Обсуждение:Неогреческий стиль

Обсуждение правок

Capitolium4025, я открыл обсуждение здесь и здесь по поводу ваших правок. Мне посоветовали обсудить их на СО статьи, поэтому переношу обсуждение сюда. Постараюсь в выходные подробно ответить по конкретным дополнениям (отмечу, что я не выступаю против всех ваших правок; меня удивило, что вы просто удаляли мой текст, основанный на АИ и удаляли ссылки на англоязычные источники, по которым я делал перевод). Ответьте, пожалуйста, будете ли вступать в обсуждение? — Pablitto (обс.) 19:56, 6 июля 2021 (UTC)

• Насчёт вот этой правки: «В России первой трети XIX века термин «неогрек» (именно в его сокращённо-французской форме) считали синонимом «этрусского», или «помпеянского», стилей. > А. И. Штакеншнейдер, работавший по преимуществу эклектично называл «помпейский стиль» оформления интерьеров и «греческим», и «неоренессансным»<ref> [[Власов, Виктор Георгиевич|Власов В. Г.]] «Помпейский», или «Помпеянский», стиль // Власов В. Г. Новый энциклопедический словарь изобразительного искусства. В 10 т. — СПб.: Азбука-Классика. — Т. VII, 2007. — С. 590—596 </ref><ref> Соболев Н. Н. Стили в мебели. — М.: Изд-во Всесоюзной Академии архитектуры, 1939. — С. 239—250</ref>.»
• В источниках нет упоминания о том, ««В России первой трети XIX века термин «неогрек» (именно в его сокращённо-французской форме) считали синонимом «этрусского», или «помпеянского», стилей». Книгу Соболева можно посмотреть здесь, на указанных страницах речь идёт о французской мебели в стилях директории, консульства и ампир. (от себя отмечу, что целенаправленно искал историографию термина неогрек и вообще никаких упоминаний о его использовании в начале 19 века нет. по крайней мере, мне не удалось найти ни одной цитаты из источников 19 века с его употреблением). — Pablitto (обс.) 20:45, 6 июля 2021 (UTC)
  • • Я хотел всего лишь помочь, исходя из своего опыта, как никак 45 лет преподавательской работы. Моя главная претензия: нарушение Вами норм литературного русского языка, это больше всего раздражает. Я много лет работал и литературным и научным редактором. Поверьте: порядок слов в английском и русском совершенно разный, при переводе его нужно менять; такие слова как: был, свой, своя, необходимые в английском, в русском чаще всего не нужны; выражения: "Наполеон построил" или "искусство стремилось" совершенно недопустимы (Наполеон заказывает, поручает, а строят архитекторы; искусство никуда не стремится: вспомните знаменитый афоризм Барри Уланова; искусство ничего не делает, а творят конкретные художники). Безличные формы надо убирать; возвратные глаголы - безжалостно удалять. Согласование времён и наклонения сказуемых у вас, как правило, не соблюдаются. Выражения: и т. п. и проч. (используемые в БРЭ и других словарях по причине экономии места) выглядят ужасно. Они неприемлемы в нормальном энциклопедическом тексте. На то есть свои причины, он не буду читать лекцию. Я просто работал в БРЭ, знаю, о чём говорю. Кстати, осторожнее, это издание - просто позорное. Об этом писали критики, даже в официальных рецензиях (которые были тщательно удалены!). Это трагическая неудача. А вот Всеобщая история архитектуры, её писали также многие авторы, причём в 1930-1950-х годах, в самое тяжёлое время, - шедевр! Я уверен, что и в 22-м веке ей будут пользоваться! Это я к тому, что даже самые авторитетные источники (по формальным критериям) не всегда желательны для использования. Я уж не говорю о множестве фактологических ошибок. Ошибки есть у вех. Но для того, чтобы это увидеть надо быть много десятилетий в профессии, что называется "в теме", и отслеживать её историю. Иначе не понять. Не обижайтесь (я знаю как больно и обидно, когда кто-то приходит и переделывает твой текст, это ужасно), но я был настолько возмущён вашей статьёй, что не сдержался. Главное - это то, что весь ракурс вашего изложения не согласуется с современным состоянием научного изучения этой темы. Конечно, можно спорить. Но основной подвох заключается в том, что англоязычная терминологическая традиция и понятийные контексты сильно различаются "у нас и у них". И дело не в том, что лучше, а что хуже. Мы студентам обычно поясняем это на первом курсе, приводя в пример слова "модерн", "модернизм" и "постмодернизм". Но ели бы дело было только в терминах! У меня накоплен огромный список категориальных различий (более полутора сотен). Поэтому не будьте педантом, надо за деревьями всё-таки видеть историко-культурное пространство, а оно - разное в Западной Европе, в Америке и в России. Поэтому структура вашей статьи на мой взгляд ошибочна. Но здесь - ваше право, вы - автор.
      • Теперь о своих ошибках. Я, конечно, будучи возмущённым, торопился, как, например, с Камероновой галереей или Казанским собором. Увидев и прочитав такое!? И отделался краткими фразами, надеясь, что вы посмотрите отсылки и прочтёте всё подробно. Но этого, конечно, недостаточно, потому что любой читатель не будет скакать по отсылкам, надо, чтобы в самом тексте всё было ясно. Поэтому в последнем варианте я дал полное описание. Желательно, чтобы Вы это учли. Это только на пользу статье. Что касается приведённых Вами примеров, я неправ, следуя своей литературной привычке: давая диапазон страниц, подразумеваю, что это лишь общий обзор материала, а не прямое указание на термины. Только, если есть указание на одну страницу и прямая речь в кавычках, - это означает буквальное совпадение текста. Наверное, это неправильно по отношению к Вики. Так что можете смело убирать приведённые вами отсылки либо надо менять контекст фразы. Но желательно сохранить мысль, смысл для меня всегда важнее, поэтому постараюсь в ближайшее время (сейчас сильно занят) найти конкретную отсылку на "неогрек". Это очень важно, потому, что в России 19 века именно такая форма использовалась. Это я знаю от эрмитажников. Скорее всего, есть у Гервиц, это относительно новая книга, просто нет времени её прочитать. — Capitolium4025 (обс.) 07:20, 7 июля 2021 (UTC)

  То есть, вы от кого-то слышали информацию, внесли её в статью, а сноски поставили на источники, которые к фразе не имеют отношения? С какой целью, если не секрет (не уловил смысл)? — Pablitto (обс.) 18:19, 9 июля 2021 (UTC)

• Эта правка:

  Вы поменяли мою ссылку на англоязычную книгу (три её автора имеют научные степени в области истории архитектуры), откуда я перевёл текст, на два других издания: «Lammel G. Kunst der Goethezeit. — Berlin: Kunst und Gesellschaft, 1985. — S. 5—7» и «Neoclassicism and Romantism. Edit. Rolf Toman. —Cologne: Könemann, 2000. — Pp. 14—18». Автор последней, Rolf Toman, не историк архитектуры, а просто энтузиаст, пишущий поп-литературу. В целом, мне не понятна замена ссылок (тем более, что вы оставили тот же текст. То, что такой же текст содержится в других книгах, конечно, возможно, но выглядит очень странно).

  Также вы удалили всю информацию про прусский эллинизм со ссылкой на Винокурову. Винокурова О.К. — доцент МГУ им. Ломоносова. к.ф.н. Издание не мусорное, там и Вадим Басс, например, публиковался. В целом, хорошая обзорная статья, с достойным списком литературы. С какой целью нужно было удалять? — Pablitto (обс.) 18:19, 9 июля 2021 (UTC)

• По поводу этой правки: ваш комментарий — «Камеронова галерея построена не по греческому, а по римскому образцу и ордер у неё римско-ионический». Открываем статью доктора архитектуры Е. Р. Возняк и читаем: «Самым эффектным стал греческий ионический ордер Ч. Камерона. Он применил знаменитый ордер храма Эрехтейона в Афинах для оформления Холодных бань, Камероновой галереи в Царском селе, павильона Трёх граций в Павловске». Также, у Дэвида Уоткина в книге написано, что Храм дружбы построен по типу толоса, а не ротонды. — Pablitto (обс.) 18:54, 9 июля 2021 (UTC)
• Эта правка: здесь согласен. Невнимательно прочитал источник. Удалю информацию о Казанском соборе. — Pablitto (обс.) 19:04, 9 июля 2021 (UTC)

• • Жаль, что вы мало поняли из моих объяснений. Что касается русского языка (а это самое важное), тут конечно нужны годы работы над собой и желательно в содружестве с хорошим редактором. Насчёт источников. Про Камеронову галерею я подробно написал и есть стилевой анализ в соответствующей статье. Какой же там греческий ордер? Даже капитель Камерон не скопировал, а интерпретировал, если быть внимательным. Но это нюансы, которые видит только профессионал, а не искусствовед (о термине "искусствовед" надо говорить отдельно). Кстати Талепоровский это отметил. Здесь мы снова возвращаемся к проблеме использования источников. Можно найти множество самых авторитетных источников и самых авторитетных авторов, которые прямо или косвенно (по разным причинам) противоречат другу. Не исключая Грабаря или Зубова. И это не означает, что источники слабые, просто разные контексты и авторы по-разному смотрят на предмет, преследуя разные цели. Возьмём Биржу на стрелке Васильевского острова, где там Греция? Однажды я весьма уважаемого профессора подвёл прямо к зданию (мы шли в Университет мимо Биржи) и рукой показал. Он так и остался стоять с открытым ртом. Я, говорит, раньше этого не видел, и в книжках об этом не написано! Так я тоже раньше не видел. На самом деле написано, просто трудно найти. Посмотрите внимательно хотя бы на иллюстрацию и всё станет ясно. Следовательно, надо пошире раскрыть глаза и не подгонять тексты к источникам (весьма авторитетным), а наоборот: ссылки выбирать соответственно тому, что мы видим на самом деле ("Ведь истина дороже, мой друг Горацио!").

Далее. О колоннадах второго яруса у Брюллова и Штакеншнейдера. Не было такого в Греции! (есть пара примеров в малоазийской архитектуре периода эллинизма, но это как раз нарушение классических принципов). Вся прелесть в том, что настоящий художник настолько сильно интерпретирует и "переваривает" источники, что создаёт оригинальную композицию и, более того, оригинальный стиль. И художественное произведение может иметь источник (а в XIX веке, как правило, несколько разновременных), но не имеет прототипа. В этом вся прелесть. Следовательно, ищем письменный источник, в котором именно про это написано. Это и есть, по моему мнению профессионализм. Конечно, помогает профессиональное, в данном случае архитектурное, образование. Но не обязательно, есть ещё наблюдательность и опыт. И ещё одна просьба: "Декоративный фриз Парфенона" (подпись под иллюстрацией). Во-первых в античности не было понятия "декоративный" в современном смысле (только "прославляющий"; см. соотв. статью); во-вторых, фриз Парфенона, как мы знаем, как раз и раскрывает "сценарий" всей композиции Акрополя, его изображения концентрируют всё содержание постройки. Какой же тут декор! Такая подпись шокирует. Хотя подобные ошибки можно встретить многократно. С уважением — Capitolium4025 (обс.) 14:29, 11 июля 2021 (UTC)

• • • А про ротонду в Павловске посмотрите у Талепоровского. Вот и задача: кому верить. А на самом деле всё просто. Талепоровский, и Грабарь, и многие другие, специально изучали особенности мышления архитектора в России, пусть и шотландца (чего не делал Уоткин, у него иные цели) и видели в парке Павловска парк в Стоу. А парк в Стоу отсылает нас в Рим, а не в Афины. Сейчас это аксиома, Но всего десять-пятнадцать лет назад об этом не писали и не говорили — Capitolium4025 (обс.) 14:38, 11 июля 2021 (UTC)
• Заранее извиняюсь, поскольку это может прозвучать грубо, но у меня сложилось впечатление, что подгоняете тексты под своё видение вы, при этом отбрасывая те, с которыми вы не согласны. Я вам, например, даю конкретную ссылку на статью доктора архитектуры (не искусствоведа), которая пишет, что Камерон использовал греческий ионический ордер. В ответ получаю эссе о ваших взглядах на искусствоведение, которые меня совершенно не касаются (прошу в будущем избавить меня от информации о вас лично, у меня и так очень ограничено время, чтобы тратить его ещё и на тексты, не относящиеся к работе над статьями). Пока что могу только дружески порекомендовать вам более внимательно ознакомиться с ВП:ЧНЯВ и в будущем давать ответы по существу, ссылаясь на источники. С уважением. — Pablitto (обс.) 15:00, 11 июля 2021 (UTC)
  • • И всё-таки: толос по определению имеет коническую крышу, ротонды перекрывали куполом по римскому обычаю, ведь греки купол не использовали. Это для справки— Capitolium4025 (обс.) 15:06, 11 июля 2021 (UTC)

  Спасибо за информацию, если встречу Дэвида Уоткина, передам ему, он наверное не в курсе просто. — Pablitto (обс.) 15:24, 11 июля 2021 (UTC)

• Талепоровский пишет (избранные цитаты): «Камерон не утрачивал, а только ещё больше заострял своё понимание античности, всё более склоняясь к красоте и логике греческой архитектуры. Одной из настольных книг Камерона была книга Стивена Риу»; «Галерея Камерона по характеру и пропорциям ордера полна чарующей красоты Эллады»; «Воронихин был единственным в своём роде проводником классической архитектуры Греции по путям, намеченным Камероном. Колоннада Казанского собора по ордеру, масштабу и строгости созвучна не Риму, а Афинам. О Греции напоминает и колоннада Горного института» («Чарльз Камерон», стр. 16, 98, 128). Ну вот, честное слово, это что такое? Вы сами читаете авторов на которых ссылаетесь? — Pablitto (обс.) 16:12, 11 июля 2021 (UTC)
  • Талепоровского имел ввиду совсем другое: Монография о Камероне и книга "Павловский парк" (там как раз о храме Дружбы). А о галерее см. внимательнее статью (и о ротондах тоже) — Capitolium4025 (обс.) 17:21, 11 июля 2021 (UTC)

  Вы ещё и за Талепоровского решаете, что он имел в виду? — Pablitto (обс.) 17:42, 11 июля 2021 (UTC)

• В этой правке вы удаляете ссылку на термин Мюнхенский классицизм («Münchener Klassizismus») и заменяете его неизвестно откуда взявшимся «Мюнхенским эллинизмом». Поиск даёт по Мюнхенскому эллинизму (во всевозможных вариациях, и на английском и на немецком языках) ноль ссылок. При этом Münchener Klassizismus сразу выдаёт ссылки на книги и научные статьи на немецком, в которых описывается творчество Лео фон Кленце. Вы откуда взяли термин Мюнхенский эллинизм? (при этом, смотрю, вы его уже и в статью Лео фон Кленце добавили). — Pablitto (обс.) 19:40, 12 июля 2021 (UTC)
  • • Согласен, неправ. Убираю, пока не дал подтверждения. Кстати, неогрек нашёл у Гервиц и есть ещё два упоминания у Соколовой и Батажковой. Добавлю к Кленце — Capitolium4025 (обс.) 08:31, 13 июля 2021 (UTC)

  Добавьте, пожалуйста, в статью про неогрек, если есть ссылки. Думаю, можно в комментарий и в раздел Россия. - Pablitto (обс.) 09:36, 13 июля 2021 (UTC)