāmī Ganjavī, Neẓāmī also spelled Niẓāmī (born c. 1141, Ganja, Seljuq empire [now Ganca, Azerbaijan]

• Я привел примеры Аль-Бируни, Рудаки, Амир Хосров Дехлеви, в преамбуле которых также указывается современные расположение городов где они родились и таких примеров множество.
• Не удаляя внесенные правки Alex.Freedom.Casian, я вернул указание на город в совр. Азербайджане.
• Вы можете считать что я нарушил правила, но правила нарушил прежде всего Alex.Freedom.Casian, который игнорирует обсуждения, насильно протаскивает свое мнение, вносит правку без консенсуса (а он был близок), и первый начал войну правок, внеся свои правки до какого либо соглашения. Astrotechnics 16:24, 18 октября 2015 (UTC)

Консенсус может меняться если вы не в курсе. Арран исторический регион "сам по себе", но тогда в границах Государства Ильдегизидов. С Азербайджаном граничил рекой Аракс.--Taron Saharyan 20:32, 18 октября 2015 (UTC)

Да, консенсус может меняться, но участник Alex.Freedom.Casian, не дождавшись его изменения и нового консенсуса, решил оставить свою версию (без упоминания того, где в н. в. расположена Гянджа) силой. Это нарушение ВП:КОНС и начало ВП:ВОЙ и должно строго пресекаться. --Interfase 21:39, 18 октября 2015 (UTC)

Да Taron, может меняться, но есть условия и процедура изменения консенсуса, а не бесцеремонно, вопреки обсуждению, по принципу я так решил. К тому же речь шла о преамбуле, а не шаблоне-карточке. Astrotechnics 04:56, 19 октября 2015 (UTC)

Речь на вашем СО шла о шаблон-карточке, что касательно преамбулы там я удалил строку «в н. в. — город в современном Азербайджане» за незначимость конкретно для Низами (после его жизни этот город был частью многих государств, ему то от этого что?). Вы вернули удаленный мной текст — всё. ВП:КОНС бы я нарушил если б откатил ваш возврат, но я ж этого не сделал. Засим и обвинения ваши в мою сторону беспочвенны. Могу даже отпатрулировать вашу версию Astrotechnics если хотите (правда я всё ещё считаю что это дополнительное разъеснение в преамбуле излишне, читатель может просто кликнуть на Гянджу и узнать всё об этом городе из профильной статьи). --Alex.Freedom.Casian 12:06, 20 октября 2015 (UTC)

Речь на моей СО шла о преамбуле, в которую Taron внес изменения (советую вам внимательней посмотреть мое обсуждение с Taron-ом), о шаблоне-карточке там вообще не было и речи, пока вы не вспомнили и сразу принялись редактировать, не дождавшись конца обсуждения и нового консенсуса. Это насильное протаскивание собственной точки зрения. Во вторых, хотел бы вам напомнить Alex, вы удалили текст утвержденный посредниками, на основе консенсуса, который обсуждался, без согласования, без нового консенсуса, вопреки обсуждению, это и есть развязывание ВОЙ и нарушение КОНС, можно продолжить при желание перечислять правила вами нарушенные вашей правкой.

Могу даже отпатрулировать - нет нужды, нынешний вариант (с указанием исторического на момент рождения Низами, и современного расположения) приемлем. Astrotechnics 16:31, 20 октября 2015 (UTC)

• Я так понимаю, консенсус найден, вмешательство не требуется?--Victoria 11:06, 30 октября 2015 (UTC)

Бяндован

Здравствуйте, Виктория. Просьба на правах посредника рассмотреть следующий вопрос. Участник Taron Saharyan ставит "достоверность" в раздел "Исторический контекст" статьи Бяндован. Видите ли, там сказано, что первые исследователи памятника предполагали, что Бяндован является остатками одного из некогда погребённых морем города на территории Азербайджана, которыми могли быть всё ещё не локализованные или Мугань, или Гуштасфи, или же Махмудабад, описанные в арабских, персидских и азербайджанских первоисточниках, а также упоминаемые западноевропейскими путешественниками. Участника смущает то, что там указано "азербайджанских первоисточников" (под которыми участник, непонятно почему, понимает труды по истории или географии). Также непонятно почему, участник считает, что таковых, которые упоминали бы погребённые морем города Мугань, Гуштасфи, или Махмудабад, не могло быть в принципе. Обсуждение зашло в тупик. Просьба рассмотреть вопрос и оценить правомерность расстановки подобного шаблона и мотивации на её простановку на предмет соответствия ВП:НДА. Подробнее на СО статьи. --Interfase 19:37, 27 октября 2015 (UTC)

Я посмотрел статью. Там такой текст: «Это могут быть всё ещё не локализованные или Мугань, или Гуштасфи, или же Махмудабад, описанные в арабских, персидских и азербайджанских первоисточниках, а также упоминаемые западноевропейскими путешественниками[». Из текста понятно, что в первоисточниках речь не о раскопках, а о реальных населенных пунктах, имеющих свое название. Поскольку в статье говорится о «поселении, существовавшему в IX—XIII вв», понятно, что никаких азербайджанских первоисточников, описывающих это поселение, быть не могло, по той простой причине, что тогда таковых вообще не было. Divot 21:50, 27 октября 2015 (UTC)

Азербайджанским первоисточникам не обязательно быть в 11-13 вв., чтобы описывать существовавший тогда город. Interfase 17:43, 28 октября 2015 (UTC)

Конечно обязательно. Иначе что они описывали? Описать можно то, что видишь. Divot 22:47, 29 октября 2015 (UTC)

Необязательно видеть. Можно описать и то, о чём слышал или читал. К примеру, Геродот ведь не всё видел, что описывал. --Interfase 00:52, 30 октября 2015 (UTC)

То, о что слышал или читал, можно пересказать, а не описать. Таковы смыслы русских слов, нравится нам это или нет. Divot 02:18, 30 октября 2015 (UTC)

Можно и описать. Смысл слова "описывать" это как раз таки подробно рассказывать, информировать о чём-либо, и нигде не сказано, "то, что видишь". --Interfase 03:02, 30 октября 2015 (UTC)

Давайте поступим проще. Вы приведите на какие работы ссылаются авторы говоря об описании азербайджанскими первоисточниками города 12 века, а мы посмотрим что это за азербайджанские первоисточники и какого века. Divot 02:21, 30 октября 2015 (UTC)

Авторы не уточняют о каких конкретно работах речь. --Interfase 03:02, 30 октября 2015 (UTC)

В контексте конкретного исторического знания, "описал", это как раз "то, что видел" или чему был непосредственный свидетель. Иначе корректно использовать слово "упомянутый" или "рассказанный". Тем более если вы даже не можете пояснить, о каких конкретно источниках там идет речь. А поскольку у вас ссылки на азербайджанские книги, то весьма высока вероятность, что они в азербайджанские записали источники 11-13 вв. с территории Азербайджана. Divot 08:43, 30 октября 2015 (UTC)

Алиев, Ильхам Гейдар оглы

Здравствуйте коллега. Обратите внимание на последнюю правку Interfase в статье Ильхам Алиев[27] где участник ставит выступление Алиева, который хоть и глава государства тем не менее по экономическим вопросам не АИ, на равную позицию с данными из докладов Всемирного Банка и МВФ. Не считая того, что Алиев не АИ (тем более не профильный) по вопросу, врать и приукрашивать, в частности об экономических показателях это типичная фишка любых политиков, тем более диктаторов, так что использовать его речи в качестве АИ по экономике не считаю правильным в то время когда на руках есть профильные АИ. Плюс, участник также нарушил правило ВП:КОНС, что карается блокировкой. И так хронология:

• Interfase добавляет в преамбулу и в раздел об экономической политике текст из выступление Алиева относительно веса нефтяного сектора в экономике страны, якобы это официальные данные на 2015 год[28] (причем начинает предложение с «Но уже...» создавая впечатление будто снижения веса нефтяного сектора в экономике это заслуга молниеносного развития ненефтяного сектора, тогда как на самом деле это связано с падением объемов добычи нефти и собственно цен на нефть, 94% в общем экспорте всё ещё приходится на нефть и газ)
• Я удаляю добавленный Interfase-ом текст и заменяю его более подробной и достоверной информацией по вопросу основываясь на докладах Всемирного Банка и Международного Валютного Фонда за 2014 год, с соответствующим комментарием что окончательные и доподлинные данные за 2015 мы узнаем только когда выйдут соответствующие доклады[29][30]
• Interfase не просто удаляет добавленные мной более точные данные в преамбуле но и вопреки ВП:КОНС возвращает свой текст как в преамбулу так и в тело статьи[31].

Считаю что его последняя правка должна быть отменена, собственно по отношению участника должны быть принято санкции за нарушение КОНС а данные за 2015 год в эту и другие статьи добавлены только тогда, когда выйдут соответствующие доклады в профильных АИ. --Alex.Freedom.Casian 14:11, 29 октября 2015 (UTC)

• • Во-первых, данные, которые приводятся со ссылкой на слова президента страны это официальные данные, что также отмечено в преамубле ("согласно официальным данным"). Это вполне нормально ссылаться на президента в статье о нём, когда необходимо привести официальные данные, которые пока что никто не опротестовал. Так что, тут реплика участника по поводу "врать и приукрашивать" является явным нарушенимем ВП:СОВР.
  • Во-вторых, касаемо жалобы участника, что я якобы нарушил ВП:КОНС. Считаю, что тут имеется очевидная попытка ввести посредника в заблуждение. Официальные данные были добавлены мной ещё в начале июня, почти полгода назад. По прошествии столь длительного времемни никто, даже следивший за статьей участник Rs4815 её нахождение не оспорил (он даже сам правил статью с этой информацией[32]). То есть текст на момент её удаления участником вчера как раз таки и был консенсусным. А его текст из премабулы я удалил из-за того, что она там нарушала ВП:ВЕС. Зачем расписывать в преамбуле данные на 2014 год, если имеются официальные данные на 2015 год. --Interfase 14:54, 29 октября 2015 (UTC)

Коллеги, как всегда, оба участника спора частично правы (или не правы, если вам так больше нравится, главное оба). Interfase мог добавить данные из выступления, которые конечно официальные. В преамбуле данные за 2015 лучше, чем за 14. А вот убирать найденный Alex.Freedom.Casian в АИ контекст, который показывает, что сокращение не из-за мудрого руководства, а из-за внешних обстоятельств, не следовало. В результате поиска консенсуса имеем гибридный вариант. В преамбуле осталось коротко, желающие пойдут по ссылке в текст и увидят там независимые данные, а также слова Президента. Все выиграли, никого не блокируем.--Victoria 13:27, 2 ноября 2015 (UTC)

Только одна поправка. Найденный Alex.Freedom.Casian в АИ контекст я не убирал. --Interfase 17:13, 2 ноября 2015 (UTC)

Линднер и Мирчев

Добрый вечер! Есть участники, которые полагают, что всякая статья с первой же версии должна выглядеть едва ли не как избранная. И есть музыканты, которые играют как умеют. Это я к тому, что можно быть чуть снисходительнее ко вторым и не потакать уж слишком прокрустовским теориям первых. Я позволил себе восстановить две невеликие старые статьи и снести их на КУ в надежде на явление Кого-то Тама. (Мирчев к тому же был удалён по С5, а какая уж там незначимость, если у него медали чемпионатов трёх стран.) 91.79 01:25, 30 октября 2015 (UTC)

• Нет проблем. Мне порой жаль удалять, но dura lex sed lex. Мирчев мне, человеку далёкому от футбола, показался неубедительным - где европейские кубки? игра за сборную Болгарии?--Victoria 10:22, 30 октября 2015 (UTC)
  • Для соответствия ВП:ФУТ достаточно участия в основном составе в национальном чемпионате. Но если непременно нужны европейские, то Мирчев играл в Лиге чемпионов за БАТЭ. 91.79 09:29, 31 октября 2015 (UTC)

Кодряну, Корнелиу Зеля

Пожалуйста, поддержите кандидата в хорошие статьи. Mark Ekimov 15:31, 31 октября 2015 (UTC)

• Спасибо, но учитывая некоторую вероятность, что мне придётся подводить итог в номинации, воздержусь.--Victoria 10:17, 2 ноября 2015 (UTC)

Помогите разрешить конфликтную ситуацию

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, решить конфликт. Разногласия относительно правильности написания термина — см. тему «Diels–Alderase» на странице обсуждения участника starless. Считаю, что участник starless игнорирует АИ, на основе которого написан раздел «В биохимии» статьи Реакция Дильса — Альдера. Участник желает, чтобы я ссылался на «не мусорные журналы». Я могу привести много ссылок (чтобы их насобирать, достаточно воспользоваться Гуглом), но не имею желания, потому что участник не приводит никаких источников, кроме личного мнения, а также потому что не считаю приведённый в статье источник «мусорным». Также, я считаю, что проигнорировав АИ и моё приглашение обсудить вопрос на странице обсуждения статьи, но отклонив мою правку, участник провоцирует на войну правок. --Shell 18:53, 31 октября 2015 (UTC)

Нарушения ВП:ЭП в репликах участника Markandeya

Уважаемая Виктория, моё внимание вновь привлекли неоптимальные реплики Вашего подопечного в адрес своего оппонента. Высказывания типа "Я убедительно прошу Вас положить конец систематическому нарушению правил участником Melirius" [33] (выделение моё), "Если это не абсурд, то я не знаю, что такое абсурд" [34] нарушают ВП:ЭП. Markandeya уже предупреждался недавно о необходимости строгого соблюдения ЭП. Я по прежнему предпочитаю чтобы коррекция поведения участника находящегося по наставничеством производилась силами наставника. Если это представляет проблему, я готов вынести этот вопрос на ВП:ФА. С уважением, Sir Shurf 11:18, 2 ноября 2015 (UTC)

По поводу нарушения правил — я обосновал свой запрос к посреднику, указав на нарушения. По поводу абсурда — если посредник ВП:ППП использует аналогичные выражения по отношению к тексту статьи [35], то почему я не могу использовать их по отношению к тексту статьи? Вы не находите, что в посредничестве одинаковые требования соблюдать правила должны распространяться на всех, а не на одного участника посредничества, к которому выдвигаются сверхжёсткие трактовки правил? मार्कण्‍डेय 11:32, 2 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый Markandeya, поскольку одна из причин по которой Вы находитесь в данный момент под наставничеством это негативный опыт взаимодействия с оппонентами, к Вам действительно предъявляются "сверхжёсткие" требования в области ВП:ЭП, а именно, следование букве и духу этого правила (перечитайте его внимательно ещё раз). Делается это с целью скорректировать Ваш стиль общения так, чтобы ограничения наложенные на Ваши взаимодействия с другими участниками в конце концов могли бы быть сняты. Пожалуйста, постарайтесь строго следовать правилам, особенно учитывая то, что Ваша наставница и так предпринимает немалые усилия для нахождения грамотных компромисов в формулировках Ваших статей. Сконцентрируйтесь, пожалуйста на работе над статьями, а не на действиях Ваших оппонентов. С уважением, Sir Shurf 11:43, 2 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый Sir Shurf, я, безусловно, прислушаюсь к Вашим словам, однако из этих слов мне непонятно, каким образом мне следует поступать в случае нарушения правил моими оппонентами. Может, мне по почте писать посреднику ВП:ППП? मार्कण्‍डेय 11:51, 2 ноября 2015 (UTC)

Я проиллюстрирую. Ваша реплика звучит так: "Я также обращаю Ваше внимание на то, что обсуждаемая статья ранее была внесена мной в список статей, редактирование которые регулируется пунктом 3 ВП:ППП#Правила работы. Несмотря на это, участник Melirius монопольно редактирует данную статью вразрез с этими правилами. Я убедительно прошу Вас положить конец систематическому нарушению правил участником Melirius и обеспечить условия для конструктивной работы в данном посредничестве."

Я бы ту же мысль выразил следующим образом: "Я также обращаю Ваше внимание на то, что обсуждаемая статья ранее была внесена мной в список статей, редактирование которые регулируется пунктом 3 ВП:ППП#Правила работы. Несмотря на это, в последнее дни в статью были внесены правки не прошедшие предварительного согласования. Пожалуйста скорректируйте ситуацию в соответствии с правилами посредничества."

То есть, обсуждаются только действия и никак не участники. Касательно обращения к посредникам по википочте или по скайпу, это следует обсуждать с ними. Мне это кажется хорошим способом общения. С уважением, Sir Shurf 12:23, 2 ноября 2015 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Возможно, необходимости в них сейчас не возникло бы, если бы название раздела («Статья Вашего подопечного»), в котором я оставил привлёкшие Ваше внимание реплики, соответствовало этим рекомендациям, и если бы после признания двумя посредниками ВП:ППП необоснованными обвинений в нарушении мной авторских прав удалённый под предлогом этого нарушения фрагмент был бы возвращён в статью. Также должен отметить, что срок пересмотра наложенных на меня ограничений истёк три месяца назад, а причины отсутствия заявки в АК об этом пересмотре должны быть Вам хорошо понятны. Извините за беспокойство. मार्कण्‍डेय 12:49, 2 ноября 2015 (UTC)

Я, может, чего-то не понимаю, но разве после того, как я на правах посредника признал правку не нарушающей авторские права, Вы все равно не можете её вернуть? ОК, я сейчас верну сам, но прошу прояснить регламент. Carpodacus 20:56, 4 ноября 2015 (UTC)

Markandeya запрещены откаты, он очень разумно не подаёт повода к очередным обвинениям.--Victoria 10:05, 5 ноября 2015 (UTC)

Есть принципиальное различие между высказанным посредником мнением и подведённым посредником итогом, который я бы мог реализовать. Я бы вообще предпочёл, чтобы в посредничестве использовалась стандартная схема правка-отмена-обсуждение-внесение консенсусной или сформулированной в итоге посредника правки. Однако в настоящее время я не имею возможности отменять чужие правки, а потому был вынужден использовать другой механизм, предусмотренный пунктом 3 ВП:ППП#Правила работы. Однако и этого оказалось недостаточно для предотвращения внесения в статью неконсенсусных правок. Таким образом, мои оппоненты могут делать с написанными мной текстами всё что угодно, а я не могу сделать с написанными ими текстами ничего. मार्कण्‍डेय 10:13, 5 ноября 2015 (UTC)

Да у меня ситуация, когда все участники равны, но некоторые равнее других, и этим вовсю пользуются, вызывает состояние facepalm. Но в теме выше мы начали обсуждение необходимости установления чётких правил, применимых к данной конкретной статье, надеюсь, ситуция разрешится. А в будущем такие ситуации будут развиваться по уже опробованному шаблону.--Victoria 10:18, 5 ноября 2015 (UTC)

А пока что ситуация развивается по-прежнему [36]... मार्कण्‍डेय 18:59, 5 ноября 2015 (UTC)

Мне кажется, дискуссия прошла на высоком профессиональном уровне, все друг друга поняли: лучше не подавать лишних поводов для криков "волк". --Victoria 12:55, 2 ноября 2015 (UTC)

значимость статьи

Здравствуйте, Victoria! несколько дней назад я создала статью и она была удалена по причине недостаточной значимости [37] я хотела бы уточнить, для придания значимости статьи мне не хватало ссылок на авторитетные сми? если я их добавлю то, значимость можно будет подтвердить?

также можно ли восстановить удаленную статьи в черновиках,например, чтобы я добавила ссылки на источники? буду признательна за вашу помощь!

Marytat 18:58, 2 ноября 2015 (UTC)

• Здравствуйте, Marytat. Я восстановила статью и выставила ее на обсуждение. Пожалуйста, дорабатывайте - чем больше источников общероссийского и международного уровня вы приведёте, тем больше вероятность, что статью не удалят.--Victoria 10:02, 5 ноября 2015 (UTC)

Здравствуйте, Victoria! большое спасибо! часть статьи доработала, привела ссылки на российские источники. поищу еще и добавлю. большое вам спасибо за оперативность. Marytat 22:50, 7 ноября 2015 (UTC)

ЗЛВ Выпуск 8 ноября

Автор данного выпуска не появлялся в проекте с 3 октября. Поэтому никакой реакции на высказанные Вами замечания не было. Вполне вероятно, что он не появится и в ближайшие три дня. Исходя из этого, может быть, Вы в виде исключения отредактируете чужой анонс статьи Кох, Кристоф? मार्कण्‍डेय 13:49, 5 ноября 2015 (UTC)

• Для меня чужой выпуск неприкасаем. Буду следить за выпуском на Заглавной, при замечании сразу изменю текст.--Victoria 15:06, 5 ноября 2015 (UTC)

Предложения по ведению дискуссии от Melirius'а

Я разговаривал Melirius, мы обсуждали варианты, как можно перевести работу в формат обоюдного обсуждения с посредником. Коллега сам предложил мне идею перенести обсуждение в посредничество, что допускается АК:937, где он гарантирует поддерживать диалог с оппонентом о работе над статьёй. Я со своей стороны добавлю, что столь масштабное обсуждение одной конкретной статьи, которое сейчас происходит на СО Виктории, содержа большое количество реплик, аргументов и оценок, будет практически невозможно найти неосведомлённым, но заинтересованным в работе над статьёй участникам, которые могут появиться в будущем (ну и, наконец, мне просто по-человечески жалко Викторию, представляя, сколько ей приходит уведомлений от нашей полемики). По рукам? Carpodacus 19:45, 5 ноября 2015 (UTC)

Я не считаю способы ведения дискуссии главной проблемой из существующих проблем. Выше я уже указал, что именно я считаю главной проблемой. И эта проблема усугубляется: [38], [39], [40]. Одновременно предлагать посреднику способы ведения дискуссии с оппонентом и под шумок монопольно продавливать свою точку зрения в статье, пользуясь беспомощностью оппонента — dirty game. Это отбивает всякую охоту вести дискусссию с участником, выделывающим такое. मार्कण्‍डेय 22:52, 5 ноября 2015 (UTC)

Наколько я вижу, Melirius на моей СО писать не любит. Может, если вы перейдёте в посредничетсво, диалог пойдёт лучше?--Victoria 12:48, 6 ноября 2015 (UTC)

В своём решении, АК руководствовалось желанием предоставить Вам возможность писать и редактировать свои статьи, минимизируя при этом Ваш контакт с другими участниками (за исключением Вашей наставницы). Sir Shurf 09:56, 24 сентября 2015 (UTC) मार्कण्‍डेय 13:26, 6 ноября 2015 (UTC)

Ранее посредниками ВП:ППП (включая Вас) на меня и на участника Melirius накладывался обоюдный топик-бан на любое общение. Вам хорошо известно, к чему приводили контакты между нами. С учётом сказанного мной выше я не вижу в настоящее время возможности моих контактов с этим участником, поскольку существует высокая вероятность того, что и в этот всё закончится точно так же. В этой связи я предлагаю вести любые мои обсуждения статей с этим участником только опосредованно. Причём я готов начать вести их опосредованно только после обеспечения равных условий для работы над статьями для всех участников посредничества. Иначе одна сторона так и будет вести затяжные дискуссии с посредником, а вторая сторона будет молча править статьи, игнорируя аргументацию и оппонента, и посредников ВП:ППП]. मार्कण्‍डेय 13:26, 6 ноября 2015 (UTC)

• Carpodacus: Предлагаю поставить статью на полный блок, что уравняет оппонентов и будет способствовать диалогу, пусть и непрямому, через вас. Обещаю вносить только правки по вашей просьбе. --Victoria 13:38, 6 ноября 2015 (UTC)

  Да, и я предлагаю откатить все правки к состоянию на 30 сентября 2015 года (то есть к консенсусной версии) с учётом того, что внесение неконсенсусных правок продолжилось ещё одним участником [41]. मार्कण्‍डेय 13:54, 6 ноября 2015 (UTC)

• Да, я считаю, что в условиях накаления ситуации и невозможности моего посредничества в предстоящий день, следует установить кратковременный полный блок страницы. Без отката правок, я уже разобрал часть вопросов и заявлял, что проведу полный анализ добавленного в статью на предмет уместности, а там можно будет вести дальнейшее наполнение уже в выбранном отрегулированном режиме. Carpodacus 20:05, 6 ноября 2015 (UTC)

  Я не вижу связи между подобными действиями участника Melirius [42] (обратите внимание на описание правки) и Вашими посредническими действиями. Может быть, посредникам ВП:ППП стоит персонально объяснить этому участнику правила ВП:ППП? А то и защита статьи не поможет, учитывая наличие у него флага администратора. मार्कण्‍डेय 21:42, 6 ноября 2015 (UTC)

  NB.--Victoria 09:57, 9 ноября 2015 (UTC)

  Molto bene. मार्कण्‍डेय 14:47, 9 ноября 2015 (UTC)

ЛГБТ

Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-10, ВОЙ?. dhārmikatva 08:55, 7 ноября 2015 (UTC)

Итог участника Deinocheirus мной оспорен. Теперь Ваша очередь. dhārmikatva 21:34, 7 ноября 2015 (UTC)

Просьба ответить на дополнительные вопросы по итогу, который Вы подвели. dhārmikatva 11:21, 10 ноября 2015 (UTC)

Жюри Статей года

Здравствуйте уважаемая Виктория! Как Вы смотрите на выдвижение кандидатом в жюри конкурса «Статьи года»?--Arbnos 23:33, 10 ноября 2015 (UTC)

• Как всегда, весьма положительно. Спасибо.--Victoria 13:00, 11 ноября 2015 (UTC)