Википедия:К переименованию/12 октября 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Евсевий Памфил → Евсевий Кесарийский

Я предлагаю сделать основным названием статьи "Евсевий Кесарийский", и перенаправлять на неё со страницы "Евсевий Памфил", а не наоборот, как сейчас. Причину я коротко указал в начале самой статьи —- имя Евсевий Памфил есть в некотором смысле результат путаницы и может вводить в заблуждение. Во всех иноязычных википедиях (по крайней мере, где я смог прочитать) соответствующая статья называется "Евсевий Кесарийский". -- Constantine Sergeev 18:14, 12 октября 2007 (UTC)

Итог

Возражений не было, переименовал. — Obersachse 11:26, 17 октября 2007 (UTC)

Протоболгары → Булгары

В статье протоболгары описываемый народ везде называется булгарами. Это правильно, потому что «булгары» —самоназвание, а «протоболгары» кабинетный термин. Представляется необходимым статью переименовать, чтобы название соответствовало содержанию, а уже существующую статью булгары, которая очень короткая, с ней объединить. --Fred 09:31, 12 октября 2007 (UTC)

(+) За по всем пунктам --Виктор В 12:31, 12 октября 2007 (UTC)
Поддерживаю --Eugals 10:22, 14 октября 2007 (UTC)
(+) За. --Koryakov Yuri 09:26, 15 октября 2007 (UTC)
(−) Против: Протоболгары оставить, как используется в литературе по болгарской истории, а булгары переименовать в волжские булгары поскольку этот термин используется в основном только применительно к этому народу. --Jaspe 13:39, 15 октября 2007 (UTC)
(−) Против: Нужно оставить название Протоболгары. На странице Обсуждение:Протоболгары участник Smirenen привел не одну энциклопедических ссылок. Понятие же булгары встречается крайне редко. Сам даже считал, что это какой-то другой народ долгое время. Энциклопедически, как видно, понятие протоболгары дефинировано в многих словарях и энциклопедиях, а булгары мало.--Eraser XB 09:11, 19 октября 2007 (UTC)

Еще увидел, что и в самой статье Протоболгары, указаны не одна энциклопедия, где дефинировано это понятие. Все таки это Энциклопедия, а не сайт свободного Писательского коллектива :). Будем объективными. --Eraser XB 09:21, 19 октября 2007 (UTC).

В старых энциклопедиях. В БРЭ (2005г.), ещё раз подчеркну, статья называется "булгары".--Fred 10:23, 19 октября 2007 (UTC)
(−) Против: Я тоже согласен что нужно оставить название Протоболгары. Думаю что довод "За" , потому что это "кабинетный термин" является неосновательным и несьерезным.--Mikgigs 10:11, 19 октября 2007 (UTC)
Почему несерьёзным? Есть название кабинетное, а есть, взятое непосредственно из средневековых источников. Очевидно, что более предпочтительным является второе. --Fred 10:23, 19 октября 2007 (UTC)

Видно только и лично Вам, что Вы убедительно один пытаетесь доказать. --Eraser XB 10:44, 19 октября 2007 (UTC)

Если в кратце, в VI-VII веках существовало государство - Великая Булгария, в котором жили булгары (оногуры и кутригуры). После смерти первого и единственного правителя - Кубрата, государство распалось. Под натиском хазар часть орды откачевала на север и основала Волжская Булгария, часть осталась на месте и подчинилась хазарам и наконец ещё одна часть откачевала на Дунай и подчинив местных славян, оснавала Первое Болгарское царство. Протоболгары - это «кабинетный термин» введенный для того, чтобы отделить современных болгар (славян) от основателей дунайского государства болгар (тюрок), то есть протоболгары - это лишь часть булгар. Аналогичная тема уже обсуждалась, сейчас тема повторилась так как статью Булгары снова обрезали и содержимое перенесли в протоболгары. --Виктор В 17:23, 15 октября 2007 (UTC)
З.Ы. Сам я, считаю что все вышеперечисленные темы (булгары, оногуры, кутригуры, протоболгары, чёрные болгары и т.д.) достойны отдельных статей, но пока к сожалению эта тема не нашла своего автора, а в нынешнем виде это всё-таки статья о булгарах. --Виктор В 17:33, 15 октября 2007 (UTC)
З.З.Ы. Вопрос повторяется в силу различий терминологии болгарской и советской исторической школ (догадываюсь, что вопрос поднимают представители "братского болгарского народа"). Всё вышеперечисленное верно именно для советской историографии. В болгарской исторической школе не принято разделять приазовских и дунайских булгар, там они называются одним термином - протобългари. Я считаю, что пока в современной российской историографии, нет своей устоявшейся терминологии по данному вопросу, правильней применять советские рускоязычные термины, а не болгарские. --Виктор В 17:31, 16 октября 2007 (UTC)
В Краткой истории Болгарии 70-х гг. прошлого века использовался термин протоболгары, а вовсе не булгары. Кабинетный или не кабинетный - но он был принят в историографии. Если с того времени изменилась традиция, приведите пожалуйста источники. --Jaspe 21:38, 16 октября 2007 (UTC)
В том-то и дело, что изменилась традиция. Сейчас не в моде канцеляризмы. "булгары" звучит естественно и современно. Именно так называется статья в БРЭ. Термин протоболгары, насколько я могу судить, бытовал в советской историографии точно также как в болгарской. Кроме того с подачи советских археологов его применяли в расширительном смысле для обозначения всего населения степной части Причерноморья, Приазовья, Крыма и Предкавказья, имеющего схожую материальную культуру с культурой Дунайской и Волжской Болгарий. Часто приставка -прото опускалось и получались "просто" болгары.
При этом термин "булгары" советскими историками (особенно специалистами по ВПН) использовался тоже, хотя и значительно реже. --Fred 06:11, 17 октября 2007 (UTC)
Вот именно, что реже. Понимаете, я пока не могу найти литературу по истории Болгарии, где в качестве основного наименования используется термин булгары. Зато есть относительно недавние статьи, где по-прежнему используется термин протоболгары. Если у вас есть такие данные, сообщите, пожалуйста. Доступа к БРЭ у меня нет, что там написано? --Jaspe 09:18, 17 октября 2007 (UTC)
По истории Татарстана надо почитать, там точно будет :) Я, честно говоря, сам немножко сомневаюсь, поэтому и выставил на голосование. Но чувство подсказывает — лучше переименовать. Из историков могу привести в пример А.П. Новосельцева. В БРЭ говорится примерно так (цитирую по памяти): «Булгары, болгары — группа западно-тюркских племён. В историографии для обозначения булгар и близких им народов используется термин „протоболгары“.» --Fred 11:22, 17 октября 2007 (UTC)
В БРЭ сказано буквально следующее: "БУЛГАРЫ (болгары, лат. bulgares, греч. βoύλγαρoί), группа зап.-тюркских племён. Для Б. и близких им народов в совр. л-ре употребляют название протоболгары." Далее идёт подробная статья про булгар от гуннов до рассеивания в конце 7 века с дальнейшими отсылками к Аспаруху, болгарам и Булгарии Волго-Камской. В приведённой лит-ры на болгарском, в трёх работах употреблены три разных обозначения: Първобългари, Protobulgarica, Прабългари. Что будет написано в статье протоболгары остаётся только догадываться. --Koryakov Yuri 13:00, 17 октября 2007 (UTC)
А из российских работ приводится Сиротенко В. Т. Письменные свидетельства о булгарах IV-VII вв. в свете современных им исторических событий // Славяно-балканские исследования.М.,1972--Fred 04:49, 18 октября 2007 (UTC)
То есть протоболгары=булгары+близкие им народы? Тогда давайте перенесём материалы о булгарах до переселения в Подунавье в статью булгары, а протоболгаров оставим как стаб по болгарской истории. --Jaspe 14:00, 17 октября 2007 (UTC)
Попробовал переделать. Оцените результат: булгары & протоболгары. --Fred 10:25, 19 октября 2007 (UTC)
(−) Против: Думаю надо оставить Протоболгары. Название энциклопедично, что потверждено ссылками энциклопедий и словарей. Кстати БРЭ толком в глаза никто не видел. Ни ссылок, ничего. Вообще правда ли это ?--antonisimo14:58, 19 октября 2007 (UTC)
Между прочим, для участия в голосовании необходимо иметь хотя бы минимальное количество правок. Хотелось бы об этом напомнить некоторым оппонентам (или оппоненту). --Fred 12:54, 19 октября 2007 (UTC)

Так или иначе переименование статьи твое личное решение. Убедительных доказательств не вижу разве, что горстки историков Татарстана :) упрямо тычащих этим термином в своих книжках. Я продолжаю быть против. Считаю большой ошибкой переименование статьи. Тогда уж переименуйте ее в болгары - это хоть поближе к правде чем булгары. --Eraser XB 14:51, 19 октября 2007 (UTC)

(−) Против: За то у меня правок более чем достаточно. Как и говорил давным давно -категорически против. Участник Fred преследует интересы своего личного мнения. Все его аргументы - нет не так, а вот так, и написано в той книжке, которая написана, но не написана. И еще кто-то ему сказал - НЕТ,а он типа этого: но по Канту ваше НЕТ означает да в действительности. Я ПРИВЕЛ столько ссылок, а он НИ ОДНОЙ. Все аргументы там и где-то. Бред какой-то. Снимайте эту тему, а то смешно. Нечего разсуждать сколько будет 2х2 !!! Теорию вероятности не изучают в Энциклопедиях. --Smirenen 19:23, 19 октября 2007 (UTC)
Для тех, кто в наш век высоких технологий разучился ходить в библиотеки, привожу подборку цитат российских историков, чьи работы выложены в интеренете:
    1. Б. Н. Заходер, 1962г. «По мнению исследователей, занимавшихся этим вопросом, разделение булгар и отход их на север могли иметь место во второй половине VII века, между 650 и 679 г., когда булгарские земли на Северном Кавказе были заняты хазарами»
    2. Г. В. Вернадский: «Однако возможно, что булгары, присоединившиеся к аварскому кагану, не относились к кутригурам, а принадлежали к какой-то другой булгарской орде, не подчиненной Курту»
    3. Новосельцев А. П., 1990 г. «Первый из них — происхождение булгар (протоболгар) и их этническая принадлежность. Этноним «булгары» во второй части, несомненно, отражает их первоначальную связь с уграми».
  • " А. Кёстлер русский перевод, 2001 г. «Она играла роль буфера, защищающего Византию от вторжений сильных варварских племен из северных степей — булгар, венгров, печенегов…»

Надеюсь теперь вопрос о правомерности использования термина снят. Как я уже отмечал, термины "булгары", "болгары" и "протоболгары" используются в науке параллельно. Нам надо выбрать, какой из них лучше. --Fred 06:47, 20 октября 2007 (UTC)

Итог

{Удален мой текст мною} ~ Aleksandrit

Существует куча авторитетных источников, подтвеждающих как протобулгаров, так и булгаров, и даже просто болгар. То есть это один из тех случаев, когда выбор варианта названия статьи нельзя обосновать только на основании АИ. Вариант «булгары» лучше, чем «протоболгарты», тем, что он всё-таки не такой искуственный. Обычно по модели «прото-Х» называют народы, про которые (почти) ничего не известно, кроме того, что они послужили основой народа «Х». С булгарами ситуация всё-таки иная:
  • во-первых, это явно далеко не основной компонент в этногенезе современных болгар,
  • во-вторых, они хорошо известны в истории независимо от последних,
  • в-третьих, в этногенезе болгар участвовала лишь одна из групп булгар — дунайские булгары. Остальные к ним вообще никакого отношения не имели. Например, население хорошего известного государства Волжская Булгария, которые почему-то никто не предлагает называть Волжская Протоболгария.
Одним словом, выбор за нами. —Koryakov Yuri 17:27, 25 октября 2007 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 октября 2007 —Aleksandrit 09:27, 26 октября 2007 (UTC)

Нефтяник-Укрнафта → Нефтяник-Укрнефть, Нива-Свитанок → Нива-Рассвет

Продолжаем обсуждение --Aleksandrit 04:37, 12 октября 2007 (UTC)

А зачем было переносить? Чем мешало там обсуждение?--Анатолий (обс.) 14:02, 12 октября 2007 (UTC)
Итог согласно правилам должен подводиться через неделю после того, как подана заявка. —Aleksandrit 15:11, 21 октября 2007 (UTC)
Так подведи итог? Или ты каждую неделю собираешься переносить?--Анатолий (обс.) 15:51, 21 октября 2007 (UTC)

Итог

Продолжение на Википедия:К переименованию/21 октября 2007 —Aleksandrit 15:11, 21 октября 2007 (UTC)

Шужук → Суджук

Продолжаем обсуждение --Aleksandrit 04:37, 12 октября 2007 (UTC)

Испокон веков эту штуковину называли Суджук. Это её русское название. (+) За. Geoalex 05:33, 12 октября 2007 (UTC)
угу, но с обязательным сохранением всех перенаправлений, пусть даже противоречащих правилам русского языка, казахское же блюдо можно оформить в подраздел статьи--212.118.33.194 07:09, 12 октября 2007 (UTC)
  • Я за суджук. Очевидно, что блюдо одно и то же с региональными разновидностями, а общепринятность данного названия легко проверяется. AndyVolykhov ↔ 18:24, 12 октября 2007 (UTC)
  • → Переименовать в более распространённое и узнаваемое. Блюдо, действительно, одно и то же. Вспомнил, кстати, в 70-х годах в магазинах были ценники (рус./каз) - "Суджук/Шұжық". --Имярек 18:18, 13 октября 2007 (UTC)
  • Раз больше возражений нет, то предлагаю закончить обсуждение и переименовать статью.Dinka 03:32, 15 октября 2007 (UTC)

Итог

Переименовано, однако. Ilana(обс.) 09:57, 16 октября 2007 (UTC)

Блайбтрой, Мориц → Бляйбтрой, Мориц

Bleibtreu произносится Бляйбтрой, и по-русски чаще пишется так. Предлагаю → Переименовать. ElKa 23:10, 11 октября 2007 (UTC)

Bleibtreu произносится Блайбтрой. Звука "й" в первой части фамилии нет. — Obersachse 07:43, 13 октября 2007 (UTC)
При чём тут звук й? L в данном случае смягчается, и произносится Бляйбтрой. ElKa 15:00, 15 октября 2007 (UTC)
L в данном случае не смягчается, мягкого звука "л" в немецком языке нет. — Obersachse 10:13, 16 октября 2007 (UTC)
Уважаемый Obersachse, да будет вам известно, что звук Л в немецком ВСЕГДА мягкий, это написано в любом учебнике. Твёрдый Л немцы даже произнести не могут. С вашим ником стыдно этого не знать )) Попросите немца сказать "лук", и он скажет "люк", вместо "ложка" он скажет "лёжка". Проведите такой эксперимент. Примеры: Mal читается "маль", а не "мал"; Bleistift - "бляйштифт", а не "блайштифт", lustig - "люстиг", а не "лустиг" и т.д. ElKa 11:40, 16 октября 2007 (UTC)
Нет, это не так. Но я уже попросил филолога Mitrius заглянуть сюда. — Obersachse 12:11, 16 октября 2007 (UTC)

Здесь Obersachse прав. Немецкое "l" хотя звучит мягко для русского уха, передаётся твёрдым ("клайн" вместо "кляйн"), так как для мягких форм существует "i", чтобы передавать "я" следовало бы писать "bliaibtreu" неон 13:27, 16 октября 2007 (UTC)

  • Bleibtreu - преводится как Блайбтрой, а БлЯйбтрой это уже траскрипционная передача произношения. Потому что в немецком, как уже кто-то сказал, буква "л" всегда мягкая, в русском после такой буква "Я" легче произносится. --С уважением Участник:Юрий Иванков. 18:57, 16 октября 2007 (UTC)
    Возражаю. Немецкий звук "L" не такой мягкий как русский "ль", но конечно мягче русского "л". Была бы фамилия Bljeibtreu, то предложение ElKa было бы правильным. Но зовут актёра Bleibtreu, значит Блайбтрой. — Obersachse 19:32, 16 октября 2007 (UTC)
Т.к. Митриус что-то не заглядывате, скажу я за филолога. Все правы:) Немецкое [l] артикуляционно далеко и от русского мягкого (т.е. палатализованного) ль, и от русского твёрдого [л] (фактически фарингализованного). С одной стороны русским на слух немецкое l кажется ближе к мягкому, а немцам видимо к их звуку из русских ближе кажется русское твёрдое л (пусть Томас меня поправит). Но это в общем-то всё не так важно, а важно то, что при передачи на русский немецких имён собственных это l передаётся перед гласными как твёрдое: например, города в Австрии Блайберг-об-Филлах, Блайбург и никаких "Бляй-". Таковы правила. --Koryakov Yuri 22:07, 16 октября 2007 (UTC)

Так, заглянул Митриус. Сейчас правила транслитерации таковы, что Блайбтрой. Передача l как мягкого только в ряде традиционно передаваемых имён (Людвиг, Лютер и др.). Фраза «Уважаемый Obersachse, да будет вам известно, что <...> в немецком <...> немцы даже произнести не могут <...> стыдно этого не знать» однозначно made my day. —Mitrius 16:01, 17 октября 2007 (UTC)

Эмм… не возражая против довода применительно к конкретному случаю, напомню что в конце слова (и перед некоторыми согласными) «l» передаётся по-русски всё-таки как -ль. Кажется, видел я какие-то исключения, но транскрипции вроде Кёлн или Вуппертал являются маргинальными, в лучшем случае. Incnis Mrsi 09:03, 19 октября 2007 (UTC)
Вроде я ж написал "перед гласными". Кстати, даже в Людвиг и Лютер "ю" - это передача "ü", а не мягкости "l". --Koryakov Yuri 10:26, 19 октября 2007 (UTC)
Нет, Юрий. "ü" тут не при чём. Ludwig, Luther. Я бы сказал, что это принятое, но с моей точки зрения неправильное смягчение "L". — Obersachse 10:45, 19 октября 2007 (UTC)

Итог

Оставлено. you can see the arguments above —Aleksandrit 15:11, 21 октября 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_октября_2007&oldid=134951765