Арбитраж:Именование статей о компаниях/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.


Обсуждение целесообразности принятия иска

Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

Буду писать по пунктам, указанным в иске

1) голосование действительно не было заранее анонсировано на форуме, не было времени на уточнение формулировок, внесение альтернативных формулировок.
2) путаницу в терминологии «правила» и «рекомендации» я не считаю существенной
3) категории en:Category:Companies_listed_on_the_Frankfurt_Stock_Exchange, en:Category:Manufacturing_companies_of_Germany показывает, что в Википедии встречаются оба варианта именования, но более распространённым всё-таки является вариант без «AG». Поэтому обвинения в фальсификации я не считаю обоснованными, тем более если вспомнить о фразе из ВП:ИС «давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» (Данную фразу об узнаваемости имён я понимаю так, что названия статей должны быть такими, как в авторитетных русскоязычной прессе).
4) противоречий с ВП:ТОЧНО я не вижу, на этой странице сказано: «Будте точны там, где это необходимо», требований именовать статьи максимально точно здесь нет. Обсуждения данного руководства я тоже не нашёл, вероятно, можно считать его лишь проектом. Но даже если бы голосование противоречило ВП:ИС, по итогам голосования в это правило можно было бы внести изменения.
5) тоже самое, что и 1.

Таким образом, основная претензия к голосованию — отсутствие предварительного анонса, отсутствие возможности предложить альтернативный вариант правила. Кроме того, ситуация, когда организатор голосования сам подводит итог мне не кажется нормальной. --Александр Сигачёв 17:51, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров

[22:26:45] Александр Сигачёв: … может быть мы рассмотрим относительно старое и вроде бы несложное дело http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_арбитраж/Именование_статей_о_компаниях/Дискуссия_арбитров ?
[22:29:54] … я высказался в том обсуждении
[22:30:01] kv7505: Да, я читал
[22:32:27] Александр Сигачёв: в остальных исках мы все равно ждём какой-то реакции сторон
[22:39:04] Evhen Genkin: Саша, там не все так просто, кажется
[22:39:23] … во-первых, мне не очень нравится то, что было голосование, а не обсуждение
[22:39:36] … во-вторых, ВП:ТОЧНО вроде бы вообще нигде не принималось
[22:40:27] … (если бы это было обсуждение, то многих вопросов бы не возникло, а так истцу просто не куда было говорить какие-то важные соображения. Это не вики-метод, бах, ату, голосуем)
[22:41:21] Александр Сигачёв: я с этим не спорю
[22:41:56] Evhen Genkin: возможно следует создать прецедент и это дело отменить и пусть проводят нормальное широко анонсированное правило
[22:41:59] Александр Сигачёв: голосование организовал новичок, который, видимо, не знал другого метода
[22:42:02] Evhen Genkin: * обсуждение
[22:42:18] … да, вот и следует ему вежливо указать, что так больше делать не надо
[22:42:30] kv7505: Главное — вежливо
[22:42:43] Evhen Genkin: и да, мне тоже не нравится, что подвел итог зачинатель
[22:42:45] Александр Сигачёв: ну да, весь вопрос в том, отменять ли эту поправку в правило, или оставить
[22:42:46] kv7505: Потому что вот этот пункт (1) — логичный эффект
[22:43:12] Александр Сигачёв: на странице иска он пишет почему он сам подвёл итог
[22:43:14] Evhen Genkin: этим еще путник грешит, к счастью после 2х часов дебатов в аське он согласился такой итог пересмотреть :)
[22:44:22] Александр Сигачёв: кстати, после анонса подобного голосования, админы могли бы его и прервать, чего они (мы) не сделали, что говорит о том, что многие сами сомневаются какой способ изменения правил допустим, а какой нет
[22:44:47] Ilya Voyager: Ну, формально говоря, у нас сейчас действуют два метода параллельно.
[22:44:48] kv7505: Я думаю, просто никто не заметил
[22:44:59] Ilya Voyager: Например, Андрей Романенко провел несколько поправок в ВП:БИО с помощью голосования.
[22:45:20] … На мой вкус, это было ужасно, потому что из 8 что ли поправок прошли 2 или около того, а остальные получили по одному-два голоса "за".
[22:45:26] … Но формально такой метод есть.
[22:45:50] Evhen Genkin: мне кажется, что он противоречит ВП:КС
[22:46:11] Александр Сигачёв: однако, есть и правли проведения опросов, которые обязывают дать время (сутки) на согласование формулировок заинтересованными сторонами
[22:46:33] Ilya Voyager: Ну, такого правила тоже нет, но практика такая есть :)
[22:47:34] Александр Сигачёв: Википедия:Опросы и Википедия:Голосования
[22:48:08] … дополнение относительно суток на согласование формулировок проходило обсуждение и было принято по консенсусу, так что его можно считать правилом
[22:48:16] Ilya Voyager: А, ну хорошо.
[22:48:30] Evhen Genkin: я настойчиво считаю, что быстрое выставление простыни на голосование -- крайне неэффектиная практика поиска консенсуса
[22:48:38] Ilya Voyager: Безусловно.
[22:49:33] Evhen Genkin: самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены
[22:49:44] … это цитата из ВП:КС
[22:49:55] Александр Сигачёв: стоит ли в данном случае показательно отменять голосование, или достаточно сказать что впредь этого делать не следует? могло ли измениться в данном конкретном случае мнение сообщества?
[22:50:14] Evhen Genkin: я бы отменил, т.к. еще и не было широкого анонса
[22:50:55] Ilya Voyager: Если не было широкого анонса, то отменить однозначно
[22:51:13] Александр Сигачёв: наверное, действительно стоит отменить, создать прецедент.
[22:51:21] Evhen Genkin: т.е. я бы отменил сославшись на оба обстоятельства
[22:51:25] kv7505: Ну вроде где-то объявлялось
[22:51:33] … Надо посмотреть
[22:51:40] Александр Сигачёв: объявлялось только после начала голосования
[22:51:48] … суток на согласование формулировок не было
[22:51:59] … объявлялось на ВП:ФН
[22:52:34] kv7505: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/2008/12
[22:52:36] … Да
[22:53:08] … Тогда надо отменить, но очень вежливо, так как участник вроде вполне конструктивный
[22:53:24] Evhen Genkin: угу
[22:53:33] … я ж тоже написал вежливо с ударением на это слово
[22:54:28] Александр Сигачёв: должно ли из нашего решения вытекать, что правила вообще нельзя принимать голосованиями (даже если давать сутки на согласование формулировок)
[22:54:30] … ?
[22:54:40] Evhen Genkin: я бы сформулировал так:
[22:55:47] … любое правило, часть правила, предложение или правка в статью, которая не прошла обсуждение с привлечением _достаточного_ круга лиц, а была выставлена на голосование и после этого круг был расширен может считаться нелигитимной по ВП:КС
[22:56:06] … т.е. формулировки ДОЛЖЕН обсуждать ТОТ ЖЕ КРУГ, кто и потом голосует
[22:56:21] … иначе получается явное нарушение ВП:КС
[22:56:37] … да и вообще вики-духа :)
[22:57:03] kv7505: Я согласен с такой формулировкой относительно того же круга
[22:57:14] Evhen Genkin: иначе у новых людей уже нет возможности что-то изменить полезное, они лишь используются как митпапппеты
[22:57:26] Александр Сигачёв: тут возникнут споры относительно слова "достаточного". У нас были случаи, когда проходили голосования за никого не интересующие правила, активность была минимальной, но и возрожающих не было видно
[22:58:08] Evhen Genkin: погоди, Саша, я не понял
[22:58:17] … вот если хотим ввести новое правило, скажем
[22:58:40] … нельзя его обсуждать по тихому, а потом вынести на широкое голосование с объявлением
[22:58:56] kv7505: Саша, если идёт голосование за никого не интересующее правило, то это означает, что до этого формулировки всё же как-то обсуждались.
[22:59:06] Александр Сигачёв: можно пояснить, что голосование может быть завершающим этапом выявления поддержки правила, но не может замещать собою обсуждение и поиск консенсуса
[22:59:09] Evhen Genkin: участники, узнавая об этом уже сталкиваются с железобетонными формулировками, начинаются "особые мнения", кторые неясно как учитывать
[22:59:24] … да, Сашина реплика верна
[22:59:42] … при этом, привлечение к обсуждению НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УЖЕ, чем привлечение к голосованию
[22:59:51] kv7505: угу
[23:00:12] … То есть предварительно надо сделать широкий анонс, а не только в своём проекте
[23:00:45] Александр Сигачёв: вспомним критерии значимости порноактёров, никому они не были особо интересны, практически никто их не обсуждал, на фоне других обсуждений число участников этого обсуждения сложно назвать "достаточным"
[23:00:46] Evhen Genkin: нет, могут быть разные ситуации, они могут формулировки какие-то обсудить проектом, а потом проектом же и проголосовать
[23:01:05] kv7505: Ну понятно
[23:01:27] Evhen Genkin: бывают также случаи, кгода поддержка слабая, но возражений нет. Это тем не менее консенсус
[23:03:23] Александр Сигачёв: вспомните общие критерии значимости, когда по многу раз всё обсудили, а когда подошли к решающему этапу, стали появляться люди, которые не участоввали в предварительном обсуждении, но стали высказывать новые идеи за и против по второму кругу. Если бы после первого этапа было решено сделать голосование, то его устраители не были бы виноваты в том, многие участники любят только голосовать и не любят обсуждать правила
[23:05:11] kv7505: Не виноваты, конечно. Но если получается, что какой-то узкий круг лиц единолично вырабатывает формулировки, а остальные могут только проголосовать за или против, то это явное ущемление прав остальных
[23:05:27] Александр Сигачёв: нельзя жёстко связывать число участников обсуждения и число голосующих
[23:05:37] Ilya Voyager: Ну, Саша, что касается общего критерия значимости, то если аргументы действительно уже обсужденные, то соответствующие "возражения" грамотный бюрократ (или другой участник, подводящий итог обсуждения) может просто игнорировать.
[23:05:50] kv7505: Не число участников. Возможность высказаться.
[23:05:56] Ilya Voyager: А вот игнорировать голос "против", если проводится голосование, уже никак неможно.
[23:06:02] kv7505: То есть доступность обсуждения
[23:06:10] Evhen Genkin: не число надо увязывать, а широту анонса
[23:06:14] … !
[23:06:22] Александр Сигачёв: угу, широту анонса
[23:06:39] … и саму возможность проведения такого обсуждения
[23:06:47] Evhen Genkin: да, это тоже
[23:07:08] kv7505: В общем, я думаю, что этот лог имеет смысл выложить ;)
[23:07:43] Александр Сигачёв: будем включать в решение недоумение относительно того, что всё это не было никем остановлено, а даже наоборот
[23:08:03] kv7505: Да, надо бы включить
[23:08:23] Ilya Voyager: Вообще можно.
[23:08:56] … Хотя с другой стороны я считаю, что устроитель опроса/голосования/обсуждения может подвести итог.

(пропущены реплики, не относящиеся к иску)

[23:12:05] Александр Сигачёв: давайте сначала доведём обсуждение до конца
[23:12:45] … я так понимаю, мы пришли к тому моменту, когда нужно написать проект решения и уже обсуждать его
[23:15:34] Evhen Genkin: да, поэтому, можно как раз выложить это в дискуссию, ни и кто-то напишет проект
[23:15:42] … (wasntme)
[23:16:21] Александр Сигачёв: давайте я попробую
[23:35:44] … хммм... во первых оказывается я тоже в этом обсуждении засветился, странно будет высказывать недоумение самому себе, хотя можно, конечно (Трудно представить себе, чтобы на коне жили мыши, — сказала Алиса. — Трудно, — согласился Белый Рыцарь, — но можно)
[23:36:00] kv7505: :)
[23:36:19] Evhen Genkin: ;)
[23:36:29] Александр Сигачёв: а во-вторых ответчик ссылается на то, что обсуждения всё-таки были
[23:36:30] … "В том, то и дело, что обсуждение было и не одно: Обсуждение:Siemens#Переименования Википедия:К переименованию/31 октября 2008, Википедия:К переименованию/24 ноября 2008. Увы, некоторые участники предпочли просто игнорировать его результаты в том, что касается аналогичных случаев. Потому и нужно дополнение в правилах, хотя на этот счёт и есть стойкий консенсус. В противном случае всё упирается в «А правилами не запрещено!». «Другая сторона», кстати, уведомлена :-)" --eugrus 14:47, 30 декабря 2008 (UTC)
[23:39:56] … http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Siemens#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
[23:40:01] … http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/31_октября_2008
[23:40:06] … http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/24_ноября_2008
[23:40:47] kv7505: Мне кажется, что это всё-таки не те обсуждения
[23:40:56] … Они не анонсировались
[23:41:16] Evhen Genkin: да, похоже, это как раз часто вот так и происходит

Проект решения

Анализ ситуации

1. Арбитражный комитет отмечает, что во время проведения рассматриваемого в иске голосования не было соблюдены формальные правила проведения голосований, заинтересованным сторонам не было дано время (не менее суток) на согласование формулировок голосования.

2. Арбитражный комитет обращает внимание, что факт голосования по проекту правил, который не прошёл предварительного обсуждения, противоречит правилу Википедия:Консенсус, в котором, в частности, говорится: «…Самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены».

3. Арбитражный комитет поясняет, что голосование по проекту правила может быть завершающим этапом обсуждения сути и формулировок этого проекта правил, выявлением поддержки предлагаемого проекта сообществом, но не может замещать собою обсуждение и поиск консенсуса. Обсуждение правила должно быть широко анонсировано, например на страницах Википедия:Форум/Новости и ВП:Форум/Правила, чтобы в нём могли принять все заинтересованные стороны. Рассматриваемому голосованию предшествовали обсуждения отдельных переименований, которые переходили в общие обсуждения именования статей, но данные обсуждения не касались конкретных формулировок проекта правил и не были широко анонсированы.

4. Иные пункты заявления истца не представляются арбитражному комитету обоснованными.

Меры

1. Признать рассматриваемое в иске изменение правил не соответствующим принятой в Википедии процедуре. Внесённые в правила изменения отменить.

2. Рекомендовать провести повторное обсуждение данной поправки к правилам именования статей, принять во внимание высказанные процедурные замечания.

3. Рекомендовать участникам Википедии перед высказыванием своего голоса в голосовании обращать внимание на предварительное обсуждение вопроса, и если обнаружится полное отсутствие такого обсуждения, обращать на это внимание организаторов голосования, а при необходимости и останавливать голосование.

Комментарии по формулировкам

  • Возможно, стоит несколько смягчить решение (пока не знаю, как именно), а также упомянуть, почему «иные пункты заявления истца не представляются арбитражному комитету обоснованными». А по сути приемлемо. Kv75 21:23, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]


проект 2

Формулирую решение, согласно договорённости на очно-заочной встрече арбитров

1. Арбитражный комитет отмечает, что во время проведения рассматриваемого в иске голосования не было соблюдены формальные правила проведения голосований, заинтересованным сторонам не было дано время (не менее суток) на согласование формулировок голосования.

2. Арбитражный комитет обращает внимание, что факт голосования по проекту правил, который не прошёл предварительного обсуждения, противоречит правилу Википедия:Консенсус, в котором, в частности, говорится: «…Самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены».

3. Арбитражный комитет поясняет, что голосование по проекту правила может быть завершающим этапом обсуждения сути и формулировок этого проекта правил, выявлением поддержки предлагаемого проекта сообществом, но не может замещать собою обсуждение и поиск консенсуса. Обсуждение правила должно быть широко анонсировано, например, на страницах Википедия:Форум/Новости и ВП:Форум/Правила, чтобы в нём могли принять все заинтересованные стороны. Рассматриваемому голосованию предшествовали обсуждения отдельных переименований, которые переходили в общие обсуждения именования статей, но данные обсуждения не касались конкретных формулировок проекта правил и не были широко анонсированы.

4. Второй, третий и четвёрный пункты заявления истца не представляются арбитражному комитету в достаточной мере обоснованными. В частности:

4.1. Арбитражный комитет не считает существенной разницу в терминах "правило" и "руководство" в данном контексте.

4.2. Арбитражный комитет не видит введения сообщества в заблуждение в указанном пункте, хотя трактовки факта "сложившейся практики" могут различаться у разных участников.

4.3. Арбитражный комитет не находит явного противоречия между предложенными поправками и правилом ВП:ТОЧНО, поскольку утверждение о том, что ОПФ является естественным уточнением при именовании компаний, является дискуссионным.

5. Арбитражный комитет рекомендует участникам Википедии перед высказыванием своего голоса в голосовании обращать внимание на предварительное обсуждение вопроса, и если обнаружится полное отсутствие такого обсуждения, обращать на это внимание организаторов голосования, а при необходимости и обращаться к бюрократам с просьбой об остановке голосования.

6. Арбитражный комитет отмечает, что обе стороны согласились квалифицировать голосование как опрос и заново подвести его итог. Арбитражный комитет предлагает подвести итог в следующем виде.

Итог по голосованию

Данное голосование было проведено с нарушением принятой в Википедии процедуры, сторонникам альтернативного варианта не была предоставлена возможность предварительно обсудить и сформулировать свою точку зрения в рамках данного голосования. По договорённости сторон голосование переквалифицировано в опрос. Проблема, для решения которой предлагаются изменения в правила и руководства, является актуальной, не раз вызывала споры при обсуждении переименования страниц.

В ходе опроса были замечены следующие моменты:

  • высказаны предложения к изменению формулировок поправок, не затрагивающие их суть;
  • поднят вопрос о целесообразности соответствия названий статей Гражданскому кодексу Российской Федерации;
  • указано, что нужно учитывать различия между понятиями название компании, товарный знак, имущественный комплекс и др.;
  • установлено, что в первых строчках статьи должно указываться полное официальное наименование компании с указанием организационно-правовой формы;
  • в предлагаемых поправках было выделено два слабосвязанных вопроса
    1. указание ОПФ в названиях
    2. использование алфавитов и транслитераций.
  • Были выявлены две основные точки зрения:
    1. согласно ВП:ИС, имена статей должны является наиболее узнаваемым для большинства русскоговорящих читателей, а потому следует использовать более короткий вариант названия, например такой, какой используется в большей части русскоязычной прессы. Чаще всего это означает отсутствие обязательного упоминания ОПФ;
    2. энциклопедия должна быть точной, и потому название статьи о компании должно соответствовать полному официальному названию компании.

Результаты опроса не могут быть основанием для немедленного внесения изменений в правила и руководства. Рекомендуется продолжить обсуждение поправок в форме обсуждения правил, суммировать аргументы сторон, обсудить их, проработать формулировки поправки, возможно, формулировки нескольких альтернативных поправок, и если обсуждение не выявит консенсуса, провести голосование по предложенным формулировкам.

Комментарии по формулировкам проекта 2

  • Чуть поправил. В целом не возражаю. Kv75 07:36, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Еще чуток поправил -- в частности, добавил пояснения по поводу тех пунктов, которые мы не считаем существенными. Думаю, можно подписывать. Ilya Voyager 19:13, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Я бы конец пункта 4.1 упростил, написав просто «в данном контексте». Потому что в принципе разница между правилом (policy) и руководством (guideline) может быть существенной. Kv75 19:31, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Честно говоря, у меня есть желание как-нибудь провести реформу, чтобы убрать эти странные отсылки «это не правило, а всего лишь руководство» (мне кажется, что правила нужно делить по двум категориям — уточняющие и разъясняющие ВП:5С (собственно, правила) и «регламенты» (например, ВП:ВАК). Но это я так, к слову. Против поправки не возражаю, конечно. Ilya Voyager 19:51, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Именование_статей_о_компаниях/Дискуссия_арбитров&oldid=43148921