Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К чекъюзерам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• казахско-кыргызской тематикой;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Комментарии к законодательству

Являются ли комментарии к законодательству (например [1] [2] [3]) авторитетными источниками (с вероятностью 99% да, но лучше уточнить) и можно ли их использовать для подтверждения энциклопедической значимости законов в Википедии? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:58, 19 апреля 2025 (UTC)

• В общем случае — являются, можно. По крайней мере, комментарии, аналогичные приводимым по ссылкам, где освещается широкий круг вопросов — сфера регулирования закона, история его принятия, научные дискуссии вокруг его отдельных положений и т.д. Написанные авторитетными авторами и опубликованные в имеющих хорошую репутацию издательствах (включая СПС). Исключения возможны — мало ли кто чего издаст под красивой обложкой, можно нарваться и на копипаст ППВС, а то и вовсе на нейросеть. Котик полосатый (обс.) 10:02, 19 апреля 2025 (UTC)
  • Ну последнее решается простым способом: соответствие автора ЭКСПЕРТ + наличие рецензентов, тоже ЭКСПЕРТов. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:19, 19 апреля 2025 (UTC)

Биографии с ЦентрАзии

Посмотрел я нынче ряд статей о туркменских деятелях - где-то проскальзывают ссылки на Центразию, где публикуются биографии, где-то это может быть более-менее подробно, где-то 1-2 строки о назначении/снятии. В аннотации они пишут «Редакция ЦА размещает только биографии публичных персон, вся информация берется из открытых источников и не содержит персональных данных, защищенных Федеральным законом РФ от 27.07.2006 № 152-ФЗ 'О персональных данных'. ЦА благодарит всех, кто помогает поддерживать базу в актуальном состоянии и присылает донаты. Полученные донаты идут на расширение базы - оплату архивных поисковых запросов.», проблема в том что найти эти открытые источники крайне сложно, по тому же Байрамову больше их нигде нет (Туркменвики в данном случае не АИ - а именно оттуда у нас многие статьи о тамошних министрах, которые годами на КУЛ без доработки лежат и потом идут на КУ). Кнопка "добавить сведения" позволяет каждому написать дополнения к статье, в том числе в стиле "Вася козёл" и без дополнительных ссылок это будет опять же непроверяемая информация и это будет там висеть, подрывая авторитетность сайта и доверие к публикуемым там сведениям. Прошу дать оценку допустимости прямых источников на биографии с ЦентрАзии. Ogastos (обс.) 11:48, 10 апреля 2025 (UTC)

• А редакция этого СМИ проверяет или нет? у них же вроде бы нельзя самому без премодерации опубликовать.
  В справочнике сейчас не заметил чего-то особо сомнительного, конфиденциального или тайного. Можете конкретизировать претензии? — Proeksad (обс.) 09:54, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Насчёт того что нельзя без премодерации опубликовать - вполне даже можно, вот даже я попробовал добавить уточненную дату рождения в биографии, и дошло без премодерации. А кто-то может писать всякую белиберду и оно так и будет висеть, для примера эту же справку про Алматова почитать - даже какая-то чушь в стиле "Вася козёл" там ниже биографической справки годами висит.
  • Насчёт достоверности тоже есть немало вопросов - Эсенов, Ягшигельды, единственный источник биографии удалось найти только там (не считая викисайтов, которые сами по себе неавторитетны). Вот справка, там написана какая-то чушь "После службы в 1972-1974 годах в армии работал в 1974 году секретарем казыета Тахтинского этрапа С 1974 года по 1978 год был заведующим канцелярией, консультантом, старшим консультантом Дашогузского отдела юстиции. С 1978 года по 1981 год - заведующий отделом Дашогузского велаятского объединения профсоюзов. В 1981-1991 годах являлся казы Дашогузского велаятского казыета". Чушь потому что этрапы в Туркменистане появились лишь в 1992 году, велаяты - тоже в том же году, до 1992 года была Ташаузская область, город Дашогуз назывался Ташауз. Казы, казыет - это тоже уже после 1991 года появилось. И никаких ссылок на открытые источники, которыми редакция, по их словам, пользуется. И это лишь частный случай. Ogastos (обс.) 10:13, 17 апреля 2025 (UTC)
    • использование не тех названий городов и АТЕ — это не совсем ошибка. В третичных источниках часто путают или даже специально переправляют. А уж несостыковки в биографиях явление распространённое. И опять же не вижу ничего конфиденциального в этой информации. Ссылки часто опускают — Proeksad (обс.) 10:27, 17 апреля 2025 (UTC)

Дзен (блоги)

Считаю, платформа в основном неавторитетна:
вп:блог, вп:самиздат. Бывают редкие исключения: вп:эксперт, официальные каналы компаний, редакционно выверяемые блоги (вп:нви).

Ранее обсуждалось:

• На ИСЛ: 1, 2. Решили не добавлять в спам-список. Однако подчеркну: консенсус в том, что большинство ссылок -- неавторитетные источники (см. итог в 1-м обс).
• На КОИ, насколько вижу, обсуждение было лишь частичное -- про интервью из Яндекс.Дзена.

Предлагаю
чётко обозначить преобладающую неавторитетность Дзена. Посты публикуются без какой-либо редакции ноунеймами по большей части. Нормальные вещи там попадаются, но как раз в качестве исключения. Сделать строку "Дзен" красной в ЧИИ. Shabe (обс.) 13:40, 8 апреля 2025 (UTC)

• Дзен — не источник, а канал доставки из разных источников. Общую оценку Дзену дать невозможно. Какие-то материалы написаны экспертами, какие-то нет. Какие-то прошли редакционный контроль и факт-чекинг, какие-то нет. Какие-то использовать для подтверждения определённых фактов, какие-то нельзя, какие-то можно с атрибуцией. Давать оценку всему Дзену целиком — то есть произвольному набору источников — это нонсенс. Очень похоже на недавнюю тему с Ф-О «давайте запретим FTP-ссылки».
  «большинство ссылок — неавторитетные источники» — позвольте поинтересоваться долей ссылок на неАИ в общем, и среди именованных каналов (не …/id/…) в частности. -- Klientos (обс.) 13:54, 8 апреля 2025 (UTC)
  • С таким абстрактным мышлением пришлось бы или удалить ЧИИ, или множество неАИ покрасить в серый цвет: DTF, Livejournal, теоретически и Пикабу, и Ответы маил.ру (на которых тоже попадаются эксперты, в т. ч. выбранные платформой). Но в этом и суть, что нельзя игнорировать общую тенденцию и суть открытых блог-платформ: каждый сам себе блогер. Остальное -- исключение. Не наоборот. Shabe (обс.) 14:19, 8 апреля 2025 (UTC)
    • С таким абстрактным мышлением
      Да нет, абстрактное мышление приведено в первом посте этой темы, в самом гегелевском понимании этого термина. Моя позиция очень конкретна: перепечатка источника никак не влияет на его авторитетность. Про Пикабу это вы зря вспомнили: там нет или крайне мало официальных каналов и экспертов. А вот по Дзену вопрос «сколько» — открытый. Я обращу ваше внимание: «большинство ссылок — неавторитетные источники» не равно «нормальные вещи там попадаются... в качестве исключения». Второе утверждение из моих подсчётов и из обсуждения не следует совершенно. Если у вас есть более новые цифры по ссылкам на Дзен, на которых вы основываете это утверждение, то, пожалуйста, поделитесь ими. -- Klientos (обс.) 14:40, 8 апреля 2025 (UTC)
      • большинство ссылок — неавторитетные источники
        Считаю, этого достаточно для красной строки. Опять же, сейчас обсуждается даже не спам-лист, а ЧИИ.
        Если у вас есть более новые цифры по ссылкам
        Времени жалко собирать ссылки. Это действительно нужно? Уже было показано на примерах неоднократно, что мусора уйма. Особенно солидарен с репликами @Swarrel и @Cozy Glow по поводу дзеновцев-конспирологов в обсуждении на вп:ВУ (перед ИСЛ). Shabe (обс.) 15:11, 8 апреля 2025 (UTC)
        • Считаю, этого достаточно для красной строки.
          А почему не жёлтой или ещё какой-то?
          Это действительно нужно?
          Да, иначе ваше утверждение ничем не подтверждено. И да, когда создаёте тему на форуме, нужно потратить время на её качественную подготовку, чтобы не было в духе «я точно знаю как оно на самом деле, верьте мне». Я вот тогда взял и потратил. И знаю, чего и сколько было в ссылках на Дзен четыре года назад. А сейчас никто не знает, только догадки. -- Klientos (обс.) 02:49, 9 апреля 2025 (UTC)
          • почему не жёлтой
            потому что есть консенсус
            Да
            планирую заняться Shabe (обс.) 08:28, 9 апреля 2025 (UTC)
  • Общую оценку Дзену дать невозможно
    
    Почему невозможно? Как раз она уже определена ВП:БЛОГИ. Дзен, livejournal, VK, ОК и т.д. Это всего лишь место где может любой публиковать что угодно. Не думаю что часты такие случаи когда признанный эксперт решит свой ценный труд опубликовать только в социальной сети или бложике. Чаще наоборот, публикуется в профильном издании или СМИ, а потом дублируется в авторский блог. Pannet (обс.) 15:27, 8 апреля 2025 (UTC)
    • «Не думаю что часты такие случаи когда признанный эксперт решит свой ценный труд опубликовать только в социальной сети или бложике.» — Зря. В самом первом обсуждении легко нашёлся пример с Gurkhan Attacs, и «Российская газета» ссылалась прям на Дзен (а это был только один из четырёх обсуждавшихся там авторитетных каналов; среди имеющихся сотен наверняка ещё будут такие случаи). А вообще, никто не мешает заменять перепечатки в Дзене ссылками, например, на сайт. Но это ж делать надо, работать. -- -- Klientos (обс.) 02:42, 9 апреля 2025 (UTC)
      • Не показатель. Тем более с росСМИ, которые не брезгуют ссылаться на фейки из бложиков, тиражируя их. Из свежего, вот как раз «Российская газета» тиражирует фейк, вот «Газета» Pannet (обс.) 08:39, 9 апреля 2025 (UTC)
• Уже были случаи, когда отменяли ссылки на Дзен, хотя там писали как раз эксперты. Нет, усиливать деструктив не нужно. Надо описать ситуацию, что авторитетность текстов полностью определяется авторитетностью автора. И для ЖЖ, и для любого сервиса блогов. This is Andy ^↔ 14:43, 8 апреля 2025 (UTC)
  • "Надо описать ситуацию, что авторитетность текстов полностью определяется авторитетностью автора." — Нет, авторитетность таких источников по ВП:САМИЗДАТ априори ниже из-за самой природы источников даже если автор является экспертом, что, однако, не запрещает их использование. Siradan (обс.) 14:48, 8 апреля 2025 (UTC)
    • +1. И я ещё не встречал на Дзене уникальной информации, которую нельзя найти в АИ. Зато глупостей оттуда навидался. Shabe (обс.) 15:14, 8 апреля 2025 (UTC)
      • Вот последний пример: Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2024/11#Dzen.ru. Да, эту рецензию можно найти там, где она была опубликована первоначально в 1999 году. Теоретически. А практически слова из текста больше нигде не гуглятся. This is Andy ^↔ 16:02, 8 апреля 2025 (UTC)
        • Несколько проблем этой правки с Дзеном в качестве АИ:
          • Действительно ли сам Мажаев это опубликовал на Дзене? Или это приколист, написавший отсебятину?
          • Даже если это реальный Мажаев, была ли рецензия написана в 1999 г.? Выходит, что он сам на Дзене создаёт сенсацию: "первая рецензия на всеизвестную группу от всех опередившего меня". Собственно, а был ли мальчик?..
          Я бы не добавлял эту информацию в ВП, не удостоверившись хотя бы в официальности канала.
          И, если это реальная рецензия, всё равно выходит исключение: это эксперт и перепубликация, а не обычный пост на Дзене. Тогда добавить в ВП можно, но это не в рамках общего правила.
          --
          Недавний случай: в правке ссылка на Дзен. Стоило перепроверить сноски, уже имеющиеся в ВП, -- нашёлся источник получше с подобной информацией (по-румынски, более локальный ист. по отношению к теме). Доверять Дзен-ноунейму в плане легенд -- плохая идея, логично заменить. Если бы другого источника не нашлось -- логично было бы целиком удалить утверждение, а не оставлять с Дзеном и неэкспертом. Shabe (обс.) 17:54, 8 апреля 2025 (UTC)
• Если речь, что СМИ делает репост в Дзен, тогда почему не использовать сайт самого СМИ? Nikolay Omonov (обс.) 10:26, 9 апреля 2025 (UTC)
• Шутите? Если уж сама ВИКИПЕДИЯ не есть авторитетный источник, так что уж говорить о Дзенах и прочих блогах??? — Конвлас (обс.) 13:05, 9 апреля 2025 (UTC)
• Проанализировал 21 сноску. Пришёл ровно к тем же выводам, что уже были описаны в ВП:БЛОГИ. За редкими исключениями, Дзену определённо не место в Википедии. Пока не исправляю эту 21 статью, чтобы не усложнять перепроверку.
  @Klientos
  Нынешнее заявление в ЧИИ по поводу Дзена ("каждый блог должен оцениваться отдельно") слишком свободно и не только противоречит правилам ВП, но и оторвано от реальности: авторы и их посты не проходят редакционную проверку, а если факт реален, то почти всегда есть проверяемый АИ на замену Дзену.
  Притом проверял я Дзен-блоги, на которые сноски в ВП есть по сей день и которые порой просуществовали годами, т. е. самые лучшие из возможных Дзен-сносок. И убедился в их ненужности и опасности. Представляю, насколько худшего уровня среднестатистически добавляемая Дзен-сноска, которую википедисты удаляют в первые же недели. Shabe (обс.) 16:22, 9 апреля 2025 (UTC)
  • Очень сумбурная аргументация. «Дзену определённо не место в Википедии» — почему? «За редкими исключениями» — насколько редкими? По моим старым подсчётам, около 40 % ссылок на не-id каналы могут быть авторитетными. «Противоречит правилам ВП» — каким правилам? «Авторы и их посты не проходят редакционную проверку» — некоторые не проходят, некоторые проходят, см. выше.
    А вы чего хотите-то? Чтобы вместо ссылок на дзеновскую перепечатку были ссылки на оригинал? Пожалуйста, заменяйте; сами они не заменятся от перекраски в ЧИИ. А в ЧИИ красить в красный ничего не нужно; сотни ссылок в ОП — это не «редкие исключения». У нас бо́льшая часть интернета — не АИ, но редакторы как-то справляются с отысканием авторитетных источников, справятся и здесь. -- Klientos (обс.) 22:29, 9 апреля 2025 (UTC)
    • «сотни ссылок в ОП — это не „редкие исключения“» — широкое использование в ВП не доказывает авторитетность. В огромном количестве статей, особенно старых масса откровенно мусорных источников или текста без источников. Это не доказывает, что нужно признавать этот мусор АИ или отменять правило неорисс.
      «У нас бо́льшая часть интернета — не АИ, но редакторы как-то справляются с отысканием авторитетных источников, справятся и здесь» — см. предыдущую часть реплики. Судя по всему, далеко не всегда справляются.
      В чем сумбурность непонятно.
      Чем плох вариант наподобие: не АИ, если материал не проходил редакционную проверку — тоже непонятно. Nikolay Omonov (обс.) 02:46, 10 апреля 2025 (UTC)
      • «широкое использование в ВП не доказывает авторитетность» — Вы так пишете, как будто я это утверждал. Нет, не было такого. Авторитетность определяется авторитетностью автора, редакции и репутацией источника в целом. Широкое использование в ОП доказывает, что такие случаи не редки и не являются исключением. -- Klientos (обс.) 22:29, 11 апреля 2025 (UTC)
    • «За редкими исключениями» — насколько редкими?
      В моём случае 2/21 сноски, притом незаменимость 1 из них под вопросом. Допустим, не более 10%, а это максимум 250 потенциальных ссылок (если взять insource:/zen.yandex.ru/ и insource:/dzen.ru/). Можно это словесно прописать:
      "Дзен может быть использован при исполнении следующих критериев:

• Канал определённо принадлежит вп:эксперту или является официальным каналом: газета, институт, авторитетная компания.
• Информация не доступна на других платформах. Например, пост содержит достоверную копию документа или уникально описанное мнение эксперта.

В остальных случаях следует найти более проверяемый источник, а при его отсутствии воздержаться от добавления информации лишь на основе информации из блога".

А вы чего хотите-то?
Соблюдения ВП:БЛОГИ. Вижу, что порой википедисты слишком доверяют информации из Дзена, которую нереально легко подделать. Нынешняя надпись в ЧИИ, возможно, их только подзадоривает.

Насколько слышал, в ВП года до 2010 было так, что любую ссылку в интернете нашёл, вставил, сделал статью. Когда контента набралось достаточно, принципы стали строже, чтобы отсечь сомнительную информацию, а оставить проверенную. Больше рандомные сайты не подходят. Дзен считаю одним из таких сайтов по большей части. Shabe (обс.) 11:03, 10 апреля 2025 (UTC)

• Не совсем так, но очень близко. Правила формально как бы были, но по факту все выливалось в ссылки на жежечки и бесконечные батлы на СО. Nikolay Omonov (обс.) 13:56, 10 апреля 2025 (UTC)
• Соблюдения ВП:БЛОГИ
  На Дзене есть блоги (к ним применимо правило ВП:БЛОГИ), а есть перепечатки материалов других изданий (к которым не применимо). Статья из какого-нибудь «AD Magazine» прошла редакционный контроль и не является «самостоятельно изданным материалом». Можно заменить ссылку на Дзен ссылкой на сайт журнала или оспорить авторитетность журнала, но пока этого не сделано — ссылка вполне допустима. -- Klientos (обс.) 22:37, 11 апреля 2025 (UTC)

• Таблица ЧИИ не имеет легенды, из-за чего не очень понятно, что означает какой цвет и какой значок. Но напрашивающаяся интерпретация — ссылок на покрашенные в красный сайты быть не должно; и я даю 100% гарантию, что некоторые участники именно так и интерпретируют, и используют отметку в ЧИИ как повод для удаления источника. Но многие ссылки на Дзен вполне допустимы, и вполне заслуженно находятся в ОП; их удаление приведёт к ухудшению статьи.
  Разумным было бы решение покрасить в жёлтый и дать развёрнутое объяснение, что конкретно это значит:
  1. Использовать ссылки на Дзен следует с осторожностью, перед использованием следует проверить автора канала на соответствие критериям авторитетности (ВП:АИ).
  2. Если материал является перепечаткой откуда-либо, то вместо ссылки на Дзен рекомендуется использовать ссылку на оригинал (например, сайт издания).
  Больше мне тут нечего сказать, если кто-то что-то недопонял — ну извините. -- Klientos (обс.) 22:51, 11 апреля 2025 (UTC)
  • Красный цвет = "В целом неавторитетен", жёлтый = "Нет консенсуса", зелёный = "В целом авторитетен".
    Да, можно, думаю, обернуть в жёлтый, раз есть и крайние противники Дзена (считающие авторитетность исключением), и крайние сторонники (не считающие авторитетность редкостью). Shabe (обс.) 12:43, 14 апреля 2025 (UTC)
• кажется странной идея оценивать авторитетность платформы. — Proeksad (обс.) 09:54, 17 апреля 2025 (UTC)
  • По кругу. ЧИИ существует, чтобы оценивать авторитетность платформ. Shabe (обс.) 10:08, 17 апреля 2025 (UTC)
    • тогда экстраполируя дальше: разделы блогов, интервью и мнений в СМИ — это тоже САМИЗДАТ или что-то между САМИЗДАТом и обычной публикацией? — Proeksad (обс.) 15:44, 17 апреля 2025 (UTC)
      • В СМИ проверка людей, а не регистрация через ВК и анонимные профили. Shabe (обс.) 15:53, 17 апреля 2025 (UTC)

Предварительный итог

Покрасить в жёлтый:
нет чёткого консенсуса, является ли авторитетность редкостью на Дзене. Есть аргументы и за, и против:

- Сомнительность многих блогов
- Анонимные, неАИшные профили, зарегистрировавшиеся через номер телефона
- Доступность информации в более проверенных источниках

+ Проверенность определённых каналов: газеты, институты, верифицированные эксперты.
+ Недоступность АИ-материала на других платформах

Прописать:
Дзен можно использовать при исполнении одного из критериев:

• Канал определённо принадлежит эксперту.
• Блог является официальным каналом: газета, институт, авторитетная компания и т. д.
• Материал является перепечаткой или сканом. Но, когда это возможно, нужно использовать ссылку на оригинал.

Shabe (обс.) 21:52, 19 апреля 2025 (UTC)

• +1 Nikolay Omonov (обс.) 04:37, 20 апреля 2025 (UTC)

Советские энциклопедии

Как известно, история в СССР была разделом пропаганды. В этой связи предлагаю обсудить допустимость использования советских энциклопедий в статьях о Второй мировой войне при наличии достаточного количества других источников. basic (обс.) 15:07, 6 апреля 2025 (UTC)

• В каждой стране существует своя государственная пропаганда, изложение исторических фактов в официальных изданиях подчинено законам гос. пропаганды. — Wlbw68 (обс.) 18:48, 6 апреля 2025 (UTC)

Согласен. Именно поэтому государственных изданий следует избегать, что возвращает нас к исходной теме. basic (обс.) 19:04, 6 апреля 2025 (UTC)

• Негосударственные издания? Это либо совсем маргинальные издания, которые совсем не котируются в научном сообществе , либо носящие названия негосударственных. Система исторического образования, как и система научно-исторических исследований в высших учебных заведениях в любой стране подчинена государственной идеологии. Причина такого положения дел проста — финансирование обеих систем полностью зависит от действующей власти. Wlbw68 (обс.) 19:48, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Это ваше утверждение касается отдельных стран и совершенно неприменимо в общем виде для любой страны. Именно по причине вашего непонимания этого вопроса дискуссии с вами в отношении источников систематически заканчиваются итогами не в вашу пользу, а использование советских источников в ряде тем вам вообще запрещено. Pessimist (обс.) 19:55, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Без перехода на личность вопрос обсуждать не можете? :-) Утверждение касается всех стран без исключения. везде действует принцип Cuius regio, eius religio и кто платит, тот и заказывает музыку. По другому человеческое общество не работает. Рассказывать о некой свободной стране, где в образовательной и исследовательской научно-исторической деятельности, финансируемой властью, деятели независимы могут или наивные несведующие люди или провластные непорядочные личности. Wlbw68 (обс.) 06:00, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Не могу, ибо вы маргинальное мировоззрение, ничего общего не имеющее с реальным общественным устройством, выдаете за факт. Если вы не в курсе, что кроме государственного финансирования существует частное, а также существуют страны, где для сферы науки и образования не существует обязательной идеологии, которой все обязаны придерживаться, то это проблема вашей «личности», на которую в этом случае приходится «переходить». Pessimist (обс.) 06:07, 7 апреля 2025 (UTC)
        • О, опять ярлыки «маргинальное мировоззрение». :-) Я в курсе, что такое «частное финансирование», кто за ним стоит и откуда деньги.:-) Идеология существует в любой стране. Wlbw68 (обс.) 06:23, 7 апреля 2025 (UTC)
          • Этот ваш аргумент уже был отвергнут в итоге на этом форуме, когда рассматривались источники по тематике фашизма. Так что будьте и дальше «в курсе», а здесь ваш «курс» будет игнорироваться.
            Логика, в рамках которой советская идеология есть мерило всего сущего, противоречит правилам Википедии целиком и полностью. Pessimist (обс.) 06:30, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Вы сами повторяете это неоднократно в разных обсуждениях, а потом сетуете на «переход на личность»? Nikolay Omonov (обс.) 06:21, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Негосударственные издания? Это либо совсем маргинальные издания, которые совсем не котируются в научном сообществе , либо носящие названия негосударственных. «Капитал» Маркса, изданный в Северогерманском союзе частным предпринимателем Отто Майснером — это первое или второе? Reprarina (обс.) 22:24, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Первое. Пример неудачен. Nikolay Omonov (обс.) 03:14, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Чисто для справки: некоторые экономисты (западные) до сих пор продолжают цитировать «Капитал». Конечно, нельзя сказать, что таких авторов большинство, но утверждать, что так поступают только никому не интересные маргиналы, тоже невозможно. С уважением, NN21 (обс.) 14:53, 7 апреля 2025 (UTC)
        • Это сильно зависит от контекста. Так-то и Платона со Страбоном в науке цитируют. Pessimist (обс.) 15:03, 7 апреля 2025 (UTC)
        • Речь кажется была о статусе в момент выхода.
          А мейнстримным он не был никогда. Nikolay Omonov (обс.) 23:15, 7 апреля 2025 (UTC)

• Но не в каждой стране тотальная госцензура и репрессии за ошибки и опечатки типа условного «говнокомандующего» вместо главнокомандующего. Nikolay Omonov (обс.) 19:55, 6 апреля 2025 (UTC)

• Никто не будет дисквалифицировать неопределённый круг энциклопедий (которые вообще-то относятся к наиболее качественным АИ) на неопределённое множество статей и фактов. ВМВ — громадная тема, затрагивающая всю историю середины века. Нужны конкретные обсуждения по более узкому кругу тем. Если в целом, у нас уже давно есть подход, что идеологизированные оценки из советских источников не берутся, а фактология берётся. This is Andy ^↔ 19:10, 6 апреля 2025 (UTC)
• В такой дисквалификации чохом большого смысла нет. В любом случае советские источники не стоит применять как 1) идеологизированные и 2) устаревшие. Но там, где эти два пункта не мешают, то применять вполне допустимо. Хотя я стараюсь их везде, где это уместно, заменять на более современные. Pessimist (обс.) 21:17, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Да, вы используете источники также идеологизированные, только с другой, противоположной идеологией. :-) Что касается термина «устаревшие», то он вами используется осознано и не потому что все исследования чохом устарели, а для продвижения иной известной идеологии. Wlbw68 (обс.) 06:07, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Без перехода на личность вопрос обсуждать не можете? :-)
      Самое смешное, что кроме перехода на личность, переход на которую вы не одобряете выше, в вашей реплике нет ровным счетом ничего. Pessimist (обс.) 06:11, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Ничего, кроме истины. :-) Вы прекрасно знаете как я отношусь к вашей деятельности и к вашим «аргументам», но каждый раз начинаете со мной разговор, прекрасно зная что мы с вами не придем к согласию. Для чего, для того чтобы очередной раз устроить ненужные и пустые разборки? Wlbw68 (обс.) 06:30, 7 апреля 2025 (UTC)
        • Мне совершенно всё равно как вы ко мне относитесь. Но когда ваши некорректные и неоднократно отвергнутые аргументы вновь используются в общем обсуждении я вынужден напоминать (не вам, вы мне малоинтересны) тем, кто читает это обсуждение и может быть не в курсе, что эти аргументы не имеют ничего общего с реальностью. Pessimist (обс.) 06:33, 7 апреля 2025 (UTC)
        • «как я отношусь к вашей деятельности и к вашим „аргументам“» — очень интересно, как именно?
          Вы прекрасно знаете как другие участники относятся к вашей деятельности по продвижению советских нарративов вперед современных и к вашим аргументам, но каждый раз начинаете этот разговор, прекрасно зная (?) что с вами не придут согласию? Nikolay Omonov (обс.) 06:44, 7 апреля 2025 (UTC)
          • Нет, не знаю и не могу знать Сколько людей, столько и мнений. Я лишь знаю о ваших взглядах и далеко не о по всем вопросам. Что касается продвижения чего-либо, то это не ко мне. Моя позицию остается неизменной: в статьях должна быть представлена вся палитра мнений с атрибуцией по историческим вопросам от советской до антисоветской. Не нужно навязывать читателям одну точку зрения и удалять всё из статей всё ей несогласное. Wlbw68 (обс.) 07:03, 7 апреля 2025 (UTC)

Согласен с вами, в том, что касается оценок событий: нужно давать все существенные оценки с их аттрибуцией. Однако в том, что касется фактов, «разнообразия» быть не должно. Потому идеологизированые источники, подобные советским следует исключить.basic (обс.) 07:11, 7 апреля 2025 (UTC)

• Что-то в статье о патриархе Тихоне такого плюрализма с вашей стороны не заметно.
  «Я лишь знаю о ваших взглядах и далеко не о по всем вопросам» — думаю, что вы можете знать только о методах, которые я считаю допустимыми при написании ВП, а не о взглядах. Nikolay Omonov (обс.) 07:11, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Почему же незаметно? Я неоднократно предлагал моему собеседнику добавить в статью иные мнения с опорой на АИ о изложенных событиях. Только оказалось, что этих мнений нет вовсе. В «устаревших» советских источниках события с опорой на документы подробно описаны, а в новейших работах, конца XX и начала XXI веков последовательность событий не излагается вовсе или излагается в искаженном виде, типа : злые большевики решили ограбить церкви, самый добрый патриарх решил защитить святыни, его за это посадили в тюрьму, а потом он сказал, что советской власти он не враг и его отпустили. :-) Если писать Житие Тихона, то подобное изложение возможно вполне годиться. Но если нужно изложить факты, используя при этом исторические документы, то это совсем не подходит. Wlbw68 (обс.) 09:12, 7 апреля 2025 (UTC)
    • По его биографии есть масса современных АИ. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Я не против, пожалуйста, укажите на СО какие источники вы имеете ввиду? Любой из них готов изучить и если в нем найдется что-то новое добавить в статью. . Wlbw68 (обс.) 09:41, 7 апреля 2025 (UTC)
        • https://old.bigenc.ru/religious_studies/text/4193874
          Например Nikolay Omonov (обс.) 10:09, 7 апреля 2025 (UTC)
          • Да, это хороший пример того как можно искажать исторические факты. Вообще на СО было обсуждение Шкаровского, типичный глубоко идеологизированный представитель МП, готовый в ущерб научно-историческим фактам писать разные небылицы. Wlbw68 (обс.) 11:14, 7 апреля 2025 (UTC)
            • Что и требовалось доказать. Ваша реплика возвращает нас к:
              «Что-то в статье о патриархе Тихоне такого плюрализма с вашей стороны не заметно».
              «…вашей деятельности по продвижению советских нарративов вперед современных». Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Википедия вполне может и для неё даже желательно умалчивать о некоторых фактах из исторических документов. А именно, о фактах, которые не сообщаются во вторичных авторитетных источниках. Reprarina (обс.) 10:29, 7 апреля 2025 (UTC)
• Википедия не будет «представлять всю палитру мнений», потому что есть правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Множество советских исторических работ транслирует маловесомые, а иногда и откровенно маргинальные мнения, в связи с этим по правилам Википедии они должны быть существенно ограничены либо вовсе удалены. Reprarina (обс.) 08:12, 7 апреля 2025 (UTC)

• • • На самом деле в каком-то смысле влияние какой-либо идеологии есть везде, в большей или меньшей мере. Например, весь мир до сих пор находится под некоторым, может и небольшим, влиянием идеологии гуманизма.
      Есть, однако, большая разница между например теми же условными профессорами Гарварда, который тоже отчасти получает финансирование от правительства (но далеко не только) и, к примеру, биологами эпохи Лысенко, которые были под угрозой смерти за какую-либо попытку критики.
      Если вы не видите разницу между этими двумя примерами и массой других, которые можно привести, это ваше дело, не надо нести это сюда и пытаться, используя это нивелирование различий, влиять на принятие решений в обсуждениях.
      Даже если бы все научные нарративы были абсолютно одинаково идеологизированы, и в этом случае Википедия пишется по современным научным нарративам, согласно которым советские нарративы считаются идеологизированными и устаревшими. Речь не о замалчивании советских нарративов, а о том, что они как дело прошлого должны находиться в приличествующем им месте, в разделах/статьях по историографии и излагаться желательно по современным источникам. О всех советских источниках речи, конечно, быть не может. В первую очередь о тех, которые касаются идеологии и политики. Nikolay Omonov (обс.) 06:40, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Да и в целом (не говоря конкретно о советскости) источники XX века надо по возможности заменять источниками XXI века. Просто не по всем вопросам их можно легко найти и они будут такие же авторитетные. Вчера был вынужден переписывать публицистику начала 2000-х по научной книге 1996 года. Просто потому, что свежее научной книги по этой узкой теме у меня сейчас нет. Была бы свежее — писал бы по ней. Pessimist (обс.) 06:55, 7 апреля 2025 (UTC)

Согласен. Замечу, что к наиболе идеологизированным темам относится история Второй мировой войны или в ее советском изводе «Великой отечественной». В этой связи, предлагаю, для начала, закрыть ссылки на эту тему из всех советских энциклопедий и полностью закрыть Советская военная энциклопедия / Ред. Н. В. Огарков. — Т. 3. — М.: Воениздат. и История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг.. История войны описана буквально по минутам в независимых источниках. Поэтому для Википедии нужда в советских изданиях отсутствует. basic (обс.) 07:01, 7 апреля 2025 (UTC)

• В данном случае лучше не запрещать, а заменять источники. Не забывая, что при прочих равных (но только при прочих равных) приоритет для русскоязычных источников. Если же вы видите в какой-то статье про войну какие-то сомнительные суждения с опорой на эти энциклопедии, то вполне можно ставить вопросы по авторитетности конкретно. Глобальная зачистка без адекватной замены нерациональна. Pessimist (обс.) 07:11, 7 апреля 2025 (UTC)

Пусть так, но желательно закрепить эту рекомендацию в Итоге, чтобы каждый раз не начинать перебранку обсуждение с нуля. basic (обс.) 10:51, 7 апреля 2025 (UTC)

• А кто-то настаивает, что советская энциклопедия — лучший источник, чем современный научный? Pessimist (обс.) 10:57, 7 апреля 2025 (UTC)

Возможны мнения о равноценности. Именно это желательно заранее отвергнуть в принципе.basic (обс.) 11:02, 7 апреля 2025 (UTC)

Комментарий: Пользуясь случаем, приглашаю всех присутствующих к обсуждению номинации на ХС. basic (обс.) 11:03, 7 апреля 2025 (UTC)

Предложение полностью «закрыть» отсылки к указанным участником Basicowes источникам, несмотря на подцензурный и официозный характер оных, я не поддерживаю. Следует привлекать новые источники, историографию, условно, последних тридцати лет, созданную в разных странах, — при необходимости уточняя и дополняя по ней фактаж, а банальная вычистка этих источников как «неавторитетных» будет лишь политическим действием, а не улучшением энциклопедии. Кстати, можете звать в какую-нибудь тему по WWII, тряхну стариной: в статье Лужский оборонительный рубеж текст не мой, но есть и моя доля участия. И это как раз неплохой пример дельной статьи о WWII. — Postoronniy-13 (обс.) 15:37, 13 апреля 2025 (UTC)

• Коллега, но описанные в стартовой реплике источники можно банально рассматривать и как первичку в разрезе историографии (в значении: история исторической науки; в историографии именно труды на историческую тематику являются источниками, то есть в нашей терминологии первичными источниками). Nikolay Omonov (обс.) 16:36, 13 апреля 2025 (UTC)

• Может у меня что-то не так работает, но там пусто. Только название статьи. Nikolay Omonov (обс.) 11:26, 7 апреля 2025 (UTC)

У меня тоже пусто. Я впервые этим занялся, видно что-то не так сделал по оформлению. Буду рад получить совет знающего человека. basic (обс.) 11:39, 7 апреля 2025 (UTC)

• Посмотрите процедуру выдвижения — Проект:Хорошие статьи/Кандидаты#Процедура выдвижения, пункты 4 и 7. Pessimist (обс.) 11:56, 7 апреля 2025 (UTC)

Вроде бы сделал. Прошу оценить. basic (обс.) 12:47, 7 апреля 2025 (UTC)

• теперь порядок. Pessimist (обс.) 13:09, 7 апреля 2025 (UTC)

• А давайте попросту составим список точно-АИ по истории СССР и России, которые не вызывают сомнений и будут обязательны для использования.
  Первый в списке, конечно, Пайпс, Ричард. Кто ещё? — Конвлас (обс.) 10:53, 8 апреля 2025 (UTC)
  • Коллега, ваш троллинг на самых разных площадках уже поднадоел. Пожалуйста, начните выражать свои мысли в менее провокационной и более конструктивной форме, иначе я как администратор буду вынужден принимать к вам меры. This is Andy ^↔ 10:59, 8 апреля 2025 (UTC)
  • Бжезинский конечно.
    По поводу определённой направленности реплик коллеги, есть такое, присоединяюсь к просьбе: не надо так. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 8 апреля 2025 (UTC)
  • Меня вполне устроят Йорг Баберовски и Шейла Фицпатрик. Собственно, какого результата вы ждете от своей реплики? Хотите узнать список авторитетных советологов? Гугл Академия в помощь. Pessimist (обс.) 12:33, 8 апреля 2025 (UTC)
    • последняя говорит, что тоталитаризм - плохой термин, и что адекватно описать им СССР им нельзя Opostylov (обс.) 23:05, 8 апреля 2025 (UTC)
      • А что в этом такого? Русская Википедия и не пишет, что СССР тоталитарное государство. В статье Союз Советских Социалистических Республик это слово появляется только в разделе Оценки роли СССР, где описывается только то, что в некоторых странах считается, что в СССР был тоталитарный режим. Весь остальной текст статьи воздерживается от употребления данного термина. В статье Тоталитаризм огромный пласт абзацев, апеллирующий к мнениям тех исследователей, кто считает, что СССР, особенно после Сталина, тоталитарным государством не был. Reprarina (обс.) 00:07, 9 апреля 2025 (UTC)
        • мне лично и самому слово тоталитаризм не нравится но по-моему мейнстрим до сих пор на нём сидит
        • (а в статье Сталина оно наоборот в преамбуле) Opostylov (обс.) 19:54, 10 апреля 2025 (UTC)
          • Если есть серьёзные профильные учёные, которые оспаривают утверждение о том, что Сталин установил тоталитарную диктатуру (именно это оспаривают, а не то, хороший ли в целом термин тоталитаризм), то подачу данного утверждения как общепризнанного можно убрать. Reprarina (обс.) 20:37, 10 апреля 2025 (UTC)
            • они оспаривают, что тоталитаризм хороший термин на том основании, что таких режимов вообще не было; поскольку тоталитаризм основывается на сравнении Сталина и Гитлера, профильные учёные говорят, что сравнение неправильное; из того, что тоталитаризм в таком случае оказывается плохой концепцией, (в том числе) и следует, что тоталитарного режима в СССР не было Opostylov (обс.) 00:03, 15 апреля 2025 (UTC)
              • А что было? Nikolay Omonov (обс.) 03:14, 15 апреля 2025 (UTC)
              • А вот как всё ещё пишет Британника: Other modern examples of totalitarian states include the Soviet Union under Joseph Stalin, Nazi Germany under Adolf Hitler, the People’s Republic of China under Mao Zedong, and North Korea under the Kim dynasty. Пока что оспаривающие это утверждение не добились того, чтобы оно перестало быть мейнстримом. Reprarina (обс.) 06:17, 15 апреля 2025 (UTC)
          • Есть альтернатива? Nikolay Omonov (обс.) 20:39, 10 апреля 2025 (UTC)
  • Нужно закрепить в Правилах, что писать на исторические темы следует только на основании трудов историков, перечисленных в этой категории, и ни у кого никогда никаких претензий относительно точности, авторитетности и прочих вопросов не возникнет. -- Voyagerim (обс.) 16:47, 13 апреля 2025 (UTC)
    • Попробуйте обосновать. Nikolay Omonov (обс.) 17:05, 13 апреля 2025 (UTC)
• Тоталитаризм, Сталин — это всё очень интересно, но давайте вернёмся к началу: „«предлагаю обсудить допустимость использования советских энциклопедий в статьях о Второй мировой войне»“. Что конкретно не устраивает в советских энциклопедиях? не "вообще", а конкретно? Например: 1)... 2)... и далее. Иначе можно долго витать а эмпиреях. — Конвлас (обс.) 21:55, 12 апреля 2025 (UTC)
  • Прочтите первую реплику номинатора.
    Не вам ли принадлежит реплика: «энциклопедии времён Сталина вошли в библиотечные фонды надолго в виде каменных скрижалей, а википедии будут извиваться „вместе с линией партии“».
    И другая: «Истина о сталинизме — да, именно там [на скрижалях сталинской пропаганды]. Не в конъюнктурных же статьях о нём» Nikolay Omonov (обс.) 04:08, 13 апреля 2025 (UTC)
    • Мне принадлежат. — Конвлас (обс.) 10:44, 13 апреля 2025 (UTC)

Эти «каменные скрижали» наполненные мифами и пропагандой (для которой они и создавались) давно пора отправить на свалку. И для начала, забанить в Википедии для военной тематики. basic (обс.) 11:08, 13 апреля 2025 (UTC)

• Да. Нужен содержательный итог. Не все советские источники конечно. И не по любому вопросу. Чем конкретнее будет итог, тем лучше. Какой вариант вы могли бы предложить? Nikolay Omonov (обс.) 11:24, 13 апреля 2025 (UTC)

• А давайте спросим товарища говоруна. --Котик полосатый (обс.) 12:15, 13 апреля 2025 (UTC)
• „Нужен содержательный итог... Чем конкретнее будет итог, тем лучше“ — конечно! Пока же попытка составить исчерпывающий список "допустимых" источников заглохла; вопрос „Что конкретно не устраивает“ был вообще проигнорирован. — Конвлас (обс.) 13:36, 13 апреля 2025 (UTC)
  • Хорошо, отвечу, хотя не обязан как бы.
    Анализ того, что не устраивает, это будет орисс. Мы должны опираться на современные АИ. Которые считают определённый кластер других источников идеологизированными. Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 13 апреля 2025 (UTC)
    • Про идеологизированность говорилось (писалось) 100500 раз и получало в ответ 100500 возражений в духе: "потому что онм сами идеологизированы". Так с мнста не сдвинуться. — Конвлас (обс.) 17:50, 13 апреля 2025 (UTC)
      • См. Nikolay Omonov (обс.) 18:30, 13 апреля 2025 (UTC)
        • Согласен. Пятого круга не надо. — Конвлас (обс.) 18:50, 13 апреля 2025 (UTC)

• Полным полно. Чтобы ответить на вопрос открыл Советскую военную энциклопедию. В статье об "авторе" фразы "Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!" на голубом глазу приводится миф о Клочкове; в статье о Тухачевском вообще умалчивается факт о его расстреле; в статьях о II мировой -- мифы, пафос и официальная пропаганда, зачастую оторванная от реальности. То бишь, если подсуммировать -- недостоверная идеологизировання информация со значимыми умолчаниями. Ibidem (обс.) 13:44, 15 апреля 2025 (UTC)

Об этом и речь. Спасибо, что потратили силы и время на чтение этой свалки. basic (обс.) 15:56, 15 апреля 2025 (UTC)

Резюме от нейросети

Резюме обсуждения “Советские энциклопедии” на форуме Википедии

Инициатор (basic): Предложил обсудить допустимость использования советских энциклопедий (СЭ) в статьях о Второй мировой войне (ВМВ), аргументируя это тем, что история в СССР была частью пропаганды, и существуют современные независимые источники. Позже предложил конкретно ограничить использование Советской военной энциклопедии (СВЭ) и “Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг.” для тем ВМВ.

Основные аргументы за ограничение/замену СЭ:

1. Идеологизированность: СЭ создавались в условиях государственной пропаганды и цензуры, что искажает изложение исторических событий, особенно политически чувствительных, как ВМВ (basic, Pessimist2006, Nikolay Omonov, Reprarina).
2. Устаревание: СЭ отражают уровень науки и доступные источники своего времени. Современная историография ушла вперед, появились новые данные и интерпретации (Pessimist2006, Nikolay Omonov). Википедия должна опираться на актуальные научные данные (WP:СОВР).
3. Наличие альтернатив: По теме ВМВ существует обширный массив современных научных публикаций, делающих обращение к СЭ часто излишним (basic).
4. Несоответствие правилам: Использование устаревших и идеологически ангажированных источников для изложения фактов или как единственной точки зрения противоречит ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ (Reprarina, Pessimist2006, Nikolay Omonov). Идеологизированные оценки из СЭ недопустимы, фактология требует проверки и предпочтения современных АИ.

Основные аргументы против ограничений / в защиту СЭ (или против аргументов оппонентов):

1. Универсальная предвзятость: История во всех странах подвержена влиянию государственной идеологии и финансирования; нет полностью “независимых” источников (Wlbw68). Современные источники также могут быть идеологизированы (Wlbw68).
2. Необходимость плюрализма: Следует представлять все точки зрения, включая советскую, с должной атрибуцией (Wlbw68). (Этот аргумент оспаривался ссылками на ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, а также указанием на разницу между представлением оценок и установлением фактов).
3. Недопустимость огульной дисквалификации: Энциклопедии — в целом качественный тип АИ. Нельзя запрещать большой пласт источников без конкретных примеров ошибок и анализа по узким темам (This is Andy, Konvlas). Фактологию из СЭ можно использовать, если она не противоречит современным данным и не несет идеологической нагрузки (This is Andy, Pessimist2006).

Предложения по дальнейшим действиям:

• Не запрещать огульно, а заменять: Вместо полного запрета следует активно заменять ссылки на СЭ ссылками на современные АИ там, где это возможно и необходимо (Pessimist2006).
• Установить приоритет современных АИ: Закрепить рекомендацию о предпочтении современных научных источников перед СЭ в темах ВМВ, чтобы избежать повторных споров (basic, Pessimist2006).
• Конкретизация: Обсуждать проблемы СЭ на конкретных примерах и по более узким темам (This is Andy, Konvlas).

Дополнительные моменты:

• Обсуждалась природа финансирования науки и степень ее независимости в разных странах.
• Затрагивались вопросы использования источников XX vs XXI века в целом.
• Были высказаны взаимные претензии в предвзятости и продвижении определенных нарративов.
• Кратко обсуждался термин “тоталитаризм” применительно к СССР.

---

Предварительный текст итога для администратора

Тема: Использование советских энциклопедий в статьях о Второй мировой войне.

Обсуждение: На форуме состоялось обсуждение допустимости и целесообразности использования советских энциклопедий (таких как БСЭ, СИЭ, СВЭ и др.), а также многотомных советских трудов по истории ВОВ, в качестве источников для статей Википедии, посвященных тематике Второй мировой войны.

Аргументы: Участники высказали ряд аргументов. Сторонники ограничения использования указывали на сильную идеологическую ангажированность этих источников, их подверженность цензуре, соответствие официальной пропаганде СССР, а также на их существенное устаревание по сравнению с современной научной литературой. Подчеркивалось наличие обширного корпуса современных академических исследований по теме ВМВ. Оппоненты указывали на то, что любая государственная историография подвержена влиянию идеологии, что нельзя огульно дисквалифицировать целый класс источников (энциклопедии), и что фактологическая информация из СЭ может быть полезной. Также высказывалось мнение о необходимости представления разных точек зрения.

Итог:

1. Признается, что советские энциклопедии и официальные исторические труды времен СССР по тематике Второй мировой войны несут на себе отпечаток государственной идеологии и цензуры, а также во многих аспектах являются устаревшими по сравнению с современной академической наукой.
2. В соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:СОВР и ВП:ВЕС, при написании статей о Второй мировой войне следует отдавать явное предпочтение современным (преимущественно XXI века) рецензируемым академическим источникам перед советскими энциклопедиями и официальными советскими изданиями.
3. Полный запрет на использование советских энциклопедий не вводится, однако их использование в статьях о ВМВ должно быть ограничено:
   • Идеологизированные оценки, интерпретации событий и выводы, характерные для советской историографии, не должны использоваться для изложения материала как факт или как единственная/основная точка зрения. Они могут упоминаться с ясной атрибуцией («согласно советской историографии…») и согласно ВП:ВЕС, предпочтительно со ссылкой на современный источник, анализирующий советскую историографию.
   • Фактологическая информация (даты, имена, технические характеристики, статистика и т.п.) из советских энциклопедий может использоваться, но только при условии, что она не противоречит данным современных авторитетных источников. При наличии современных АИ, подтверждающих или уточняющих эти факты, следует ссылаться именно на них. Рекомендуется активная работа по замене ссылок на СЭ ссылками на современные АИ.
4. Аргумент о том, что “все источники идеологизированы”, не отменяет необходимости следовать правилу ВП:АИ, которое требует оценки источников по степени их авторитетности, независимости и актуальности. Современная мировая академическая наука является более предпочтительным источником для Википедии, чем официальные издания государств с выраженной идеологией и цензурой.
5. Рекомендуется участникам при редактировании статей о ВМВ активно искать и использовать современные научные публикации и по возможности заменять ими ссылки на советские энциклопедии и аналогичные им источники. В спорных случаях следует обсуждать авторитетность и применимость конкретного источника на СО статьи.

Разместил Котик полосатый (обс.) 12:15, 13 апреля 2025 (UTC)

• Спасибо товарищу говоруну. На самом деле здорово получилось. А почему сам итог не учитывает мнение уважаемого оппонента? Неужели сетка понимает в данном случае ещё и степень валидности аргументов? Nikolay Omonov (обс.) 12:29, 13 апреля 2025 (UTC)
  • Нейросеть пытается угадать статистически вероятный вариант ответа на запрос, который мог бы написать человек при тех же вводных данных. Понимания чего-либо там нет, оно сразу готовый ответ выдаёт. С chain of thought немного по-другому, с цепочкой рассуждений оно сначала имитирует процесс размышления над задачей (и там может всплыть и имитация понимания валидности аргументов), а потом только выдаёт ответ, включив во входные данные свои рассуждения. Но в любом случае, «под крышкой» оно работает совсем не так, как мышление человека. Котик полосатый (обс.) 13:20, 13 апреля 2025 (UTC)
    • Спасибо. Мне интересно конкретно вот что. Аргумент уважаемого оппонента (по принципу все или ничего; везде идеология; а у вас афроамериканцев линчуют) я считаю невалидным. Но это я, потому что я обладаю некоторыми небольшими познаниями в истории. Чтобы исключить мнение данного участника из итога, сеть должна либо иметь те же познания и сообразить их применить, либо просто увидеть, что численное преимущество не на стороне данного участника и сделать вывод, что в итоге его мнение фигурировать не будет. Написанное вами («пытается угадать статистически вероятный вариант») как будто говорит о втором варианте.
      Но этот вариант не подходит, потому что неявно, но противоречит принципу неголосование. Я понимаю, что никто не предлагает использовать текст нейросети для реального итога, просто хотел это обозначить. Потому что использовать сам проведенный сетью анализ вполне можно.
      Если что, я в этой теме нуб. Максимум, что делал это фотки кота переделывал в человека. Ну, и читал немного теории, но это не в счёт, потому что было до появления современных сеток. Nikolay Omonov (обс.) 13:43, 13 апреля 2025 (UTC)
      • Вероятно, ни первый, ни второй вариант, а третий. Судя по исследованиям, мышление нейросетей достаточно существенно отличается от мышления человека, антропоморфизм не работает. Скорее, можно так сказать: аргумент активирует группу нейронов внутри сети, которая «знакома» с подобными аргументами в обучающих текстах, и реагирует на них так, как диктуют статистические закономерности с учётом контекста вокруг и общих «знаний» нейросети. Но это, скорее всего, упрощение, а как оно на самом деле — сказать сложно. Котик полосатый (обс.) 19:02, 13 апреля 2025 (UTC)
        • Антропоморфизм не антропоморфизм, но бросающееся в глаза отсутствие мнения оказавшегося в меньшинстве участника при наличии этого мнения в самом анализе ситуации должно иметь объяснение. Nikolay Omonov (обс.) 20:15, 13 апреля 2025 (UTC)
          • «Должно иметь объяснение» — если кто-то сможет придумать способ как-то такое объяснение получить, тут же получит кучу денег и ворох научных титулов. А пока имеем то что имеем. Ну и в любом случае, итог будет подводить человек, который сможет оценить, верно нейросеть угадала или нет. Котик полосатый (обс.) 11:54, 14 апреля 2025 (UTC)

• Мне итог нейросети понравился. Жаль, что пока не умею с ней (сетью) работать. basic (обс.) 16:00, 15 апреля 2025 (UTC)

Небольшое уточнение к итогу Нейросети: для российских (советских) источников рекомендуется отдавать предпочтение изданиям после 1991 года, т.е. отмены "руководящей роли КПСС". К изданиям после 2000 года относиться с осторожностью. basic (обс.) 18:00, 15 апреля 2025 (UTC)

• Отсечка по 2000-му году слишком ранняя. Большая часть замечательной академической серии «История сталинизма» РОССПЭН вышла в 2000-е. Даже в первой половине 2010-х выходили в основном нормальные работы. Pessimist (обс.) 18:59, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Не настаиваю, но тенденция имеет место быть. Взять хотя бы того же Мединского. Может быть, его забанить персонально? basic (обс.) 19:30, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Конечно он не АИ по истории, особенно если посмотреть вот сюда. Pessimist (обс.) 19:39, 15 апреля 2025 (UTC)

• Тут есть скользкий момент, на мой взгляд. Частное мнение: по многим аспектам достаточного количества других легкодоступных источников просто нет:
  1. Просто потому что, например, советские источники уделяли много внимания войне в СССР и действиям советской стороны. А война во Франции и действия Франции шире освещены французскими источниками, чем советскими или итальянскими. Война в Китае... Как-то вот историки и общественность меньше интересуются тем, что где-то далеко, и часто смотрят со своей колокольни.
  2. В условиях возобновившейся холодной войны не стоит ждать большого финансирования, международного сотрудничества и развития той же истории в областях, связанных с политически чувствительными темами. Если научное исследование будет показывать, например, страну-противник не в том ключе, то шансы опубликоваться, вероятно, поменьше. Зато разного рода конъюнктурной, ревизионистской, публицистической или активистской литературы по таким темам полно — Proeksad (обс.) 09:54, 17 апреля 2025 (UTC)

1. Согласен с тем, что легкодоступных альтернативных источников мало. Историей Восточного фронта занимаются десятки западных историков, вот только доступ к их работам в России непрост: из десятков авторов переведены на русский единицы. Даже оригиналы достать непросто: скажем, в Ленинке широко предстален только Дэвид Гланц, видимо потому, что его любит Генштаб РФ. Раньше можно было приобрести книги на OZONе, теперь эта возможность для резидентов РФ закрыта. В этом смысле Википедия дает хорошую возможность расширить кругозор россиян.
2. С тезисом «возобновившейся холодной войны» не согласен. Даже во время реальной холодной войны западная историческая наука сохраняла независимость и объективность. Тезис о продажности «буржуазной науки» — не более чем миф советской пропаганды. basic (обс.) 13:48, 17 апреля 2025 (UTC)
   • Наличие биаса или системных отклонений в источниках в национальных вопросах, на мой взгляд, вполне очевидно. Как и наличие необъективных и не совсем независимых учёных в том числе в западной истории. Точка зрения, что сейчас идёт или начинается холодная война, вполне себе существует [4][5][6][7].
     Также, на мой скромный взгляд, если исследования, связанные с темами отдельных стран будут сокращаться, сотрудничество накроется, а статью в журнал будут отклонять за малейшее подозрение, что она как-то поможет врагам, то это скажется на качестве источников — Proeksad (обс.) 15:44, 17 апреля 2025 (UTC)

• Нельзя грести всё под одну гребёнку. Да, в советских энциклопедиях содержится где-то информация откровенно идеологизированная. Где-то ещё и устаревшая (в первую очередь это касается науки). Но при этом советские энциклопедии — это несомненный АИ, ибо выпускались они по большей мере академическими издательствами, проходя довольно жёсткий контроль. Поэтому сразу отметать источник по той причине, что он издан в СССР, довольно абсурдно. При этом не забываем, что авторитетность — это понятие относительное, а не абсолютное. Не говоря о том, что западные источники вообще-то тоже могут быть идеологизированными (не только в СССР подгоняли историю под конкретные позиции). В любом случае, для изложения фактов подобные источники для конкретных использовать можно, но при этом учитывая идеологизированность и возможность устаревания. Особенно это касается моментов, для которых других источников в принципе может и не быть. А вот для оценок использовать их использовать следует крайне осторожно, желательно использовать менее идеологизированные источники. Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 17 апреля 2025 (UTC)

1. Вы пишете «Cоветские энциклопедии — это несомненный АИ, ибо выпускались они по большей мере академическими издательствами, проходя довольно жёсткий контроль.». Дело в том, что этот контроль касался, в первую очередь, идеологической стороны. Техническая сторона была полностью подчинена идеологии и в этом вся проблема.
2. «Для изложения фактов подобные источники использовать можно». Дело в том, что выделить отдельные точные сведения из потока пропаганды практически невозможно. Например, возьмем близкую мне тему биографии Эвальда фон Клейста. В Советской военной энциклопедии в 8-ми томах, том 4. читаем:

Клейст (Kleist) Эвальд (8.8.1881, Браунфельс на Лане,— окт. 1954), один из нацистских воен. преступников, генерал-фельдмаршал немецко-фашистской армии (1943). На воен. службе с 1900. Окончил воен. академию (1913). Во время 1-й мировой войны занимал штабные должности. После войны служил в кавалерии рейхсвера. Во время агрессивных войн против Польши (1939), Франции (1940), Югославии (1941) командовал танк, корпусом и танк, группой. На советско-германском фронте с начала войны. До ноября 1942 командовал 1-й танковой армией (до окт. 1941 — 1-я танк, группа), являвшейся гл. ударной силой немецко-фашистских войск на южном крыле советско-германского фронта. С ноября 1942 команд, группой армий «А». Весной 1944 за оставление Крыма, поражение на Юж. Буге и несогласие со стратегией Гитлера уволен в отставку. В конце войны взят в плен англичанами и в 1946 как воен. преступник передан Югославии, а затем СССР. Был осуждён за варварскую практику ведения военных действий, жестокость, проявленные по отношению к пленным и гражданскому населению оккупированных стран. Умер в заключении.

Здесь перемешаны факты с прямым враньем. Например «один из нацистских воен. преступников». Это далеко не факт, поскольку независимого суда над Клейстом не было. «Немецко-фашистские войска» — штамп советской пропаганды, такой же как «жидо-большевицкие войска» — штамп нацистской пропаганды. «Был осуждён за варварскую практику ведения военных действий, жестокость, проявленные по отношению к пленным и гражданскому населению оккупированных стран». Это прямая ложь, поскольку именно Клейст отличался лояльным отношением к мирному населению в полосе своей ответственности (Дон и Кубань) и, более того, вступил в отрытый конфликт с нацистами по этому поводу, что и стало одной из причин его увольнения из армии в 1944 году.

Полагаю, что это не единственный случай смешения фактов и лжи, разделить которые для неподготовленного читателя не представляется возможным. Поэтому от использования советских энциклопедий по военной тематике лучше отказаться вовсе. basic (обс.) 13:48, 17 апреля 2025 (UTC)

• Все-таки, иногда редко, но все же, что-то полезное найти можно. Если не ошибаюсь, по памяти, что-то выудил для статьи об Ификрате (сноска 90). Однако, в данном случае, авторам не было нужды что-то придумывать от себя, дабы попасть в правильный идеологический нарратив «все кто воевал против СССР полное зло, а те кто на стороне — мифологические герои». Поэтому, при полном запрете на тематику можем «с водой выплеснуть ребёнка». Ibidem (обс.) 14:23, 17 апреля 2025 (UTC)
• Проблема в том, что правило ВП:КЗП написано так, что значимыми по ней становится полным-полно людей, которые никем, кроме советских источников, не освещались, и это в том числе касается военной тематики. И политической тоже. Биографии львиной доли депутатов Верховного Совета, которые занимались тем, что одобряли предложения ЦК КПСС, никакими источниками кроме советских не освещались. Та же ситуация и со значительной частью подходящих под критерии значимости по ВП:ВОЕННЫЕ. И статьи реально создаются, и именно по идеологизированным источникам. Reprarina (обс.) 15:12, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Большая часть советских депутатов всё-таки чем-то были известны до попадания в эти самые Верховные советы. Там конечно были карикатурные «представители рабочего класса и трудового крестьянства», но в большинстве это была все-таки какая-никакая номенклатура и не совсем низового уровня — руководители предприятий и учреждений, партийные деятели (что в СССР равнялось государственным деятелям), известные творческие личности и тому подобные. В самих Верховных советах они были чистой декорацией, но как критерий отсечки значимости это не совсем уже случайные люди. Pessimist (обс.) 15:27, 17 апреля 2025 (UTC)
• Знаете, ошибки есть и в Британике. Считаете и её нужно считать неавторитетной? Вы на основании одной статьи делаете далекоидущие выводы. И путаете понятие авторитетности источника и ангажированности отдельных статей. Я ещё раз повторюсь: авторитетность — понятие относительное. И далеко не все статьи в энциклопедиях можно использовать. Но при этом отвергать все источники для всех статей только по той причине, что они советские, нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 15:29, 17 апреля 2025 (UTC)

Вы пишете: «авторитетность — понятие относительное. И далеко не все статьи в энциклопедиях можно использовать.»

Полностью согласен. Речь идет лишь о статьях по истории войны 1939 -- 45 гг и сопряженным вопросам. Это минимум, который стоило бы закрепить в Итоге. Может быть, у кого-то будут предложения и по другим темам, но по войне, мне кажется все очевидно. basic (обс.) 15:50, 17 апреля 2025 (UTC)

• Не вижу существенной проблемы в отделении фактической информации от оценок. Определение как преступника (без указания, кто его таковым признал) и характеристика войск — конечно, оценки. This is Andy ^↔ 15:48, 17 апреля 2025 (UTC)

Историк Мельтюхов, Михаил Иванович

Мельтюхов, Михаил Иванович - доктор исторических наук и автор работ по истории Второй мировой и ВОВ, на которые Википедия ссылается; сторонник концепции Виктора Суворова, согласно которой СССР собирался напасть на Третий Рейх.

В этом году в статье о нём появился раздел "Критика", написанный на основе мнений другого доктора истории и ещё кандидата Никифорова, наиболее серьёзные обвинения выдвигаются последним, но со ссылками на первого и ещё на Г. Городецкого: если коротко, то согласно кандидату, Мельтюхов выводит планы нападения СССР из того, что в предвоенной доктрине СССР в случае войны предполагались наступательные операции, а раз так, то готовилось нападение (против чего возражает Городецкий), и при этом Сталин якобы "не верил" (что можно поставить под сомнение) в нападение Третьего Рейха, а раз "не верил", то и готовиться мог только к нападению.

Кроме того, кандидат его много обвиняет в приписывании другим историкам, на которых ссылается Мельтюхов, того, чего они в своих работах не говорят: "например, в союзники В. Суворова непостижимым образом попадает А. Орлов, чья статья... посвящена отрицанию тезиса о намерении Сталина совершить нападение"; "следует ссылка на книги С.Н. Исаева, Н.М. Раманичева, П.П. Чевела, Д.А. Волкогонова, а также статьи Ю.А. Горькова, Б.Н. Петрова, В.Н. Киселева... если В.Н. Киселев действительно считает, что СССР собирался напасть на Германию «в подходящий момент», то остальные перечисленные здесь авторы ничего подобного в своих работах не утверждают".

Прошу дать оценку Мельтюхову (его работам как АИ) с учётом такой критики и, получается, оценить справедливость самой критики Opostylov (обс.) 03:02, 6 апреля 2025 (UTC)

• Оценивать справедливость критики мы не можем. Только соответствие источников правилам и руководствам об использовании источников.
  Скорее всего здесь итог (если он будет подведён) должен выглядеть примерно следующим образом: работы историка по темам нападения нацистской Германии на СССР и мотиваций этих враждующих сторон не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ (как минимум пункт 2) и подпадают под ВП:МАРГ (по пункту «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных»).
  Более важный вопрос: критика добавлена анонимом, а источник критики в электронном виде не указан. Это все само по себе нормально. Но с учётом обилия фальсификаций в ВП, вы бы проверили, действительно ли там то, о чем написано. Если да и если в разумное время не поступит обоснованных возражений, то можно было бы подвести итог. Nikolay Omonov (обс.) 03:59, 6 апреля 2025 (UTC)
  • у Никифорова 2 текста, первый, по которому написан абзац 2, был напечатан в журнале, на него ссылается сайт; цитаты в предпоследнем абзаце я взял сам из второго текста, который прочитал (на Вики они не скопированы), но оригинальное печатное издание, если такое есть, не ищется, была мысль, что это может быть самиздат Opostylov (обс.) 10:09, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Я имею ввиду, что в принципе в общем и целом он действительно пишет то, о чем речь? Nikolay Omonov (обс.) 10:17, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Да Opostylov (обс.) 10:43, 6 апреля 2025 (UTC)
• Мнение, что СССР готовился к наступательной войне и планировал среди прочего нападение на Германию, маргинальным не является. Маргинальной является конкретная версия Суворова, который утверждает, что нападение было запланировано на начало июля 1941 года и тащит к этой версии все, что ей соответствует, игнорируя всё, что ей противоречит. И главное — доказывал, что Гитлер начал войну только потому, что пытался Сталина опередить.
  Мельтюхов эту конкретную версию не поддерживает. Во всяком случае, я у него ничего подобного не видел.
  Я бы хорошенько проверил что пишет Никифиров о Мельтюхове и соответствует ли это тому, что писал сам Мельтюхов. Потому что стиль самого Никифорова — «исследование ошибочно потому, что автор-русофоб очерняет нашу Великую Победу». В частности именно в таком стиле он критиковал Солонина. Pessimist (обс.) 19:50, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Всё таки с Солониным сравнение не уместно, но самый классический маргинал. Но сам принцип, автор сволочь, а значит его теория не верная. Не научный, а ораторский с уходом от научного анализа к чувствам известен ещё с древней Греции.— Inctructor (обс.) 20:16, 15 апреля 2025 (UTC)
    • В данном случае вопрос не кого именно критикует Никифоров, а как именно он это делает. Даже маргинала можно критиковать корректно. Pessimist (обс.) 20:36, 15 апреля 2025 (UTC)
      • а что некорректного? в статьях говорится, что нельзя отождествлять наступление и нападение, обращается внимание на то, что я ниже false citations назвал Opostylov (обс.) 10:57, 19 апреля 2025 (UTC)
  • Ага, вот это я в общем-то и имел ввиду под проверкой источника. Nikolay Omonov (обс.) 20:04, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Не думаю, что в этом случае имеет большое значение "стиль", но открыл 2 текста Никифорова, эту претензию к "стилю" к этим 2 статьям обоснованной назвать не могу: слов "русофоб", "Победа" и близких к ним "национальный", "патриотизм", "очернение", "клевета", "подвиг" и прочих словечек из иzvестно чьего словаря я не нашёл. Если подразумевать что-то более широкое, то я не уверен, что и самого Мельтюхова нельзя обвинить в патриотическом "стиле".
  • В любом случае, меня лично больше настораживает то, как Мельтюхов, согласно этим описаниям, цитирует других историков и источники, и важнее "стиля" кажутся возражения против отождествления наступления и нападения. Думаю, при таком "стиль" становится не самой важной проблемой. Opostylov (обс.) 17:45, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Попробовал погуглить, что говорит большинство, нашёл книжку от Йельского университета:
  • "Some historians believe that Stalin readily accepted German deception and refused to heed his own intelligence warnings because of his own secret plans for a preventive war against Germany. Naturally, these plans and preparations had to be concealed from the Germans lest they disrupt them. [...] The idea that Stalin intended to attack Germany in July 1941 is put forward by Viktor Suvorov... <от меня: Мельтюхов тоже говорит про нападение в июле, но не 6 числа, а 15 как итоговую дату> This thesis started a controversy that continues, but most historians in Russia and abroad reject it as unsupported by evidence, while there is overwhelming archival and other data demonstrating that the Red Army was incapable of mounting an offensive of the magnitude required. Nevertheless, some historians have defended the idea. [...] Meltiukhov proposes that Stalin planned to attack German forces in Poland and East Prussia in mid-June 1941..."
  • Сейчас вычитал в Википедия:Как определить маргинальность, что "Теперь маргинальным в Википедии считается любое утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима". Из этой цитаты следует, что идея Мельтюхова - не мейнстрим. Opostylov (обс.) 18:37, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Напомню, что ещё до всякого Суворова В 1992 году группа сотрудников Генерального штаба Объединённых вооруженных сил СНГ выпустила монографию «1941 год — уроки и выводы» (Москва, Воениздат, 1992). В ней был опубликован новый ранее неизвестный документ, что в мае 1941 года Генеральный штаб Красной армии предлагал нанести «упреждающий» удар по войскам вермахта. Кроме Мельтюхова на эту тему вышла монография д.и.н. Невежина «Если завтра в поход» и еще несколько книг.
      https://militera.org/articles/all/n/t41558/ Pessimist (обс.) 19:11, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Невежина они же тоже критикуют, а Суворов по-моему первый всё же сказал, он же в Перестройку, кажется, вылез
      • А потом критиковали Суворова и тех, кто его поддержал, в том числе и Мельтюхова и Невежина Opostylov (обс.) 20:01, 7 апреля 2025 (UTC)
• Кстати, книга Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» имеет цитируемость в Гугл-академии такую, что все вместе взятые публикации Никифорова и до половины этого не дотягивают.
  Кстати, читал ли критик вот эту статью Мельтюхова? Она называется «Миф о „превентивной“ войне» и содержит, среди прочего, критику Суворова. Pessimist (обс.) 20:28, 6 апреля 2025 (UTC)
  • К сожалению, не могу прочитать эту статью, потому что требует регистрацию, но у Никифорова обговаривается, что Мельтюхов не согласен с Суворовым на том основании, что оба не знали о готовящемся нападении, потому войну не надо называть "превентивной" (или он оспаривает "тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин"); в остальном Мельтюхов поддерживает выводы Суворова, что проявляется в его участии в сборнике с недвусмысленным названием "Правда Виктора Суворова" (с аннотацией "работы тех исследователей, кто вопреки официозу поддерживает его выводы и гипотезы"), где Мельтюхов использует до этого используемый другими термин "наступательная война", которую ещё Суворов отождествлял с агрессивной войной.
  • У Никифорова, может, меньше цитируемость, но против выводов Мельтюхова говорили и другие: "Оппонентами М. И. Мельтюхова стали критики книги «Ледокол». Их позиции чётко прослеживались в анализе ряда важнейших аспектов проблемы «наступательной войны..." Городецкий, на которого ссылается Никифоров, не называет прямо фамилию Мельтюхова, но фактически выступает против его (там, где он поддерживает Суворова) выводов о тождественности наступления и нападения; против такого отождествления выступает и доктор Мерцалов, процитированный в статье Мельтюхова (на Вики по-моему не приведено, но книжка "Сталинизм и война" есть на Флибусте). Opostylov (обс.) 17:38, 7 апреля 2025 (UTC)
    • но против выводов Мельтюхова говорили и другие:
      Это вообще пустое место, простите. Автор с нулевым цитированием. По такой тематике — это не источник вообще. У Кирилла Александрова, который поддерживает позицию Мельтюхова, цитируемость на уровне Никифорова. Pessimist (обс.) 19:13, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Габриэль Городецкий с нулевым? или кто Opostylov (обс.) 20:00, 7 апреля 2025 (UTC)
        • Вы дали ссылку на Жукову. Pessimist (обс.) 20:04, 7 апреля 2025 (UTC)
          • Потому что там приведены имена оппонентов Мельтюхова и Суворова, просто я ж открыть не могу.
          • Приведены имена Мерцаловых, Александр Печёнкин со статьёй "Была ли возможность наступать", Городецкий там упоминается Opostylov (обс.) 20:24, 7 апреля 2025 (UTC)
            • Цитируемость Печёнкина также близка к нулю. Из всех, кого вы приводите я пока вижу только двух историков, имеющих ненулевое цитирование (Городецкий и Никифоров). Остальные «сами пишут сами читают». Не АИ для таких выводов. Pessimist (обс.) 21:03, 7 апреля 2025 (UTC)
              • У книжки (Йельского университета), цитату из которой я привёл выше, где написано, что армия была не в состоянии наступать, потому большинство историков версии Мельтюхова и Суворова о готовившемся нападении Сталина не поддерживают, Google Scholar написал "Цитируется: 179"; у "Сталинизм и война" д-ра Мерцалова (я тут упоминал уже) было "Цитируется: 121"; у "Миф Ледокола" Городецкого "Цитируется: 137"; у "Антисуворова" где-то всего 200 цифра, потому что там изданий много.
              • Даже если у изданий критиков Суворова (и Мельтюхова) меньше цитирование, это не значит, что идеи Мельтюхова и Суворова - мейнстрим, поскольку мейнстримные источники могут просто не упоминать тезис, что Сталин готовился нападать. Opostylov (обс.) 16:40, 8 апреля 2025 (UTC)
• Вычеркнул часть своей первоначальной реплики. Nikolay Omonov (обс.) 20:48, 6 апреля 2025 (UTC)
• В общем теперь у нас в маргиналы идут академические историки Мельтюхов, Невежин, Зубов, Александров и вообще все, кто говорил, что Сталин готовился к наступательной войне. Потому что их критиковали Городецкий и Никифоров. М-да. Pessimist (обс.) 20:10, 7 апреля 2025 (UTC)
  • нет, кто критиковал, что "наступательная война" = "агрессивная война". мда Opostylov (обс.) 20:25, 7 апреля 2025 (UTC)
    • А эти ученые полагают, что Сталин планировал наступать на собственную территорию? Pessimist (обс.) 21:05, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Из слова "наступление" и даже из "упреждающий" не следует нападение и агрессия:
      • У Городецкого: "С другой стороны, «превентивная война» — совершенно чуждая идея в советском военном арсенале. «Упреждающий удар» — совершенно иное понятие — был одной из форм маневра, присущей теории «глубокого боя» и полностью лишенной агрессивных намерений". Никифоров ссылается на Судоплатова (понятно, что никто больше это не цитируется, но тут не про это), который говорит, что наступать якобы хотели только после факта начала боевых действий. Исаев в книжке "Антисуворов", которую тут признали АИ, пишет, что "наступательный план" может иметь оборонительный характер, приводя в пример "Польшу, Францию, Англию и даже Финляндию". Люди вроде д-ра Мерцалова говорят, что захватнический характер можно вывести только из политических целей и, как я понимаю, даже если "упреждающий" может подразумевать "превентивность", он подразумевает подготовку врага к агрессии и предотвращение агрессии, что Мельтюхову противоречит, если он говорит, что Сталин не допускал, что Гитлер нападёт, и потому сам хотел нападать.
      • Это если говорить о том, что непременно готовилось "наступление", а Городецкий отрицает эту подготовку на том основании, что состояние у армии (и расположение) было совсем не наступательное, несмотря на наличие "наступательных" планов. В цитате, которую я привёл выше, говорится, что большинство, как и Городецкий, отрицают, так как "Red Army was incapable of mounting an offensive" Opostylov (обс.) 16:12, 8 апреля 2025 (UTC)
        • Простите, но это какой-то странный набор слов, который звучит примерно как «кувшин не брала, вернула целый и вообще он был изначально с трещиной».
          Польшу, насколько я помню, нынешние российские историки неоднократно упрекали Польшу в агрессивных планах только потому, что у неё был план наступления на Берлин. Но если нужно отмазать Сталина, то план наступления на
          Берлин становится оборонительным.
          Сталин готовился к наступательной войне, но армия была не готова, поэтому утверждать, что Сталин планировал наступать, нельзя.
          Наступательный план, который планируется осуществлять на чужой территории — это не агрессия потому, что это не политическая цель.
          Голова кругом… Pessimist (обс.) 18:04, 8 апреля 2025 (UTC)
          • я процитировал не только российских (а Мельтюхов как раз российский - Думайте. Подписаться); про "агрессивность" Польши по отн к Германии слышу впервые, извините; если наступательный план может использоваться в обороне и при агрессии другой стороны, то выводить из него подготовку к нападению нельзя Opostylov (обс.) 22:42, 8 апреля 2025 (UTC)
          • англоязычная книжка и Городецкий по сути повторяют Печёнкина, который говорил, что раз наступательный план мог быть лишь 1 из возможных, а мог быть и основным, судить, действительно ли планировалось наступление, необходимо выводить из реального положения армии Opostylov (обс.) 22:45, 8 апреля 2025 (UTC)
          • вот как раз по логике Мельтюхова и Суворова и выходит, что Польша готовилась напасть на ТР. разве это мейнстрим? Opostylov (обс.) 23:21, 8 апреля 2025 (UTC)
            • Где у них это сказано? Nikolay Omonov (обс.) 03:31, 9 апреля 2025 (UTC)
              • коллега Pessimist2006 тут приводит "российских историков" (не называя имён) и говорит: раз по такой логике "российские историки" могут говорить об агрессивности Польши, в чём же неправ Мельтюхов? я же говорю коллеге что российский историк Мельтюхов неправ как раз в том же, в чём и "российские историки", у которых по сути логика одна. Opostylov (обс.) 19:52, 10 апреля 2025 (UTC)
                • Одна логика на разных данных может внезапно приводить к разным выводам. Pessimist (обс.) 20:16, 10 апреля 2025 (UTC)
                  • тут похожие данные - наличие "наступательного" плана - и похожая логика
                  • вы же первый и провели аналогию - стало быть, вы же сходство и признаёте. Opostylov (обс.) 20:37, 12 апреля 2025 (UTC)
                    • Моя логика состоит в том, что когда российским пропагандистам нужно обвинить Польшу в развязывании второй мировой войны — ей вменяется в вину наличие наступательных планов. А когда нужно отмазать Сталина от аналогичных претензий — оказывается, что наступательные планы служат для обороны, причем не какие-то другие наступательные планы, а именно и конкретно польские. Pessimist (обс.) 20:41, 12 апреля 2025 (UTC)
                      • ну так и выходит, что Мельтюхов переносит логику российских пропагандистов на Сталина, но логикой российских пропагандистов она ведь от этого быть не перестаёт Opostylov (обс.) 21:24, 12 апреля 2025 (UTC)
                        • Проблема в том, что эти пропагандисты от Исаева или Никифорова не отличаются ничем. Какая задача поставлена, такую и реализуют. Pessimist (обс.) 11:14, 13 апреля 2025 (UTC)
                          • Так это ведь эти "пропагандисты от Исаева до Никифорова" (во всяком случае Исаев) как раз и говорят, что из "наступательного" плана Польши выводить подготовку к нападению на ТР нельзя
                          • Если разбрасываться словом "пропагандист", почему вы исключаете из этого списка Мельтюхова? Мало того, что у него (а не у Исаева и Никифорова) логика с ними общая, так ещё и вполне вписывающиеся в рос дырскурс ценности ("великая держава", геополитика) - не просто так в одном из сборников "Правда Виктора Суворова" он назван "сталинистом", а в англоязычной цитате, что я привёл выше, говорится, что хотя такие теории (как Мельтюхова) большинством историков не разделяются, они в глазах россиян делают фигуру Сталина положительнее Opostylov (обс.) 23:39, 14 апреля 2025 (UTC)
  • ну и выше я дал цитату, где говорится, что большинство этот взгляд не поддержали
  • я напомню, что одним из основных пунктов у Мельтюхова является ложное цитирование Opostylov (обс.) 20:26, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Ложное цитирование - крайне серьезное обвинение. Его можно и нужно проверить. Pessimist (обс.) 21:06, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Примеры автор приводит. Первые 2 примера, более показательные (цитирование Орлова), я не смог нагуглить, смог 3-й.
      • Мельтюхов: "Это как-то не очень соответствует утверждениям о том, что оно явилось ответом на рост германской угрозы. Опубликованные материалы и работы ряда авторов показывают, что основным содержанием советского военного планирования было внезапное наступление на Германию в подходящий момент". Действительно идёт ссылка на Петрова, который действительно говорит, что "наступательные намерения Советского Союза были лишь возможным вариантом отражения угрозы со стороны Германии". Можно сказать, что Мельтюхов говорит не "нападение", а "наступление", но в этой цитате Мельтюхов противопоставляет "наступление" "ответу" "германской угрозе" + термин "наступление" используется в поддержку Суворова + мы до этого встречали отождествление "нападения" и "наступления" у Мельтюхова Opostylov (обс.) 17:07, 8 апреля 2025 (UTC)
        • Это вообще не ложное цитирование ни разу. Тот, кто называет это «ложным цитированием» не может использоваться как АИ на критику Мельтюхова. Максимум что тут можно предъявить — некорректную интерпретацию источника, но в этом месте у меня большой вопрос кто его правильнее интерпретирует. Pessimist (обс.) 18:06, 8 апреля 2025 (UTC)
          • во-первых, прямо словосочетания "ложное цитирование" там всё же нет, во-вторых, я уже написал, что пример с Орловым, чью статью я не смог нагуглить, лучше, в-третьих, Мельтюхов в поддержку Суворова цитирует того, кто говорит противоположную Суворова вещь - почему же не ложное? Opostylov (обс.) 22:50, 8 апреля 2025 (UTC)
            • я напомню, что одним из основных пунктов у Мельтюхова является ложное цитирование
              прямо словосочетания "ложное цитирование" там всё же нет
              В таком случае без прямого цитирования того, в чем критики обвиняют Мельтюхова больше говорить невозможно. Pessimist (обс.) 05:11, 9 апреля 2025 (UTC)
              • там говорится, что Мельтюхов неоправданно ссылается на других историков, по сути приписывая им противоположную позицию. я думаю, что это можно назвать ложным Opostylov (обс.) 19:48, 10 апреля 2025 (UTC)
                • Если вы думаете, что «ложным цитированием» можно называть спорную интерпретацию, то без точных цитат источников никакие ваши утверждения рассматриваться не могут вообще. Pessimist (обс.) 20:18, 10 апреля 2025 (UTC)
                  • если эта интерпретация прямо противоположна тому, что говорит интерпретируемый, насколько это "спорная интерпретация"? Opostylov (обс.) 20:34, 12 апреля 2025 (UTC)
                    • Прямо или криво она противоположна — цитированием она не является. Pessimist (обс.) 20:42, 12 апреля 2025 (UTC)
                      • false citation это, наверное, можно назвать, тогда у меня опять лексическая ошибка из-за неправильной кальки
                      • там ниже идёт абзац: "Заглянем на соответствующие страницы монографии В.А. Анфилова. Здесь приведены две цитаты из статьи Р.П. Эйдемана и одна — С.Н. Красильникова. Вот они: «Вовсе не случайно, что буржуазная и наша военно-теоретическая мысль пытливо стремится обрисовать именно облик первого периода войны... Качественные показатели, отличающие армии 1930 г. от армий 1914 г., естественно, внесут изменения в военно-технический характер самой завязки войны. Тот, кто этого не учтет, будет жестоко наказан» (Р.П. Эйдеман). «Самое худшее в современных условиях — это стремление в начальный период придерживаться тактики выжидания. Такая тактика при активном противнике, подготовившем свой воздушный флот и подвижные наземные войска для активных действий уже в начальный период войны, приведет к тому, что авиация обороняющегося, будучи принуждена распылять свои усилия по всему пространству обороняемой территории, неизбежно понесет в этой борьбе крупные потери и вступит в конечном счете в решающий фазис войны достаточно измотанной и морально подавленной» (Р.П. Эйдеман, 1931). «Грохот авиационных бомб и треск танков будут объявлением войны завтрашнего дня» (С.Н. Красильников)31. Хочется протереть глаза — где же здесь «идея упреждающего удара»?"
                      • этот абзац я проверить не могу, потому что статьи Мельтюхова у меня на руках нет (только обрывки из гугл книжек); если у вас есть возможность получить статью Мелтюхова, вы могли бы проверить этот абзац Opostylov (обс.) 21:21, 12 апреля 2025 (UTC)
          • и там же в следующем абзаце то, как Мельтюхов ссылается на ист документы Opostylov (обс.) 23:01, 8 апреля 2025 (UTC)
  • Как говорил один мудрый пользователь, "Авторитетность относительная конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". Насколько я знаю, Александров специализируется в основном на РОА и по ней писал диссертацию; если Александров - авторитетный историк Власовского движения, это не значит, что он не может проводить не мейнстримные позиции относительно "превентивной войны". Для Мельтюхова это значит куда больше, потому что об этом его основные работы. Opostylov (обс.) 20:34, 7 апреля 2025 (UTC)

Если и пока он доктор ист. наук, годится для Вики в рамках ВП:НТЗ. К сожалению, в России такие историки и ничего с этим не поделаешь. basic (обс.) 17:24, 8 апреля 2025 (UTC)

• в таком случае его имя следует отдельно выделять, как советские энциклопедии по-моему выше предложили Opostylov (обс.) 23:03, 8 апреля 2025 (UTC)

• Я правильно понял, что противоречие этого автора мировому научному мейнстриму не показано? Nikolay Omonov (обс.) 04:06, 13 апреля 2025 (UTC)
  • я привёл цитату на английском, посмотрите выше Opostylov (обс.) 23:40, 14 апреля 2025 (UTC)

ASN Wikibase

Есть вот такой источник, который достаточно широко используется в статьях об авиатехнике и потерях таковой - https://asn.flightsafety.org/wikibase/ . С одной стороны, это база данных, информацию в которую может добавить кто угодно. С другой стороны, декларируется, что вносимая в базу информация премодерируется и проверяется владельцем ресурса. При этом любую ответственность за достоверность данных ресурс с себя снимает, они там пишут вот такое: This information is added by users of ASN. Neither ASN nor the Flight Safety Foundation are responsible for the completeness or correctness of this information, и это же вываливается при переходе на любую страницу по конкретному авиаинциденту (например, https://asn.flightsafety.org/wikibase/468345 ). В качестве источников сплошь и рядом используются публикации в соцсетях и Телеграмме. У меня очень большие сомнения насчет того, является ли данный ресурс АИ. Сайга (обс.) 09:13, 26 марта 2025 (UTC)

• Ответственность многие снимают, включая NYT и AP. Ничего не гарантируется, либо иногда более мягко: а-ля вся информация – мнения/научные позиции авторов. Это скорее говорит, что они понимают риски и не хотят, чтобы им потом сутяжники предъявляли претензии. Proeksad (обс.) 11:37, 26 марта 2025 (UTC)
• Это ресурс Aviation Safety Network. В статье о нём же сказано: Сайт состоит из двух баз данных — основной базы данных и базы данных в формате вики (здесь именно про вторую). Большая часть информации в основной базе ASN получена из официальных источников — от авиационных органов стран мира и организаций по безопасности авиаперелётов[4]. По событиям, которые произошли ранее 1996 года, данные получаются от ИКАО и национального совета США по безопасности на транспорте. В базу данных в формате вики информацию в неё могут предложить любой пользователь, включая анонимного. Однако для всех правок действует 100% премодерация экспертами ASN с сообщением «You will be notified once our editors have approved this accident». Только после одобрения экспертом ASN правка может быть принята. Silence / user talk 08:34, 30 марта 2025 (UTC)
  • Замечу, что источника на вторую часть абзаца в статье нет. Сайга (обс.) 12:44, 30 марта 2025 (UTC)

Мемуары Будённого

В статье Битва при Комарове (1920) в качестве источника широко используется книга воспоминаний Будённого: С. М. Будённый. Пройдённый путь. Книга вторая: М.: Воениздат, 1965. — 392 стр.. Именно из этой книги почерпнуто большинство ссылок на источники (12 раз).

ЕПМН, было решение АК по источникам о Гражданской войне, исключающее использование мемуаров участников событий. Дело было давно и я не смог найти это решение. Прошу: Напомнить упомянутое решение АК и, в частности, оценить правомерность использования мемуаров Будённого. basic (обс.) 07:10, 22 марта 2025 (UTC)

• АК:535, пункт 2.3. Pessimist (обс.) 20:25, 22 марта 2025 (UTC)

Спасибо. basic (обс.) 00:40, 24 марта 2025 (UTC)

• • Марк, Basicowes! Там не запрещается, а настоятельно не рекомендуется. Можно, но очень осторожно. Если нет нормальных источников. Я прочитав решение думал, что нельзя, и в результате был вынужден уступить.— Inctructor (обс.) 18:21, 5 апреля 2025 (UTC)
    • Смысл решения в том чтобы не втаскивать ненейтральные суждения заинтересованных сторон через всякие мемуары и тем более по тематике, где во вторичных источниках дай бог не утонуть. А осторожно использовать какие-то нейтральные и не сомнительные факты если это требуется для лучшего понимания контекста. Pessimist (обс.) 18:32, 5 апреля 2025 (UTC)

Е. С. Радциг в статьях про семью Романовых

Здравствуйте, имел превеликое несчастие столкнуться с [этим источником] в ходе работы.

Данный автор нигде не ищется, статья печаталась только в одном странном журнале из 90-ых. Рецензий я не нашёл.

По поводу него уже были обсуждения в соответствующих статьях, где упоминались подлоги у этого автора: [[8]] [[9]]

Автор явно предвзят по тематике: «Ну и конечно безразличие к людям, коварство и жестокость были проявлены Николаем II в январе 1905 г. и последовавших затем событиях.» и «"Черт знает, что происходит в Черноморском флоте. Лишь бы удалось удержать в повиновении остальные команды эскадры! За то надо будет крепко наказать начальников и жестоко мятежников". Что означает слово "жестоко" в устах царя, известно - повесить или расстрелять!».

Также автор пишет непроверяемые, скорее всего, мистификации: «Николай II был не безгрешен в отношении с женщинами. Один из примеров тому -"инцидент Оцу". Во время пребывания в Японии наследник и его свита проводили ночи в местах, куда обычно приходили проводить время матросы с заходивших в порты Японии кораблей - так писали в то время японские газеты. Царевич и его свита много пили.»

В статьях он используется для подтверждения информации, коя выглядит как ВП:НЕВЕРОЯТНО, например: «Лекции читались учёными с мировым именем: Н. Н. Бекетовым, Н. Н. Обручевым, Ц. А. Кюи, М. И. Драгомировым, Н. Х. Бунге, К. П. Победоносцевым и другими. Все они лишь читали лекции. Спрашивать, чтобы проверить, как усвоен материал, не имели права.»

Прошу помочь определить достоверность источника, потому что для меня он выглядит как типовой ВП:МАРГ.

Разгребатель (обс.) 13:39, 13 марта 2025 (UTC)

• Доверьтесь интуиции, она редко обманывает. Сбережёте время - и своё, и чужое. — Конвлас (обс.) 18:44, 13 марта 2025 (UTC)
  • Я же не могу неконсенсусно выкидывать из значимых статей информацию, подкреплённую источниками. Её же туда кто-то внёс и висит она уже крайне долго (см. даты приведённых обсуждений), значит есть причина по коей её не убирали. Разгребатель (обс.) 20:20, 13 марта 2025 (UTC)
    • Размещение какой-либо информации на страницах проекта вовсе не означает её уместность с точки зрения правил. На мой взгляд, приведённых Вами цитат уже достаточно, чтобы раз и навсегда забыть об этом «источнике». Бескомпромиссные суждения без тени сомнений — научный подход тут и рядом не стоял. LNTG (обс.) 20:57, 13 марта 2025 (UTC)
      • Понял, спасибо за ваш ответ. Мне просто показалось, что для удаления информации из статей уровня "Николай II" требуется хоть какой-то консенсус. Разгребатель (обс.) 21:08, 13 марта 2025 (UTC)
        • Если что, я всего лишь изложил своё мнение и ни на чём не настаиваю. Конечно, первый шаг — страница обсуждения статьи. Если нет ответа — на соответствующие форумы. LNTG (обс.) 21:10, 13 марта 2025 (UTC)
          • Я приводил выше ссылки, где в этом источнике сомневались в обсуждениях статей и в 2008-ом и в 2017-ом годах без итогового решения. Мне показалось бесполезным открывать третье обсуждение в самих статьях, ведь гораздо проще вынести общее решение на КОИ. Разгребатель (обс.) 21:13, 13 марта 2025 (UTC)
• статья печаталась только в одном странном журнале из 90-ых
  Как минимум, статья печаталась в двух журналах: Новая и новейшая история ([10]) и Скепсис ([11]). Уточните пожалуйста, что именно странного вы нашли в журнале «Новая и новейшая история», где статья была опубликована впервые (1999, в Скепсисе была перепечатка в 2008) и почему он «из 90-х»?
  Вот выходные данные статьи:
  Радциг, Евгений Сергеевич.
  Николай II в воспоминаниях приближенных / Е. С. Радциг // Новая и новейшая история / Гл. ред. Г. Н. Севостьянов ; РАН. Ин-т всеобщей истории . – 04/1999 . – No. 2 . – 134-146.
  Библиография в подстрочных данных. Примечания в тексте.

  Сообщение Разгребатель от 13:39, 13 марта 2025 (UTC):

  он используется для подтверждения информации, коя выглядит как ВП:НЕВЕРОЯТНО

  Второй вопрос. А что собственно невероятного вы усмотрели в тезисе, что учёные, читавшие наследнику престола лекции, не имели права его экзаменовать? Может есть какие-то источники, которые утверждают обратное? Pessimist (обс.) 05:52, 14 марта 2025 (UTC)
  • Про журналы:
  • Про Новешую историю я увидел только на [этом сайте], о коей до этого не слышал. А то что Скепсис - это журнал, я тоже не знал, никогда не сталкивался с этими материалами. Насчёт 90-ых - вы же сами сказали что издание Новейшей истории вышло в 1999-ом, я о нём и говорил. Но даже если у статьи есть аж два издания, всё ещё предлагаю лучше обсудить компетентность неизвестного автора в вопросе.
  • Про невероятное:
  • Потому что наследник престола должен обладать наилучшим образованием, иначе на престол взойдёт человек неподготовленный к управлению страной. Быстрым поиском находятся: [[12]] и [[13]]. Это, конечно, тоже странные источники, уходящие в другую крайность, но демонстрируют обратную точку зрения. А сам Радциг, проставляя на многое источники откуда он взял эту информацию, именно в данном примере вообще это не указывает. Разгребатель (обс.) 08:13, 14 марта 2025 (UTC)
    • Автор конечно так себе, ничего толкового о нём найти пока не могу, подозреваю, что это сын С. И. Радцига. Но журнал «Новая и новейшая история» — источник высшей пробы по данной тематике. Если уж это счесть не АИ, то что тогда АИ?
      Приведенные вами ссылки — это же вообще анонимные «мурзилки», тут обсуждать нечего. Академические сведения по детству Николая есть?
      Я вполне допускаю, что какие-то постоянные преподаватели по базовым предметам будущего императора экзаменовали (например, Победоносцев), а вот приглашенные лекторы — нет, тут ничего удивительного не вижу.
      Что же касается восхождения на престол человека, не подготовленного к управлению страной, то мне кажется, что именно это и случилось, разве нет? Pessimist (обс.) 08:24, 14 марта 2025 (UTC)
      • У меня претензии не к журналам, а именно к самой работе. Мне кажется, что это слишком популярная статья, чтобы вписывать туда информацию от вот таких "учёных". Или можно вписать в статью "по мнению Е.С. Радцига".
      • Я знаю, источники ужасные, но и Радциг тоже не ссылается откуда он это взял.
      • Кстати, я потом перепроверил, из всех остальных статей информацию Радцига уже убрали, значит по тем обсуждениям выше, видимо, был достигнут какой-то консенсус. Разгребатель (обс.) 08:30, 14 марта 2025 (UTC)
        • Консенсус бывает двух видов: никто не возразил (например, никому не интересно было) и была дискуссия опытных участников и принято решение. Второго варианта по этому источнику я пока не видел.
          Что касается авторитетности, то у неё две составляющих: автор и место издания. В идеале надо и то и другое, но так бывает не всегда. Бывает авторитетный ученый в публицистике или даже в самиздате, а бывает малоавторитетный или вовсе неизвестный автор в рецензируемом научном журнале. В первом случае работает авторитетность автора, во втором — издания и его редакции. Pessimist (обс.) 08:35, 14 марта 2025 (UTC)
          • Если следовать ВП:ОАИ, то можно заметить, что автор предвзят, об этом источнике никто не упоминает, описывает остальные ситуации недостоверно и он единственный источник, кой упоминает о таком плохом образовании Николая. Мне сложно назвать такое АИ.
          • Я бы предложил дождаться ещё чьих-то мнений. Разгребатель (обс.) 08:44, 14 марта 2025 (UTC)
            • Кстати, на статью 24 ссылки в Гугл-Академии. Для такой темы это более чем приличный результат. Pessimist (обс.) 10:34, 14 марта 2025 (UTC)
            • Плюс одна из ссылок на Радцига (как значимое мнение) — вот в этой статье. Pessimist (обс.) 10:43, 14 марта 2025 (UTC)
              • Коллега, так как видимо никто больше не хочет принимать участия в обсуждении, то спрошу у вас.
              • Если рассматривать именно сам текст - вы бы посчитали эту статью Радцига АИ? Разгребатель (обс.) 15:56, 28 марта 2025 (UTC)
                • Я плохо ориентируюсь в этой теме, она с моими интересами по истории почти не пересекается. Но я не вижу в статье ничего, что как-то противоречило бы моим общим знаниям о Николае II.
                  Минус — нет информации о квалификации автора.
                  Плюс — хорошее место публикации, более 20 ссылок из других научных работ. Мнение Ратцига как минимум значимо — раз на него ссылаются как типичное в отношении дискуссии о Николае.
                  Стоит найти и проверить контекст отсылки к Ратцигу в книге «Домашние воспитатели и учителя при дворе Романовых» / О. Дудникова. — Москва : Русское слово, 2013. Pessimist (обс.) 16:25, 28 марта 2025 (UTC)
      • Вы изменили свой ответ, уже после того как я ответил.
      • Если он не получил достаточного образования, то, как минимум, почему наша же статья дальше говорит: "К 23 годам своей жизни Наследник был человеком, получившим обширные сведения в разных областях знания"? Разгребатель (обс.) 08:34, 14 марта 2025 (UTC)
        • Получить «сведения в разных областях знания» и «получить качественное образование для управления страной» — это космически далёкие утверждения. Если я прочёл энциклопедию Брокгауза и Эфрона, то я точно получил «обширные сведения в разных областях знания». Означает ли это качественное образование? Конечно нет.
          Что касается готовности к управлению страной — её оценивают по результатам. Результат очевидный. Pessimist (обс.) 08:39, 14 марта 2025 (UTC)
          • Мне кажется, что в этом ответвлении начинается диалог о политике, значит не по теме. Разгребатель (обс.) 08:45, 14 марта 2025 (UTC)
            • Да, тут пора остановиться, но эта ветка логически произошла из тезиса «Потому что наследник престола должен обладать наилучшим образованием, иначе на престол взойдёт человек неподготовленный к управлению страной». С которым я совершенно согласен, но вывод, что наследнику престола дали качественное образование из этого не получается никак. Pessimist (обс.) 09:40, 14 марта 2025 (UTC)

А. В. Крусанов и смерть Есенина

В статье Есенин, Сергей Александрович в последнее время откровенно пушится версия об убийстве Есенина, формулировками вроде «Несостоятельность защиты официальной версии государственными судмедэкспертами показал Андрей Крусанов». Дескать, судмедэксперты, академики РАН несостоятельные аргументы приводят, а вот есть Андрей Крусанов, который всё по полочкам расставил. Кто назначил Крусанова авторитетом по теме смерти Есенина, непонятно.

Хотя бы уже такие источники как БРЭ и Британника подают самоубийство Есенина как факт:

Soon after, he hanged himself in a Leningrad hotel, having written his last lines in his own blood. (Британника)

Это со­стоя­ние ду­шев­но­го раз­ла­да, вку­пе с ма­ни­ей пре­сле­до­ва­ния, под­толк­ну­ло Е. к са­мо­убий­ст­ву (ни од­на из вер­сий о его убий­ст­ве не опи­ра­ет­ся на серь­ёз­ные фак­то­гра­фич. ос­но­ва­ния). (БРЭ)

Прошу дать оценку авторитетности Крусанова.--Reprarina (обс.) 04:46, 7 марта 2025 (UTC)

• Вполне в духе времени: "мы наш, мы новый..." — Конвлас (обс.) 10:30, 7 марта 2025 (UTC)
• Версия, что это убийство, хорошо известна, её имеет смысл отразить в статье, но по независимым источникам. Скорее всего, таковые источники будут настроены критически, так что это нужно будет описывать по ВП:МАРГ. This is Andy ^↔ 13:17, 7 марта 2025 (UTC)
• А. В. Крусанов - выдающийся историк литературы, один из крупнейших российских специалистов по обстоятельствам литературной жизни первой четверти XX века. Несмотря на то, что по образованию он вообще не филолог, его высочайшая авторитетность зафиксирована, прежде всего, изданием его двухтомника по истории русского литературного авангарда в главном гуманитарном издательстве страны. То, что в качестве очередной темы исследования он выбрал тему смерти Есенина, - его законное право. Исследование Крусанова, в отличие от бульварной литературы по этому вопросу, не делает никаких выводов за пределами изучения фактического материала - и констатирует лишь, что официальная версия самоубийства противоречит целому ряду документально зафиксированных обстоятельств дела (и указывает, изучение каких материалов могло бы разрешить возникающие нестыковки, если бы эти материалы были рассекречены властью). Подводить книгу Крусанова под ВП:МАРГ неправомерно. При этом конкретная формулировка "Несостоятельность защиты официальной версии государственными судмедэкспертами показал Андрей Крусанов" нарушает НТЗ, естественно, и должна быть заменена на что-то вроде "Андрей Крусанов указал на ряд нестыковок в общепринятой версии событий", с какой-то сжатой расшифровкой. Автору статьи в БРЭ О. А. Лекманову я сейчас напишу и спрошу, читал ли он книгу Крусанова: написанная им биография Есенина вышла в 2005-м, процитированная топикстартером статья в БРЭ - в 2019-м, а книга Крусанова в 2023-м. Андрей Романенко (обс.) 14:05, 7 марта 2025 (UTC)
  • В идеале всё равно следует привести информацию о восприятии исследования Крусанова по независимым вторичным АИ, если он ввёл новые аргументы, не публиковавшиеся ранее. This is Andy ^↔ 14:20, 7 марта 2025 (UTC)
    • Без проблем: [14]. Андрей Романенко (обс.) 16:40, 7 марта 2025 (UTC)
  • Хм, когда НЛО издают Крусанова, они признают его экспертом по литературоведению, а не по истории или судмедэкспертизе; анализируя источники по гибели Есенина, Крусанов действует в этом вопросе как любитель; при этом я не понимаю, кто в этом вопросе вообще профессионалы, потому что ни историки, ни судмедэксперты обычно расследованиями убийств вековой давности не занимаются... Викизавр (обс.) 22:50, 15 марта 2025 (UTC)
    • Это не так устроено. Литературоведение - зонтичный термин для разных научных дисциплин. Одна из таких дисциплин - история литературы, которая изучает не столько сами тексты, сколько их эволюционное отношение друг к другу и взаимосвязи с социальной реальностью. Крусанов - именно историк литературы: его важнейшие труды посвящены выяснению и уточнению того, как и что происходило - как литераторы собирались в литературные группы, как устраивали вечера и издавали издания, где жили, что делали и т.п. Это источниковедческая работа. Исследование про смерть Есенина - точно такое же: источниковедческое по преимуществу. Это не имеет никакого отношения к судмедэкспертизе: он же не вскрывал гроб и не изучал череп. Комплекс текстов, окружающих смерть Есенина, в этом смысле ничем не отличается от комплекса текстов, окружающих работу издательства или существование поэтической группы. Андрей Романенко (обс.) 00:14, 16 марта 2025 (UTC)
    • Самое близкое к тому, кто в этом вопросе профессионалы, это те судмедэксперты, чью точку зрения включили в ведущие энциклопедии. Допустим, даже, что она на самом деле неверная. Но она мейнстримная. А значит, и Википедия как минимум не должна больше весомости придавать альтернативным версиям, даже если они не прям совсем МАРГ-МАРГ. И в статье о самом Есенине именно мейнстримная версия должна описываться подробно. Альтернативные версии можно вынести в статью с примерным названием Альтернативные версии смерти Сергея Есенина, со всеми имеющимися в АИ критическими замечаниями к ним. Да, возможно, когда-нибудь какая-нибудь из альтернативных версий станет основной в научной среде, но Википедию не стоит ставить впереди её паровоза. Крусанов, как я посмотрела, всё же заходит местами в своей книге на территорию, где требуется высокий уровень знаний судмедэкспертного дела, а по данному вопросу никаких свидетельств его авторитетности нет.--Reprarina (обс.) 03:05, 16 марта 2025 (UTC)
      • Давайте скажем так. Есть официальная версия. Есть (вполне маргинальные) альтернативные версии, более или менее конспирологические. А есть обоснованные сомнения в официальной версии. Важно, во-первых, отчетливо видеть разницу между вторым и третьим: у Крусанова нет как таковой альтернативной версии (убили большевики, евреи, масоны, марсиане), у него есть набор фактов и интерпретаций, в сумме подрывающих официальную версию. В свете этого - желательно ради соблюдения НТЗ излагать это примерно так: сперва официальная версия с положенными атрибуциями (такого-то числа было сообщено о том, что тело Есенина обнаружено в гостинице, советские газеты сообщили об этом как о самоубийстве, последовали такие-то реакции как на самоубийство), потом - обоснованные сомнения (в книге Крусанова указано на ряд противоречий в официальной версии), а уж потом, может быть, по минимуму, альтернативные версии, если там есть хоть что-то, что выглядит как АИ. Андрей Романенко (обс.) 19:06, 16 марта 2025 (UTC)
      • Статья "альтернативные версии Х" - это обычно ВП:ОМ; если смущает, что в статье о Есенине его смерть описана в 2 раза длиньше, чем его жизнь, можно выделить статью Смерть Сергея Есенина. Викизавр (обс.) 17:42, 17 марта 2025 (UTC)
        • Если альтернативная версия получила подробный критический разбор в авторитетных источниках, то она стала значимым для отдельной статьи Википедии предметом. Reprarina (обс.) 05:01, 18 марта 2025 (UTC)

Robokot Games

В поисках информации об актёрах озвучки игры Detroit Become Human нашёл этот источник: https://rbkgames.com/games/detroit-become-human/articles/aktery-v-detroit-become-human-kto-sygral-i-ozvuchil-personazhej/ Можно ли ссылаться на него в статье про игру? Mikharein (обс.) 14:15, 26 февраля 2025 (UTC)

• Уточняйте, что подразумеваете в том числе актёров русскоязычного дубляжа, оригинальные уже присутствуют в статье. Хельга Регин (обс.) 14:32, 26 февраля 2025 (UTC)
  • Также обратите внимание, что рецензии пишут именно об англоязычных актёрах, у которых есть значимость. Хельга Регин (обс.) 05:22, 27 февраля 2025 (UTC)
    • Я не собираюсь писать статьи про этих актёров, причём здесь их значимость? Mikharein (обс.) 09:13, 27 февраля 2025 (UTC)
      • При том, что значимость, подтверждённая вторичными независимыми источниками, гарантирует их присутствие в статье. Хельга Регин (обс.) 09:18, 27 февраля 2025 (UTC)
        • В любой статье про кино есть список актёров дубляжа, значит и в статье про интерактивное кино он должен быть. Mikharein (обс.) 09:26, 27 февраля 2025 (UTC)
          • Нет, это Ваше мнение, так правила не предусматривают, должна быть именно значимость. Хельга Регин (обс.) 09:28, 27 февраля 2025 (UTC)
            • А можете предоставить ссылки и процитировать пункты правил, которые это регламентируют? Mikharein (обс.) 09:40, 27 февраля 2025 (UTC)
            • Кстати, для обсуждения целесообразности добавления информации об актёрах дубляжа эта страница не подходит, ведь здесь происходит только оценка источников. Mikharein (обс.) 09:42, 27 февраля 2025 (UTC)
          • Не в любой и не должен. А данный сайт не является авторитетным источником и таковым не станет. Skazi 09:29, 27 февраля 2025 (UTC)
            • А может и станет, ожидайте итога. Mikharein (обс.) 09:40, 27 февраля 2025 (UTC)
              • А тут нечего ждать итога, здесь и так всё предельно ясно. Помойка, а не сайт. Коды на «Хамстер Комбат», последние новости от декабря. Смех да и только. Skazi 09:46, 27 февраля 2025 (UTC)
                • Есть более крупные игровые сайты, которые перестали публиковать новости, но при этом их старые материалы продолжают цитировать. Mikharein (обс.) 09:55, 27 февраля 2025 (UTC)
            • А почему вы считаете, что в статье не должно быть информации об актёрах дубляжа? Если они перечислены в титрах игры, тут действует правило «Когда не нужны источники» (им выступает само произведение). Mikharein (обс.) 09:57, 27 февраля 2025 (UTC)
              • Подождите с этим, титры не являются вторичным независимым источником, кроме того, здесь не каталог дубляжа, также если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. Хельга Регин (обс.) 10:17, 27 февраля 2025 (UTC)
                • Есть правило «Когда не нужны источники». Цитирую: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и тому подобному) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом произведении». Mikharein (обс.) 11:25, 27 февраля 2025 (UTC)
                  • Прошу прощения за вмешательство, но в самом произведении не может быть информации о его адаптациях к другим языкам. Vcohen (обс.) 11:48, 27 февраля 2025 (UTC)
                    • Финальные титры фильмов обычно начинаются с фразы «Роли озвучивали». Mikharein (обс.) 12:01, 27 февраля 2025 (UTC)
                      • Только если там действительно кто-то озвучивал. Мы ведь говорим про оригинальную версию. Статья в Википедии - про оригинальную версию, а не про адаптированную. Vcohen (обс.) 12:05, 27 февраля 2025 (UTC)
                        • Почему? Имена же пишутся в адаптированном варианте из официального дубляжа. Mikharein (обс.) 12:07, 27 февраля 2025 (UTC)
                          • Если есть расхождение между официальной версией и адаптированной, мы по какой версии пишем? Пишем по официальной, а потом сообщаем (или не сообщаем), что в адаптированной есть отличия. Причем мы можем это писать про разные адаптации на разные языки, то есть даже в этом случае у русской версии нет приоритета. Vcohen (обс.) 12:10, 27 февраля 2025 (UTC)
                            • Дубляж обычно делается по согласованию с издателем и является официальной локализацией игры на другой язык. Mikharein (обс.) 12:22, 27 февраля 2025 (UTC)
                              • Как это отменяет то, что я сказал? Vcohen (обс.) 12:28, 27 февраля 2025 (UTC)
                                • Дублированная версия является официальной для этого раздела Википедии. Mikharein (обс.) 12:35, 27 февраля 2025 (UTC)
                                  • Ничего не знаю про официальную (хотя тоже сомневаюсь, что любой дубляж становится официальным только потому, что он на этом языке), я говорю не про официальную, а про оригинальную. Vcohen (обс.) 12:56, 27 февраля 2025 (UTC)
                                    • Ну, смотрите. Есть оригинальное произведение на английском языке (например, фильм «Дэдпул и Росомаха»). По согласованию с Disney для него выпустили официальный перевод и озвучку от студии MovieDalen. Именно этот перевод является основным для цитирования в статье, так как попытка участника иным образом переводить оригинал является оригинальным исследованием. Mikharein (обс.) 12:58, 27 февраля 2025 (UTC)
                                      • Всё правильно. Но при переводе надо вовремя остановиться. Имя Гамлета мы пишем на русском языке, да, но автором мы оставляем Шекспира. Vcohen (обс.) 14:14, 27 февраля 2025 (UTC)
                  • И есть правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, которые приняты сообществом, не забывайте. Хельга Регин (обс.) 11:56, 27 февраля 2025 (UTC)
                    • Как раз в ВП:АИ и есть раздел «Когда не нужны источники». С проверяемостью никаких проблем нет, так как любой может пройти игру и посмотреть финальные титры. Mikharein (обс.) 12:00, 27 февраля 2025 (UTC)
                      • Это Вы так считаете, но желаемое противоречит действительности, как раз с проверяемостью тут непросто. Любая информация, не подтверждённая авторитетным источником, может быть удалена. Robokot Games не проходит, итог может быть таким. Хельга Регин (обс.) 12:19, 27 февраля 2025 (UTC)
                        • Я с вами не согласен. Robokot Games — официально зарегистрированное СМИ, которое регулярно писало о компьютерных играх в период с 2013 по 2024 годы. У новости про Detroit: Become Human есть все шансы успешно пройти оценку, так как материал написан профессионально и качественно. Титры любой игры легко находятся на ютубе. Mikharein (обс.) 12:21, 27 февраля 2025 (UTC)
                          • Вы просто отказываетесь принимать к сведению то, что Вам пишут другие участники, трактуя всё в свою пользу. YouTube не является авторитетным источником. Сайт, который мы рассматриваем, для статей про компьютерные игры не подходит, есть более надёжные. Хельга Регин (обс.) 12:27, 27 февраля 2025 (UTC)
                            • Я вам ещё раз объясняю, что никто не запрещает пройти игру и посмотреть финальные титры. Просто на ютубе можно сразу же посмотреть фрагмент игрового процесса с демонстрацией финальных титров. Если нет авторитетного источника, можно цитировать вторичный независимый источник, о чём вам уже написали на странице «Вниманию участников». Mikharein (обс.) 12:36, 27 февраля 2025 (UTC)
                              • Не торопитесь, Robokot Games ещё не признан таковым, сами же написали про ожидание итога, вот и посмотрим, как получится. YouTube здесь показывать не нужно. Рецензии нам важнее, а там пишут про актёров оригинального озвучивания. Хельга Регин (обс.) 12:44, 27 февраля 2025 (UTC)
                                • Если в титрах игры есть имена актёров дубляжа, правило проверяемости полностью выполнено. Вы можете найти в Википедии множество статей, где цитируется информация из книг, которые можно прочесть только в библиотеках. Mikharein (обс.) 12:59, 27 февраля 2025 (UTC)
                                  • Это снова Ваш личный взгляд на вопрос. Мы здесь обсуждаем не книги, а конкретный сайт, поэтому прошу высказываться более аргументировано по данной проблеме, во избежание ВП:ПОКРУГУ. Хельга Регин (обс.) 13:03, 27 февраля 2025 (UTC)
                                    • А что тут обсуждать, этот сайт подходит в качестве вторичного независимого источника. Уверен, что итог будет именно таким. Mikharein (обс.) 13:07, 27 февраля 2025 (UTC)
                                      • Оценка источников для того и существует, чтобы выяснить. Вы можете быть уверены в одном, а практика бывает разная, не факт, что это окажется положительное решение. Хельга Регин (обс.) 13:13, 27 февраля 2025 (UTC)
                                      • В каком месте это СМИ? Вот очень интересно. Какой номер свидетельства у этой помойки? Skazi 13:15, 27 февраля 2025 (UTC)
                                        • Здесь написано, что сайт являются аккредитованным СМИ: https://rbkgames.com/about-us/ Mikharein (обс.) 13:24, 27 февраля 2025 (UTC)
                                          • Это их ля-ля тополя, я не вижу и не нашёл их в перечне наименований зарегистрированных СМИ. Skazi 13:26, 27 февраля 2025 (UTC)
                                            • Так они зарегистрированы в другой стране. Mikharein (обс.) 13:27, 27 февраля 2025 (UTC)
                                        • https://rbkgames.com/terms-of-use/ — вот тут есть номер свидетельства. Компания   ГеймВейв (SIA GameWave) регистрационный номер 40203578886 зарегистрированная в соответствии с законодательством Латвии. Mikharein (обс.) 13:26, 27 февраля 2025 (UTC)
                                          • К СМИ этот номер не относится. И дата регистрации 31.07.2024. RBK Games была и есть платформой для браузерных MMO. СМИ они в своих фантазиях. Skazi 13:28, 27 февраля 2025 (UTC)
                                            • А почему сайт не может совмещать функции СМИ и игровой платформы? Например, ag.ru когда-то был игровым СМИ, а сейчас стал агрегатором рецензий с браузерными играми . Mikharein (обс.) 13:30, 27 февраля 2025 (UTC)
                                              • Вот информация о компании SIA GameWave на сайте Firmas.lv, дата регистрации действительно 31.07.2024. Хельга Регин (обс.) 17:12, 27 февраля 2025 (UTC)
                                                • Но мне не удалось найти подтверждение заявления сайта об аккредитованном СМИ в 2018 году. Хельга Регин (обс.) 20:31, 27 февраля 2025 (UTC)
                                                  • Вот, например: https://rbkgames.com/publications/articles/igromir2018-den0/, https://rbkgames.com/news/rbk-games-igromir-2019/. Редакция сайта посещала «Игромир» в 2018 и 2019 годах. Mikharein (обс.) 02:21, 28 февраля 2025 (UTC)
                                                    • Я имею в виду свидетельство о регистрации СМИ, а не новости у них на сайте. Пока поиски не дали результатов, нужно повременить с суждениями. Хельга Регин (обс.) 08:31, 28 февраля 2025 (UTC)
                                                      • В перечне наименований зарегистрированных СМИ Роскомнадзора нет данных. Регистр предприятий Латвийской Республики: SIA GameWave, общество с ограниченной ответственностью. Хельга Регин (обс.) 10:06, 28 февраля 2025 (UTC)
                                            • Есть признаки профессиональной журналистики. Например, редакция сайта ездила на «Игромир» 2018 года и каждый день выкладывала материалы об этой выставке: https://rbkgames.com/publications/articles/igromir2018-den0/ Mikharein (обс.) 02:23, 28 февраля 2025 (UTC)
                            • По идее в финальных титрах Detroit: Become Human должны быть перечислены актёры дубляжа. Когда будет время, посмотрю их полностью. Mikharein (обс.) 12:38, 27 февраля 2025 (UTC)
        • Коллега @Helga Regin, позвольте задать вам 2 вопроса: 1. какие конкретно претензии к авторитетности источника? 2. при чём тут вообще значимость? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:22, 27 февраля 2025 (UTC)
          • Сайт сомнительный, потому что он не только не присутствует в ВП:АИКИ, но и на агрегаторе Критиканство, где публикуются рецензии на компьютерные игры. Значимость касается актёров русскоязычного дубляжа. Хельга Регин (обс.) 13:32, 27 февраля 2025 (UTC)
            • Ответ на первый вопрос сомнительный, к тому же в другой теме администратор вам уже ответил: «в проекте нет и никогда не было правила о «белом» списке источников, источники вне которого запрещены». Таким образом, ваше поведение может рассматриваться как злостное хождение по кругу и деструктив. Считайте это официальным предупреждением. Что касается ответа на второй вопрос, ответ в корне неверный: значимость актров озвучки имело бы смысл обсуждать только в одном случае — если бы кто-то собирался писать статьи об этих актёрах, но такой вопрос, насколько я понимаю, не стои́т. Ещё аргументы есть? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:12, 27 февраля 2025 (UTC)
              • Нет, я всё понимаю, деструктивными вещами не занимаюсь, у меня были вопросы, действительно ли это игровое СМИ. Хельга Регин (обс.) 14:49, 27 февраля 2025 (UTC)
                • В каком правиле требуется наличие регистрации СМИ для признания источника значимым? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:59, 28 февраля 2025 (UTC)
                  • Я ничего не требую, прошу время для поиска. Хельга Регин (обс.) 09:26, 28 февраля 2025 (UTC)
                    • Поиска чего? Даже в этой короткой ветке вы уже несколько раз меняли свою позицию: сначала вы писали «Сайт сомнительный» и при этом зачем-то упоминали «Значимость [...] актёров русскоязычного дубляжа». Затем у вас появились вопросы «действительно ли это игровое СМИ». Наконец, вы стали просить «время для поиска» чего-то. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:28, 28 февраля 2025 (UTC)
                      • С моей стороны поиск проведён, решение по обсуждаемому вопросу принимать не мне, я буду ждать итога. Хельга Регин (обс.) 10:40, 28 февраля 2025 (UTC)
                        • Поскольку вы не в состоянии артикулировать свои претензии к данному сайту, могу закрыть обсуждение прямо сейчас. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:43, 28 февраля 2025 (UTC)
                          • Вот последняя вещь, которая меня интересует: является ли этот сайт независимым вторичным источником. Хельга Регин (обс.) 13:49, 28 февраля 2025 (UTC)

Министерство общего машиностроения СССР (1955—1957)

Прошу оценить авторитетность двух источников применительно к указанной статье.

• А что вызвало сомнения? Какие-то конкретные факты? Вроде бы это не какие-то спорные или иные данные. Насчёт образования министерство общего машиностроения я ниже попытался найти конкретный документ об образовании, чтобы можно было на него сослаться, но, наверное, надо глубже копать? Из документов и по другим статьям ВП я вижу, что министерство с таким названием много раз воссоздавалось. ChimMAG (обс.) 03:31, 15 февраля 2025 (UTC)

Книга Владимира Ивкина

Ивкин В. И. Государственная власть СССР: высшие органы власти и управления и их руководители, 1923—1991: историко-биографический справочник (рус.). — М.: РОССПЭН, 1999. — 639 с. — ISBN 5-8243-0014-3..

Ивкин Владимир Иванович - кандидат исторических наук. Развёрнутая биографическая справка на официальном сайте Министерства обороны РФ [15].

Список ссылок на книгу Ивкина: [16].

Ивкин Владимир Иванович. Анализ публикационной активности на elibrary.ru.

• В. И. Ивкин отвечает требованиям ВП:ЭКСПЕРТ: публикации в Военно-исторический журнал, Исторический архив, книги в издательстве РОССПЭН, имеет учёную степень кандидата исторических наук, на его работы много ссылаются другие учёные. На мой взгляд нормальный АИ.— Silence / user talk 08:17, 1 марта 2025 (UTC)

Совет Российской академии наук по космосу. Официальный сайт

Цитата: "Пункт 2.5. Образование Министерства общего машиностроения СССР. Указом Верховного Совета СССР (ВС СССР) от 2 апреля 1955 года было образовано Министерство общего машиностроения СССР (МОМ) - государственный орган, общесоюзное министерство в рамках Совета Министров СССР. Министерство объединяло и координировало работу огромного количества предприятий и научных организаций, связанных с разработкой и производством оборудования для космоса и ракетно-ядерного вооружения". Конец цитаты.

Источник: Раздел. 2.5. Образование Министерства общего машиностроения СССР, на странице "Историческая справка о Совете РАН по космосу Президиума Российской Академии наук. http://sovet.cosmos.ru/history.html.

Совет РАН по космосу на официальном сайте РАН [17]. AntipovSergej (обс.) 23:53, 14 февраля 2025 (UTC)

• А тут дана другая дата. Хотя это больше похоже на ошибку. А вот тут я не нашёл этого указа, правда это приказ о "О признании не действующими на территории Российской Федерации актов СССР и их отдельных положений", его тут может и не быть.
  Вот тут в документе 57 года говорится об объединении двух министерств. То есть министерство общего машиностроения вроде как должно прекратить своё существование, однако я встречал документы и сильно позже, но копать насчёт судьбы этого министерства мне не хочется, однако оно явно не было упразднено. Возможно с него сняли функционал космической отрасли.
  P.S. А вот наркомат общего машиностроения существовал и в годы ВОВ[18]. ChimMAG (обс.) 03:17, 15 февраля 2025 (UTC)
  • «Указом Верховного Совета СССР (ВС СССР) от 2 апреля 1955 года было образовано Министерство общего машиностроения СССР» — проверено по "Сборник законов СССР и Указов ВС СССР 1938-июль 1956 гг." М., ГосИздЮрЛит, 1956, с. 85 (но с поправкой: общесоюзного министерства). Указ был опубликован в "Ведомостях ВС СССР" № 6 за 1955 г. — Конвлас (обс.) 11:50, 5 марта 2025 (UTC)
  • Если ещё интересно, то Наркомат общего машиностроения СССР был выделен 5 февраля 1939 г. из Наркомата машиностроения (путём разделения, вместе с Наркоматом тяжёлого машиностроения и Наркоматом среднего машиностроения). — Конвлас (обс.) 18:45, 5 марта 2025 (UTC)

ТАСС и Велихов

Коллеги, предлагаю оценить возможность изложения фактов, связанных с местом смерти Евгения Велихова, на основе серии публикаций ТАСС. Собственно, факты:

1. https://tass.ru/obschestvo/22613521; Архивировано 9 декабря 2024 года.. Первоначальные сообщения про Мерсин; опровержение от Ковальчука.
2. https://tass.ru/obschestvo/22600853; Архивировано 8 декабря 2024 года.. Ковальчук: информация в Википедии со ссылкой на иноагента, призывание Роскомнадзора.
3. https://tass.ru/obschestvo/22606953; Архивировано 8 декабря 2024 года.. Сообщение пресс-службы Роскомнадзора о требовании к Википедии.
4. https://tass.ru/obschestvo/22607113; Архивировано 9 декабря 2024 года.. Свидетельство корреспондента ТАСС, что по состоянию на вечер 7 декабря место смерти в Википедии не указано.

Данная подборка является обобщающим источником по проблеме, который мог бы заменить находящееся сейчас в статье небесное воинство; также опора на неё позволит обосновать значимость второстепенных фактов, касающихся Роскомнадзора и Википедии, включить которые в статью высказали пожелание ряд участников. Я не вижу в ней противоречий тем выводам, которые сделаны участниками в ходе обсуждения на форуме. Препятствием на данный момент является позиция участника Pessimist2006, настаивающего на тотальной неавторитетности всех российских СМИ. --FITY (обс.) 16:45, 16 декабря 2024 (UTC)

• Препятствием в данном случае является неавторитетность в отношении места смерти Велихова подцензурных российских СМИ в связи с доказанной активной цензурной деятельностью Роскомнадзора в данном конкретном вопросе.
  Аналог — ВП:УКР-СМИ, где после фиксации цензуры в отношении информации о боевых действиях российские, белорусские и украинские источники напрямую использовать запрещено. С таким же успехом мы можем писать о событиях в Германии 1930-х по сообщениям Der Angriff, Das Reich и Völkischer Beobachter. Pessimist (обс.) 17:08, 16 декабря 2024 (UTC)
  • Раз это считают важным, необходимо уточнить: не доказанной (в смысле консенсуса, зафиксированного в итоге какого-либо обсуждения). Из действий Роскомнадзора более или менее достоверно зафиксировано лишь требование к Википедии (которое, как хорошо понимают и там и там, никакого практического значения не имеет), а отнесение на счёт Роскомнадзора зачистки РБК и проч. — это лишь одна из версий, которой на форуме противопоставлялись другие. --FITY (обс.) 09:48, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Раз необходимо — уточним. Требование от Роскомнадзора публиковать информацию о месте смерти Велихова так, а не иначе — это доказанный факт. Предположение, что это требование касается исключительно Википедии и больше никого, особенно на фоне быстрого изменения всеми подцензурными СМИ ранее опубликованной информации — это действительно всего лишь версия, причем относящаяся к ВП:НЕВЕРОЯТНО. Pessimist (обс.) 10:27, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Опять уточню: по Вашему мнению, НЕВЕРОЯТНО. --FITY (обс.) 12:01, 17 декабря 2024 (UTC)
        • Да, по моему мнению невероятно. И по моему мнению, аналогом такой ситуации является ВП:УКР-СМИ, где не выясняется для каждой отдельной публикации о военных действиях по чьему мнению она подпадает под цензуру, а по чьему мнению не подпадает. А просто все подцензурные СМИ исключаются как источники для подцензурной информации. Без рассуждений на тему «а вдруг данную конкретную публикацию они написали строго по пресс-релизу Минобороны без влияния Роскомнадзора?» Pessimist (обс.) 12:11, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Не думаю, что может быть аналогом. УКР-СМИ принято в рамках тематики и для целей тематики, исходя из ожидаемой (даже на тот момент) длительности сюжета и физических возможностей посредников; а если чисто теоретически, то ничто не помешало бы пообсуждать каждую конкретную публикацию. Так же и здесь, если бы сюжет о месте смерти Велихова длился, можно бы было подумать об аналогии, — только в этом случае, скорее всего, и вопроса бы не возникло — были бы источники, не вызывающие ни у кого сомнений, как и о войне они есть. Однако сюжет, судя по внешним признакам, завершён, никто из «рукопожатных» СМИ альтернативной обзорной публикации не предложил, так что других писателей у меня для вас нет, увы. --FITY (обс.) 13:23, 17 декабря 2024 (UTC)
            • На нет и суда нет. Значит никому это, кроме Роскомнадзора, и не интересно. Pessimist (обс.) 13:31, 17 декабря 2024 (UTC)
            • Аналогия понятна - источники не внушают доверия и считаютсза подцензурными, по разным причинам. BilboBeggins (обс.) 17:11, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Требование Роскомнадзора — очевидно, деятельность Роскомнадзора. Требование Роскомнадзора удалить/изменить информацию — деятельность по цензурированию. Факт есть по вашей же ссылке. Я не понимаю, что тут можно отрицать. Это, по-моему, на грани отрицания значений общепринятых слов и требования показать «консенсус» на их толкование. -- Klientos (обс.) 23:42, 17 декабря 2024 (UTC)
      • В Роскомнадзоре не хуже нас с Вами знают, что с Википедией это так не работает, так что их демарш в отношении Википедии — это деятельность исключительно по надуванию щёк. А реальная цензурная деятельность, как правило, непублична, поэтому логика, что раз мы заметили что-то похожее на цензуру, то это подозрительно (а если не заметили, то ура, классный АИ, надо брать), — ошибочна. --FITY (обс.) 13:08, 18 декабря 2024 (UTC)
        • "А реальная цензурная деятельность, как правило, непублична"
        • Поэтому никто и не писал про звонки в СМИ с просьбой убрать Мерсин. BilboBeggins (обс.) 16:50, 18 декабря 2024 (UTC)
• Коллега @FITY, я не понял ваше предложение; вы предлагаете вместо нынешнего абзаца, описывающего оба варианта, Мерсин и Москву, указать только Москву? Викизавр (обс.) 20:14, 16 декабря 2024 (UTC)
  • Почему; упомянут же Мерсин по первой ссылке. В то же время указано, что это первоначальная версия (так и есть — никто не показал, что были новые сообщения о Мерсине). Москва атрибутируется Ковальчуку, ссылки на СМИ убираются (те, кто говорит, что СМИ, указавшие Москву, сделали это под диктовку, должны быть довольны — сейчас эти СМИ представлены как самостоятельные субъекты). То есть не утверждается, что умер там-то, а даётся последовательность событий. Потом можно и про Роскомнадзор написать, как некоторые хотят. --FITY (обс.) 23:29, 16 декабря 2024 (UTC)
    • Коллега @FITY, а можете привести новую версию? Или предлагается только заменить источники, не меняя текст под ними? Викизавр (обс.) 14:18, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Вроде я на пальцах-то объяснил, что поменяется в этой части (потом, если это принципиально, могу и текст написать); замена небесного воинства вторичным источником (если, конечно, он будет признан авторитетным) — очевидное благо для статьи. С другой стороны, опора на предлагаемый источник откроет путь в статью упоминанию Роскомнадзора, чего упорно добивается коллега BilboBeggins — так что, по-хорошему, этот запрос должен бы исходить от него, просто мне уже надоело его хождение по кругу. --FITY (обс.) 12:50, 18 декабря 2024 (UTC)
      • Цель участника - вернуть в преамбулу Москву. Я уж не знаю, кто вернул в преамбулу Москву и добавил в статью сообщение от газеты.ру о здоровье Велихова (почему сообщение РКН незначимо для статьи, а газеты.ру - значимо?), но состояние статьи сейчас такое [19]. BilboBeggins (обс.) 20:49, 20 декабря 2024 (UTC)
        • Добавил мою цель в Ваш запрос к администраторам. --FITY (обс.) 03:06, 21 декабря 2024 (UTC)
          • Опять давление в связи со статьей.
          • "Данная подборка является обобщающим источником по проблеме" — подборка не может быть обобщающим источником, источник должен быть в единственном числе. Это не обобщающий источник, а публикации с одного сайта. Почему место смерти должно быть написано по источникам именно от ТАСС, а не других публикаций?
          • Почему не по Радио Свобода?
          • Никто не запрещает при изложении использовать разные источники.
          • Тем более тут встаёт вопрос об авторитетности. BilboBeggins (обс.) 10:07, 21 декабря 2024 (UTC)

            • источник должен быть в единственном числе

              На здоровье; это ж я Вам уступку делаю. Напомню, откуда взялась эта тема.

              встаёт вопрос об авторитетности

              Смотрим заголовок этой страницы. --FITY (обс.) 21:57, 25 декабря 2024 (UTC)
              • РКН цензурировал информацию о месте смерти Велихова. Стало быть в отношении этой информации подцензурные СМИ неавторитетны.
                Кто цензурировал факт вмешательства РКН в эту историю? Pessimist (обс.) 06:38, 26 декабря 2024 (UTC)
                • Повторяю (см. выше), у нас нет подтверждений, что цензурировал. Но это не имеет значения: ТАСС предлагается не для того, чтобы скопипастить оттуда: «Умер в Москве» (там, кстати, и нет такого лобового утверждения), — а для описания событий. --FITY (обс.) 03:27, 30 декабря 2024 (UTC)
                  • Повторяю (см. выше), у нас есть подтверждение, что цензурировал. https://tass.ru/obschestvo/22606953
                    : ТАСС предлагается ... для описания событий.
                    Ну да, для описания события цензурного вмешательства. Но вы по непонятной причине блокируете такое добавление. Pessimist (обс.) 06:18, 30 декабря 2024 (UTC)
      • Ну, примерно так. --FITY (обс.) 03:27, 30 декабря 2024 (UTC)
        • То есть утверждение, что Велихов перед смертью не покидал Москву вы называете «описанием событий», с попытками подцензурных СМИ доказать, что он умер в Москве, этого ничего общего не имеет? Называние слов Ковальчука «опровержением» — это тоже нейтральная лексика?
          Может тогда так?

          Скончался на 90-м году жизни 5 декабря 2024 года. По информации ряда СМИ, это произошло в турецком городе Мерсин, где Велихов находился по причинам, связанным со строительством атомной электростанции «Аккую».
          Президент НИЦ «Курчатовский институт» Михаил Ковальчук, заявив на брифинге, что Велихов умер в Москве, потребовал вмешательства государственных органов в пресечении «распространения ложной информации» о месте его смерти. Поскольку в Википедии место смерти было указано как Мерсин на основании публикации «Радио Свобода», Роскомнадзор назвал это «очередным» случаем «преднамеренного распространения недостоверной информации» и потребовал от Википедии «неукоснительно соблюдать нормы российского законодательства в сфере оборота информации».

          Pessimist (обс.) 06:25, 30 декабря 2024 (UTC)
          • Коллеги, консенсус по формулировкам в статье нужно искать на СО статьи со всеми заинтересованными участниками, а не здесь. КОИ для этого не предназначен. Сайга (обс.) 09:20, 30 декабря 2024 (UTC)
            • Здесь на мой взгляд следует подвести итог относительно авторитетности подцензурных источников в отношении информации, по которой есть доказанный факт цензурного вмешательства.
              Это критически важный вопрос. Pessimist (обс.) 17:45, 1 января 2025 (UTC)
              • На этой странице (см. шапку) обсуждается конкретика, а не -ые источники. А конкретика такова, что о гипотетическом цензурном вмешательстве говорилось лишь применительно к собственно месту смерти. По фактам, вынесенным к обсуждению, таких подозрений не было (и было бы странно, если бы они были, ибо эти факты все наблюдали невооружённым глазом), по некоторым имеется даже противоположное заявление. В отношении же собственно места смерти обсуждение (не)авторитетности ТАСС не имеет смысла, поскольку он даёт ту же самую информацию, что и источники, находящиеся вне подозрений. --FITY (обс.) 04:56, 3 января 2025 (UTC)
                • Цензурное вмешательство с требованием указать гипотетическое место смерти является фактом, сомнение в котором выглядит крайне странным. В отличие от места смерти, по которому были и есть АИ с другой информацией, опровержения факта цензурного вмешательства в АИ нет. Pessimist (обс.) 06:27, 3 января 2025 (UTC)
                  • наоборот, есть косвенные свидетельства, что оно (цензурное вмешательство) имело место. BilboBeggins (обс.) 11:05, 3 января 2025 (UTC)
• По поводу авторитетности российских источников и ТАСС в частности:
• сенатор парламента Чешской Республики Мирослава Немцова якобы что-то заявила, что разнесли все российские СМИ, а на самом деле это была шутка. [20] n:«Шуточный» фейк telegram-канала стал федеральной новостью и поводом порассуждать о русофобии BilboBeggins (обс.) 23:00, 31 января 2025 (UTC)
  • Так ТАСС в списке перепечатавших нет, почему к нему претензия? А Царьград и современную Ленту всерьёз никто и не воспринимает. -- Klientos (обс.) 14:18, 1 февраля 2025 (UTC)
• Роскомнадзор навязчиво напомнил Википедии о наличии в Википедии правила ВП:НЕНОВОСТИ, только и всего. Подождите настоящие, добротные АИ — и всем станет комфортнее и спокойнее. — Конвлас (обс.) 17:52, 1 февраля 2025 (UTC)
  • Ай спасибо РКН, действительно зачем писать что академик умер? Пусть себе живёт на страницах Википедии пока не появится аналитическая статья с указанием обстоятельств его смерти. Уж вы-то с вашим опытом могли бы понимать, что к факту смерти данное правило не относится вообще никак. Ну или перечитать его перед тем как ссылаться. Pessimist (обс.) 18:31, 1 февраля 2025 (UTC)
    • Но тогда к чему эти страсти на странице "Википедия:К оценке источников"? цензура виновата в том, что исповедуем принцип "утром в газете - через час в Википедии"? — Конвлас (обс.) 18:55, 1 февраля 2025 (UTC)
      • Цензура виновата в том, что она цензура. Ваш КО. Pessimist (обс.) 19:05, 1 февраля 2025 (UTC)
        • Это-то верно! А у нас цензуры нет, у нас демократия, мы вопрос о месте смерти народным вече решаем: Обсуждение:Велихов,_Евгений_Павлович#Место_смерти. — Конвлас (обс.) 19:16, 1 февраля 2025 (UTC)
          • У нас тоже цензура. Подробнее ВП:СВОС. Но мы не указываем другим ресурсам как им следует писать. В отличие от РКН. Pessimist (обс.) 21:13, 22 февраля 2025 (UTC)