Арбитраж:О снятии флага администратора с OckhamTheFox/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Обсуждение целесообразности принятия заявки
Материалы (информация к размышлению)
Дискуссия
- 4 июля 2010
10:55:40 AM Yaroslav Blanter По Оккаму
11:37:41 AM David.s.kats какие мысли?
11:38:37 AM Yaroslav Blanter Я даже ещё не прочёл
11:39:40 AM Artem Korzhimanov я прочёл
11:42:09 AM Artem Korzhimanov там претензия, я так понял, такая: ни с кем не советуется, но если сказать, вроде исправляет
11:43:23 AM Yaroslav Blanter Теперь прочёл. Очень неприятная заявка. Во-первых, надо посмотреть, были ли у OTF раньше предупреждения от АК за нарушения с использованием флага. Если были - скорее всего, надо снимать. Если нет - надо смотреть его деятельность как администратора. На первый взгляд, двух приведённых эпизодов для снятия флага мало, но кто знает, что будет, если посмотреть повнимательнее. В конфликте вокруг защиты животных он однозначно занимает одну из сторон, и, подозреваю, многократно использовал для этого флаг. Надо посмотреть, предупреждали ли его за это. Ну, и в любом случае, пусть сначала ответит. Может, он вообще флаг сам снимет, и нам ничего не надо будет делать.
11:43:43 AM David.s.kats да, использовал
11:44:08 AM David.s.kats все помнят историю с Anatolyklin, или мне напомнить?
11:45:16 AM Yaroslav Blanter Он его блокировал?
11:45:36 AM Yaroslav Blanter Если да, боюсь, это однозначный десисоп
11:46:31 AM Artem Korzhimanov нет, не блокировал
11:46:35 AM David.s.kats нет, но он раздал флаги автопатр. всей противоположной стороне
11:46:59 AM David.s.kats хотя там было все довольно неоднозначно
11:47:27 AM Yaroslav Blanter Флаги автопатрулирования нельзя выдавать тем, кто ведёт войны правок
11:47:41 AM Yaroslav Blanter Ну, давайте дождёмся его реакции
11:48:24 AM David.s.kats ну и это его знаменитое - [1]
11:49:40 AM Yaroslav Blanter Ну, это сложно забыть, но это не основание для десисопа, так как тут нет нарушения с использованием флага администратора. А предупреждение за это, сколько я помню, он получил.
11:49:50 AM David.s.kats да, получил
11:51:17 AM Artem Korzhimanov да и было это почти два года назад
12:35:08 PM Artem Korzhimanov по нему был иск в 2007 (АК:137)
12:40:48 PM Artem Korzhimanov у него там было предупреждение в связи с нарушением праила о защите страницы
1:13:16 PM Yaroslav Blanter OTF принял к сведению, что заявка подана, думаю, надо подождать, что он там напишет, и потом решать, принимаем ли мы её
- 5 июля 2010
8:28:33 PM Vladimir Solovjev Я еще подробно не смотрел о нем, раньше я с ним почти не пересекался. Но в любом случае надо принимать заявку, наверное, и смотреть.
8:29:11 PM Yaroslav Blanter Ну, можно и принять
8:29:38 PM Yaroslav Blanter Обычно арбитры стараются подождать ответа всех сторон, но часто и сразу принимают
8:30:01 PM Yaroslav Blanter Но до завтрашнего вечера у нас всё равно трёх основных арбитров нет
8:30:13 PM Vladimir Solovjev Ну, подождать мы можем, спешить некуда.
8:30:30 PM David.s.kats его известили вообще?
8:30:50 PM Yaroslav Blanter Да, и он даже написал что-то вроде "угу"
- 7 июля 2010
4:03:58 PM Vladimir Solovjev В общем - у меня такое ощущение возникает, что ждать, пока OckhamTheFox отпишется на странице заявки смысла нет. Он активен эти дни и если бы хотел, то записал бы свое мнение. Так что надо перестать его ждать и принимать заявку.
4:08:23 PM Track13 может ему написать явно, что мы его ждём?
4:08:41 PM Track13 или спросить, будут ли комментарии
4:09:01 PM Vladimir Solovjev Спросить можно, я могу ему написать.
4:09:53 PM Track13 думаю, стоит
4:10:04 PM Vladimir Solovjev Я сейчас ему напишу.
4:11:34 PM Vladimir Solovjev Написал, посмотрим, что ответит.
4:33:25 PM Testus надо спросить, дать срок в пару дней и потом уже принимать
4:34:00 PM Testus без его комментариев будет сложно мне кажется
может у него своеобразное видение правил
4:34:57 PM Vladimir Solovjev Это да. На первый взгляд нарушения были. Но вот достаточны ли они для снятия флага - надо смотреть.
6:45:54 PM David.s.kats а разве у него нет недели на ответ?
6:50:21 PM Track13 срок нигде вроде не оговорен
6:53:34 PM Yaroslav Blanter Ну, пусть скажет, что ответит через три дня. Пока он активен, но не отвечает.
6:53:59 PM David.s.kats я по своему иску тоже, кажется, через 3-4 дня только отписался.
7:53:48 PM Track13 вот и комментарий от OTF
7:53:58 PM Track13 только почему-то в обсуждении иска
7:55:05 PM David.s.kats мы сами должны перенести это на стр. иска, или его попросить об этом?
7:55:35 PM Track13 сейчас перенесу
8:01:12 PM David.s.kats осталось выяснить, действительно ли он никогда не защищал статьи, чтобы получить преимущество перед Anatolyklin.
8:09:07 PM Yaroslav Blanter Ну, вроде, надо принимать, я не вижу вариантов
8:09:52 PM David.s.kats Артем, Testus и Владимир сегодня будут?
8:10:35 PM Yaroslav Blanter Не знаю. Testus вряд ли, у него глубокая ночь уже. Артёма если сейчас нет, так уже и не будет. Про Владимира ничего сказать не могу
8:10:44 PM Track13 да, думаю принимаем.
8:11:14 PM Yaroslav Blanter Есть какой-то способ просмотреть все его административные действия?
8:11:29 PM Yaroslav Blanter В логах где-то должно быть, например, за полгода
8:11:59 PM Track13 не количество, а конкретные со ссылками?
8:12:06 PM Yaroslav Blanter Да
8:12:13 PM Track13 сейчас поищу
8:14:02 PM Yaroslav Blanter 5 апреля он присвоил флаг автопатрулируемой Garden Radish Служебная:UserRights/Garden_Radish
8:14:32 PM Yaroslav Blanter которую 5 марта я блокировал за ведение войн правок.
8:16:07 PM Yaroslav Blanter Но тут можно сказать, что он с ней побеседовал, возможно, офф-вики, и убедился в том, что за месяц она изучила правила. То есть действие не самое лучшее, в свете того, что они явно занимают одну и ту же позицию по тому самому вопросу зоозащитного движения, по которому она и воевала, но не криминальное
8:16:42 PM Yaroslav Blanter Anatolyklin он не блокировал. Его вообще блокировали практически только мы втроём
8:16:57 PM Yaroslav Blanter Надо логи защиты страниц смотреть
8:17:11 PM David.s.kats дело в том, что Garden Radish очень давно в ВП
8:17:15 PM David.s.kats это <removed>
8:17:25 PM Track13 кстати в тот же день участнику Altarielk был им же присвоен флаг (изменено 8:17:42 PM)
8:17:39 PM David.s.kats но дело даже не в этом
8:17:50 PM David.s.kats участнице
8:17:53 PM Yaroslav Blanter Ну да, я ещё думал, что это и AltarielK тоже, но все хором говорят, что нет
8:18:03 PM Yaroslav Blanter Ну, присвоил и присвоил
8:18:11 PM David.s.kats вопрос в том, насколько админ может быть ненейтральным в какой-то тематике
8:18:21 PM Yaroslav Blanter Я в самом этом действии не вижу нарушений с использованием флага
8:18:27 PM David.s.kats он борется за все свои статьи (изменено 8:18:32 PM)
8:19:04 PM Yaroslav Blanter А вот если он защищал зоозащитные страницы, да ещё и на своих версиях, то цитируем ВП:113 пункт 23, и вперёд
8:19:21 PM Yaroslav Blanter Поэтому я и хочу найти логи защиты страниц за год
8:19:27 PM Yaroslav Blanter Сейчас в логах поищу
8:19:32 PM David.s.kats я сейчас как раз просматриваю его вклад за посл. 4 месяца
8:20:13 PM David.s.kats еще интересно (теперь в его защиту)
8:20:53 PM David.s.kats 26 марта Garden Radish прислала мне список статей зоозащитной тематики с просьбой защитить их все от нападок Anatolyklin и его виртуалов
8:21:04 PM David.s.kats очевидно, что OTF отказался это сделать
8:21:38 PM David.s.kats могу выложить это письмо в рассылку
8:23:00 PM Yaroslav Blanter Да не обязательно. Это частное письмо, содержание Вы изложили
8:30:00 PM David.s.kats там голый список статей и фраза "заблокируйте, пожалуйста".
8:30:43 PM David.s.kats [2]
8:33:04 PM Track13 я бы не сказал, что предыдущая правка анонима - верх конструктивности. источник битый, удаление name у рефа.
8:33:23 PM Track13 гляну чуть подальше
8:35:21 PM Yaroslav Blanter Ну, там, несомненно, имел место частый вандализм
8:35:28 PM Yaroslav Blanter Например, такой
8:35:30 PM Yaroslav Blanter [3]
8:36:04 PM Track13 ага. в данном конкретном случае вполне оправданная защита
8:36:06 PM Yaroslav Blanter Войны правок по делу с AnatolyKlin я там не вижу, хотя он статью вполне себе редактировал
8:36:33 PM David.s.kats ну в общем, я просмотрел 1500 его правок до 31 дек. 2009 г. включительно
8:36:43 PM Yaroslav Blanter OTF над этой статьёй перед тем не работал. По крайней мере в сто правок не вошёл
8:37:13 PM David.s.kats и должен сказать, что тот дифф выше - это вообще единственный случай защиты OTF статей.
8:37:38 PM David.s.kats процентов 80-90 его правок относятся к статьям зоозащитной тематики.
8:37:44 PM Yaroslav Blanter То есть у нас есть только то, что приведено на странице заявки
8:37:55 PM David.s.kats да
8:37:58 PM Yaroslav Blanter Надо решать, достаточно этого для десисопа или нет
8:38:22 PM David.s.kats как Вы сами считаете?
8:39:49 PM Yaroslav Blanter Надо ещё посмотреть, но, по-моему, это не десисоп
8:40:11 PM Yaroslav Blanter Предупредить, чтобы защиту не снимал, и что в следующий раз будет десислп
8:40:22 PM Yaroslav Blanter Так как имеются явно неконсенсусные действия
8:40:29 PM Yaroslav Blanter По тому же Низами, например
8:40:50 PM Yaroslav Blanter Впрочем, если другие арбитры хотят десисопить, я настаивать не буду
8:43:50 PM Vladimir Solovjev Принимать иск надо. Но я тоже не уверен, что здесь на десисоп тянет. В любом случае надо подробнее все смотреть.
8:44:13 PM David.s.kats там показательны комментарии NBS
8:44:27 PM Yaroslav Blanter Ага. Значит, нужно ещё мнение двух арбитров, и (видимо, с утра) идём принимать
8:45:34 PM Vladimir Solovjev Я завтра почти весь день буду в доступе. Так что ждем Testusа и Артема.
8:46:45 PM Yaroslav Blanter Да, по РНЕ пусть прокомментирует
8:49:45 PM Track13 с утра я вряд ли буду, но принимать надо однозначно. чтобы хотя бы предупредить.
8:52:52 PM Yaroslav Blanter Да, как только все выскажутся, начнём принимать. Не обязательно всем пятерым одновременно
- 8 июля 2010
10:11:31 AM Artem Korzhimanov прочитал вчерашнюю дискуссию, согласен с тем, что запорс следует принять
10:12:03 AM Artem Korzhimanov однако, судя по всему, на десисоп это не тянет, но мне ещё надо самому поглядеть на всякий случай
10:24:47 AM Yaroslav Blanter Давайте, может, примем тогда? Testusа второй день нет, и я не думаю, что он будет за отклонение.
10:25:08 AM Artem Korzhimanov я не против
10:25:16 AM Vladimir Solovjev Можно принять
10:25:34 AM Yaroslav Blanter Давайте тогда, пока мы втроём
10:25:55 AM Vladimir Solovjev Начинайте, Ярослав.
10:26:16 AM Yaroslav Blanter подписался
10:26:53 AM Artem Korzhimanov сделано
10:29:02 AM Vladimir Solovjev Опять у меня интернет подтормаживает. Сделал.
10:41:07 AM Track13 сделал. может OTF насчёт РНЕ вопрос прямо задать? на то, что на странице обсуждения, он отвечать может и не будет, а вот на прямой вопрос от АК…
10:41:36 AM Yaroslav Blanter Надо бы.
10:46:01 AM Track13 сделано
10:46:18 AM Yaroslav Blanter спасибо
12:41:51 PM Testus прочитал его пояснения - мне кажется он искренен и его действия все направлены на благо, которое естественно каждый понимает по разному
поэтому снимать флаг на мой взгляд не следует, просто нужен ряд ограничений для него - пусть воздерживается от снятия защиты статей т.к. это вызывает возражения других участников, также рекомендовать ему повысить административную активность
12:43:03 PM Vladimir Solovjev Судя по тому, что я прочитал, это наверное будет лучшим решением.
12:53:02 PM Yaroslav Blanter Давайте я вечером попробую проект написать, исходя из этих принципов, а мы его потом завтра обсудим
12:53:24 PM Yaroslav Blanter Мне только документ надо будет расшарить
12:53:51 PM Testus хорошо, я завтра постраюсь и на работе в скайпе появится
12:56:19 PM Vladimir Solovjev Документ расшарить я и сейчас могу, это не проблема.
12:57:47 PM Vladimir Solovjev Вот
12:59:06 PM Yaroslav Blanter Я уже нашёл, спасибо
1:23:08 PM David.s.kats Согласен с предложением Testusа
3:39:06 PM Track13 OTF ответил на странице иска
3:51:48 PM Artem Korzhimanov вообще он не особо активен, так что большого вреда не наносит, но, соответственно, и нарушений мало
3:52:32 PM Yaroslav Blanter Ну, да. Надо посмотреть, что про Вальда они писали.
3:52:37 PM Artem Korzhimanov кстати, думаю, что сейчас он бы не прошёл в админы
3:53:15 PM Yaroslav Blanter Сейчас бы много кто не прошёл. Поддержка, как правило, со временем падает.
3:54:27 PM Artem Korzhimanov я в том смысле, что сейчас требовательность выше, но это субъективно, да и опыта того времени у меня нет
3:54:33 PM Vladimir Solovjev Да уж. Но нужно наложить на него ограничения. И предупредить о недопустимости подобных неэтичных высказываний.
3:54:33 PM Yaroslav Blanter По Вальду нашли систематические нарушения
3:55:00 PM Yaroslav Blanter Мне как раз кажется, что ограничения накладывать не надо
3:55:15 PM Artem Korzhimanov да, у Вальда систематическое подведение некорректных итогов
3:56:01 PM Yaroslav Blanter Потому что если у нас есть администратор, которому нельзя доверить какое-то занятие, при этом он сам им занимается и не понимает, что делает его плохо, то надо не вводить ограничения, а снимать флаг
3:56:14 PM Vladimir Solovjev Здесь систематических нарушений нет. Так что пока что я останусь при своем мнении. Про ограничения - может быть и так, но предупредить о том, что массовые действия нужно предварительно согласовывать на ФА.
3:56:54 PM Yaroslav Blanter Это же не блокировка, когда топик-бан или ограничение по пространствам является единственной альтернативой
3:57:33 PM Yaroslav Blanter Ну, я бы просто написал, что следующее нарушение с использованием флага администратора будет основанием для снятия флага
3:58:10 PM Yaroslav Blanter Но если мы серьёзно боимся, что он и дальше будет нарушать правила - флаг надо снимать, а не вводить ограничения
3:59:00 PM Yaroslav Blanter Теоретически мы и за одно действие можем снять флаг. А тут есть предупреждение от АК. Так что мы вполне можем это сделать. Вопрос, надо это или нет.
4:01:01 PM Artem Korzhimanov проблема в том, что, строго говоря, предупреждение было всё-таки немного по другим эпизодам
4:01:56 PM Artem Korzhimanov там было:
1. защита страницы, в которой он сам редактировал
2. нарушение этики общения
3. несогласованность действий с другими админами
4:02:17 PM Yaroslav Blanter Ну, 3 у нас и сейчас есть
4:02:23 PM Artem Korzhimanov здесь ни одного из этого предупреждения он не нарушил, за исключением, может быть третьего
4:02:47 PM Vladimir Solovjev "Следующее нарушение с использованием флага администратора будет основанием для снятия флага." Хорошо, согласен. Пусть будет такая формулировка. (изменено 4:03:54 PM)
4:02:51 PM Artem Korzhimanov здесь всё-таки не такой явный, массовое снятие защиты - это всё-таки не совсем война правок
4:03:18 PM Artem Korzhimanov особенно, если не знать о АК:485
4:05:05 PM Artem Korzhimanov кстати, вот тоже есть рекомендация арбкома. как быть уверенным, что все администраторы в курсе? в том эпизоде вроде NBS делал объявление на форуме, но неактивный админ мог и просмотреть
4:06:31 PM Yaroslav Blanter Мне кажется, это их проблемы. Я лично для того и читаю форумы и просматриваю страницы опросов, чтобы быть в курсе и дров не наломать. Хотя, конечно, после первого действия стоило ему написать на страницу обсуждения.
4:08:03 PM Artem Korzhimanov просто изменения в правилах, скажем, обсуждаются широко, а решения арбкома - не так, и никогда не знаешь, чего он там затронет
4:13:22 PM Daryona если админ редко заходит в проект, то вряд ли можно ожидать, что он потратит время именно на чтение форумов, так что я считаю, что требовать знания всех решений АК нельзя. нормальный алгоритм действий должен быть такой: первое нарушение нового решения/правила -> сообщение на СО об этом нарушении с учетом ПДН -> админ в курсе и следующее нарушение уже может повлечь какие-то последствия
4:14:14 PM Yaroslav Blanter [4]
4:16:00 PM Artem Korzhimanov [5]
4:16:08 PM Artem Korzhimanov это причина восстановления
4:17:58 PM Yaroslav Blanter Я оттуда и нашёл
4:18:27 PM Artem Korzhimanov ну тогда для полноты картины
4:19:57 PM Yaroslav Blanter Теперья посмотрел историю с блокировкой PhilAnG
4:20:32 PM Artem Korzhimanov [6]
4:20:41 PM Artem Korzhimanov а вот это удаление закономерно?
4:22:44 PM Yaroslav Blanter Страница удалена, пришлось порыться в удалённых правках
История такая. 11 января дважды PhilAnG в статье заменил "умер" на "издох" (речь о собаке). OTF его дважды откатил, написав в комментарии к правке, что это просторечный термин, и его нельзя употреблять. Кроме комментариев к правкам, я следов ни на СО, ни на СО участника не вижу.
4:23:26 PM Yaroslav Blanter Я не вижу следов того, что эта страница удалялась
4:24:45 PM Yaroslav Blanter Продолжение. (Предыдущий эпизод был 9 января, а не 11, "скончался" на "издох").
4:25:18 PM Artem Korzhimanov это было перенаправление на Циммер Ханс, потом его переименовали в Ганса и OTF удалил перенаправление, потом переименование откатили, но в общем, ничего особенного тут нет, я просто в начале не разобрался
Слушаем продолжение
4:26:19 PM Yaroslav Blanter Оказывается, 9 января PhilAnG сделал не две правки, а три. Третья не была откачена и висела в статье до 16 января
4:27:32 PM Yaroslav Blanter 16 января в статье появился некий Yugoslav1an, с менее чем 50 правками, и снова заменил "подох" на "умер"
4:28:18 PM Yaroslav Blanter В 13:00 16 января PhilAnG октатывает с комментарием "что за странная неприязнь к нормальным терминам?"
4:29:25 PM Yaroslav Blanter В 14:41 OTF использует быстрый откат, в 14:42 выставляет предупреждение (которое и до сих пор там стоит): "В следующий раз получите блокировку за вандализм"
4:29:58 PM Yaroslav Blanter В 14:45 Blacklake пишет "Я не понимаю этого предупреждения"
4:31:40 PM Yaroslav Blanter В 14:49 пишет PhilAnG: "Прошу аргументировать вашу точку зрения. В русском языке принято употреблять термин «умер» в отношении человека, а в отношении скота и домашних животных используются термины «околел», «сдох», «издох». Это так же нормально, как называть самца собаки «кобелем», а самку — «сукой». Мы пишем энциклопедию, а не детский журнал или семейную летопись". В 14:53 OTF отвечает: "Энциклопедия пишется не разговорным я 14:58 ему отвечает PhilAnG и начинается дискуссия.
4:33:35 PM Yaroslav Blanter В 14:59 PhilAnG делает откат. OTF тут же делает откат и блокирует PhilAnG. Эпизод закончен. (потом Blacklake его разблокировал по согласованию с OTF).
4:33:54 PM Yaroslav Blanter А вот теперь надо посмотреть 137
4:37:40 PM Artem Korzhimanov есть аналогия с 2.1 насколько я понимаю - применение админ действий в споре
4:38:00 PM Yaroslav Blanter Да, там была защита: Администраторы не должны защищать статью, в написание которой или в дискуссию о которой были вовлечены сами. В принципе, это не то же самое.
4:38:29 PM Yaroslav Blanter Сейчас я ещё посмотрю, что он сам об этом говорит
4:38:38 PM Artem Korzhimanov есть вот такая статья
4:38:39 PM Artem Korzhimanov [7]
4:38:48 PM Artem Korzhimanov правки в районе начала августа
4:39:19 PM Artem Korzhimanov там был многократный откат спорных правок и затем защита статьи
4:39:33 PM Artem Korzhimanov но, по-моему, OTF по сути был прав
4:41:29 PM Yaroslav Blanter Ну, с таким [8] комментарием, наверное, я бы тоже откатывал, а потом защитил статью. Хотя это всё один айпи, можно было заблокировать как альтернатива. Но и так, и так получается получение преимущества в споре. В принципе, правильно такое выносить на ЗКА, если только это не явный вандализм. Но так он и считал, что это явный вандализм. (изменено 4:41:44 PM)
4:42:13 PM Artem Korzhimanov я согласен, что защита оправдана
4:42:42 PM Artem Korzhimanov а вот с PhilAnG всё-таки по сути ситуация именно повторяет ситуацию в иске 137
4:42:53 PM Yaroslav Blanter Ну, видимо возвращаемся к первоначальному варианту и пишем последнее предупреждение
4:42:54 PM Artem Korzhimanov только вместо защиты статьи - блокировка
4:43:46 PM Yaroslav Blanter Да, я это и выше и написал
4:43:59 PM Yaroslav Blanter То есть схема такая
4:44:48 PM Yaroslav Blanter Он видит что-то, что считает вандализмом. И, соответственно, применяет меры как от вандализма. А другие участники это вандализмом отнюдь не считают.
4:45:17 PM Yaroslav Blanter Посмотрю-ка я получше на эпизод из 137, как он там мотивировал.
4:57:19 PM Artem Korzhimanov а разве редирект типа А. Е. Новоселов на Новосёлов, Александр Ефремович является неформатным в Википедии?
4:58:22 PM Yaroslav Blanter Я с е и ё не знаю, но если бы такой проблемы не было, то быстрому удалению не подлежал бы
4:58:35 PM Artem Korzhimanov мне тоже кажется
4:58:59 PM Artem Korzhimanov у OTF 26 сентября 2009 с десяток таких удалений (с е на ё там всего пара) (изменено 4:59:15 PM)
5:00:59 PM Artem Korzhimanov есть ещё удаление Егоров, Петр Егорьевич на статью с ё
5:01:13 PM Artem Korzhimanov это же противоречит рекомендациям правил, насколько я понимаю
5:02:13 PM Yaroslav Blanter Как с ё? Ёгоров??
5:02:18 PM Artem Korzhimanov Пётр
5:02:49 PM Yaroslav Blanter Нет, такие не подлежат быстрому удалению
5:03:28 PM Artem Korzhimanov конечно, на десисоп это не тянет, поскольку никаких предупрждений и замечаний ему по этому поводу не было, но всё же как-то характеризует
5:04:23 PM Yaroslav Blanter История статьи Охота - это нечто
5:04:43 PM Yaroslav Blanter Это тот самый эпизод, за который ему вынесли предупреждение в 137
5:04:50 PM Artem Korzhimanov да, я смотрел
5:05:05 PM Yaroslav Blanter По нынешним стандартам прямо даже и не знаю, как назвать.
5:05:57 PM Artem Korzhimanov сейчас порядку больше стало
5:06:22 PM Yaroslav Blanter 10 откатов с каждой стороны, двое на двое
5:06:49 PM Yaroslav Blanter [9]
5:10:12 PM Yaroslav Blanter [10]
5:10:38 PM Yaroslav Blanter Тоже согласился и защиту через час снял, за троллинг извинился
5:11:19 PM Artem Korzhimanov вот кстати, характерное снятие защиты OTF:
5:11:21 PM Artem Korzhimanov [11]
5:11:53 PM Artem Korzhimanov защита снята 5 января 2009 (в заявке этого нет) и тут же анонимы начали вносить всякую чушь в статью
5:12:00 PM Yaroslav Blanter В общем, нужно какое-то принципиальное решение. С имеющимися у нас на руках диффами мы можем обосновать как десисоп, так и оставление флага с последним предупреждением
5:12:29 PM Artem Korzhimanov мне надо подумать - выписать за и против и взвесить
5:13:19 PM Yaroslav Blanter Да. А статью в список наблюдения он наверняка не поставил.
Я тоже ещё подумаю.
5:15:02 PM Artem Korzhimanov там же 5 января ещё несколько статей снято с защиты и не менее конфликтных: Русское национальное единство, например
5:15:22 PM Artem Korzhimanov Пётр I, Задница
5:16:40 PM Yaroslav Blanter Что-то я начинаю склоняться к десисопу. Много мелкого брака в работе. То есть каждое конкретное действие можно объяснить, но тут же вылезает где-то ещё.
5:17:23 PM Artem Korzhimanov ну в общем да, по совокупности, что называется, ну и с учётом уже имевшегося иска и предупреждения
5:17:36 PM Artem Korzhimanov но я ещё подумаю
5:17:55 PM Yaroslav Blanter Ну, уходим тогда на следующий заход, ждём остальных
5:18:09 PM Artem Korzhimanov ок!
5:51:15 PM Track13 я пока не думаю, что тут десисоп. Нарушения все мелкие, и, насколько мне видится, без злого умысла и повторений после предупреждений. А прошлый иск из столь дремучей древности, что большинства из нас ещё в ВП не было, и вполне закономерно, что решения постепенно забываются. Если через полгода-год под воздействием того решения он был предельно аккуратен, то сейчас требовать того, чтобы все действия не вызывали нареканий вообще - несколько наивно, что ли.
Сравнение этого случая с иском по Вальду мне кажется совсем некорректным: в случае Вальда объём и систематичность нарушений, количество и качество попыток доарбитражного урегулирования отличаются на порядок. (изменено 5:53:18 PM)
5:52:52 PM Yaroslav Blanter Да, я согласен, здесь ситуация не такая, как с Вальдом
5:54:40 PM Yaroslav Blanter Мы находимся около порога десисопа, а не далеко за ним. Нужно просто подумать: (а) взвесить аргументы (б) подумать, что мы рекомендуем, если оставляем флаг. Вот как раз со вторым пунктом у меня проблемы. Я пока не вижу, как можно сформулировать решение, чтобы флаг оставить, а проблемы разрешить.
5:55:14 PM Yaroslav Blanter Рекомендовать советоваться с другими администраторами в неочевидных случаях?
5:55:58 PM Yaroslav Blanter Так, судя по всему, большая часть его действий не является очевидной. Если по всем советоваться - так зачем нужен такой администратор?
5:56:14 PM Yaroslav Blanter В общем, надо ещё думать
5:57:03 PM Track13 не отменять действий других админов (даже в очевидных для него случаях); по действиям в своих статьях использовать флаг только в случае острой необходимости (явный вандализм с заменой содержимого на 3 буквы).
5:57:36 PM Yaroslav Blanter А как быть с удалением перенаправлений с Петр на Пётр?
5:57:58 PM Artem Korzhimanov думаю, тут достаточно указания на правила и просьба в дальнейшем таких удалений не совершать
5:58:08 PM Track13 Википедия:Ё
5:58:27 PM Artem Korzhimanov этого ему ещё никто не говорил, судя по всему
5:59:22 PM Track13 я сам не так давно узнал.
6:00:44 PM Track13 и да, указать на правило и написать, что удаление таких перенаправлений не соответствует текущему консенсусу. если продолжит (в чём я сомневаюсь) - однозначный десисоп
6:20:18 PM Yaroslav Blanter Хорошо, давайте я сейчас приду домой и попробую написать проект без десисопа, а завтра мы его обсудим.
6:20:58 PM Artem Korzhimanov давайте
6:21:10 PM Track13 а кто ещё высказывался? Артём сказал что подумает, и всё.
6:22:11 PM Track13 это я к тому, что рано писать проект. может, остальные тоже к десисопу склоняются.
6:22:11 PM Artem Korzhimanov если что проект можно будет переписать в десисопный вариант с теми же диффами :)
6:22:47 PM Yaroslav Blanter Уже все высказались, кроме Давида, а его нет всё равно пока. Посмотрите по чату выше.
6:43:12 PM Vladimir Solovjev Посмотрел. В общем то действительно много мелких нарушений. Дают ли они в сумме основания для десисопа - трудный вопрос. Пока я все же ближе к последнему предупреждению без десисопа, но тут действительно надо думать. Что до редиректов... Есть ряд участников, которые любят выставлять на удаление так называемые "мусорные" редиректы. Аргумент - е и ё в строке поиска взаимозаменяемы. При этом никакого правила, которое регламентирует существование таких редиректов, нет.
6:44:25 PM Track13 я выше приводил ВП:Ё. там рекомендация
6:45:27 PM Artem Korzhimanov есть ещё вот такая рекомендация
Википедия:Именование статей/Персоналии#Перенаправления
6:45:57 PM Vladimir Solovjev Я вижу, но там рекомендация создать редирект.
6:46:36 PM Daryona он наверняка не обращал внимания на это правило (в плане е/ё)
6:46:36 PM Artem Korzhimanov ну если есть рекомендация создать редирект, зачем его удалять?
6:46:52 PM Daryona как и на многие другие, которые нарушал
6:47:04 PM Vladimir Solovjev Но под понятие "перенаправление с ошибкой" этот редирект не попадает, значит БУ здесь применено неправильно.
6:47:12 PM Artem Korzhimanov я не говорю, что тут есть серьёзное нарушение, но имеется некий консенсус сообщества, который следует в дальнейшей работе учитывать
6:47:39 PM Daryona из примеров удаления е/ё есть еще Пес -> Собака домашняя
6:47:51 PM Vladimir Solovjev По другой рекомендации - она статус правила не имеет.
6:48:38 PM Vladimir Solovjev Наверное, стоит как то в решении отметить, что быстрое удаление подобных редиректов недопустимо.
6:49:25 PM Artem Korzhimanov да, что-то типа того, по этому поводу ещё и опрос без итога имеется
6:50:01 PM Artem Korzhimanov Википедия:Опросы/Опрос_о_редиректах_на_некоторые_персоналии
{{зж10|6:50:48 PM|Daryona|текст=еще странное удаление позавчера - редирект Мокотлонг (район) на [[Мокхотлонг (район)] по критерию П3, причем статья потом была переименована обратно в Мокотлонг (район). Возможно, это О7 на самом деле, но тогда комментарий неправильный выбран}}
6:51:01 PM Vladimir Solovjev Да, я помню этот опрос.
6:52:31 PM Artem Korzhimanov хотя там нет итога, но на мой взгляд, имеется консенсус за наличие редиректов вида Д. А. Медведев
6:53:01 PM Artem Korzhimanov во всяком случае, никто не возразил на аргумент о наличии такого написания в списке литературы, например
6:53:51 PM Vladimir Solovjev Я тоже по этому вопросу согласился.
6:54:20 PM Artem Korzhimanov да, я вижу вашу реплику
6:54:24 PM Vladimir Solovjev В принципе надо кому-то итог подвести. Подкинуть что-ли идею кому-то из администраторов.
6:55:01 PM Artem Korzhimanov можно порекомендовать в итоге иска :)
6:55:10 PM Vladimir Solovjev Да, можно. :)
6:55:28 PM Artem Korzhimanov хотя это по-моему очень редко воспринимается
6:56:05 PM Artem Korzhimanov во всяком случае, смотрю иногда старые - 2006-2007 годов иски, там рекомендовано доработать и принять правило, заходишь в правило, а оно так и висит непринятым
7:16:15 PM Daryona складывается впечатление, что он основывает свои действия исключительно на своем восприятии правильности, а не на правилах. При том, что он редко бывает в проекте и очевидно не следит за изменениями в правилах, я думаю, что от него слишком много вреда. Админ, которому нужен наставник/проверяющий - это как бы не совсем админ. Я скорее склоняюсь к десисопу. удалением редиректов можно и без флага заниматься, а с защитой статей у него и так проблемы
7:18:15 PM Vladimir Solovjev Есть, правда, еще один вариант - назначить принудительную конфирмацию. Но в данном случае это будет фактически десисопом - я не верю, что он сможет подтвердить флаг.
8:19:53 PM Yaroslav Blanter Вот это, пожалуй, ближе всего к моей аргументации
8:20:02 PM Yaroslav Blanter [12]
10:10:04 PM David.s.kats только я дочитал это обсуждение с оформившимся предложением заставить его провести конфирмацию, как увидел такую же реплику Владимира
10:10:35 PM David.s.kats потому что OTF уже слишком давно в проекте
10:10:47 PM David.s.kats в его случае "слишком" звучит как минус для него
10:11:12 PM David.s.kats потому что он не следит за новыми правилами, а админ, как врач, должен быть всегда в курсе всего нового
10:11:31 PM David.s.kats нужно, чтобы участники захотели такого админа
10:11:38 PM Daryona я согласна с Владимиром, что конфирмация в данном случае равна десисопу, а это может быть даже более неприятно для участника
10:12:03 PM David.s.kats если конфирмация равна десисопу, то увы, но так нужно для проекта.
10:12:28 PM David.s.kats возможно, и подтвердит. Он не Скорпион, никого не оскорблял.
10:15:42 PM Yaroslav Blanter В конфирмации, честно говоря, я смысла не вижу. Конфирмация нужна для подтверждения доверия сообщества. А у нас претензии к нему не в том, что он потерял доверие сообщества, а в том, что он плохо справляется с обязанностями администратора
10:15:58 PM Yaroslav Blanter Мне кажется, тут надо либо снимать, либо не снимать
10:34:23 PM David.s.kats по-моему, у него настолько мало админ. правок, что потеря его флага слабо скажется на проекте, зато одним проблемным админом будет меньше; с другой стороны, он обещал увеличить кол-во правок.
- 9 июля 2010
5:40:56 PM Yaroslav Blanter Я начал писать фактологическую часть решения. Вечером, надеюсь, допишу, тогда обсудим ещё раз.
10:40:37 PM Yaroslav Blanter Написал примерно половину, пойду спать
- 10 июля 2010
12:01:14 AM David.s.kats мы с Ярославом составили примерно общую схему решения
12:01:38 AM David.s.kats осталось заполнить ее фактической информацией
12:26:54 AM Track13 так факты есть вроде
12:28:45 AM Track13 "предписыватся ВП:Ё" поменял на "рекомендуется ВП:Ё". Нужно добавить, что игнорирование этих рекомендаций нельзя аргументировать нормально при КБУ (изменено 12:29:29 AM)
12:29:11 AM David.s.kats да, правильно
12:29:22 AM David.s.kats давай допишем сейчас до конца
12:30:04 AM Track13 я собирался ААК занятся. это я просто вычитываю. сейчас дочитаю до конца - скажу
12:30:20 AM David.s.kats ААК - это скрипт?
12:30:30 AM David.s.kats а, АА...
12:31:33 AM Track13 желтым пометил свою немного корявую фразу. возможно нужно переформулировать
12:33:34 AM David.s.kats done
12:39:16 AM David.s.kats я сейчас найду диффы на некоторые утверждения
12:40:52 AM Track13 ок. по поводу Garden Radish
12:41:17 AM Track13 у нас нет даже формальных требований к присвоению автопатруля.
12:42:09 AM Track13 вообще никаких требований нет. Кроме необходимости уверенности админа в том, что участник не будет нарушать правила ВП и критерии
12:42:30 AM Track13 но уверенность - такая расплывчатая материя.
12:43:51 AM Track13 одно дело, если бы во флаге GR было отказано месяц назад. другое - неопытному участнику схлопотать блокировку на 3О очень просто. сейчас посмотрю обстоятельства той войны и присвоения флага
12:44:19 AM David.s.kats к слову, она пыталась оспорить ту блокировку
12:44:34 AM David.s.kats но у нее не получилось
12:45:06 AM David.s.kats я помню ту историю
12:45:20 AM Track13 ну многие пытаются. у меня отдельные личности оспаривали блокировку по 481 с тремя откатами
12:45:47 AM David.s.kats сейчас найду это...
12:46:33 AM Track13 у неё на СО.
12:46:49 AM David.s.kats да я знаю, я пытаюсь найти, где она оспаривала
12:47:50 AM Track13 хм. Ярослав их с AltarielK на ЗКА виртуалами назвал
12:47:57 AM David.s.kats "Оба участника, каждый со своим виртуалом (то есть User:Anatolyklin, User:Veterenar, User:Garden Radish, User:AltarielK) - про первых двух понятно, а на чем основана уверенность насчет последних?
12:48:01 AM David.s.kats да, вот и я о том же
12:48:40 AM Track13 участник «AltarielK» не зарегистрирован.
12:49:22 AM David.s.kats k прописное
12:49:49 AM David.s.kats последняя правка 6 мая
12:50:04 AM Track13 а, это Ярослав неправильно написал на ЗКА
12:50:08 AM David.s.kats да
12:50:19 AM David.s.kats и обрати внимание на причину ее разблокировки
12:50:29 AM David.s.kats это и есть результат опротестования
12:50:44 AM David.s.kats по крайней мере, этой участницы
12:51:36 AM Track13 OTF и ей флаг присвоил кстати
12:52:24 AM David.s.kats да
12:52:24 AM David.s.kats ага
12:52:38 AM David.s.kats теперь понятно, почему Ярослав так подумал
12:52:48 AM David.s.kats И извините за блокировку, отчасти вы получили ее видимо по моей вине - диф вашей правки был приведен мною. --Garden Radish 13:26, 5 марта 2010 (UTC)
12:52:51 AM David.s.kats понимаешь?
12:53:22 AM David.s.kats в качестве своего диффа GR привела в пример дифф Altarielk
12:53:57 AM Track13 ага
12:54:21 AM David.s.kats <...>
12:57:23 AM Track13 вообщем автопатруль ставить OTF в вину я бы не стал. Блокировка была без предупреждения, относительному новичку(<2 недель). после блокировки претензий я не заметил.
12:59:21 AM David.s.kats тут дело не в нарушениях, которых и было мало, а с уходом Anatolyklin стало еще меньше, а в том, что они все придерживаются одного мнения по статьям своей тематики
1:00:53 AM Track13 тут или мы говорим, что автопатруль был выдан зря (потому-то и потому-то), администратор некорректно оценил "потенциал" участницы. или не включаем это в решение.
что по нейтральности - она флага администратора касается в очень малой степени
1:01:33 AM David.s.kats нет, не совсем
1:01:39 AM David.s.kats смотри
1:01:42 AM Track13 по автопатрулю примерно то же, что и с КУ - личная заинтересованность не может служить аргументом. на мой взгляд.
1:02:06 AM David.s.kats совершенно верно
1:02:28 AM Track13 ну давай. просто если он создаёт в чем-то ненейтральные статьи - это флага не касается.
1:02:45 AM David.s.kats если бы он только выдавливал Anat. или только присвоил автопатруль - то ок
1:03:00 AM David.s.kats но вместе это уже тянет на системную ненейтральность с использованием флага
1:03:28 AM David.s.kats а, нет, про статьи я не говорю
1:04:29 AM Track13 а с Anatolyklin он что-то нехорошее делал? блокировок от него нет
1:04:54 AM David.s.kats нет, только разводил флейм
1:04:58 AM David.s.kats в основном на ВУ
1:05:30 AM Track13 ну если мы начнём анализировать форумы того периода - мы утонем
1:05:32 AM David.s.kats надо отдать должное OTF, он его не банил и статьи от него не блокировал
1:05:41 AM David.s.kats о! это очень просто
1:05:46 AM David.s.kats сейчас пришлю ссылку
1:06:14 AM Track13 там много было. на всех форумах подряд
1:06:34 AM Track13 хотя ты Anatolyklin в основном блокировал, тебе виднее
1:06:47 AM David.s.kats это ссылка, по которой есть линки на все их обсуждения:
1:07:15 AM David.s.kats Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/03#Anatolyklin
1:09:50 AM Track13 ну я ж говорю много. но мы что-то ушли от темы
1:10:47 AM David.s.kats ну, это просто как бы доказательство наличия флейма за тот период
1:11:21 AM Track13 нет, только разводил флейм OTF тоже? в принципе я охотно верю, что он был причастен
1:11:23 AM Track13 =)
1:13:54 AM Track13 как итог: п. 1.4. стоит удалить, или найти что-то, что сделает выдачу флага неприемлемой. простое "он ненейтрален, ему низя" явно не соответствует консенсусу сообщества.
1:13:55 AM David.s.kats Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/02#Исполнение ВП:ВЕС на практике
1:15:04 AM David.s.kats Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/02#Внимание к личности участника
1:15:16 AM David.s.kats Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/02#Нормально ли в статьях использовать слова «гражданин», «лицо» вместо «человек»; «журналистка» вместо нейтрального «журналист»; «заявляет» вместо «утверждает»; «негодование» вместо «протест»
1:15:45 AM David.s.kats Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/02#Википедия — энциклопедия или новостной сайт?
1:16:17 AM David.s.kats О, опять права животных на ВУ. Прямо хит сезона. Искренне советую найти посредника, иначе это плохо кончится. И прекратить расписывать этой прелестью ВУ. — А.Б. 22:04, 10 февраля 2010 (UTC)
Ознакомьте с квотами пожалуйста. BTW «Плохо кончится» — нас заблокируют? OckhamTheFox(A) 00:26, 11 февраля 2010 (UTC)
1:16:54 AM David.s.kats Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/02#На кого намекает Татьяна Любимова?
1:17:16 AM David.s.kats Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/02#Допустимое количество картинок в статье
1:17:30 AM Track13 не, не надо это сюда кидать. я прочитал первую тему про собачьи какашки и мне не понравилось
1:17:46 AM David.s.kats ...ну и еще пару.
1:17:52 AM David.s.kats и это - только за февраль.
1:18:07 AM David.s.kats и это - только темы, которые начинал он.
1:18:25 AM David.s.kats + еще энное количество тем, в которых он участвовал.
5:46:52 PM Yaroslav Blanter вроде всё собрал
5:47:14 PM Vladimir Solovjev Сейчас погляжу.
5:58:44 PM Yaroslav Blanter Можно, конечно, первую часть решения (ту, которая уже готова) выложить в дискуссию арбитров и посмотреть, что нам скажут. Правда, вряд ли что-то новое. Скорее всего, последуют комментарии тех эпизодов, которые до сих пор не откомментировали
6:01:10 PM Vladimir Solovjev Можно, конечно и выложить, но в общем то я не уверен, что это что-то изменит.
6:05:30 PM Vladimir Solovjev Внимательно посмотрел, думаю, что первая часть хорошо изложена. Пусть остальные посмотрят, после этого можно будет переходить к главному вопросу - что делать с участником.
6:06:36 PM Yaroslav Blanter В любом случае Артём только завтра будет.
7:29:01 PM Track13 тоже не думаю, что это что-то изменит.
7:29:20 PM Track13 прошу обратить внимание на дискуссию по пункту 1.4 выше
8:03:56 PM Yaroslav Blanter Мне кажется, так
8:04:07 PM Yaroslav Blanter В принципе, это очень незначительное нарушение
8:04:52 PM Yaroslav Blanter Нарушение это потому что, присваивая флаг, администратор должен быть уверен, что участник знает правила и не будет создавать проблем.
8:06:37 PM Yaroslav Blanter По факту мы видим, что в этот самый период, плюс минус пару месяцев, шли позиционные войны по зоозащитной тематике, которые выплёскивались на все форумы. И, в частности, за участие в этих войнах я Garden Radish и блокировал. А она и OTF - активные участники этих самых войн на одной и той же стороне
8:06:59 PM Yaroslav Blanter Если бы он выставил её кандидатуру на ВП:ЗСАП, она могла бы и не пройти.
8:08:08 PM Yaroslav Blanter С другой стороны - нарушение незначительное, так как она не является каким-то рецидивистом, а войны создавал фактически один и тот же участник. Когда его бессрочно заблокировали, а потом ему надоело обходить бессрочную блокировку, войны закончились.
8:08:40 PM Yaroslav Blanter В статьях представлена одна и та же единообразная точка зрения - та самая, согласно кторой надо писать "пёс скончался".
8:09:10 PM Yaroslav Blanter И так со всеми его нарушениями. Они все незначительные, и их все можно легко объяснить с позиции ПДН
8:09:40 PM Yaroslav Blanter Дал флаг АП - ну да, он знаком с участницей, знает, что она добросовестна, проблем она в результате не создавала
8:10:33 PM Yaroslav Blanter Заблокировал PhilAnG - ну, это откат вандализма. Может, вандализм не совсем очевиден, но вряд ли он думал, что блокирует для получения преимущества в споре. Скроее всего, думал, что блокирует вандала
8:11:19 PM Yaroslav Blanter Снимал защиту - а что в этом такого, в правилах же есть, что не надо защищать статьи на длительный срок. С другими администраторами он не воевал, в тот же день защиту не снимал, обычно ждал довольно долго
8:11:34 PM Yaroslav Blanter И так всё у него
8:11:41 PM Yaroslav Blanter А нам надо решать, что с этим делать.
8:12:07 PM Yaroslav Blanter Правильно Артём вчера написал, мы с этими диффами можем и десисоп обосновать, и оставить флаг с последним предупреждением
9:15:44 PM David.s.kats прошу прощения, но вот этому диффу, который сегодня вставили - [13] - недавно исполнилось 1,5 года, в связи с чем он слегка утратил былую свежесть. К тому же, OTF был уже за это предупрежден. Нужно найти что-нибудь посвежее.
9:16:50 PM Yaroslav Blanter Зато очень хорош. А посвежее - надо все его правки смотреть.
9:17:15 PM Yaroslav Blanter В принципе, я не уверен, что этот пункт вообще нужен. Он же не про нарушения с флагом администратора
9:17:43 PM David.s.kats но все равно все страшно социализируют этот флаг, это же понятно...
- 11 июля 2010
11:44:08 AM Yaroslav Blanter Давайте попробуем фактологию посмотреть, а то уже решать что-то надо. Может, потом и другие арбитры появятся
11:44:48 AM David.s.kats ок, но я через 5 мин. ухожу, что успею
11:45:08 AM David.s.kats имеется пучок нарушений
11:45:54 AM David.s.kats четких правил по десисопу не было и нет, насколько я понимаю
11:46:54 AM Yaroslav Blanter Нет, решать нам. Мы можем и снять флаг с этими диффами, и оставить. Я бы скорее оставил, выписав последнее предупреждение
11:47:11 AM David.s.kats почему?
11:47:19 AM Yaroslav Blanter Проблема в том, что такого уровня нарушения естьу любого администратора
11:47:51 AM Yaroslav Blanter Ну, счёл что-то вандализмом, дальше действовал по правилам. У него просто их много.
11:49:25 AM David.s.kats в этом-то и проблема
11:50:10 AM David.s.kats предупреждение будет означать, что мы потенциально даем работу нашему или другому АК
11:50:27 AM David.s.kats я не выступаю за десисоп, я просто хочу разобраться.
11:50:29 AM Yaroslav Blanter Ну да. Но добрые намерения явно присутствуют, и если ему обьяснить, он отменяет
11:50:57 AM Yaroslav Blanter Если не перестанет, то да, перекладываем десисоп на следующий АК
11:51:23 AM David.s.kats а ведь одно предупреждение от АК у него уже было
11:51:32 AM Yaroslav Blanter Если перестанет - сохраняем администратора, делающего много черновой работы. Надо просто взвесить, что тут важнее
11:52:00 AM Yaroslav Blanter Строго говоря, того, за что его предупредили, он больше не делал
11:52:34 AM David.s.kats раньше он был одним из самых активных админов (см. статистику), но сейчас он практически неактивен.
11:53:02 AM Yaroslav Blanter Почему? Посмотрите его логи за последнюю неделю.
11:53:39 AM David.s.kats ну да, после заявки он сделал кучу админ. работы
11:53:55 AM David.s.kats в общем, я не знаю. Можно и оставить
11:54:29 AM Yaroslav Blanter Ну, до некоторой степени тоже можно сказать, что он понял, что администраторы должны работать. А насколько этого хватит, мы не знаем
11:54:55 AM Yaroslav Blanter Пойду со студентом разговаривать. Может, ещё кто выскажется
11:55:43 AM David.s.kats да, подождем (изменено 11:56:03 AM)
11:56:27 AM David.s.kats я поначалу неправильно интерпретировал Вашу фразу))
12:06:35 PM Yaroslav Blanter Нет, я ничего обидного в виду не имел. У меня студент первую статью пишет, мы с ним сейчас правки обсуждали
5:06:32 PM Vladimir Solovjev Наверное я поддержу Ярослава. Главное, из-за чего я склоняюсь к тому, что десисопа не делать - не вижу у него злого умысла. Соответственно выписать ему последнее предупреждение, но флаг не снимать.
6:00:45 PM Yaroslav Blanter Как я понимаю, все, кто высказывался, видят ситуацию примерно одинаково
6:01:17 PM Yaroslav Blanter Как много мелких нарушений при соблюдении ПДН и готовности свои действия пересматривать
6:01:27 PM Track13 да.
6:01:31 PM Yaroslav Blanter Вопрос, что нам с этим делать
6:02:41 PM Yaroslav Blanter Аргументы за снятие статуса (утрируя): администратор, за которым надо перепроверять, лишь создаёт больше работы, и статус лучше снять
6:02:42 PM Track13 моё мнение — десисопить рано. ограничения (выше я предлагал конкретные, могу ещё раз написать) на полгода-год, моментальный десисоп при нарушении.
6:03:25 PM Yaroslav Blanter Аргументы против - нарушения слишком незначительные, готовность учитывать то, что ему говорят
6:03:57 PM Yaroslav Blanter Ну, я, как писал, тоже скорее за оставление статуса со снятием его при первом же нарушении
6:04:21 PM Yaroslav Blanter Срок я бы не стал устанавливать. По-моему, для администратора полгода - это ничто
6:04:45 PM Vladimir Solovjev Это да, здесь смысла срок устанавливать нет.
6:05:10 PM Yaroslav Blanter Мы же даже по неактивности не можем снять флаг раньше, чем за 9 месяцев: 6 месяцев ждём подтверждения неактивности, предупреждаем, ещё 3 месяца ждём, потом в АК
6:05:58 PM Yaroslav Blanter Артём, у Вас мнение сложилось?
6:09:17 PM Yaroslav Blanter То есть, если оставлять, мы пишем в части 2, что АК находит, что имело место значительное количество мелких нарушений, большинство которых можно объяснить с позиции ПДН. Ещё одно нарушение с использованием флага администратора может стать причиной снятия флага.
6:10:44 PM Artem Korzhimanov сейчас ещё разок взгляну на факты
6:10:55 PM Vladimir Solovjev Да, если остальные участники поддержат данное решение, то так.
6:12:13 PM Yaroslav Blanter Сейчас в проект напишу, чтобы было о чём говорить . Не поддержат - перепишем
6:12:35 PM Vladimir Solovjev Хорошо, Ярослав - пишите.
6:13:20 PM Artem Korzhimanov в общем следует пока ограничиться предупреждениями
6:13:48 PM Artem Korzhimanov если бы предыдущий иск не был бы столь давним, можно было бы подумать о десисопе
6:16:00 PM Artem Korzhimanov но следует чётко рекомендовать участнику
а) сверяться с правилами при совершении тех или иных административных действий, поскольку на лицо незнание некоторых из них
б) отказаться от применения административных действий в статьях по зоотематике, поскольку иногда его оценка действий не совпадает с оценкой других участников
6:18:00 PM Artem Korzhimanov кстати, пункт 1.4 мне кажется не особо существенным
6:18:49 PM Yaroslav Blanter Я, что хотел , написал, теперь надо подумать, как написатьто, что говорит Артём. Хотим ли мы писать про ВП:ЭП?
6:19:06 PM Artem Korzhimanov вернее его следует усилить в соответствии с объяснениями Ярослава
6:19:15 PM Yaroslav Blanter Да, 1.4. Алексею тоже не понравился
6:19:46 PM Yaroslav Blanter В принципе, можно его как-то расширить и записать туда зоозащитную тематику
6:20:00 PM Yaroslav Blanter Но я пока не очень понимаю, как
6:20:18 PM Artem Korzhimanov следует в него добавить, почему же собственно мы посчитали это нарушением, поскольку я согласен с тем, что "присваивая флаг, администратор должен быть уверен, что участник знает правила и не будет создавать проблем."
6:20:54 PM Yaroslav Blanter Может, написать в части 2, что существенная часть нарушений связана с этой тематикой, в которой он ненейтрален?
6:21:46 PM Vladimir Solovjev В общем то администратор имеет право присваивать флаг автопатрулируемого другому участнику. Но при этом он должен четко осознавать, что если у участника были какие-то нарушения, то существует определенный риск, что эти нарушения повторятся.
6:23:20 PM Yaroslav Blanter Как дописать? Формально, он спросил разрешения: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=23466104&oldid=23292594 Может, он участницу 10 лет уже знает и в ней уверен? Другое дело, что если бы он это вынес на ВП:ЗСАП, я не уверен, что не было бы возражений
6:23:37 PM Yaroslav Blanter Как нам это лучше сформулировать?
6:26:39 PM Yaroslav Blanter Дописать фразу в конец 1.4 "В этой ситуации можно было ожидать, что при обсуждении присвоения флага автопатрулируемого сторонние участники могли высказать замечания к деятельности участниц или возражения против присвоения флага"?
6:26:56 PM Yaroslav Blanter Так будет нормально? Или ещё усилить?
6:27:19 PM Vladimir Solovjev В общем то звучит нормально.
6:29:34 PM Vladimir Solovjev Может стоит в п. 2 (например, в 2.4) указать, что ему стоит по возможности избегать административных действий в данной тематике, что-то вроде: АК констатирует, что участник не является нейтральным в области Зоозащитной тематики, поэтому участнику рекомендуется избегать административных действий. Также ему не рекомендуется присваивать флаг автопатрулируемого участникам, минуя ВП:ЗСАП.
6:30:03 PM Yaroslav Blanter Да, Артём тоже предложил. Сейчас попробую написать
6:35:02 PM Yaroslav Blanter Написал. Смотрите, правьте
6:35:48 PM Yaroslav Blanter Про ЗСАП не знаю, нужно ли в части 2? Мне кажется, с участниками вне зоозащитной тематики у него нет проблем.
6:36:36 PM Vladimir Solovjev Ну, можно и не добавлять. С учетом того, что его предупредили о последствиях неправильных административных действий.
6:39:42 PM Vladimir Solovjev Посмотрел, я согласен с дополнениями.
6:40:50 PM Yaroslav Blanter Хорошо. Видимо, в том режиме, в каком мы сейчас, надо просто собирать мнения каждого арбитра. Даша и Давид должны ещё быть сегодня.
6:41:45 PM Vladimir Solovjev Наверное сейчас это будет лучше всего. Подождем мнений Дарьи, Давида и Testusа.
6:42:28 PM Yaroslav Blanter Давид, кажется, был единственным, выступавшим за десисоп.
6:52:58 PM Artem Korzhimanov пункт 2.4
6:53:35 PM Artem Korzhimanov оговорка про очевидные случаи лишняя, поскольку очевидное для Оккама может быть неочевидно для других, как это было в случае с PhilAnG
7:00:56 PM Artem Korzhimanov пункт 2.3 уж очень жёсток - одно незначительное нарушение - и десисоп
7:05:32 PM Vladimir Solovjev Может быть стоит действительно ослабить. "2.3. В то же время Арбитражный Комитет предупреждает OckhamTheFox, что дальнейшие, даже незначительные, нарушения с использованием технического флага администратора с его стороны могут стать основанием для лишения этого флага."
7:05:45 PM Artem Korzhimanov так лучше
7:07:49 PM Artem Korzhimanov и у нас нет никакого замечания по поводу снятия с защиты
7:12:16 PM Vladimir Solovjev В неявной форме в п.2.2 и 2.4 ему высказали. Но в общем то в правилах (ВП:ПЗС) не оговорена процедура снятия защиты страниц.
7:20:39 PM Yaroslav Blanter правьте, как считаете нужным
7:22:59 PM Vladimir Solovjev Я поправил п. 2.3.
7:30:16 PM Yaroslav Blanter Ну, строго говоря, на ВП:ПЗС написано, что постоянная защита от вандализма не должна применяться
7:30:33 PM Yaroslav Blanter Так что по букве правила он прав, и действовал в соответствии с ней
7:30:43 PM Yaroslav Blanter Что он, собственно, сам и говорит
7:31:19 PM Yaroslav Blanter Проблема в том, что мало просто снять защиту, надо ещё обеспечить, чтобы статья не была вандализирована сразу же
7:31:30 PM Yaroslav Blanter И это ни в каких правилах не прописано
7:31:41 PM Artem Korzhimanov я написал п. 2.6 посмотрите
7:32:00 PM Vladimir Solovjev Это да. Правда сейчас существует стабилизация, обычно ставят ее.
7:33:51 PM Yaroslav Blanter Чуть поправил 2.6. Сейчас 2.3 и 2.6 меня вполне устраивают
7:34:33 PM Yaroslav Blanter Может, в 1.5 сослаться на ВП:Вандализм?
7:34:59 PM Yaroslav Blanter Там написано, что нарушения нейтральности не являются вандализмом
7:35:14 PM Artem Korzhimanov если написано - надо добавить
7:35:21 PM Vladimir Solovjev Можно сослаться.
7:37:31 PM Yaroslav Blanter исправил
7:38:17 PM David.s.kats я не выступал за десисоп, я пытался понять, почему он тут возможен
7:38:25 PM David.s.kats или невозможен
7:53:02 PM David.s.kats я прочитал решение и отредактировал его. Я согласен с новыми правками и общим решением.
7:53:49 PM Yaroslav Blanter В другой раз только расцвечивайте свои правки, будет понятнее, кто что правил
7:54:00 PM David.s.kats сейчас
7:54:06 PM David.s.kats еще не поздно
7:54:41 PM Vladimir Solovjev Значит, остаются Дарья и Testus.
7:56:50 PM David.s.kats теперь этот текст похож на иск по Штутгарту
7:57:20 PM Yaroslav Blanter Со Штутгартом сейчас будем отдельно разбираться
7:57:26 PM David.s.kats давайте
7:57:31 PM David.s.kats давно пора
7:57:39 PM Yaroslav Blanter Секунду, я не прочёл ещё
8:00:41 PM Artem Korzhimanov я, к сожалению, вынужден покинуть обсуждение, на выходных скорее всего меня в скайпе не будет, но решение я подписать смогу
8:04:14 PM Yaroslav Blanter Всё, я прочёл, сделал небольшое исправление в 2.2, всё остальное в порядке
8:04:46 PM Yaroslav Blanter То есть Testus и Даша. Алексей, надеюсь, возражать не будет, но решение ему хорошо бы посмотреть
8:39:05 PM Daryona в 2.2 мне не нравится выражение "достаточно незначительные". Незначительное нарушение - это то, что можно просто проигнорировать (например несоблюдение формальностей при фактически верных действиях), думаю, надо на что-то заменить. "негрубые", "не слишком серьезные" - как-то так
8:43:16 PM Yaroslav Blanter "не очень серьёзных"?
8:44:26 PM Daryona да, так хорошо
8:46:51 PM Yaroslav Blanter Исправил
8:48:10 PM Daryona спасибо. я только что пришла домой и голова еще не переключилась, не могу сформулировать мысли
8:50:56 PM Daryona 2.5 - может, добавить еще рекомендацию советоваться с другими админами, если он захочет заняться чем-то новым?
8:51:11 PM David.s.kats чем новым?
8:51:31 PM Daryona видами админ. действий, которым он раньше не занимался
8:51:43 PM Daryona и правил по которым он, соответственно, тоже может не знать
9:01:14 PM Yaroslav Blanter Мне кажется, в 2.5 это уже есть, он очень общо сформулирован
9:07:45 PM Daryona там упор на массовость действий, а мне бы хотелось также подчеркнуть, что если он захочет, например, поработать на ВУС, то надо сначала выяснить правила, а потом приниматься за работу. хотя это не столь принципиально, можно оставить и так, как есть
9:12:39 PM Yaroslav Blanter Добавить в конец 2.5 "и переходом к новому роду административной деятельности"?
9:13:41 PM Daryona отлично!
9:13:59 PM David.s.kats да, так хорошо
9:18:04 PM Vladimir Solovjev Согласен.
9:20:46 PM Daryona теперь мне все нравится
9:24:04 PM David.s.kats Testus говорил, когда он будет в сети?
9:24:38 PM Yaroslav Blanter Нет. По моему опыту, может по нескольку дней пропадать. На больший срок он обычно предупреждает
9:24:53 PM David.s.kats значит, будем ждать его?
9:25:04 PM Yaroslav Blanter Думаю, да
10:13:44 PM Track13 сейчас прочитаю
- 12 июля 2010
10:00:36 PM Yaroslav Blanter Testus написал, что согласен с решением. Надо выкладывать. Видимо, сразу после матча, чтобы мы с Владимиром сразу подписали
10:25:12 PM Vladimir Solovjev Я здесь сейчас.
10:26:05 PM Yaroslav Blanter Давайте тогда выложим и подпишемся. как я понимаю. остальные три арбитра в принципе в интернете, но не в скайпе
10:26:34 PM Vladimir Solovjev Хорошо, Ярослав. Выкладывайте решение, я после вас подпишусь.
10:26:43 PM Yaroslav Blanter Сейчас сделаю
10:29:14 PM Yaroslav Blanter А, нет, прошу прощения, я не вижу согласия Алексея. ни тут, ни в гуглдокс. Давайте всё-таки его дождёмся. Сегодня, наверное, он уже не появится
10:29:57 PM Vladimir Solovjev Хорошо, я завтра буду в доступности, хотя и не весь день.
10:30:17 PM Yaroslav Blanter Я тоже, наверное, с ребёнком днём пойду гулять
10:30:22 PM Yaroslav Blanter Но так буду
- 13 июля 2010
12:20:51 AM Track13 прочитал, проблем не вижу, можно выкладывать
12:21:25 AM David.s.kats Ярослав будет завтра уже, наверное
12:26:21 AM Track13 значит завтра выложим. постараюсь появляться раз в пару часов
12:26:39 AM David.s.kats ок
10:23:44 AM Yaroslav Blanter Я тут
10:23:57 AM Yaroslav Blanter Будем выкладывать и вдвоём подписываться?
10:24:36 AM Vladimir Solovjev Давайте, я сейчас здесь, выкладывайте, Ярослав.
10:37:06 AM Yaroslav Blanter готово
10:37:15 AM Yaroslav Blanter сейчас заодно лог сделаю
10:39:49 AM Vladimir Solovjev Подписался, теперь будем ждать, когда кто-то еще подпишется.
12:58:47 PM Yaroslav Blanter [14]
1:01:50 PM David.s.kats занимают радикальную позицию в статьях зоозащитной тематики — по-моему, тут нехватает аргументации. Мне кажется, что подобные оценки без необходимых объяснений позиции участников с эпитетами «радикальный» не делает АК чести.
1:02:03 PM David.s.kats я говорил об этом
1:19:36 PM Yaroslav Blanter Слово "существенная" можно убрать
1:19:59 PM Yaroslav Blanter По поводу радикальной позиции моё мнение не изменилось
1:20:07 PM Yaroslav Blanter Скорее, даже экстремистская
1:21:45 PM Vladimir Solovjev В общем то согласен, та позиция, которую он занимает, не признавая никаких других точек зрения по данному вопросу, по другому не назовешь. А существенная... Можно и убрать, здесь это не так принципиально.
1:23:30 PM Yaroslav Blanter Давайте я существенную уберу
1:23:46 PM Vladimir Solovjev Я не возражаю.
1:29:00 PM David.s.kats или я могу накидать ему кучу диффов
1:30:24 PM Yaroslav Blanter Существенную я уже убрал
1:30:37 PM Yaroslav Blanter А про радикальную позицию диффы могут ещё понадобиться
1:30:54 PM Yaroslav Blanter Если у Вас близко, лучше сложить сюда, это всё равно в дискуссию пойдёт
1:31:05 PM Yaroslav Blanter Если далеко, найдём потом
1:39:14 PM David.s.kats они все уже в этом чате
1:45:35 PM Yaroslav Blanter Всё, приняли