Арбитраж:Деструктивное поведение участников Самый Древний и Grandmaster/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Мне кажется, иск следует отклонить. Статьи, о которых идёт речь, выставлены на удаление и ВП:КУ самое место для обсуждения их права на существование. Достаточно очевидно, что конфликт вполне решается доарбитражно в рамках нормального обсуждения удаления статей. Wind 14:28, 15 июля 2009 (UTC)

Мне, также, кажется, что администраторы обходят эти вопросы стороной потому, что надо тратить много времени на то, чтобы разобраться, кто прав, а кто виноват, и мы окажем им большую услугу, если выскажем мнения о том, например, что участников с большим количеством блокировок за войны правок можно смело блокировать уже не за 4, а за 2 отката. Также, возможно, если заинтересованные по иску участники находятся в конфликте — прописать для них обязательную процедуру посредничества.·Carn !? 16:41, 15 июля 2009 (UTC)

Можно и так. Данный конкретный эпизод рассматривать смысла нет, но армяно-азербайджанскую проблему в целом можно, конечно. Wind 16:56, 15 июля 2009 (UTC)

• [7/15/2009 2:57:12 PM] Testus: не дают нам покоя, новый иск
• [7/15/2009 2:57:35 PM] DR: шо, опять?
• [7/15/2009 2:57:46 PM] Testus: ага
• [7/15/2009 2:57:55 PM] Testus: армяно-азербайджанский
• [7/15/2009 2:58:26 PM] DR: я сегодня отреагировал на его жалобу на ЗКА и защитил статью
• [7/15/2009 2:59:09 PM] DR: в любом случае, АК тут решать нечего - там всё должно решаться между ними или посредником, если таковой найдётся
• [7/15/2009 3:00:07 PM] Testus: почитаю иск, там много что-то, представлю себе суть проблемы
• [7/15/2009 3:00:30 PM] DR: глянь тогда и ВП:КУ
• [7/15/2009 3:29:36 PM] Victoria: Принять и разобраться с участниками иска. Будет нелегко, но нас как бы для этого и выбрали
• [7/15/2009 3:29:58 PM] DR: Вика, а повод? Чего там не могу сделать администраторы?
• [7/15/2009 3:30:30 PM] DR: Статью сейчас по ВП:КУ всё равно удалят из-за отсутствия источников, в результате исчезнет сама проблема
• [7/15/2009 3:40:58 PM] Victoria: Есть еще миллион и одна статья, в которой те же персонажи. Удалят эту, напишут другую.
• [7/15/2009 4:13:16 PM] Сайга20К: Если через ЗКА вопросы не решаются, надо принимать
• [7/15/2009 4:13:44 PM] DR: я лично сегодня заблокировал эти статью из-за войны правок
• [7/15/2009 4:18:14 PM] Сайга20К: Это хорошо, но в иске просят принять меры не к статье, а к участникам по причине их нарушений. У меня такое ощущение, что данными разборками просто никто из админов не хочет заниматься. Если мы просто отфутболим иск, конфликт никуда не денется
• [7/15/2009 4:19:16 PM] Сайга20К: И тем или иным боком скорее всего вылезет снова.
• [7/15/2009 4:24:43 PM] DR: а что за решение мы можем принять?
• [7/15/2009 4:24:49 PM] DR: Бессрочки там явно не будет
• [7/15/2009 4:24:59 PM] DR: Прогрессивная блокировка не поможет
• [7/15/2009 4:25:05 PM] DR: ибо их не блокируют
• [7/15/2009 4:25:14 PM] Testus: можно и при отклонении написать о методах правильной работы с источниками
• [7/15/2009 4:27:18 PM] Сайга20К: Можно констатировать факт нарушений и призвать администраторов активнее пользоваться блокировками в данных случаях.
• [7/15/2009 4:28:55 PM] DR: казалось бы, зачем тут АК?
• [7/15/2009 4:30:06 PM] Сайга20К: Если вопрос не хотят решать админы, люди идут к нам, ибо нам деваться некуда
• [7/15/2009 4:30:24 PM] Сайга20К: Мы обязаны какое-то решение вынести
• [7/15/2009 4:38:47 PM] DR: я придерживаюсь точки зрения, что АК должен решать проблемы, которые невозможно решить "нормальными способами".
• [7/15/2009 4:39:14 PM] DR: И нечего сюда идти с каждым конфликтом, для когорого есть ВП:ВУ, ВП:ЗКА и ВП:КП
• [7/15/2009 4:40:49 PM] Victoria: Подождем, что Ярослав скажет. Он в этой тематике посредничает. Если считает, что этих троих терпеть можно и прогрессивка никому не нужна, можно и отклонить.
• [7/15/2009 4:41:08 PM] DR: а толку с прогрессивки? Их же не блокируют
• [7/15/2009 4:41:52 PM] Victoria: С опорой на иск будут блокировать. Да и они присмиреют
• [7/15/2009 4:46:36 PM] Сайга20К: Я согласен, что мы должны решать только те конфликты, которые не смогли быть решены доарбитражно. Смотрим ситуацию здесь. Попытки доарбитражного урегулирования были? Были. Достаточные? Это обсуждаемо.
• [7/15/2009 4:46:55 PM | Edited 4:46:56 PM] DR: я считаю, что явно недосточноые
• [7/15/2009 4:47:08 PM] DR: 2 запроса на ЗКА - это не "доарбитражное урегулирование"
• [7/15/2009 4:47:49 PM] Сайга20К: А сколько надо?
• [7/15/2009 4:48:16 PM] DR: ВП:КП надо. Попытки обсуждать друг с другом надо
• [7/15/2009 4:50:52 PM] Сайга20К: ВП:КП штука в настоящем виде скорее мертвая, чем живая, на мой взгляд. Насчет договариваться, надо смотреть страницу обсуждения спорной статьи
• [7/15/2009 4:51:49 PM] Сайга20К: Ну и опять же, у нас просят не со статьей решить вопрос, а с конкретными нарушениями правил конкретных участников
• [7/15/2009 4:52:12 PM] DR: это решается любым администратором
• [7/15/2009 4:52:19 PM] DR: можешь в качестве жеста доброй воли заняться
• [7/15/2009 4:52:23 PM] DR: АК тут не причём
• [7/15/2009 4:52:24 PM] Сайга20К: Да вот не решается почему-то
• [7/15/2009 4:52:49 PM] DR: ну вот смотри, сегодняшний запрос на ВП:ЗКА
• [7/15/2009 4:53:22 PM] DR: я его увидел, глянул на ВП:КУ, увидел, что статья всё равно идёт под нож - и просто защитил её во избежание продолжения войны правок
• [7/15/2009 4:54:58 PM] Сайга20К: Дмитрий, на ЗКА он что просил, статью защищать? Он обращал внимание на 3О и нарушение МАРГ. На это кто-то отреагировал? Нихт.
• [7/15/2009 4:55:26 PM] DR: да, я поленился.
• [7/15/2009 4:55:32 PM] DR: могу сейчас всех расстрелять
• [7/15/2009 4:55:39 PM] DR: за ВП:3О
• [7/15/2009 4:55:46 PM] DR: Это что-то изменит?
• [7/15/2009 4:57:44 PM] Сайга20К: Вот мы и подобрались к самому интересному:) Давай определимся, имеет ли место у нас быть с взаимоотношениями данных участников системная проблема, которой админы по тем или иным причинам заниматься не хотят?
• [7/15/2009 4:57:54 PM] Сайга20К: Если да, то это наша работа
• [7/15/2009 4:57:58 PM] DR: нет.
• [7/15/2009 4:58:12 PM] DR: ВП:ЗКА последние 2 недели практически не разбирается
• [7/15/2009 4:58:19 PM] Сайга20К: А что тогда есть, по твоему мнению? Сформулируй.
• [7/15/2009 4:58:42 PM] DR: там сидят 3-4 админа, которые разбирают только случаи, не требующие больше 15 минут времени
• [7/15/2009 4:58:56 PM] DR: Возможно, потому, что половина этих админов - в АК
• [7/15/2009 5:00:30 PM] DR: (глядя в историю правок ВП:ЗКА) а вторая половина - свежеизбранные, которые боятся браться за сложные случаи
• [7/15/2009 5:02:15 PM] Сайга20К: Это понятно, но что с этим делать? Пишем в иске: "отклонить, ибо все это решается админами. Они правда не хотят это решать, ну чтож поделаешь, проект добровольный.Так что пописывайте на ЗКА, может кто-нибудь когда-нибудь за ваши проблемы и возьмётся. А может и нет"
• [7/15/2009 5:02:51 PM] DR: альтернатива - все, кому не отвечают на ЗКА идут в АК. Сколько такой АК продержится?
• [7/15/2009 5:04:07 PM] Сайга20К: Ну, для начала все не пойдут и не все случаи, на которые не ответили, были достойны ответа
• [7/15/2009 5:05:34 PM] Сайга20К: Но все сложные конфликты, которыми не хотят заниматься админы, рано или поздно попадают в АК. Который в том числе для разбора как раз таких конфликтов собственно и придуман
• [7/15/2009 5:11:34 PM] DR: Кстати, ВП:3О там с о-о-очень большой натяжкой
• [7/15/2009 5:11:52 PM] DR: 4 правки, две 14-го утром, 2 - 15-го
• [7/15/2009 5:13:06 PM] DR: я бы не стал за такое блокировать, тем более что на него насели вдвоём Divot и Hayk
• [7/15/2009 5:13:27 PM] DR: или блокировать всех троих за ВП:ВОЙ
• [7/15/2009 5:15:55 PM] Сайга20К: Тоже вариант. Но это вопрос тактический, а нам нужно уяснить для себя стратегический момент. Ладно, давай подождем мнения остальных
• [7/15/2009 5:16:40 PM] DR: между прочим, "Самый древний" вынес спорный источник на "Википедия:К оценке источников"
• [7/15/2009 5:16:53 PM] DR: и пригласил всех остальных туда
• [7/15/2009 5:17:23 PM] Сайга20К: Это хорошо, конечно
• [7/15/2009 5:18:21 PM] Сайга20К: Я кстати даже и не знал, что такое у нас есть
• [7/15/2009 5:20:37 PM] Victoria: Не смотрите, было 3О или нет. Это ветераны с логом блокировок за то же самое до полу. Их нужно блокировать за первый откат, чтобы неповадно было
• [7/15/2009 5:20:53 PM] DR: вперёд
• [7/15/2009 5:21:10 PM] DR: не мне тебе рассказывать, где находится ссылка для блокировки
• [7/15/2009 5:21:18 PM] DR: Тему на ВП:ЗКА я не закрывал
• [7/15/2009 6:07:31 PM] Carn: Я пока не читал заявку, но, раз мы можем и при отклонении вынести санкции - то можно то, что сказала Виктория - что их можно по сути за второй (первый) откат блокировать - выразить в мотивации отклонения. Также можно на них наложить органичения по общению друг с другом как на Агента001 и Никпо.
• [7/15/2009 6:07:52 PM] Carn: чтобы админам было легче принимать решения о пресечении безобразий
• [7/15/2009 6:15:45 PM] Сайга20К: Кстати, они там устроили в иске дискуссию, за счет чего он стремительно увеличивается в объеме
• [7/15/2009 6:23:26 PM] Carn: я защитил на два часа
• [7/15/2009 8:34:06 PM] Yaroslav Blanter: Я саму статью пока изучить не успел, могу высказать общее мнение о конфликте.
• [7/15/2009 8:40:14 PM] Yaroslav Blanter: Конфликт продолжается. с разной интенсивностью, дольше, чем я нахожусь в проекте. Основной проблемой является подход к источникам. Наиболее типичны эпизоды, попавшие в данную заявку: взять какую-то книгу, в которой что-то написано, и выдать ее за авторитетный источник к какому-то утверждению. После этого другая сторона приносит другую книгу, в которой написано прямо противоположное, сносит утверждения первой, вставляет свои. Раньше шли коллективные откаты, с какого-то момента удалось это пресечь. В теме работает очень немного администраторов, success stories единичны. Кто-то с источниками умеет работать лучше, кто-то хуже (из фигурантов заявки Divot немного получше, но это не суть). Они отказываются признавать источники другой стороны, объявляя их антиармянскими или антиазербайджанскими. Типичный пример: кто-то когда-то был близок к Сахарову, Сахаров занимал проармянскую позицию, поэтому мнение этого кого-то учитывать не будем совсем. Администраторов на какое-то время все слушаются (а куда им деваться). Если все отведённые источники убрать, все статьи превращаются в оригинальные исследования. Примеров могу привести миллион. Плюс сопровождающие действия, создание статей специально назло другой стороне, вынос их на удаление и т.д.
• [7/15/2009 8:42:12 PM] Yaroslav Blanter: Что с этим делать, я не знаю. Блокировать все стороны иска нет смысла, они в этом смысле не лучше и не хуже других. Администраторы в это не ввязываются и ввязываться не будут, потому что любой эпизод обрастает километровой длины дискуссиями, и разобраться, кто там прав и кто виноват, невозможно. Несколько раз, когда меня совсем доставали, я брал конкретный эпизод, считал откаты и соответственно всех участников блокировал. Последовательно этим никто не занимается.
• [7/15/2009 8:45:24 PM] Yaroslav Blanter: Можно, конечно, принять какие-то крайне жёсткие решения, например, ввести прогрессивку для всех участников конфликта (после чего они быстро уйдут в блок, но при этом военные действия не прекратят, просто будут между собой договариваться, кому на этот раз нарушать правила) и бессрочно защищать все статьи, где идут войны правок, но смысла я в этом не вижу - найдут новые статьи, придут новые участники, вообще с правилами незнакомые. Можно разобрать конкретный эпизод, но надо понимать, что это никаких последствий иметь не будет. Я бы просто написал, что АК видит проблему, но не видит в настоящее время возможностей с ней справиться. Это же на самом деле не проблема Википедии, а часть глобального конфликта, существующего в реальном мире.
• [7/15/2009 9:58:30 PM] Victoria: Понятно, что мы не можем вылечить больного. И тут можно либо смотреть, как он мучается, либо лечить симптомы, чтобы ему было легче. Взаимные оскорбления были быстро пресечены при применении жёстких блокировок. Скоординированные откаты тоже лечатся блокировками. В данном случае имеем распространённую практику создания статей с нулевой значимостью, чтобы насолить противоположной стороне. И использование источников, в которых нагуглилось произвольное словосочетание. И это проблема не только АА конфликта, в украинской тематике то же самое. "Украинизация" явно сделана по примеру "Азербайджанизации Низами". Неужели 7 не самых глупых википедистов не смогут придумать хоть какое то средство против этого симптома? Например, приравнять создание подобных статей к троллингу или подрыву функционирования, разрешить их быстрое удаление для уменьшения флуда и т.п. Развести руками проще всего, но лучше попытаться найти решение, раз сообщество не может справиться, и админы не могут.
• [7/15/2009 10:06:25 PM] DR: ну хорошо, тогда можно принимать со словами, что хотя данный конкретный случай не является типичным и обычно не принимается, но мы видим за этим конфликт, который без АК разрешить не получается
• [7/15/2009 10:08:31 PM] Victoria: Как бы Максима поймать? Он в дискуссии высказался против принятия.
• [7/15/2009 10:09:58 PM] DR: я могу ему позвонить, но лучше завтра
• [7/15/2009 10:10:01 PM] Yaroslav Blanter: Скоординированные откаты давно вылечены, как только я нескольких наиболее активных участников переблокировал и объяснил им, что 3О - не индульгенция на три отката, а средство против борьбы правок. С источниками проблема не столько с тем, что они неаккуратно цитируются, сколько с их авторитетностью, и вопрос тут много сложнее украинского - даже мне во многих случаях не очевидно, можно ли использовать Шнирельмана или де Ваала. Не читать же все эти книги самому. А если запретить использовать источники, в которых отметились авторы с армянскими или азербайджанскими фамилиями - вообще ничего не останется. Что касается Самого Древнего - он, действительно, когда-то неудачно дебютировал, но сейчас, по-моему, выступает на общем уровне, я не вижу необходимости выделить его из общего списка. Есть куда менее конструктивные товарищи, причём с обеих сторон
• [7/15/2009 10:10:02 PM] DR: уже поздно
• [7/15/2009 10:10:57 PM] Victoria: Ярослав, Вы за однозначное отклонение?
• [7/15/2009 10:11:15 PM] Yaroslav Blanter: Мы можем принять, но я в принципе не вижу, каким может быть решение, кроме общих слов о том, что откатывать нехорошо, а источники должны цитироваться аккуратно и быть авторитетными.
• [7/15/2009 10:11:30 PM] Yaroslav Blanter: Просто так отклонять тоже плохо, так как проблема вполне реальная
• [7/15/2009 10:12:08 PM] DR: запретить откатывать друг друга?
• [7/15/2009 10:12:22 PM] Victoria: Приравнять создание статей без видимой значимости к троллингу
• [7/15/2009 10:12:42 PM] DR: банить без предупреждения прогрессивно за нарушение ВП:АИ?
• [7/15/2009 10:13:16 PM] Victoria: да просто банить, за нарушение ВП:АИ у нас ничего не предумотрено
• [7/15/2009 10:13:28 PM] DR: как это не предусмотрено?
• [7/15/2009 10:13:45 PM] Victoria: за войны правок предумотрено, а за АИ нет
• [7/15/2009 10:13:55 PM] Yaroslav Blanter: Ну как без видимой значимости? Вот, например, пришел участник в статью Нахичевань и вставил туда название города по-армянски. Нарушение правил? Нет, у нас в правилах про это ничего нет, а принять правила невозможно, так как обе стороны этому ожесточенно сопротивляются
• [7/15/2009 10:14:01 PM] DR: нарушение правил после предупреждения
• [7/15/2009 10:14:37 PM] DR: за ВП:ОРИСС тоже ничего не предусмотрено, но их постоянное размещение приводит к логичному результату
• [7/15/2009 10:14:47 PM] Yaroslav Blanter: Или история с добавлением Эриванского ханства в шаблон истории Азербайджана, там было несколько десятков откатов. И что с этим делать? Договориться они не в состоянии.
• [7/15/2009 10:16:17 PM] Victoria: Считать все статьи по этой тематике по дефолту в состоянии поиска консенсуса: правки противоположной стороны только после обсуждения (да, меня заносит, но в качестве мозгового штурма)
• [7/15/2009 10:16:20 PM] Yaroslav Blanter: То есть мы можем написать про источники и рекомендовать администраторам подходить к этому строже. Но надо понимать, что это абсолютно ничего не даст, так как на их хапросы все расно никто не реагируют. Они же уже давно ходят по страницам администраторов и ищут, кто бы разобрался. Посмотрите мою СО - там больше половины страницы о Закавказье
• [7/15/2009 10:17:49 PM] Yaroslav Blanter: На моей памяти к консенсусу, после многочасового обсуждения, удалось прийти только в одной статье - об Айвазовском, по вопросу о том, был ли турком его отец или прадед, и в каком виде это упоминать. И то потом месяц правки несогласных с этим консенсусом пришлось откатывать. Все остальное - только силовыми мерами.
• [7/15/2009 10:17:57 PM] Victoria: наблюдаю с уважением: на такие долгоиграющие конфликты меня не хватет. и Генкина второй месяц нет, а они все пишут, болезные
• [7/15/2009 10:18:00 PM] DR: ну, это не единственный случай
• [7/15/2009 10:18:16 PM] DR: я, например, успешно посредничал в шаблоне "Тюркские страны"
• [7/15/2009 10:18:56 PM] DR: просто это заняло кучу времени, на каждую статью посредников не хватает, а сами они к компромиссу не стремятся
• [7/15/2009 10:34:19 PM] Carn: а разве нельзя, чтоб в статье и то и то было? что одна сторона вносит, и что другая?
• [7/15/2009 10:36:38 PM] Yaroslav Blanter: Обычно не получается. Я тоже не понимаю, почему статья Эриванское ханство не может быть и в шаблоне истории Армении, и истории Азербайджана. Но факт тот, что никакой компромисс по этому вопросу невозможен. Пока в проекте есть участники-армяне, Эриванское ханство из шаблона История Азербайджана будет откатываться, несмотря ни на какие блокировки. Единственный способ - бессрочно защитить шаблон.
• [7/15/2009 10:38:02 PM] DR: может, дейстивтельно "прогрессивно" банить?
• [7/15/2009 10:39:06 PM] Victoria: это не выход. на смену прирученных приходят дикие, и все сначала: откаты и оскорбления
• [7/15/2009 10:39:19 PM] Yaroslav Blanter: Ну, тогда мы их всех перебаним. Это тоже выход, но статьи на армянские и азербайджанские темы будет писать некому (я сейчас имею в виду не спорные и не провокационные темы, а самые нормальные статьи, о деревнях, например).
• [7/15/2009 10:39:57 PM] DR: ну, знаете ли.. Я бы ещё сильно подумал, насколько нам эти деревни нужны - если альтернативной будет продолжение этого цирка
• [7/15/2009 10:39:57 PM] Yaroslav Blanter: Видимо, если мы хотим принять какое-то решение, надо действительно сузить проблему со вселенской до конкретной.
• [7/15/2009 10:40:18 PM] Yaroslav Blanter: Например, рассмотреть конкретные вопросы об откатах и источниках.
• [7/15/2009 10:40:59 PM] DR: а для этого АК не нужен
• [7/15/2009 10:41:24 PM] DR: это может сделать любой администратор в любом конкретном локальном конфликте
• [7/15/2009 10:41:26 PM] Victoria: да нужен, нет админов, которые за это берутся
• [7/15/2009 10:41:53 PM] DR: Вика, ты читала дискуссию с Иваном днём?
• [7/15/2009 10:41:56 PM] Victoria: вернее, есть, но все те же: Ярослав, ты, Илья
• [7/15/2009 10:42:04 PM] Victoria: думаю, что все читала
• [7/15/2009 10:42:08 PM] DR: Отсуствие ответа на ВП:ЗКА - это НЕ повод подавать в АК
• [7/15/2009 10:42:22 PM] DR: иначе в АК будут подавать все, кто не получил там ответа
• [7/15/2009 10:42:35 PM] DR: со всеми вытекающими для АК последствиями
• [7/15/2009 10:43:11 PM] Victoria: мы пошли по второму кругу
• [7/15/2009 10:43:14 PM] DR: есть ВП:ВУ, есть ВП:КП..
• [7/15/2009 10:43:25 PM] Victoria: это уже обсуждалось
• [7/15/2009 10:43:43 PM] DR: угу. ни к какому общему мнению не пришли
• [7/15/2009 10:44:21 PM] DR: я считаю, что если кто-то из членов АК очень хочет этим заняться, он может пойти на ВП:ЗКА. Данную заявку я там не закрывал
• [7/15/2009 10:44:53 PM] Yaroslav Blanter: Я только что закрыл, написал, что подан иск
• [7/15/2009 10:45:08 PM] Victoria: наоборот, занятся хорошо бы тем, кто хочет отклонить ;)
• [7/15/2009 10:45:26 PM] Victoria: принять, почитать, подумать, а там видно будет
• [7/15/2009 10:45:35 PM] DR: сейчас начнём меряться, кто больше сидит на ЗКА, а кто посредничает :)
• [7/15/2009 10:45:47 PM] DR: может, лучше всё-таки сначала подумать,а потом принимать?
• [7/15/2009 10:47:44 PM] Victoria: я правильно вывожу, что Testus за принятие?
• [7/15/2009 10:48:42 PM] DR: не уверен
• [7/15/2009 10:48:59 PM] DR: [Wednesday, July 15, 2009 4:25 PM] Testus: можно и при отклонении написать о методах правильной работы с источниками
• [7/15/2009 10:49:12 PM] DR: я бы дождался и спросил
• [7/15/2009 10:49:27 PM] Victoria: дождемся, конечно. и Максима тоже
• [7:13:59 AM] Testus: На мой взгляд рассматривать конкретно историю, изложенную в иске смысла нет - статьи на удалении и пока по ним не подвели итог АК привлекать нецелесообразно. Поведение участников при редактировании указанных статей должно было быть рассмотрено администраторами на ЗКА, но увы у нас нет любителей связыватся с этим неблагодарным направлением.

По этой причине если принимать иск, то придется рассматривать в целом ситуацию в проекте в рамках армяно-азербайджанского конфликта, а это огромный пласт и очевидного и способного принести успокоение решения нет. На мой взгляд надо отклонить и при отклонении указать: 1) необходимость соблюдения АИ, ПРОВ при написании статей в т.ч. норму АИ об использовании нескольких источников для потверждения спорных и неоднозначных утверждений 2) отметить низкую активность администраторов при реагировании на запросы в рамках армяно-азербайджанского конфликта и призвать их если нет возможности оценить суть спора, рассматривать ситуацию хотя бы формально в рамках 3О, и ДЕСТ 3) С учетом того, что споры в данной области однообразные по своей природе разрешить участникам делать не более одного отката.

• [7:31:51 AM] Yaroslav Blanter: По поводу 3), мне кажется, во-первых, для такого выводы надо принимать иск (мы не можем принять меры, отклонив его), во-вторых, не имеет большого смысла - будут группироваться и делать откаты по одному двадцать человек. Просто обратить внимание администраторов на недопустимость войн правок в этой тематике. С первыми двумя пунктами согласен.
• [8:16:05 AM] Сайга20К: Иск тем временем все растет... Ответчики там в теле иска подают встречный иск
• [8:16:59 AM] Victoria: причем "удаляют источники, являющиеся бесспорными АИ".
• [8:17:06 AM] Yaroslav Blanter: Довольно типичное для этого конфликта поведение.
• [8:17:34 AM] Yaroslav Blanter: Все в кучу, в надежде, что потом никто разбираться не будет, а механически посчитают откаты
• [8:18:48 AM] Victoria: другими словами, наше решение будет такое "админы, такой запутанный вопрос, что даже мы не беремся, спасайся, кто может"
• [8:19:36 AM] Carn: по моему, это неправильно
• [8:19:36 AM] Yaroslav Blanter: Ну, или банить по любой мелочи
• [8:19:58 AM] Carn: Ярослав говорит, что один откат не будет работать - так как они будут ходить группами
• [8:20:09 AM] Carn: а как насчёт запрета удаления источников?
• [8:20:49 AM] Carn: т.е. - они тогда будут накапливать в статье противоположные точки зрения, пока не придёт кто-то и не причешет, а если даже не причешет - то всёравно будет более-менее нормально
• [8:21:08 AM] Сайга20К: Можно еще попытаться поискать посредника, дав ему диктаторские полномочия... Но я не уверен, что мы его найдем
• [8:21:13 AM] Carn: обязать их в случае любых разногласий писать "по мнению ... всё обстоит так-то так-то"
• [8:21:14 AM] Yaroslav Blanter: Это можно, конечно, но часть источников, которые они приносят, являеся явным мусором. То есть надо как-то разрешить только через администраторов удалять, что ли. А иногда там вообще невозможно разобраться, источник это или нет.
• [8:21:37 AM] Yaroslav Blanter: (Моя реплика была про удаление источников)
• [8:22:03 AM] Victoria: Дать полномочия админам признавать источники не АИ
• [8:22:09 AM] Carn: вот, плюс указать формальные критерии, когда это точно не источник, например, если автор не указан
• [8:22:36 AM | Edited 8:22:51 AM] Victoria: или сайты разнообразные
• [8:23:34 AM] Carn: Насчёт найти посредника - сомневаюсь, что в такую кабалу одного человека можно - но можно начать подстраницу к посредничеству, куда будут помещаться неавторитетные 1) авторы 2) сайты, и с которой они будут консультироваться
• [8:23:48 AM] Victoria: обьявить всю тему, подпадающую под решение 280: админы могут посредничать без согласия всех сторон, приговор админа окончательный и обжалованию не подлежит
• [8:23:52 AM] Yaroslav Blanter: Там основная проблема - с книгами и статьями, написанными армянами или азербайджанцами. Противоположная сторона автоматически считает их ненейтральными
• [8:24:07 AM] Carn: пусть на английском приводят источники
• [8:24:15 AM] Carn: как в теле заявки
• [8:24:29 AM] Yaroslav Blanter: На английском только армянские. Полно армян в США, в том числе профессоров.
• [8:24:37 AM] Victoria: так они и англичан нененейтральных находят. корреспондента какого нибудь 1913 года
• [8:24:38 AM] Yaroslav Blanter: Ухожу на работу, до вечера
• [8:25:09 AM] Carn: но - о ненейтральности - не они должны решать вопрос - а админы
• [8:25:41 AM] Carn: причём ненейтральность не означает неавторитетности, мнение ненейтрального источника с указанием того, что это его мнение - приводить вполне можно
• [8:26:12 AM] Carn: но для этого всего надо принять иск, причём принять так, чтобы было ясно, что конкретных вопросов, рассматриваемых на ВП:КУ мы касаться не будем вообще
• [8:35:00 AM] Victoria: Кстати, чем быстрее мы примем (или отклоним), тем меньше придется читать. К вечеру они еще три экрана напишут в иске, а возможно подтянутся и другие участники. Это я Максиму и Дмитрию.
• [9:05:54 AM] DR: я свою мнение высказал, принципально оно не изменилось
• [9:06:41 AM] DR: данный конкретный случай рассматривать явно слишком рано, а принимать иск по всему армяно-азребайджанскому конфликту имеет смысл только если у нас есть хоть какое-то решение
• [9:06:54 AM] Victoria: есть
• [9:07:25 AM] Victoria: 280, о котором мало кто помнит
• [9:09:11 AM] Victoria: впрочем, один в поле не воин. если все за отклонение, отклоняйте
• [9:10:09 AM] DR: я не приниципиально против, я просто не представляю, что мы можем написать, приняв иск
• [9:29:17 AM] Carn: т.е. идеи, высказанные выше - тобой не поддерживаются - т.е. ты не считаешь, что они помогут решать данные конфликты в будущем меньшей кровью?
• [9:29:57 AM] DR: Какие именно из них ты счтаешь перспективными?
• [10:27:20 AM] Carn: стопорить стороны при работе над статьями на стадии "набор разнообразных мнений"
• [10:27:45 AM] Carn: т.к. они не умеют оценивать авторитетность источников - запретить им это делать в отношении "чужих" источников
• [10:28:15 AM] DR: так там же проблема в том, что они умеют..
• [10:28:28 AM] DR: просто каждая из сторон приводит неавторитетные источники
• [10:28:34 AM] Carn: правда, они будут активнее звать администраторов, но и без долгого вмешательства администраторов в статьях не будет деструктивных войн правок
• [10:28:48 AM] Victoria: Надо уже как-то решать вопрос раз и навсегда. Если журналисты не АИ по истории, то они не АИ всегда, а не только тогда, когда это кому-то нужно. Надо как-то оформить это правило, что ли, чтобы ему все следовали... Grandmaster 08:02, 16 июля 2009 (UTC)
• [10:28:51 AM] DR: если бы они с теми же критериями подходили бы к своим источникам...
• [10:29:44 AM] Carn: DR - будем реалистами - пока их не обяжешь это делать - они этого делать не будут, да и потом - я уверен - найдут лазейку в формальных критериях
• [10:30:25 AM] Carn: обязать их всех пользоваться публикациями только из реферируемых журналов - это будет война удалений
• [10:30:38 AM] DR: зато то, что останется будет вполне приличным
• [10:31:07 AM] DR: между прочим, это далеко не худшее решение
• [10:31:36 AM] DR: обязать опираться только на современные энциклопедии и публикациии в рецензируемых журналах
• [10:32:00 AM] Carn: давайте я пока напишу, что дополнительные комментарии пока не требуются, и диалог продолжать без прямых вопросов от АК лучше на странице обсуждения
• [10:32:15 AM] DR: ок
• [10:32:25 AM] Victoria: Dmitrij, а книги ?
• [10:32:34 AM] DR: а вот нафиг
• [10:32:50 AM] DR: каждую книгу - только после оценки на Википедия:К оценке источников
• [10:33:01 AM] DR: или после одобрения посредников (если в данной статье такой есть)
• [10:34:30 AM] Victoria: такой подход мне очень нравится. это можно было бы распространить и на украинскую тематику, где отвергают Британнику и Брокгауза "потому что они написаны эмигрантами в США"
• [10:34:40 AM] DR: (1) АК константирует наличие конфликта...

(2) АК констатирует наличие огромного количества неавторитетных источников, которые обе стороны тянут в Википедию

(3) Согласно ВП:АИ АК запрешает использовать...

• [10:35:45 AM] Carn: если это только в отоношении оповещённых заинтересованных сторон по заявке - надо ждать, что последует новая, гораздо более масштабная заявка
• [10:36:21 AM] DR: в статьях на армянскую и азербайджанскую тематику?
• [10:36:27 AM] Victoria: нет, конечно это в целом по всей тематике
• [10:37:23 AM] Victoria: это логичное продолжение решения недавнего иска по Никпо: там рекомендовали использовать АИ, тут предписываем
• [10:38:30 AM] DR: о, я знаю, чем запомнится АК-8. Требованием авторитетных источников! :)
• [2:30:16 PM] DR: Testus, как тебе идея с жёстким ограничение круга источников?
• [2:31:41 PM] Testus: идея хорошая, но опять же нужен надсмоторщик за этим

я тут подумал, что проблема от того, что у нас нет никого кто понимал бы в этой теме и своим авторитетом тормозил войны

• [3:11:25 PM] Victoria: Надсмотрщики называются админы. У нас сменились поколения, активные адмны не слышали о 280, надо бы напомнить
• [3:16:32 PM] Testus: тут не обязательно админ нужен, нужен человек, понимающий в тематике т.к. если только формально за 3О ДЕСТ блокировать и в войны защищать статью, то ситуация не изменится
• [5:05:02 PM] Victoria: радикальное предложение от Вульфсона; запретить участникам иска править в АА тематике. но мы-то мелочиться не будем: собрать человек по 15 с обоих сторон наиболее активных и всех отправить доводить до ума вчерашний копи-пэйст подводных лодок. на исправительные работы.
• [5:10:50 PM] Carn: :) не думаю, что это гуманно - они, возможно, уйдут из Википедии
• [5:12:19 PM] Testus: и мы станем АК, создавшем исправительные работы :)
• [5:24:42 PM] Carn: "концентрационная статья"
• [5:24:58 PM] Carn: пока не станет избранной - больше ничего править нельзя =)
• [5:25:35 PM] Testus: тогда им надо выдать недостаб из ЭСБЕ и Википедия будет жить спокойно
• [5:29:56 PM] DR: ага, Иоанна VI-го
• [5:30:25 PM] Testus: :D
• [7:23:48 PM] Yaroslav Blanter: Хорошо, давайте тогда принимать, чтобы не висел.
• [7:34:49 PM] DR: ну, подписываемся, подписывемся :)

Лог 2

[17.07.2009 05:13:03] Testus: раз иск приняли, то мне кажется нет смысла рассматривать ситуацию и поведение участников вокруг этой конкретной статьи - с ней все решать на КУ надо как в случае с Никпо выделить основные проблемы в редактировании статей А-А тематики и выдвинуть к участникам споров требования по четкому соблюдению АИ и ПРОВ - тут можно и правда ограничить их творчество использованием серьезных монографий и публикаций в рецензируемых журналах также целесообразно ограничить им число откатов

[17.07.2009 05:26:07] Сайга20К: Да, как-то так. Плюс дать админам широкие полномочия по контролю нарушений

[17.07.2009 06:26:55] Сайга20К: И ограничить возможность по откатам [...]

[17.07.2009 08:12:48] Carn: кстати, рекомендую внимательно читать первую часть лога - в ней у Виктории появилась масса замечательных идей

[17.07.2009 08:16:02] Mstislavl: народ на СО иска вертится вокруг уже предложенного: жеское ограничение числа откатов, значит, в этом есть рациональное зерно.

[17.07.2009 08:17:48] Yaroslav Blanter: Я бы попробовал получить обратную связь: выложил бы лог, и пусть они его комментируют. Времени у нас все равно достаточно, тут никаких острых вмешательств не нужно. [...]

[17.07.2009 17:08:19] Testus: У wulfson-а радикальное предложение по решению - такого раньше АК не создавал еще

[17.07.2009 17:18:16] Сайга20К: А чего, мне нравится. Если есть желающие этим заняться (а один уже есть), почему бы и нет?

[17.07.2009 17:27:05] Testus: идея то прекрасная, надо ему еще двоих найти чтобы получилась Тройка :)

[17.07.2009 17:35:12] DR: сейчас гляну

[17.07.2009 17:36:49] DR: не вижу особого смысла

[17.07.2009 17:37:17] DR: это всё могут делать и обычные администраторы без "диктаторских" полномочий

[17.07.2009 17:37:59] DR: проблема не в том, что администраторы не имеют права это делать, а в том, что никто из них не хочет этим заниматься

[17.07.2009 19:16:30] Yaroslav Blanter: Мне кажется. комплекс мер должен выглядеть как-то так: сначала запрет участникам конфликта любых откатов в соотсетствующих статьях, за исключением правок незарегистрированных участников (такие правки может откатывать кто угодно). Если требуется откат - пусть обращаются к администраторам.

[17.07.2009 19:17:01] Yaroslav Blanter: Это, естественно, увеличит в два раза ЗКА, надо там что-то сделать, например, не архивировать соответствующие темы.

[17.07.2009 19:20:47] Yaroslav Blanter: Реально все или почти все проблемы возникают с источниками, и усугубляются огромным количеством флуда. Проблемы с флудом мы так просто не решим, а с источниками надо одно из двух: либо на ВП:оценка источников (надо сказать, что пока там конструктивной дискуссии по Шнирельману не получилось, взгляды сторон диаметрально противоположно, никакого сближения не наблюдается), либо комитет, предложенный Вульфсоном. Про комитет, если его создавать, надо предварительно узнать, есть ли желающие, если есть, назначить членов комитета решением по данной заявке. На комитет можно будет повесить и вопросы патрулирования спорных статей, так как сейчас их отпартулировать невозможно. Ну, или вариант, ранее предложенный: только статьи в реферируемых журналах, при этом вышедшие не в Азербайджане и не в Армении. Все остальное - через оценку источников или через посредника.

[17.07.2009 20:56:36] Yaroslav Blanter: Собственно, вопрос о том, можно ли набрать жизнеспособный комитет, мы можем легко выяснить, задав вопрос на странице обсуждения заявки и попросив желающих записаться. Но это имеет смысл делать только в том случае, когда мы сами поймем, нужен ли он нам

[17.07.2009 20:56:59] Yaroslav Blanter: Мне рациональная составляющая в этом предложении видится следующим образом.

[17.07.2009 21:01:31] Yaroslav Blanter: Администраторы не хотят ввязываться в этот конфликт по очень простой причине. Там намешано огромное количество всего. Администратор, взявшийся за запрос, должен не только знать правила, ВП:НО, ВП:3О и ВП:ВОЙ, и даже не только понимать предысторию, но и прочесть весь флуд, который написали обе стороны, разобраться в их аргументах, понять, насколько авторитетны источники сторон, а попробуйте это сделать, если дана ссылка на книгу, которой нет в сети и которую вы в глаза не видели.

[17.07.2009 21:02:34] Yaroslav Blanter: Если часть этих вопросов (в основном оценку источников) свалить на посреднический комитет, остальные администраторы будут охотнее браться за запросы, так как там останется только посчитать откаты и проверить, что в правках нет оскорблений.

[17.07.2009 21:12:15] Mstislavl: Да и ограничение числа откатов поможет. Они неприятны как раз размером создаваемого флейма, когда в ответ на малейшее замечание в адрес друг друга вываливается многовековая, то есть многогодовая история личных взимооткатов, оскорблений и якобы нарушений правил. Браться за это на ЗКА никак не хочется. Обьявить амнистию, учитывать только действия после подписания решения АК.

[17.07.2009 21:16:30] Yaroslav Blanter: Я бы жестко ограничил, как написал выше -= просто запретить откаты зарегистрированных пользователей в этих статьях, всё пускать через администраторов. Боюсь только, большая нагрузка будет. Но если разрешить по одному откату, они будут откатывать, пока с одной из сторон участники не кончатся.

[18.07.2009 01:33:50] Carn: а вот тут возникает вопрос о возможности или невозможности групповой ответственности тут нельзя применить никаких мер к статьям, а не к конкретным участникам, указав, что перед каждым откатом в статьях определённой тематики они обязаны просмотреть историю, и, если откат уже был единожды сделан - воздержаться от него

[18.07.2009 01:35:05] Carn: не факт, что подобный групповой подход не является ущербным в самой своей сути, так как жёстче поделит участников

[18.07.2009 10:26:08] Yaroslav Blanter: Нет, так точно нельзя. Тогда надо просто запрещать откаты.

[18.07.2009 20:04:47] Yaroslav Blanter: Ну что, какие у нас варианты?

[18.07.2009 20:05:23] Yaroslav Blanter: 1) Констатируем, что имеется давно идущий конфликт, в котором обе стороны хороши, и который не привлекает внимания администраторов.

[18.07.2009 20:06:16] Yaroslav Blanter: 2) Говорим, что есть правила (3О, ВОЙ, НО. ЭП) , нарушения которых администраторы могут проверять и предотвращать без знания ситуации, просто по сигналам на ЗКА.

[18.07.2009 20:07:27] Yaroslav Blanter: 3) Так можно предотвратить не все, так как есть много других ситуаций, связанных с источниками, а также просто с коллективной защитой не-НТЗ. Собственно, с этим нам и надо разбираться.

[18.07.2009 20:08:10] Yaroslav Blanter: 3а. Комитет Вульфсона - оценка источников, премодерация, оперативные решения по статьям.

[18.07.2009 20:10:54] Yaroslav Blanter: Плюсы: если найдутся желающие этим заниматься, то это отвлечет на себя часть конфликтов. Минусы: у меня есть сильные сомнения даже не в том, что такие желающие найдутся сейчас, а в том, что они будут этим заниматься всегда, так как конфликт, очевидно, будет продолжаться.

[18.07.2009 20:11:55] DR: при этом на людей, собирающих в этот комитет ещё нужно "сильно посмотреть" - а то вот %username% брался посредничать - народ до сих пор плюётся

[18.07.2009 20:14:13] Yaroslav Blanter: 3б. Жёсткие меры: например, прогрессивная блокировка за откаты, запретить все откаты совсем (кроме анонимных участников). Плюсы: легко формализуемо. Минусы: все быстро уйдут в блок или, как минимум, будут полностью отстранены от работы над статьями; на их место придут новые, не знающие правил. Сильно увеличится нагрузка на администраторов, которым придется разбирать все действия в статьях.

[18.07.2009 20:15:25] Yaroslav Blanter: 3в - хотелось бы найти какой-то промежуточный вариант, но я пока не очень вижу. Может, на комитет только запросы источников, премодерацию не вводить, если в статье есть активный посредник, дело в комитет не передавать? Все остальное на администраторов.

[18.07.2009 20:16:08] Yaroslav Blanter: Ну, или 3г: всех переблокировать, статьи бессрочно на полную защиту. От этого варианта я не в восторге. и раз мы четыре года без него обходились, может, и сейчас обойдёмся.

[18.07.2009 20:16:30] DR: ну 3г - это глупость...

[18.07.2009 20:16:36] Yaroslav Blanter: Про состав комитета, конечно, есть вопросы. Но тут надо просто посмотреть, есть ли желающие и кто.

[18.07.2009 20:17:45] Yaroslav Blanter: Почему глупость? Фактически по спорным статьям так и происходит, просто блокировка не бессрочная (и участников, и статьи). Мы просто могли бы сэкономить время, предотвратив все эти войны. [18.07.2009 20:19:09] DR: ну, фактически это полный запрет править все статьи какой-то области. В таком случае луче уже просто автоматически блокировать за первое же нарушение правил в этих статьях

[18.07.2009 20:19:35] Yaroslav Blanter: Можно и так. В любом случае, мне кажется, это не решение, а жест отчаяния.

[18.07.2009 20:19:49] DR: а предолжение с "жестким" толкованием ВП:АИ?

[18.07.2009 20:21:02] Yaroslav Blanter: Да. Это в 3б по моей классификации. Или в 3в, вменив в обязанности комитета оценивать другие источники (книги, сайты, а также журналы, издаваемые в Армении и Азербайджане).

[18.07.2009 20:21:24] DR: ну, скорее 3в

[18.07.2009 20:21:29] Yaroslav Blanter: Но это мало что спасет, там ссылок на реферируемые статьи почти не бывает.

[18.07.2009 20:24:16] DR: ничего они тогда с помощью посредников/комитета найдут ещё хотя-бы 2-3 нормальных источника - и уже будет лучше

[18.07.2009 20:24:23] DR: потому что сейчас туда тяну что попало

[18.07.2009 20:24:52] Yaroslav Blanter: Так там и есть только, что попало. Kv75 в обсуждении хорошо написал об этом.

[18.07.2009 20:25:44] DR: и именно это (насколько я понимаю) стало причиной конфликта, ставшего формальным поводом для подачи иска

[18.07.2009 20:27:44] Yaroslav Blanter: Не знаю. Вот они обсуждают вопрос, надо писать депортация или переселение. Как я понимаю, статей в реферируемых журналах, посвященных именно этому вопросу нет. В книгах пишут что угодно, причем в каждой стране, естественно, свое. Ну и что делать? Считать упоминания? Для этого ведь надо прочесть все эти книги, проверить, что нет других, и т.д. Конечно, участники нам сильно помогают и книги сами находят, но основную работу-то все равно приходится администраторам делать. В вариантах 3а и 3в мы хотим ее скинуть на комитет, 3б - вообще непонятно на кого, 3г - отказаться ее вести.

[18.07.2009 20:28:32] Yaroslav Blanter: (Пришел)

[18.07.2009 22:48:16] Yaroslav Blanter: Вообще Divot прав, вопрос там не всегда в источниках и не только в источниках.

[18.07.2009 22:55:45] DR: не только, конечно. Мы же обсуждали уже, например, создание статей - явно удаляемых - исключительно с целью насадить оппоненту

[18.07.2009 22:56:01] DR: понятно, что они пытаются друг другу напакостить где могут

[18.07.2009 22:58:03] Yaroslav Blanter: Ну, и это, в принципе, есть деструктивное поведение, но как такие случаи можно формализовать, я не знаю. Создается статья, например, резня армян в ХХХ. К ней приводятся какие-то источники, например, газетные сообщения 1989 года. да еще и офф-лайновые. Что с ней делать? Идти в библиотеку и проверять? Видимо, тут нужен жесткий подход: если нет достаточного количества АИ, удалять без разговоров.

[18.07.2009 22:59:50] DR: именно поэтому я и предлагал крайне жёсткие требования к АИ

[18.07.2009 23:00:12] DR: "лучше отсутствие информации, чем неверная"

[18.07.2009 23:02:55] Yaroslav Blanter: То есть просто рекомендовать администраторам оставлять статьи, в которых приведены в достаточном количестве ссылки на статьи в реферируемых журналах, издаваемых не в Армении и не в Азербайджане. Плюс энциклопедии. Все остальное должно удаляться через КУ.

[18.07.2009 23:03:14] Yaroslav Blanter: А комитету Вульфсона, если таковой будет создан, оставить оценку источников?

[18.07.2009 23:03:53] Yaroslav Blanter: И, скажем, дать карантинный срок в пару месяцев на оценку основных источников, а то они завтра же все в топку отправят, даже то, где источники вполне приличные.

[18.07.2009 23:05:30] DR: о, карантинный срок - это неплохо

[18.07.2009 23:06:23] DR: только не "в достаточном количестве ссылки на статьи в реферируемых журналах/крупных энциклопедиях", а "только ссылки ..."

[18.07.2009 23:06:58] DR: неавторитетных источников в статье быть не должно - вне зависимости от того, есть ли наряду с ними авторитетные

[18.07.2009 23:08:55] Yaroslav Blanter: По факту сейчас большинство ссылок на книги. Я думаю, что многие книги со временем будут признаны авторитетными источниками, но этот процесс может занять годы, тем более что стороны, естественно, будут ситуативно защищаться, как это происходит с тем же де Ваалом - ка нам выгодно, АИ, как невыгодно - журналист, который не имеет права ничего обобщать.

[18.07.2009 23:09:32] Yaroslav Blanter: Плюс надо запретить выносить на КУ по этой причине более двух статей в день - одну армянской стороной, одну азербайджанской, а то мы там все погибнем

[18.07.2009 23:09:50] DR: с де Ваалом они же, вроде, пришли к консенсусу - он не историк, поэтому авторитетен только в том, что видел сам

[18.07.2009 23:10:30] DR: с КУ я не думаю, что будет такой завал - большинство статей "похудеют" наполовину - но удалять их вряд ли придётся

[18.07.2009 23:10:43] DR: хотя на всякий случай ограничение поставить стоит

[18.07.2009 23:11:17] Yaroslav Blanter: Ну, они не к консенсусу пришли, а им кто-то из администраторов это постановил (кажется, Илья), но как аргумент приводится постоянно, кажется, даже на странице обсуждения заявки.

[18.07.2009 23:12:15] DR: мне не очень нравится сама идея создания такого комитета - её одной дополнительной формальной организации. Нельзя ли обойтись существующими?

[18.07.2009 23:12:57] DR: допустим сказать: "источники обсуждаем тут-то, ответственные - ..., ..."

[18.07.2009 23:13:17] DR: жалобы на нарушения по АА тематике - на ЗКА, ответственные - ...

[18.07.2009 23:13:35] Yaroslav Blanter: Надо просто понять, что мы от этого комитета хотим. Если мнения по оценке источников и просто реагирование на сложные запросы - наверное, можно. Например, завести страницу посредничества по этой тематике, и пусть туда записываются.

[18.07.2009 23:13:45] DR: да, или так

[18.07.2009 23:15:14] Yaroslav Blanter: Но мне встречались, во-первых, ситуации, когда стороны требовали сразу нескольких посредников (бывало даже, что все имеющиеся кандидатуры кого-то не устраивали), во-вторых, когда присутствие нескольких посредников было необходимо, так как одному не удавалось навести порядок (тот же пример с Низами).

[18.07.2009 23:15:51] Yaroslav Blanter: В принципе, и для этого комитет тоже не обязателен, если есть участники, готовые посредничать и оценивать источники, можно их комбинировать

[18.07.2009 23:16:23] DR: или пусть они сами между собой договариваются, кто чем занимается

[18.07.2009 23:19:08] Yaroslav Blanter: Как я понимаю, идея Вульфсона состоит в том, чтобы этих потенциальных посредников (они все равно всем известны, кто-то может быть занят, но новые не набираются) не выматывать бесконечными процессами согласования, результат которых потом стороны отказываются признавать, а сделать в некотором смысле так, чтобы стороны заранее его признали. Это, действительно, проще - например, когда я должен был подвести оставшийся мне в наследство от NBS итог по переименованию двух статей о фальсификации истории, я сразу спросил, устраивает ли моя кандидатура обе стороны до такой степени, что они заранее будут согласны с моим итогом. Они согласились, и я только после этого стал смотреть на статьи.

[18.07.2009 23:19:54] Yaroslav Blanter: Мы можем тоже сделать что-то в таком роде - например, если сформировать пул посредников, и обе стороны согласятся со всеми кандидатурами, это сильно упростит процедуру.

[18.07.2009 23:20:11] Yaroslav Blanter: Но это, безусловно, противоречит духу ВП:РК

[18.07.2009 23:20:44] Yaroslav Blanter: Хотя, как мы теперь знаем, согласуется с ее буквой - назначение посредника на статью с полномочиями администратора

[18.07.2009 23:25:37] DR: и как-то освободить этих посредников от других административных задач. То есть, конечно, не запрещать - но обяснить, что ЗКА и без них разберут. а вот с АА-конфликтом разбираться должны они

[18.07.2009 23:26:25] Yaroslav Blanter: Ну, они это и сами знают, надо только в правилах прописать, что если администратор активен в разборе соответствующих конфликтов, он не может быть лишен флага по неактивности.

[18.07.2009 23:27:12] DR: это не обязательно в правилах (мы не законодательный орган) - флаг же снимается не автоматом, а по решению АК.

[18.07.2009 23:28:05] Yaroslav Blanter: Чтобы не подавали. Сообщество тоже должно знать, что это важная деятельность, хоть она может и не сопровождаться количеством административных действий

[18.07.2009 23:31:25] DR: тогда это надо просто указать в решении

[18.07.2009 23:31:32] DR: но не "в правилах прописать"

[18.07.2009 23:33:27] Yaroslav Blanter: Ну, можно и так

[18.07.2009 23:33:36] Yaroslav Blanter: То есть в сухом остатке:

[18.07.2009 23:34:53] Yaroslav Blanter: 1) Автоматически АИ в конфликтных статьях на данную тематику признаются только статьи в реферируемых журналах (кроме изданных в Армении и Азербайджане) и обшепризнанные энциклопедии. Все остальное требует утверждения в качестве АИ.

[18.07.2009 23:36:18] Yaroslav Blanter: 2) Через два (?) месяца после вынесения решения статьи, написанные с опорой на источники, не признанные авторитетными, могут выноситься на КУ, по одной в день с каждой стороны. Разделы статей, написанных без опоры на АИ, могут быть удалены.

[18.07.2009 23:39:11] Yaroslav Blanter: 3) Создается особая страница, на которой желающие посредничать в конфликте могут предложить свои услуги. Кандидатуры, не устраивающие хотя бы одну из сторон конфликта, отводятся. В задачи посредников входят собственно посредничество (разбор конфликтных ситуаций) и оцента источников. АК рекомендует посредникам рассматривать это как первоочередную задачу в проекте, для администраторов более важную, чем другие администраторские обязанности

[18.07.2009 23:40:18] Yaroslav Blanter: 4) Разбирать конфликты на ЗКА и оценивать источники на соответствующей странице не возбраняется никому, но следует при этом помнить, что ситуация деликатная, и по возможности ознакомиться с предысторией вопроса.

[18.07.2009 23:41:18] Yaroslav Blanter: 5) Администраторов (всех) призвать решительнее пресекать 3О, ВОЙ, НО, ЭП.

[18.07.2009 23:41:23] Yaroslav Blanter: Вроде как-то так

[18.07.2009 23:41:52] Yaroslav Blanter: Если это верно суммирует нашу беседу, надо, видимо, ждать других арбитров

[18.07.2009 23:42:14] DR: вроде, всё правильно - хотя формулировки, конечно, надо будет править

[18.07.2009 23:42:27] DR: но давайте сначала послушаем другие мнения

[18.07.2009 23:42:43] Yaroslav Blanter: Там в любом случае еще нужна мотивировочная часть, и детали уточнить

[00:00:14] Mstislavl: Забыли амнистию

[00:01:56] Mstislavl: Вы же видите, что там происходит на странице обсуждения иска. Дивот ждет наказания Грандмастера за орисс, тот вытаскивает старые грехи, друг друга они не слышат.

[00:08:39] Carn: 2) ... Разделы статей, написанных без опоры на АИ, могут быть удалены с предупреждением о данном действии за неделю на странице обсуждения статьи.

[00:09:28] Carn: 3 - Подстраница К посредничеству/АА например.

[00:10:03] Mstislavl: Кроме того, отвод кандидатур, не устраивающих хоть одну из сторон, тоже вещь непредсказуемая. Потенциально они могут отвести всех. По меньшей мере, нужно как то прописать, что после утверждения Редакционного совета по АА конфликту отвод посредников не разрешен.

[00:11:51] Carn: можно написать, что они могут возразить, но окончательное решение будет за членами АК, например, или за ответственным участником

[00:13:00] Carn: не знаю, насколько это к месту, но в англопедии есть комитет медиаторов, который сам назначает себе членов внутренним консенсусом

[00:13:57] Carn: если, например, мы кого-то утвердим, а этим участникам придётся стать неактивными на какое-то время в проекте?

[00:14:09] Mstislavl: да, это тоже хорошо, что РС может принимать новых членов. Иначе за каждым новым (если найдутся) будут ходить в АК

[00:14:39] DR: мне не нравится. У нас не настолько высок уровень доверия участников. чтоыб мы могли образовывать закрытые группы

[00:15:30] Mstislavl: ок

[00:16:08] Carn: тогда надо идти по пути формализации процедур достижения консенсуса, чтоб они сами друг за другом следили

[00:16:42] Carn: вплоть до указания формулировок, применимых в случае затяжного отсутствия консенсуса и решительных администраторов

[00:16:43] Mstislavl: да они следят, но результат: сбор всех грехов за много лет

[00:17:17] Carn: ЧЮ и ОТРС - не совсем хорошие примеры =)

[00:20:10] Mstislavl: я иногда в АА встреваю. в результате почему то именно азербайджанцы меня не любят, наверное потому, что они действуют силой, а с фактической базой у них обычно хуже, чем у армян. в результате, если бы я решила (чего делать не собираюсь, но гипотетически) предложить свою кандидатуру в Совет, не прошла бы. а ведь результатом создания такого Совета моет быть то, что АА откажутся признавать посредников и не будут обращаться к админам не из него.

[00:22:08] DR: поэтому я бы при формировании этого списка отвёл участникам конфликта исключительно совещательную роль

[00:22:12] DR: решать должен АК

[00:26:04] Carn: Только прошу, не надо никаких "комитетов" и прочей подобной терминологии. Создаётся страница посредничества. Назначаются ответственные посредники. Весь смысл ситуации - выделение разбирающихся в вопросе посредников и увеличение их авторитета авторитетом АК, чтобы их решения безоговорочно принимались.

[00:28:49] Mstislavl: Потому и называю это Редакционным советом. Звучит солидно и нейтрально

[00:30:05] Mstislavl: Я создала проект решения в гугле, скопировав пункты выше. Решение по Ярославлеву тоже так началось, а выросло в длинный документ

[00:30:55] Carn: по поводу личной ответственности - амнистия + ужесточение наказаний?

[00:33:00] Carn: эта область уже является проблемной, наличествуют серьёзные противоречия по существу - однако, возможно, в случае, если форма высказываемых оппонентами слов будет корректна - они лучше смогут взаимодействовать в рамках достижения формального консенсуса

[00:33:07] Mstislavl: Амнистия да, насчет ужесточения не уверена. У нас сейчас не сильно плохо с войнами правок

[00:33:52] Carn: я больше ВП:ЭП имею ввиду

[00:34:38] DR: я уже завтра посмотрю. Сил нет...

[00:35:08] Carn: именно потому, что конфликт перерастает в цивилизованное взаимодействие (я надеюсь) и в основном происходит на страницах обсуждения статей

[00:36:17] Carn: есть война различных мнений, но она должна вестись по рыцарским правилам

[09:02:07] Testus: они начинают дополнять иск, называя это встречным - уместно ли такое после голосования арбитров о принятии?

[09:09:14] Mstislavl: нет

[09:17:49] Mstislavl: откатила с предложением обращаться на ЗКА [...]

[11:13:53] Yaroslav Blanter: [...] Я согласен с тем, что образовывать закрытые группы участников мы не готовы, а АК для назначения посредников, по-моему, тут не нужен. [...]

[13:11:50] Mstislavl: Но все же я не согласна, что АК не должен официально назначать группу посредников. Это оставить все, как есть, при том, что РК у нас в ужасном состоянии. В этой теме посредникам не помешала бы дополнительная легитимизация со стороны АК. [...]

[13:14:54] Yaroslav Blanter: Тогда придется и снимать посредников, а потом назначать новых через АК. Не вижу, зачем плодить сущности в данном случае. Мы же не можем никого заставить этим заниматься. Значит, речь идет о добровольцах. Записался участник туда, если обе стороны не возражают - вперед. А если возражают, это все равно работать не будет. Можно прописать, что только администраторы могут быть по этим статьям посредниками, так как там блокировать и защищать надо, но не уверен, что это требуется. Пока все потенциальные кандидатуры, которые я вижу, являются администраторами.

Проект решения

1.1 АК констатирует, что данная заявка является эпизодом затянувшегося системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном. В русском разделе Википедии сложились устойчивые неформальные группы, участники которых, зачастую скоординировано (иногда координация проводится вне проекта) редактируют статьи, продвигая, в противоречие правилу о нейтральной точкие зрения, проармянскую или проазербайджанскую точки зрения. Это приводит к войнам правок в уже имеющихся статьях, созданию заведомо ненейтральных статей и созданию напряженной атмосферы в проекте. Многие спорные статьи находятся в состоянии войны правок и не могут пройти первичное патрулирование, либо остаются патрулированными на сильно устаревшей версии.

1.2 Арбитражный комитет отмечает, что усилиями отдельных администраторов часть связанных с конфликтом проблем удалось разрешить.

1.3. Арбитажный комитет констатирует, что конфликту на данной стадии присущи следующие черты:

• Использование неавторитетных, ненейтральных и спорных источников;
• Проталкивание ненейтральной точки зрения; создание ответвлений мнений и неэнциклопедических статей; вынесение статей, созданных противоположной стороной, на удаление; правки таких статей, меняющие представленные в них точки зрения на диаметрально противоположные;
• Массовые нарушения правила об этичном поведении, войны правок, в недавнем прошлом - скоординированные откаты;
• Перманентные столкновения участников конфликта на страницах обсуждения статей и запросов к администраторам; подачи заявок в Арбитражный Комитет против оппонирующей стороны; постоянные пристрастные напоминания о прошлых нарушениях правил и просто неконсенсусных действиях оппонентов;
• Тенденция объявлять отдельные высказывания администраторов решениями посредников (даже если статья формально не находилась в процедуре посредничества), если это решение стороне выгодно, и попытки обхода их, в случае, если решение невыгодно (например, множество мелких правок в оставленной после обсуждения удаления статье, меняющих её суть).

В связи с этими чертами, общей сложностью конфликта, а также с тем, что каждый эпизод конфликта сопровождается большими объёмами обсуждений со взаимными обвинениями сторон, большинство администраторов не берутся разбирать даже сравнительно простые эпизоды.

2. Арбитражный Комитет обращает внимание всех администраторов на необходимость пресечения нарушений правил трёх откатов, о недопустимости войн правок, о недопустимости оскорблений и об этичном поведении. В каждом конкретном эпизоде для пресечения дальнейшего нарушения правил предупреждениями и блокировками вовсе не обязательно детально разбираться в ходе всего конфликта или в тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном. Администраторам рекомендуется жестко трактовать ВП:ЭП и немедленно пресекать переход на личности и оценки действий других участников вида "участник Х проталкивает про-Y точку зрения".

2.1. В случае, если на ВП:ЗКА будет подан запрос, решение которого не может быть осуществлено в рамках пункта 2, администраторы могут переадресовать его группе посредников (пункт 4), оставив пометку {{Перенесено на}}.

2.2 При необходимости, участники группы посредников после извещения администратора, совершившего действие, имеют право его отменить. Подобного рода отмены не являются войной администраторов.

3. Арбитражный Комитет считает необходимым перевести статьи по спорной тематике на особый режим редактирования.

3.1 Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников). Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС.

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

3.5 Через два месяца после вынесения данного решения АК существующие на момент вынесения решения статьи, написанные, в основном, с опорой на источники, не признанные авторитетными, могут выноситься на обсуждение удаления, по одной в день с каждой стороны. Разделы статей, написанных без опоры на АИ, могут быть удалены в результате стандартной процедуры запроса источников, описанной в соответствующем правиле. Для новых статей и случаев внесения новой информации данное ограничение начинает действовать с момента принятия данного решения.

3.6. Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

4. Для оперативной работы над статьями по армяно-азербайджанской тематике с целью объединения усилий отдельных администраторов создаётся специальная группа посредников.

4.1 В течение недели после принятия данного решения выдвигаются кандидатуры посредников, в течение следующей недели проходит обсуждение кандидатур. После утверждения Арбитражным Комитетом списка посредников отводы не допускаются. В задачи посредников входит собственно посредничество (разбор конфликтных ситуаций) и оценка источников. Арбитражный Комитет рекомендует посредникам рассматривать это как первоочередную задачу в проекте, для администраторов более важную, чем другие администраторские обязанности.

4.2 На страницы обсуждения статей, по поводу которых существуют конфликты, ставится шаблон {{Посредничество}}. Посредник может поставить на статью полную защиту и вносить в нее собственные, без согласования со всеми сторонами конфликта, правки, если они соответствуют правилам Википедии (ВП:НТЗ, ВП:АИ и т п).

4.3 Координация работы группы посредников будет происходить на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт, на которой все желающие посредничать в конфликте могут предложить свои услуги. Утверждение кандидатов будет происходить на вышеуказанной странице большинством действующих членов АК, таким же образом в будущем данная страница может быть закрыта.

4.4. В будущем, участники группы, потерявшие интерес к посредничеству, могут заявить о прекращении своего участия в группе. Новые члены группы до изменения текущей ситуации будут назначаться Арбитражным комитетом при условии, что имеется согласие сторон конфликта или консенсус группы уже утверждённых посредников.

4.5. Арбитражный комитет считает, что участник EvgenyGenkin, находящийся в данный момент в вики-отпуске, может быть заинтересован в участии в группе посредников. При согласии сторон он будет утверждён посредником решением Арбитражного комитета по данной заявке. В случае, если по возвращении из отпуска он не выразит интереса к участию в посреднической группе, его имя будет автоматически удалено из списка участников группы.

5.0 Нарушения участниками ограничений, наложенных данным решением АК, могут пресекаться администраторами путем наложения блокировок по прогрессивной шкале начиная от одних суток, и вплоть до бессрочной.

Комментарии по формулировкам

• Добавила уточнение по АИ, соблюдению ЭП и целый пункт 4.2 по возможности для посредников редактирования защищенных страниц. Последнее уже происходит, wulfson и Genkin статьи переписывают с НТЗ, взять хотя бы Этногенез армян пера Евгения. Victoria 07:16, 24 июля 2009 (UTC)
• В п 5.0 заменил "должны" на "могут", дабы администраторы имели возможность для маневра. --Сайга20К 08:06, 25 июля 2009 (UTC)
• В 4.1. записала сроки формирования группы посредников. Victoria 10:08, 26 июля 2009 (UTC)
• В 3.3 я бы добавил, что при обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.--Yaroslav Blanter 10:23, 26 июля 2009 (UTC)
• Илья фактически предлагает дополнить часть 1 решения пунктом, суммирующим «best practices» в разрешении конфликта. Идея неплохая, но не знаю, сможем ли мы такой пункт сами написать.--Yaroslav Blanter 10:28, 26 июля 2009 (UTC)

  А, нет, я неверно понял, он предлагает создать для этого отдельную страницу. Тогда никакой срочности нет, можно сделать уже после назначения посредников.--Yaroslav Blanter 10:31, 26 июля 2009 (UTC)

• В 3.1: надо добавить, что откаты (не вандализма) должны сопровождаться развёрнутой мотивацией, при этом не только в комментарии к правке, что сейчас является общепринятой практикой, но и на странице обсуждения.--Yaroslav Blanter 10:36, 26 июля 2009 (UTC)

  Да, конечно. Victoria 10:39, 26 июля 2009 (UTC)

• Можно как-то отразить возможность дать администраторам реджактировать статьи, как это изложил Илья, но я не уверен, что это можно как-то компактно изложить вообще. Тут, по-моему, надо вообще РК заново переписывать т принимать всем сообществом. --Yaroslav Blanter 10:41, 26 июля 2009 (UTC)

  См. Пункт 4.2. Victoria 10:43, 26 июля 2009 (UTC)

  Точно, помнил, что что-то про это было. Но формулировка 4.2., наоборот, кажется мне слишком жёсткой. Можно подумать, не получится ли её расширить, учтя, что вносить можно всё-таки не совсем любые правки, и побольше это формализовать.--Yaroslav Blanter 10:49, 26 июля 2009 (UTC)

  А как определить класс правок, которые можно вносить? Victoria 11:00, 26 июля 2009 (UTC)

• 2.1: написать «любой администратор» вместо «администраторы»?--Yaroslav Blanter 10:47, 26 июля 2009 (UTC)

  Вполне. Victoria 11:00, 26 июля 2009 (UTC)

• 3.5. Добавить, что амнистия будет сопровождаться принятием более решительных мер к участникам конфликта, и, собственно, для смены политики она и проводится?--Yaroslav Blanter 10:51, 26 июля 2009 (UTC)

  Можно, на случай, если кто пропустит об одном откате. Victoria 11:00, 26 июля 2009 (UTC)

  "При этом Арбитражный комитет рекомендует за новые нарушения оперативно принимать жёсткие меры, для предотвращения дальнейших нарушений"? --Yaroslav Blanter 15:34, 28 июля 2009 (UTC)

• 4.1. Убрать «для администраторов более важную, чем другие администраторские обязанности.»?

  Тут я с Ильей не согласна. Это рекомендация, не более, админы знают, что им делать. Если предположить гипотетическую ситуацию, что кто то будет недоволен, что "админ А совершил только 50 действий за последние полгода", при этом А активно посредничает, можно будет сослаться на решение АК. Victoria 11:00, 26 июля 2009 (UTC)

• Верные замечания, что самые ненейтральные источники есть АИ на утверждение, что точка зрения присутствует (но не на факты, там излагаемые). Можно подумать, не добавить ли это как-то в проект решения.--Yaroslav Blanter 10:55, 26 июля 2009 (UTC)

  Это как бы в правилах описано, суть НТЗ в том, чтобы излагать самые ненейтральные вещи так, чтобы было понятно, что это точка зрения, а не истина в последней инстанции. Пока я не вижу, куда можно это дополнить, нужно подумать. Victoria 11:03, 26 июля 2009 (UTC)

• Добавила пункт 3.3A о возможности использования ангажированных источников.--Victoria 07:12, 28 июля 2009 (UTC)
  • Добавила пункт 2.2 о возможности отмены действий админов посредниками.--Victoria 15:11, 28 июля 2009 (UTC)